Novos blindados "chumbam" nos testes

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lf2a

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Novos blindados "chumbam" nos testes
« em: Agosto 30, 2004, 10:42:41 pm »
Retirado do site Segurança & Defesa em
http://www.segurancaedefesa.com/Portas_visitas.html

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Nos testes efetuados em Portugal pelas três empresas, que começaram em meados de julho e terminaram a 6 de agosto, o Piranha IIIC da Mowag AG partiu as cavilhas de segurança dos diferenciais quando tentava passar uma vala, e atolou três vezes. O incidente obrigou a uma reparo no local e imobilizou o veículo durante uma hora. Estas cavilhas têm a função de proteger os diferenciais. O Pandur II, da Steyr Daimler Puch, bateu na rampa de uma lancha de desembarque da marinha portuguesa quando fazia um teste anfíbioç o terceiro e o quarto eixos apresentaramproblemas, havia folgas significativas na direção e na suspensão, e ainda por cima os níveis de emissão de fumos eram superiores ao recomendado. O Patria XC 360 AMV também não passou nos testes da inspeção, os finlandeses recusaram-se a fazer o teste de desembarque, por considerar que poderia haver risco e que as condições de segurança não eram aconselháveis — isso depois de atolar seis vezes ao tentar sair de uma zona de água, danificando a direção e não conseguindo entrar num C-130H da Força Aérea Portuguesa.
Por motivos técnicos e financeiros, os três modelos apresentados foram considerados pela DGAED (Direcção Geral do Armamento e Equipamentos de Defesa) como não cumpridores dos requisitos iniciais apresentados durante a abertura do concurso internacional.
:shock:

Não sou especialista mas das duas uma:
Ou os carros propostos são uma grande "bodega" ou então o nosso exército (e fuzileiros) é extremamente exigente nos seus testes.
(Gostaria de acreditar que a resposta é a segunda alternativa)

Comentários?

Cmpts,
LF2A
 

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komet

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« Responder #1 em: Agosto 30, 2004, 11:49:05 pm »
Se os veículos não aguentaram o uso casual, dúvido que aguentassem o calor de uma emboscada...
"History is always written by who wins the war..."
 

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JNSA

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« Responder #2 em: Agosto 31, 2004, 12:56:09 am »
Este é o problema dos veículos de rodas: muito boa gente (incluíndo muitos militares) embarcam em modas, e julgam que podem usá-los nas mesmas missões que os de lagartas, quando de facto isso não é verdade.

As provas a que eles foram sujeitos seriam, provavelmente, bastante fáceis para um M-113, mas se calhar são demasiadamente exigentes para um veículo de rodas.

É preciso explicar ao exército e aos fuzos que estes futuros blindados serão usados por unidades não mecanizadas, e que são sobretudo indicados para missões de manutenção de paz, devendo rodar primordialmente em asfalto e em areia relativamente firme... À parte  disso, estão um bocado como "peixe fora da água"...
 

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Lynx

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« Responder #3 em: Setembro 01, 2004, 07:48:49 pm »
Não percebo como os blindados possam ter chumbado nos testes, afinal são os melhores do mercado se estes não servirem não sei quais os que possam servir ao exército.

Por isso concordo com o que o JNSA disse põe os blindados a realizar missões que seriam mais adequadas a veiculos de lagartas.
 

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Luso

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« Responder #4 em: Setembro 01, 2004, 08:40:39 pm »
Aleluia!
Que se façam os upgrades aos M113. Há aquela versão anfíbia também para os fuzileiros...
Mas querem inventar a roda...
Ou comissões!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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JNSA

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« Responder #5 em: Setembro 01, 2004, 11:53:27 pm »
Citação de: "Luso"
Que se façam os upgrades aos M113. Há aquela versão anfíbia também para os fuzileiros...


Exacto, Luso. A versão anfíbia do M113, o Arisgator, poderia ser uma escolha muito razoável para os nossos fuzos.

Até porque o emprego dos blindados de rodas no Corpo de Fuzileiros parece-me um certo anacronismo: por um lado afastamo-nos do modelo ligeiro dos Royal Marines, dando maior poder de combate ao BLD; por outro, aproximamo-nos do modelo americano sem termos os meios de transporte e projecção de forças destes.

