Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia

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mafets

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #30 em: Setembro 02, 2013, 12:06:27 pm »
Citação de: "papatango"
Exactamente.

Veja a Líbia.

A intervenção estrangeira, encurtou um conflito que só podia terminar com a saída do Kadafi.
Se Kadafi não tivesse sido removido, em vez de 14.000 mortos, hoje na Líbia já estariamos com 100.000 ou 200.000.

O Kadafi não foi "removido" mas sim morto depois de capturado por forças rebeldes numa altura em que estas agiam em cordenação com as forças intervencionistas mandatadas pela ONU. Nunca se soube a conclusão do inquérito feito a quem o matou nem sequer o porque de não ter sido levado a julgamento em Haia o que não é bom presságio para Assad ou quem quer que venha a seguir.
 
Além disso a situação na Libia (com um governo efectivo em Bengazi desde as primeiras horas da revolução) está longe de estar controlado. Os EUA perderam um embaixador (à quantos anos isto não sucedia), ninguem consegue desarmar os multiplos grupos de ex-rebeldes e os mercenários que lutavam a soldo do Kadafi fugiram para o MALI onde só pararam porque novamente existiu uma intervenção estrangeira. Mais uma vez a situação não é estavel, continuam a morrer diáriamente pessoas como na LIbia e no dia que os Franceses sairem o conflito regressa em larga escala novamente. Mas o futuro se encarregará de dizer se o genócidio apesar da intervenção em larga escala regressará.

http://www.icrc.org/por/resources/documents/update/2012/libya-update-2012-02-16.htm
http://www.radioecclesia.org/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=182:africa&id=12346:situacao-no-mali-qnao-e-de-todo-estavelq-cruz-vermelha-internacional&Itemid=707#.UiRjKW3jevM


Citação de: "papatango"
Quando o conflito começou na Síria eu disse várias vezes que o problema era o Assad não perceber que tem que se ir embora.
A Síria não vai aceitar o Assad nunca mais, nem que ele dance a balalaika de mini-saia em cima de uma mesa.

Por cada dia que o ditador quiser ficar no poder, mais gente vai morrer.

Agora que o canalha tomou o freio nos dentes, e pode utilizar armas químicas (perdido por cem, perdido por mil) a situação vai piorar ainda mais.


E se ele sair pára logo a guerra ? Sabemos o que Assad e o seu pai fizeram mas aqui a questão é quem o vai substituir nesta amalgama de movimentos? Que garantias há que após Assad estes movimentos não irão lutar entre si pelo poder? Que o movimento que emergir não será pior que o própio Assad? Não existindo garantias fala-se numa intervenção militar para apoiar quem e colocar o que no poder?
Além disso toda a gente usa armas quimicas na Siria.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_S%C3%ADria


Citação de: "papatango"
Quando ao Irão e ao Mossadeg, não entendo o que pretendeu dizer.
Estamos todos caregas de saber que a CIA foi responsável pela queda do Mossadeg. Sabemos isso até à exaustão.

Também sabemos que o Xá da Persia colocado no poder não era nenhum menino de coro e que a sua governação muito contribuiu para em vez do Mossadeg termos actualmente a Ditadura dos Molares, que é pior que qualquer um dos anteriores e desenvolveru um programa de armas nucleares.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran

Citação de: "papatango"
Da mesma maneira que sabemos que os russos assassinaram os oficiais polacos em Katyn, ou que os comunistas Khmer assassinaram pelo menos um terço da população vietnamita para a reeducar convenientemente.

Os Khmer Vermelhos surguem no Cambodja como resultado da destabilização dos intervenientes na Guerra do Vietnam que às tantas combatiam em toda a Indochina. A intervenção vietnamita parou o massacre mas não as mortes já que Polpot iniciou um movimento de guerrilha que práticamante só viria a terminar com a sua morte.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Camboja

Citação de: "papatango"
O problema, é que as pessoas que ainda vão morrer na Síria, não podem ser salvas pelo Mossadeg, pelo Pol Pot, pelo Estaline, pelo Lenine, pelo Fidel Castro ou por qualquer assassino.

Elas podem ser salvas se Assad se for embora.

É impressionante, como a vida das pessoas pode ser arremessada como se fosse um embrulho.

Há pessoas que estão vivas hoje e vão morrer amanhã, porque um canalha porco socialista não quer largar a mama que o papá Afez El Assad deixou ao menino Bashar.

Bashar é um criminoso sujo e nojento, que aparece muito elegante em fatos desenhados pelas melhores casas de Paris, mas que ganhou o gosto pela oftalmologia quando em criança o deixavam furar os olhos dos prisioneiros políticos do pai.
Bashar assistia às torturas.

Não é muito diferente do Husai e do Kusai, filhos do Saddam Hussein.

E é impressionante, como há gente que ainda vê um porco destes como se fosse um heroi, desculpando-o porque afinal há outros porcos.