O que quer dizer que teremos uma força de fuzileiros mais bem equipada para operações de paz (mas para isso já temos a BLI, a BAI, a BMI, o RL2, etc...), mas que perde, tendo em conta o nosso dispositivo de forças, em capacidade de reacção rápida. E isto nem sequer é compensado por uma verdadeira capacidade anfíbia dos blindados...

Para mim, as VBR deveriam equipar a BLI e algumas unidades específicas do exército, e mais nada. Para os fuzos usar-se-iam os Arisgator (e se houvesse dinheiro para isso, os BvS10 Viking). Ficava mais barato e, na minha opinião, teríamos melhores capacidades...
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #6 em: Setembro 02, 2004, 12:49:46 pm »
Eu creio que a necessidade dos blindados para os fuzileiros deriva da sua participação em missões de paz (Balcãs e Timor-Leste) em que se viram obrigados - à falta de meios próprios - a usar os veículos blindados do Exército. A tendência actual é que as novas missões de manutenção de paz sejam cada vez mais próximas do conceito de "... imposição de paz", pelo que haverá uma maior necessidade de meios de protecção colectiva e individual. Veja-se o caso do Tercio espanhol: eles operam blindados Piranha III não para desembarque, mas sim para transporte e operações fora da praia. Os fuzileiros não querem blindados essencialmente para desembarque, mas sim para o que vem depois dele. Aliás, como se pode ver, grande parte das missões em que participaram não envolvem assaltos anfíbios ou a necessidade de viaturas de desembarque anfíbias.
Ou seja, VBR são muito mais versáteis e económicas o que facilita a sua aquisição. O Arisgator é um projecto muito interessante e que pode ser posto em prática em Portugal, porém, não deve ser considerado prioridade, para já... nem LPD temos.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro



Citação de: "JNSA"
Citação de: "Luso"
Que se façam os upgrades aos M113. Há aquela versão anfíbia também para os fuzileiros...

Exacto, Luso. A versão anfíbia do M113, o Arisgator, poderia ser uma escolha muito razoável para os nossos fuzos.

Até porque o emprego dos blindados de rodas no Corpo de Fuzileiros parece-me um certo anacronismo: por um lado afastamo-nos do modelo ligeiro dos Royal Marines, dando maior poder de combate ao BLD; por outro, aproximamo-nos do modelo americano sem termos os meios de transporte e projecção de forças destes.

O que quer dizer que teremos uma força de fuzileiros mais bem equipada para operações de paz (mas para isso já temos a BLI, a BAI, a BMI, o RL2, etc...), mas que perde, tendo em conta o nosso dispositivo de forças, em capacidade de reacção rápida. E isto nem sequer é compensado por uma verdadeira capacidade anfíbia dos blindados...

Para mim, as VBR deveriam equipar a BLI e algumas unidades específicas do exército, e mais nada. Para os fuzos usar-se-iam os Arisgator (e se houvesse dinheiro para isso, os BvS10 Viking). Ficava mais barato e, na minha opinião, teríamos melhores capacidades...
 

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JNSA

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« Responder #7 em: Setembro 02, 2004, 01:20:25 pm »
Pedro Monteiro, eu percebo a sua argumentação, e acho que tem lógica, mas a minha perspectiva é outra.

Os fuzileiros são, eminentemente, uma força de infantaria ligeira, concebida para pequenos raids anfíbios costeiros, e não para infiltração em profundidade de grandes forças (ou seja, seguem a doutrina dos Royal Marines, e não do USMC). O LPD permitirá melhorar esta capacidade, dando uma plataforma para desembarques anfíbios, e a componente aero-naval que até agora não existia.

Como bem disse, a principal razão para a aquisição dos blindados pelos fuzos deriva das suas participações em missões de paz, nas quais se viram obrigados a usar viaturas do exército. Mas aqui levanta-se a questão: será que nessas missões de imposição/manutenção de paz, os fuzos eram a força mais adequada? Será que uma BLI e um RL2 bem equipados e treinados não seriam as forças mais indicadas?