Ao que este mundo chegou

Não é uma questão de desculpar ou culpar mas sim do que iria resolver uma intervenção na Siria nos mesmos moldes da Libia. Os Sirios face à situação que existe no terreno e ao modelo de intervenção proposto, com Assad ou sem Assad, dificilmente podem ser salvos. Não se propõs uma intervenção como o Afeganistão ou Kosovo porque os serviços secretos de qualquer pais conhecem a situação e sabem que não existe nenhum movimento que dê garantias de coisa alguma se for apoiado. Colocar forças militares num pais que conta com movimentos das mais diversas proveniências e com multiplas ideologias seria um risco enorme em termos militares e civis principalmente se não for feita sobre o aval da ONU. O caso do Libano (apenas parcialmente pacificado onde a ONU está presente) mas sobretudo do Iraque (bem menos complexo em termos de movimentos no terreno e que degenerou num conflito de baixa intensidade com tantas ou mais mortes do que no tempo de Saddam) são provas disso mesmo, pois independentemente dos "porcos" que sairam continuam na mesma pocilga.

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADbano    

http://pt.wikipedia.org/wiki/Iraque
« Última modificação: Setembro 02, 2013, 02:17:52 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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papatango

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #31 em: Setembro 02, 2013, 02:17:50 pm »
Ou seja: Não se pode fazer nada, não queremos que ninguém faça nada e que fique tudo na paz dos anjos. Deixem lá o outro matar mais 100.000


Nós não sabemos quantos iraquianos o Saddam Hussein teria morto se não fosse a invasão.
Podemos comparar com a invasão do Irão, para analisar quantos mortos essa guerra provocou.

Mas também poderiamos discutir a invasão de Ceuta em 1415, a intervenção americana na Líbia em 1805, ainda o Napoleão não tinha invadido Portugal. Poderiamos discorrer sobre quantas pessoas teriam sido salvas se não tivesse ocorrido invasão soviética do Afeganistão (normalmente esquecemos convenientemente a intervenção soviética, que atraiu os americanos).

O que pergunto, é em que é que o massacre de Ceuta em 1415, os massacres de Katyn, a invasão soviética do Afeganistão ou a invasão do Iraque pelos americanos, ajudam os sírios ? ? ? ? ?

Com que direito se condena a Siria ao controlo por parte dos socialistas alauitas ?
Por acaso não é verdade que na Líbia também havia extremistas radicais islâmicos a lutar contra o Kadafi ?
E por acaso não é verdade que ainda que a situação esteja longe de ser pacífica, não existe uma situação de guerra civil no país ?


DUAS COISAS MAL FEITAS NÃO FAZEM UMA BEM FEITA.
O povo da Siria, os 90% que não estão ligados à estrutura do poder, não têm culpa dos erros da Russia, da América, da China, ou de Portugal no passado.
O problema deles é hoje.

Assad já matou mais de 1400 com armas químicas. Mais se vão seguir, ainda mais que ele tem a proteção do regime pedófilo da Putina mafiosa.

Quem quiser defender essa corja de assassinos prostitutos e reles traficantes de droga, que fique. Eu continuo a achar que qualquer ataque, mesmo que apenas simbólico contra os criminosos socialistas do genocida Assad, servirá pelo menos para que percebam que não podem continuar a ser assassinos de forma impune.

O regime de Assad é um regime cobarde. Só ataca os indefesos. Israel quando quer e quando lhe apetece, rebenta com qualquer coisa na Síria para que os camaradas sem lembrem de quem é que tem força.

Um regime obsceno, que sempre governou através do terror, só conhece um tipo de linguagem ! ! !
Não adianta deitar panos quentes em cima de uma gangrena
 

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #32 em: Setembro 02, 2013, 04:22:35 pm »
Citação de: "papatango"
Ou seja: Não se pode fazer nada, não queremos que ninguém faça nada e que fique tudo na paz dos anjos. Deixem lá o outro matar mais 100.000

Nós não sabemos quantos iraquianos o Saddam Hussein teria morto se não fosse a invasão.
Podemos comparar com a invasão do Irão, para analisar quantos mortos essa guerra provocou.

Mas também poderiamos discutir a invasão de Ceuta em 1415, a intervenção americana na Líbia em 1805, ainda o Napoleão não tinha invadido Portugal. Poderiamos discorrer sobre quantas pessoas teriam sido salvas se não tivesse ocorrido invasão soviética do Afeganistão (normalmente esquecemos convenientemente a intervenção soviética, que atraiu os americanos).

O que pergunto, é em que é que o massacre de Ceuta em 1415, os massacres de Katyn, a invasão soviética do Afeganistão ou a invasão do Iraque pelos americanos, ajudam os sírios ? ? ? ? ?

Com que direito se condena a Siria ao controlo por parte dos socialistas alauitas ?
Por acaso não é verdade que na Líbia também havia extremistas radicais islâmicos a lutar contra o Kadafi ?
E por acaso não é verdade que ainda que a situação esteja longe de ser pacífica, não existe uma situação de guerra civil no país ?


DUAS COISAS MAL FEITAS NÃO FAZEM UMA BEM FEITA.
O povo da Siria, os 90% que não estão ligados à estrutura do poder, não têm culpa dos erros da Russia, da América, da China, ou de Portugal no passado.
O problema deles é hoje.

Assad já matou mais de 1400 com armas químicas. Mais se vão seguir, ainda mais que ele tem a proteção do regime pedófilo da Putina mafiosa.

Quem quiser defender essa corja de assassinos prostitutos e reles traficantes de droga, que fique. Eu continuo a achar que qualquer ataque, mesmo que apenas simbólico contra os criminosos socialistas do genocida Assad, servirá pelo menos para que percebam que não podem continuar a ser assassinos de forma impune.

O regime de Assad é um regime cobarde. Só ataca os indefesos. Israel quando quer e quando lhe apetece, rebenta com qualquer coisa na Síria para que os camaradas sem lembrem de quem é que tem força.

Um regime obsceno, que sempre governou através do terror, só conhece um tipo de linguagem ! ! !
Não adianta deitar panos quentes em cima de uma gangrena

Vamos ver se entendi. O regime Sirio só agora governa pelo terror? Mesmo nos tempos do Assad "pai" só os paises comunistas tinham negócios com a Siria? Na altura já não eram "camaradas" e assassinos? E a Libia? Quando Portugal lhes vendeu Chamites e o Kadafi acampou no Forte S.João da Barra já o povo não estava farto dele? Foi como por exemplo a venda da EDP a "democrática" China. Foi cá um coro de protestos em Portugal... :mrgreen:  








Volto a repetir o que sempre tenho dito. PARA MIM o que está em causa não é a intervenção em si MAS O MODELO DE INTERVENÇÃO.
Não interessa saber se morreram mais ou menos no Iraque, Afeganistão, etc, mas sim que as MORTES CONTINUARAM. A intervenção na Libia resolveu muito pouco e no maximo a médio e não a longo prazo (prova disso é as mortes que passaram a ser menos e aumentaram no Mali). Não há um clima de guerra civil mas existe uma "paz com fita cola" porque da ONU aos intervencionistas ninguém assegurou o desarmamento das milícias e muito menos cortou a fuga de parte dos radicais islamicos e dos mercenários pró-Kadafi  para o Mali (pois esperaram sempre que o governo de Bengazi o fizesse). Qualquer situação como uma assassinato politico é suficiente para fazer regressar a guerra.  


Os Sirios (que não tem culpa de nada que se passou no passado mas há que questionar quem motivou a revolta, se foram os tais 90% ou alguma minoria que simplesmente queria o lugar  de Assad e usou o descontentamento popular para isso julgando que se iria passar o mesmo que na Líbia) ficarim a lucrar pouco se alguem decidir mandar umas duzias de Tomahawks e duas duzias de Jdam porque está-se em contenção e quer-se fazer intervenções militares baratinhas e com 3 duzias de homens e um LHA convertido em Porta-aviões. Interviu-se no Libano, intervem-se no Libano e se é verdade que não à guerra civil no terreno as bombas não deixam de explodiar, os ataques não pararam de ser feitos e novamente basta um "sopro" e todas as milicias e movimentos voltam a carregar as armas que convenientemente tem guardadas. Mas por essa altura já não interessa porque "fechou a loja siria" e estamos entretidos com o Darfur, a Coreia do Norte ou o Irão.


O mal de muitos é não discutirem nem estudarem convenientemente o passado. Estudar Alcacer Quibir, os Atoleiros, as Guerras Napoliónicas, a I ou II guerra mundial parece sempre diferente, desajustado face à tecnologia existente, a guerra de movimento, ao conflito de baixa intensidade. Depois começamos a ver as missões no Afeganistão e no Iraque e percebemos o sentido da História e a similariedade que esta tem apesar da distância temporal (ou não, conforme as interpretações). É como Sun Tsu e a "Arte de Guerra" tão antigo mas ao mesmo tempo tão actual.
Depois entramos na "guerra das ideologias". Este é comunista, o outro é Liberal e por aí fora. De Pinoche a Bresnev, de M.Tse Tung a Franco, todos eram ditadores e assassinos. Mas também o são o Putin e o Bush "filho", mesmo que tenham sido eleitos democráticamente. A morte e a sede pelo poder não tem ideologia mas a morte, essa é igual independentemente da ideologia a que pertença.