Ao atribuir-se blindados de rodas aos fuzos, eles ganham em capacidade autónoma nestas missões, mas isso também torna mais difícil o seu emprego nas missões para as quais foram inicialmente criados, visto que é preciso transportar as viaturas, e a "cauda logística" aumenta, o que reduz a sua capacidade de subsistência no terreno.

Isto seria, em ponto pequeno, uma mudança de doutrina que se aproximaria mais da do USMC. Isso não é necessariamente mau, mas o problema é que nós não temos, à escala, a mesma capacidade de projecção de forças, o que resulta num Corpo de Fuzileiros menos móvel.

No fundo, teriamos um BLD que seria pouco diferente de uma força combinada da BLI, só que com mais treino. Estaríamos a sacrificar a mobilidade estratégica dos fuzos para que estes realizassem missões que poderiam ser atribuídas, com vantagens, a outras unidades...

O que eu defendo é a diferenciação funcional das diversas unidades, permitindo que atinjam níveis de excelência na sua área específica. Eu com isto não digo que os fuzos e os páras não devam participar em missões de imposição/manutenção de paz, antes pelo contrário. Mas a verdade é que, se eles em combate actuariam sem blindados, porquê comprá-los para as missões de paz, quando a tarefa das forças de infantaria motorizada/mecanizada pode ser confiada a outros. Em caso de necessidade, a partilha de blindados com o Exército não é assim tão complicada e é, para mim, preferível ao custo de compra de maior número de VBR's, bem como um desvirtuar sem necessidade da doutrina operacional dos fuzos.

Cumptos.
JNSA
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #8 em: Setembro 02, 2004, 03:15:33 pm »
JNSA,
Como compreende não estou totalmente inteirado da doutrina presente do Corpo de Fuzileiros da Armada, pelo que, o julgamento que a seguir faço constitui, essencialmente, um ponto de vista pessoal:
1- Os fuzileiros sempre indicaram como modelo principal para a sua doutrina os Royal Marines e os homólogos holandeses. Porém, temos que ter noção que um conceito intermédio entre o dos USMC e dos RM é possível e até bem vindo. Ambos têm as suas vantagens, como se viu no caso do conflito iraquiano (onde as linhas logísticas dos USMC foram muito além do que acredito que o nosso Exército conseguiria).
2- Os fuzileiros são, resumidamente, constituídos por: Destacamento de Acções Especiais (DAE), dois Batalhões de Fuzileiros, Pelotão de Abordagem (PELBORD) e Pelotão de Reconhecimento. (PELREC). Como refere: "Os fuzileiros são, eminentemente, uma força de infantaria ligeira, concebida para pequenos raids anfíbios costeiros...". Ora, vejamos, o DAE e o PELREC são, pois, as unidades mais indicadas para tal tipo de missões e as que, de facto, mais as levam a cabo. Refira-se, também, que o DAE pretende atingir um total de efectivos de quase 100 elementos, contra os aprox. 20 que dispõe. Os dois batalhões de fuzileiros constituem sobretudo o grosso da infantaria ligeira. Têm uma maior utilidade na tomada de pontos úteis para desembarques. E fazem-no com os meios possíveis. O que vemos não é o envolvimento das operações especiais (DAE, PELREC, PELBORD) em operações de paz (crises, isso já é diferente). Na verdade, é a infantaria do Corpo de Fuzileiros que é utilizada em tais missões. Porquê?
4- É utilizada sobretudo devido ao grande número de voluntários e, portanto, maior disponibilidade para assegurar a rotação de forças; uma maior especialização; um treino mais amplo e uma unidade com um perfil mais indicado para tais missões, em comparação com um RI da BLI constituído, na sua maioria, por soldados provenientes do SMO.
5- Podemos, portanto, concluir que os fuzileiros foram, incialmente, envolvidos em operações de manutenção de paz à falta de unidades no Exército para tal (e, claro, por força dos lobbies da Armada). A BLI não parece evoluir para uma força de infantaria mecanizada como alguns argumentaram, apesar de ver a sua componente motorizada e blindada reforçada. A BAI poderá perder um batalhão de infantaria, se bem que, por agora, seja apenas um rumor. Portanto, aparentemente vemos menos unidades no Exército. Mas um reforço das unidades existentes, que passarão a estar mais aptas a integrar missões de paz. Isso invalida a utilização dos fuzileiros? Não.
6- Os blindados são necessários numa doutrina para forças móveis, capazes de assegurar a sua própria protecção e apoio. Servem não só para reforço das posições na praia, mas, igualmente, como meio de assegurar uma maior autonomia na condução de missões no interior do território. Poderia o Exército e seus meios fazerem isso no lugar dos fuzileiros? Sim, mas aí deveríamos questionar a própria existência dos fuzileiros na Armada e não dentro do Exército - como no caso da França. É inegável a necessidade de blindados. Porém, as lagartas oferecem menos mobilidade (fora da praia), um maior custo e uma maior dificuldade de manutenção sem grandes ganhos operacionais em cenários que não o desembarque clássico numa praia, cenário, esse, cada vez mais raro num moderna operação de imposição de paz (desconsidere-se o caso do Iraque que, em termos militares, acabou por resultar numa "invasão").
Espero ter sido capaz de esclarecer a minha posição.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro




Citação de: "JNSA"
Pedro Monteiro, eu percebo a sua argumentação, e acho que tem lógica, mas a minha perspectiva é outra.

Os fuzileiros são, eminentemente, uma força de infantaria ligeira, concebida para pequenos raids anfíbios costeiros, e não para infiltração em profundidade de grandes forças (ou seja, seguem a doutrina dos Royal Marines, e não do USMC). O LPD permitirá melhorar esta capacidade, dando uma plataforma para desembarques anfíbios, e a componente aero-naval que até agora não existia.

Como bem disse, a principal razão para a aquisição dos blindados pelos fuzos deriva das suas participações em missões de paz, nas quais se viram obrigados a usar viaturas do exército. Mas aqui levanta-se a questão: será que nessas missões de imposição/manutenção de paz, os fuzos eram a força mais adequada? Será que uma BLI e um RL2 bem equipados e treinados não seriam as forças mais indicadas?

Ao atribuir-se blindados de rodas aos fuzos, eles ganham em capacidade autónoma nestas missões, mas isso também torna mais difícil o seu emprego nas missões para as quais foram inicialmente criados, visto que é preciso transportar as viaturas, e a "cauda logística" aumenta, o que reduz a sua capacidade de subsistência no terreno.

Isto seria, em ponto pequeno, uma mudança de doutrina que se aproximaria mais da do USMC. Isso não é necessariamente mau, mas o problema é que nós não temos, à escala, a mesma capacidade de projecção de forças, o que resulta num Corpo de Fuzileiros menos móvel.

No fundo, teriamos um BLD que seria pouco diferente de uma força combinada da BLI, só que com mais treino. Estaríamos a sacrificar a mobilidade estratégica dos fuzos para que estes realizassem missões que poderiam ser atribuídas, com vantagens, a outras unidades...

O que eu defendo é a diferenciação funcional das diversas unidades, permitindo que atinjam níveis de excelência na sua área específica. Eu com isto não digo que os fuzos e os páras não devam participar em missões de imposição/manutenção de paz, antes pelo contrário. Mas a verdade é que, se eles em combate actuariam sem blindados, porquê comprá-los para as missões de paz, quando a tarefa das forças de infantaria motorizada/mecanizada pode ser confiada a outros. Em caso de necessidade, a partilha de blindados com o Exército não é assim tão complicada e é, para mim, preferível ao custo de compra de maior número de VBR's, bem como um desvirtuar sem necessidade da doutrina operacional dos fuzos.

Cumptos.
JNSA
 

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Spectral

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« Responder #9 em: Setembro 02, 2004, 03:38:13 pm »
Citar
Os fuzileiros sempre indicaram como modelo principal para a sua doutrina os Royal Marines e os homólogos holandeses.


E os holandeses também parecem ter uma doutrina semelhante aos RM ( até têm uma brigada conjunta), mas usam viaturas blindadas "Patria" de fabrico finlandês.

Já agora, os próprios ingleses estão a pensar em adquirir uma estrutra um pouco mais pesada. Depois dos Viking, fala-se nos AAV-7. Isto depois de no Iraque eles terem lutado com uma uma unidade de tanques ligeiros Sabre (do exército) atribuída.