Por ultimo, querem fazer uma intervenção façam-no no sentido real da palavra. Mas entrar com uma força consideravel na Siria, depois de um bombardeamento maçiço e dum estudo realista (como em 1991) é agora impossivel pois, ora é o preço, as vitimas colaterais, as baixas militares, até o Putin (que se vende a tudo e todos por uns bons milhões) e os chineses (que anda à cata dos vistos dourados por essa europa fora) passam a ser um problema (até para Israel que na ultima intervenção no Libano houve tantos "paninhos quentes" que a guerra não correu lá muito bem). Então vai -se intervindo com "pés de lã" facé as "contigências", envia-se umas armas aqui, faz-se um ataque aéreo acolá,  e espera-se que quem vier a seguir "feche a porta". Resultado, desde o KOSOVO (salvo seja) não existe resultados que se vejam, isto depois de uma libertação do Kuwait (que até correu bem) mas sabe-se lá porque parou na fronteira iraquina (diz-se que o Bush "pai"ficou muito impressionado com  a "estrada da morte" transformando-se assim em mais um ex-combatente que como burocrata de fato esqueceu o que é a guerra e os seus efeitos nefastos http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_do_Golfo) e não se pode repetir porque FOI MUITO CARA (militarmente e diplomaticamente). E continua-se a inssistir na formula da "guerrazinha" e de  que "mais vale fazer pouco que não fazer nada" porque tem preço de saldo e convenientemente conta-se as vitimas da LIbia mas não do Mali (ou da Siria mas não do Libano).

« Última modificação: Setembro 02, 2013, 06:23:24 pm por mafets »
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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #33 em: Setembro 02, 2013, 05:36:33 pm »
O que eu acho ainda mais absurdo é vir alguém neste forum que considero de pessoas relativamente bem informadas, tentar enfiar-nos a todos nós o barrete de que o governo dos EUA está muito preocupadinho com as mortes causadas pela guerra civil.

É que só estamos a falar do país responsável por mais guerras e mortes nos ultimos 20 anos.

O governo americano já pouco se preocupa com os seus cidadãos, e o pouco que preocupa vem apenas do facto que os vivos pagam mais impostos que os morto. Alguém ainda acredita que se estão minimamente borrifando para quantos morrem na Siria?

Mas o mesmo se poderia dizer da Russia e China, é farinha do mesmo saco.

A preocupação dos americanos é simplesmente esta: A Siria está em guerra civil, se ganhar o Assad como este é apoiado pela Russia e China, a Siria será um país na esfera de influências destes países. Já os rebeldes sendo apoiados pelos EUA mais dificilmente se deixarão arrastar para a esfera de influências Russa e Chinesa. E assim, a Siria fica um país (embora em grande caos) marioritariamente influênciados pelos EUA.

O negócio é simples.

Já para a Europa é que isto não vem nada a calhar, porque estando lá o Assad o país está mais ou menos controlado. Mas dominado pelos rebeldes, e como já aqui disseram e muito bem, aquilo nunca vai ter ordem, porque os rebeldes vão-se continuar a matar uns aos outros. A europa com esta brincadeira toda é que vai ter mais refugiados e mais um estado falhado à beira com todas as consequências que isso traz.

O que aqui de facto se podia discutir verdadeiramente é se para a Europa e em particular Portugal é preferivel ter uma Siria controlada sob influência Russa ou uma Siria descontroladas sob influência americana.

Agora se alguém quisesse verdadeiramente ajudar o sirios era cortar todo o fornecimento de armamento aos dois lados, mas nisso ainda ninguém pensou, andam mais preocupados em vender armamento. O Reino Unido curiosamente anuciou alguns meses atrás que ia ajudar o povo sirio... dando mais armamento aos rebeldes...
 

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #34 em: Setembro 02, 2013, 06:09:32 pm »
Ora primeiro temos isto:

Russia sends warships to Mediterranean as Syria tension rises
By Timothy Heritage   MOSCOW | Thu Aug 29, 2013 2:01pm EDT

Citar
(Reuters) - Russia said on Thursday it was sending warships to the Mediterranean, but denied it was beefing up its naval force there as Western powers prepare for military action against Syria.
Interfax news agency quoted a source in the armed forces' general staff as saying Russia, Syria's most powerful ally, was deploying a missile cruiser from the Black Sea Fleet and a large anti-submarine ship from the Northern Fleet in the "coming days".

Any strengthening of the navy's presence could fuel tension, especially as the United States has said it is repositioning naval forces in the Mediterranean following an alleged chemical weapons attack which it blames on Syrian government forces.

"The well-known situation now in the eastern Mediterranean required us to make some adjustments to the naval force," the source said in a reference to the events in Syria.

It was not clear when the vessels would arrive but Interfax said the missile cruiser Moskva was currently in the North Atlantic and would set sail in the next few days.

President Vladimir Putin has said the naval presence is needed to protect national security interests and is not a threat to any nation. Russia cooperates with NATO navies against piracy and its ships call at Western ports.

The navy later said a deployment was imminent in the Mediterranean but suggested it would not increase the size of Russian forces there.

"This is not a new group ... but a planned rotation," the state-run RIA news agency quoted an unnamed naval official as saying.

SECRECY

Confusion has at times surrounded Russian deployments in the Mediterranean because of the secrecy involved.

Both RIA and Interfax later quoted the Defence Ministry as saying that in the rotation, to be conducted from September 1-7, a destroyer and two landing ships would replace a frigate and three landing ships in the Mediterranean.

Separately, the Defence Ministry website said the Moskva, which Interfax had reported was headed to the Mediterranean, was leaving Venezuela but would remain in the Atlantic for now.

Washington accuses Syrian government forces of carrying out last week's chemical weapons attack and has made clear it could soon launch a military strike.

Russia is one of Assad's biggest arms suppliers. It opposes any military intervention in Syria and has shielded Damascus against further sanctions at the U.N. Security Council.

Defence experts said the deployment of the two warships identified by Interfax could give Assad early warning of cruise missile launches, particularly by submarine, or jam radars or navigation systems, although they might never be used for this.

"What we may be seeing here is an example of gunboat diplomacy rather than a deliberate attempt to interfere directly in any coalition strike militarily," said Lee Willett, editor of IHS Jane's Navy International.

"The simple presence of any ships will have an impact politically, and that is the primary intent."

Russia's chief of staff said in June the navy had stationed 16 warships and three ship-based helicopters in the Mediterranean, its first permanent naval deployment there since Soviet times.

(Additional reporting by Peter Apps in London and Steve Gutterman in Moscow; editing by Andrew Roche)




E depois temos esta:


NATO fora de uma ofensiva para castigar Damasco
PÚBLICO 02/09/2013 - 16:55

Citar
Secretário-geral da Aliança Atlântica convicto da culpa do regime de Assad no ataque quimico de 21 de Agosto.


O secretário-geral da NATO, Anders Fogh Rasmussen, disse estar “pessoalmente convencido” que o regime sírio foi responsável pelos ataques químicos que provocaram centenas de mortos no dia 21 de Agosto nos arredores de Damasco. Mas deixou claro, numa conferência de imprensa, que a Aliança Atlântica não deve “desempenhar um papel” numa futura intervenção militar internacional na Síria

“Pessoalmente, estou convencido de que aconteceu um ataque químico e que o regime sírio foi responsável por esse ataque”, disse Rasmussen aos jornalistas, explicando que teve acesso a informações “concretas” secretas que lhe foram fornecidas por países membros da NATO.

“Não há qualquer dúvida que a comunidade internacional deve reagir com vigor de modo a evitar novos ataques químicos no futuro”, disse o secretário-geral da NATO. “Se não reagirmos, estaremos a enviar uma mensagem muito perigosa a todos os ditadores do mundo”.

No entanto, Rasmussen não considera que a NATO deva “desempenhar um papel nesta crise”. “Nesta fase, os aliados estão a consultar-se e cabe a cada Estado decidir de que forma vai responder” a Bashar al-Assad. Para além disso, explicou, se a intervenção militar for “breve, com objectivos concretos”, não será necessário recorrer às estruturas militares da NATO, desenhadas para operações complexas de longa duração.

Na prática, a NATO já está no terreno, no Sul da Turquia, onde instalou mísseis Patriot para proteger aquele Estado membro de um eventual ataque vindo da Síria. E nesta segunda-feira, em jeito de aviso, Rasmussen recordou o princípio fundador da Aliança Atlântica: “Um ataque contra um aliado é um ataque contra todos”.


Parece que a Russia anda mesmo a fazer pressão e a NATO já meteu o rabinho entre as pernas.
 

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #35 em: Setembro 02, 2013, 08:14:05 pm »
Citação de: "Edu"
Ora primeiro temos isto:

Russia sends warships to Mediterranean as Syria tension rises
By Timothy Heritage   MOSCOW | Thu Aug 29, 2013 2:01pm EDT

"The simple presence of any ships will have an impact politically, and that is the primary intent."

Russia's chief of staff said in June the navy had stationed 16 warships and three ship-based helicopters in the Mediterranean, its first permanent naval deployment there since Soviet times.

(Additional reporting by Peter Apps in London and Steve Gutterman in Moscow; editing by Andrew Roche)

A Rússia anda a anunciar desde a semana passada que vai mandar a frota do mar negro para o mediterrâneo e a única coisa que chegou até agora a Istambul foi um destroier da Coreia do Sul.
http://www.naval.com.br/blog/2013/08/30/moscou-joga-duro-em-defesa-de-interesses/#axzz2dlSLHXGq

http://turkishnavy.net/2013/08/30/977-dae-jo-young-in-istanbul/

Além do mais as principais unidades da frota do mar negro são o cruzador Moskva e os Destroiers da classe Undaloy ( segundo consta existe mais um destroier da classe Sovremenny da frota atlântica na área) mas o resto são draga minas, abastecedores, navios de desembarque das classes Aligator e Ropucha e mais uma ou outra corveta. Impressionam  mas não são suficientes para os cerca de meia duzia de destroiers Arleigh Burke que os EUA têm no atlântico (só nos misseis temos qualquer coisa como 7 para 1 em numero e ainda por cima os navios russos não recarregam os Moskit em alto mar).