No essencial concordo com o Pedro Monteiro. Um qualquer tipo de capacidade blindada é cada vez mais essencial, e as opções de lagartas limitam e muito todas as operações para além da praia/zona de desembarque, como o Pedro Monteiro já referiu e bem.

A situação ideal seria também dispormos de um pelotão equipado com os Arisgator para assaltos anfíbios "a sério", mas o dinheiro não dá para tudo...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #10 em: Setembro 03, 2004, 08:57:01 pm »
Se eu fosse má lingua, diría que é bastante fácil fazer um carro 8x8 chumbar em testes, desde que se queira.

No entanto, fazendo uma análise racional (análise de merceeiro - claro), pergunto:
Há uma vantagem logística decorrente da utilização do mesmo tipo de veículo em varias unidades do exército e da marinha?

Haverá vantagem em que os cerca de vinte veículos para os fuzileiros sejam iguais aos do exército?

Do meu ponto de vista, isso tem toda a vantagem.

Portanto, desde logo, se a quantidade de veículos a adquirir para o exército é muito maior que a quantidade a comprar para os fuzileiros, então os fuzileiros terão que utilizar os meios que forem escolhidos pelo exército. Logo os fuzileiros serão equipados com 8x8

Resta-nos analisar quais os potênciais cenários em que tais tropas podem ser utilizadas:

1. Qualquer operação autónoma, por exemplo na Guiné (por hipótese absurda)
Sem LPD estamos tramados. Nada feito
Com LPD, podem-se utilizar os meios de desembarque, lanchas para desembarcar numa praia, mesmo que haja perigo que impeça um desembarque de tropas nos helicopteros EH-101. Um veículo sobre rodas tem uma autonomia que lhe permite operações de auxilio a grupos de pessoas mesmo que estejam relativamente longe da costa.

2. Qualquer operação internacional em que Portugal participe.
Não teremos que fazer desembarques, porque os americanos e os ingleses têm melhores meios que nós. Portanto, só faríamos operações de policiamento, depois de algum porto estar tomado e seguro. Neste caso, há mesmo a possibilidade de o LPD acostar num porto e desembarcar os veículos sem maiores problemas.


Um veículo como o ARISGATOR pode ser lançado directamente do LPD,  e resite ao mar, mas se houver problemas com a segurança da costa, tem que ser lançado de muito longe, e demora várias horas a chegar á costa, o que reduz a eficácia da tropa.

Um 8x8, afunda em três tempos se o mar estiver bravo, por isso, tem mesmo que ser desembarcado de uma lancha, não há outra hipotese. O desembarque tem que contar com esse problema do ponto de vista táctico e não se pode fazer como nestas "provas" deitando um 8x8 para a lama e ficar á espera que ele flutue. Tem que se conhecer o terreno, não se podem desembarcar 8x8 na lama ou em praias de areia mole.

As vantagens da utilização de um 8x8 nas fases posteriores são demasiado grandes, para que se considere a possibilidade de veículos de lagartas por parte dos fuzileiros nas fases de desembarque e consolidação de testa-de-ponte.

Devemos ter os pés na terra. Se pudermos desembarcar uma força de fuzileiros, com 20 carros 8x8, mais infantaria desde helicopteros, teremos uma força como não há em Portugal desde há muitos anos.

Se precisarmos de maior "Punch" então teremos que considerar a utilização dos eventuais futuros 20 carros Leopard-II-A5 ou A6.

Para utilizar estes carros de forma autónoma, teríamos que utilizar os meios de desembarque leves, tomar um porto, aproximar o LPD do porto e desembarcar carros pesados.

Pode parecer complicado, em alguns casos seria impossível, mas isso está ao nosso alcance.

Outras soluções parecem-me pouco racionais. É preferível um pássaro na mão que dois a voar.

Cumprimentos
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #11 em: Setembro 22, 2004, 07:13:26 pm »
Algumas fotos do Patria AMV: ( avaliação polaca )









Espera-se a decisão para este Outubro ( dia 16 segundo a revista SÁBADO ).

Sobre o Patria AMV: http://www.amv.com.pl/
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

 

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