Citação de: "Edu"
E depois temos esta:


NATO fora de uma ofensiva para castigar Damasco
PÚBLICO 02/09/2013 - 16:55

Citar
Secretário-geral da Aliança Atlântica convicto da culpa do regime de Assad no ataque quimico de 21 de Agosto.

O secretário-geral da NATO, Anders Fogh Rasmussen, disse estar “pessoalmente convencido” que o regime sírio foi responsável pelos ataques químicos que provocaram centenas de mortos no dia 21 de Agosto nos arredores de Damasco. Mas deixou claro, numa conferência de imprensa, que a Aliança Atlântica não deve “desempenhar um papel” numa futura intervenção militar internacional na Síria

Parece que a Rússia anda mesmo a fazer pressão e a NATO já meteu o rabinho entre as pernas.

Depende do que o Ramussen conheça das forças russas e sobretudo da frota do mar negro relativamente às unidades que a NATO tem no Mediterrâneo (se não conhece por exemplo quantos helicópteros levam os A.B em comparação com os navios russos pode ter ficado impressionado com o numero de helicópteros Kamov 32 referidos pelos Russos). Mas uma coisa é certa, o secretário geral da NATO tem tanto a certeza do ataque químico de Assad como os britânicos (os quais vetaram parlamentarmente qualquer acção contra a Síria). Ainda por cima  quando diz "um ataque a um membro é um ataque contra todos" mostra que também tem sérias dúvidas sobre se os projecteis de artilharia que caíram na Turquia eram das forças de Assad ou dos Rebeldes.
Ainda mais a NATO está envolvida no Afeganistão e os EUA apesar das "certezas"  voltou o "bico ao prego".
Na verdade ninguém quer é arriscar uma intervenção no "molho de brócolos" da Síria. Até agradecem à Rússia que mande mais uns navios para dar ênfase à ideia da pressão moscovita.


http://www.naval.com.br/blog/2013/08/30/moscou-joga-duro-em-defesa-de-interesses/#axzz2dlSLHXGq

http://www.forte.jor.br/2013/09/02/eua-afirmam-ter-provas-sobre-uso-de-gas-sarin-em-ataque-na-siria/
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #36 em: Setembro 02, 2013, 11:03:41 pm »
Mas a questão aqui não é se os Russos têm uma força mais poderosa que os Americanos. É obvio que não têm, nem no mediterraneo nem em toda a sua marinha de guerra.

A questão é que a Russia ao se assumir como defensora da Siria põe toda a NATO numa situação complicada, porque por muito que a America tenha maior poder naval eles não querem arricar a qualquer conflito com a Russia por causa da Siria. E daí vem o dissuasor que condiciona os países da NATO, eles teriam bem capacidade de destruir toda a frota naval Russa mas as consequência de um possivel confronto nunca seriam aceitaveis. A Russia põe lá os seus navios a servir de escudo, não pela força militar dos mesmos mas pelo o simbolismo.

Por outro lado, e numa situação meramente hipotética, por muito superior que a frota naval americana seja eles também não querem minimamente qualquer confronto naval sério, como seria um confronto com a Russia, no qual poderiam efectivamente perder alguns navios (mesmo que a Russia os perdesse todos).
 

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mafets

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #37 em: Setembro 02, 2013, 11:53:08 pm »
Citação de: "Edu"
Mas a questão aqui não é se os Russos têm uma força mais poderosa que os Americanos. É obvio que não têm, nem no mediterraneo nem em toda a sua marinha de guerra.

A questão é que a Russia ao se assumir como defensora da Siria põe toda a NATO numa situação complicada, porque por muito que a America tenha maior poder naval eles não querem arricar a qualquer conflito com a Russia por causa da Siria. E daí vem o dissuasor que condiciona os países da NATO, eles teriam bem capacidade de destruir toda a frota naval Russa mas as consequência de um possivel confronto nunca seriam aceitaveis. A Russia põe lá os seus navios a servir de escudo, não pela força militar dos mesmos mas pelo o simbolismo.

Por outro lado, e numa situação meramente hipotética, por muito superior que a frota naval americana seja eles também não querem minimamente qualquer confronto naval sério, como seria um confronto com a Russia, no qual poderiam efectivamente perder alguns navios (mesmo que a Russia os perdesse todos).

Ora ai está. A Síria não é o Iraque, Kuwait ou Arabia Saudita. Toda a sua complexidade, as reservas de petróleo (menores quando comparativamente a estes e outros países da região) e mesmo os contratos de armamento que Assad assinou com a Russia, (por muito que desagrade a americanos e europeus) não são suficientemente válidos para uma intervenção (mesmo que do ponto de vista técnico-militar as vantagens da Nato sejam bem superiores à da Russia) e um sempre possível confronto militar com os Russos (http://www.upi.com/Top_News/Special/2013/08/30/Russia-honors-pre-2011-contracts-with-Syria/UPI-86111377877923/) .
Além disso a NATO está envolvida no Afeganistão, tem membros seus no MALI e no "Corno de Africa". Não tem interesse em abrir mais uma frente de batalha quando combate em outros conflitos.
Depois temos a China. Não que do ponto de vista militar possa fazer muito (os navios mais próximos estão no Indico) mas há a questão economia pois tanto os EUA como a maioria dos países europeus estão com contratos milionários com os Chineses e não quererão ver Pequim fechar a "torneira". Novamente a Síria não tem interesses que justifiquem à UE e aos EUA arriscarem. E o que move as intervenção acima de tudo são os ganhos económicos e não as crises humanitárias.
Por ultimo, à que ver com atenção as movimentações da Arábia Saudita (http://noticias.terra.com.br/mundo/oriente-medio/putin-desmente-conversas-com-riad-sobre-venda-de-armas-e-siria,e6139a619e950410VgnCLD2000000dc6eb0aRCRD.html ).  

Por muito que o Putin venha desmentir estas conversações estamos a falar de uma proposta de 15 biliões (além de outros investimentos substanciais), muito superior ao que os Russos ganhariam com a Síria. E Moscovo (por muito que os seus analistas políticos e militares digam o contrário) tem uma longa tradição em "roer a corda" e ou negociar com os dois lados simultaneamente ou simplesmente abandonar o elo mais fraco (não seja a guerra irão-iraque ou a Libia um bom exemplo disso mesmo). Não sei até que ponto este alimentar do braço de ferro entre Russia, EUA, UE e China não favorece o primeiro no que diz respeito ao que pode ganhar à conta dos Sirios.
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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #38 em: Setembro 02, 2013, 11:56:58 pm »
Se calhar ando a "ver" mal.
É sabido que a Rússia tem uma marinha "convencional" para o fraquinho e a dos EUA é ou será o rolo compressor que imaginamos.
Mas eu imagino uma unidade menor da Rússia a levar um fogacho do rolo compressor, mesmo por "engano". E depois? E depois então?
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mafets

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #39 em: Setembro 03, 2013, 11:43:28 am »
Dependera sempre do que os politicos tem planificado para um caso desse tipo e se pretendem que sirva de pretexto para algo mais.

Não existem muitos incidentes entre a US Navy e a Marinha Sovietica directamente desde o inicio da guerra fria. Contudo os existentes ainda foram alguns, desde abordagens a colisões, etc  com algumas perdas de vidas. Os confrontos eram mais comuns no ar e apesar das mortes (cerca de uma centena) não conduziram a uma guerra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_combat_losses_between_the_USSR_and_U.S.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis
http://www.history.navy.mil/colloquia/cch10d.html
http://www.idsa-india.org/an-jun-3.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_incident_off_Kildin_Island

Por norma  e tendo outros casos como referência as indeminizações e os "pedidos de desculpa" costumam funcionar. Não se assistiu a qualquer confronto militar  e mesmo no plano económico foi "sol de pouca dura".

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._bombing_of_the_Chinese_embassy_in_Belgrade

E mesmo quando existe teimosia em reconhecer os erros não se vêm grandes reações do outro lado senão protestos diplomáticos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yinhe_incident

De resto os próprios americanos tem a sua parte de marinheiros mortos e de pedidos de desculpa aceites. Aliás, o caso que serviu de pretexo aos EUA para uma guerra ocorreu no Golfo de Tokin (http://pt.wikipedia.org/wiki/Incidente_ ... _de_Tonkin).

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_incident
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident

Dos incidentes mais gráves aconteceu entre as duas Coreias e mesmo tendo em conta a mortandade dos 46 marinheiros sul coreanos ficou tudo em "aguas de bacalhau".



http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang-class_corvette
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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #40 em: Setembro 03, 2013, 11:10:26 pm »
http://www.elespiadigital.com/index.php ... ated-press


Bandar, jefe de la Inteligencia Saudita fue quien entregó las armas químicas a los mercenarios, denuncia Associated Press


Lunes 02 de Septiembre de 2013 20:13


Con esta revelación de la periodista norteamericana, Estados Unidos y su presidente Barack Obama, se quedan sin excusa para atacar militarmente al pueblo sirio y el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas (ONU), debería castigar al gobierno saudí por la responsabilidad directa que tienen en estos crímenes.

El Jefe de aparato de inteligencia de Arabia Saudí, Príncipe Bandar bin Sultan al-Saud, sería el responsable de suministrar las armas químicas que “por error” detonaron los mercenarios que enfrentan al gobierno de Al Assad y que habría producido sobre 1.300 muertos, entre ellos, más de 400 niños el pasado 21 de agosto en las cercanías de Damasco, capital de Siria.

Según Dale Gavlak, corresponsal de la agencia norteamericana Associated Press, entre sus múltiples entrevistas de estos días pasados con residentes y rebeldes en el barrio de Ghouta y en otras zonas de Damasco, se encontró con un relato y una conclusión sorprendente y escandalosa: las armas químicas que explosionaron hace diez días (21 de agosto), matando a centenares de personas -entre ellos muchos niños- estaban en manos de los rebeldes y procedían de Arabia Saudí. Las fuentes utilizadas por Gavlak afirman que se produjo “un accidente” cuando fueron erróneamente manipuladas.

Entre los entrevistados por la periodistas está Abu Abdel-Moneim, residente en Ghouta y padre de un rebelde, quien señaló que su hijo murió junto a otros 12 combatientes en el interior de un túnel, utilizado como almacén de armas recibidas de manos de un yihadista saudí, Abu Ayesha, comandante de un batallón insurgente. El padre describió las armas que custodiaba su hijo: tenían “una estructura de tubo”, y otras eran como “una enorme botella de gas”.

El túnel estalló el día que se produjo el ataque con armas químicas, que la Inteligencia norteamericana achaca al ejército de Al Assad.

Un error fatal

“No nos dijeron qué tipo de armas eran, ni cómo usarlas”, se quejó un combatiente a la corresponsal de AP, que la denomina como “K”. “No sabíamos ni nos podíamos imaginar que eran armas químicas”. “Cuando el príncipe Bandar (jefe de la Inteligencia saudí) entrega esas armas debería hacerlo a quienes saben cómo usarlas”.

Un conocido líder rebelde del barrio de Ghoutta, al que se denomina “J”, declaró a Dale Gavlak que “desgraciadamente algunos de nuestros combatientes manipularon erróneamente esas armas, y dieron lugar a las explosiones”.

Hasta que se produjo el dramático incidente del 21 de agosto, tanto las fuerzas de Al Assad como los rebeldes habían sido acusados en el pasado de utilizar armas químicas, pero de modo muy ocasional y de manera muy limitada.

Arabia Saudí es conocida como la principal fuente de financiación y de entrega de armas a los rebeldes sirios, a través de sus servicios de Inteligencia. Riad tiene un interés particular en la caída del régimen de Assad, por el apoyo que recibe de Irán, el archienemigo de Arabia Saudí.

Con esta revelación de la periodista norteamericana, Estados Unidos y su presidente Barack Obama, se quedan sin excusa para atacar militarmente al pueblo sirio y el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas (ONU), debería castigar al gobierno saudí por la responsabilidad directa que tienen en estos crímenes.

Londres autorizó la venta a Siria de productos químicos utilizables para fabricar gas sarín

El Gobierno del Reino Unido permitió a una empresa británica vender a Siria productos químicos para fabricar gas neurotóxico, según ha revelado el diario 'Daily Record'.

Se trata de las sustancias fluoruro de potasio y fluoruro sódico, utilizables para fabricar armas como el gas sarín, presuntamente empleado en el ataque cerca de Damasco.

 Las licencias para la venta de estos productos fueron expedidas por el Departamento de Negocios, Innovación y Habilidades el pasado mes de enero de 2012, 10 meses después del inicio del conflicto en Siria, y se revocaron seis meses más tarde.

 Políticos y activistas británicos instaron al primer ministro David Cameron a explicar por qué se otorgaron estas licencias.

 "Los diputados estarán horrorizados y furiosos de que el Gobierno del Reino Unido haya estado permitiendo la venta de estos productos a Siria", declaró al respecto el diputado laborista Thomas Docherty.

 Por su parte, Angus Robertson, del Partido Nacional Escocés, ha prometido plantear esta cuestión en el Parlamento "lo más pronto posible", para averiguar "a quién se vendieron estos productos, por qué se vendieron y si el Gobierno del Reino Unido era consciente de que estos productos podrían ser utilizados para (la fabricación de) armas químicas".

 El Departamento de Negocios, Innovación y Habilidades insistió en que aunque las licencias efectivamente fueron concedidas a una empresa química no identificada en enero del 2012, las sustancias nunca fueron enviadas a Siria antes de que los permisos fueran revocados en julio pasado, debido a las estrictas sanciones de la Unión Europea, según el periódico 'The Independent'.

 "Las licencias fueron concedidas porque en aquel momento no había motivos para denegarlas", dijo el ministro de Negocios británico, Vince Cable.

 Estas revelaciones llegan en medio de la tensa situación causada por una nueva escalada en el conflicto que vive Siria desde marzo del 2011 y que se ha internacionalizado en las últimas semanas.
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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #41 em: Setembro 04, 2013, 11:09:24 am »
EXCLUSIVE: Syrians In Ghouta Claim Saudi-Supplied Rebels Behind Chemical Attack

 :arrow: http://www.mintpressnews.com/witnesses- ... ns/168135/
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #42 em: Setembro 04, 2013, 02:23:54 pm »
Daí vinham as tão grandes "certezas" em como o Assad estava por detrás do ataques químicos.

E agora ponho eu a questão, quem me diz a mim que este fornecimento e apoio de armas químicas por parte dos sauditas não foi encomendados pelos EUA?
 

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Re: Possibilidade de *guerra nuclear* com a Rússia
« Responder #43 em: Setembro 04, 2013, 03:59:55 pm »
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