Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -

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Camuflage

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #60 em: Abril 19, 2012, 06:53:07 pm »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Camuflage"
E porquê levar para Cabo Verde e não para o Senegal ou Guiné?

Os governos desses paises é que sabem se nos autorizam a operar a partir do seu territorio. Podem não deixar.
Ou a Força Aerea prefere por outras razões Cabo Verde, melhores relações entre os paises, mais seguro para as aeronaves no solo, melhores condições para operar aeronaves, coisas assim.

Os argumentos não me convencem. Cabo Verde não tem melhores condições que o Senegal, este último já interveio em várias missões de paz, inclusivamente uma delas em 1998 durante a guerra civil na Guiné-Bissau. Até podiam procurar ajuda da França para influenciar a entrada de meios aéreos no país.
Aceito melhor que seja uma operação de charme do Paulo Portas junto de Cabo Verde e até mesmo da CPLP
 

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Lightning

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #61 em: Abril 19, 2012, 07:37:52 pm »
Citação de: "Camuflage"
Os argumentos não me convencem.

Eu não estou a tentar convencer ninguém pois não sei qual a razão, eu só mandei uns palpites para o ar, mas até pode nem ser nenhuma das razões que eu disse.

Citar
Até podiam procurar ajuda da França para influenciar a entrada de meios aéreos no país.

A França? Então na missão de 1998 eles andaram a "atrapalhar" a nossa operação!
 

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Lightning

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #62 em: Abril 19, 2012, 10:01:54 pm »
Em relação a navios daqui a alguns anos vamos precisar de substituir o Bérrio por isso.

Ou compramos um Reabastecedor, talvez usado da década de 90, do mesmo tipo do Bérrio, em que ficamos mais ou menos com a mesma capacidade mas com um navio mais recente.

Ou compramos um navio novo, na linha dos JSS que estão actualmente a ser desenvolvidos, devem ser carotes, andam pelas 30.000 toneladas, que além de Reabastecedor ainda tem capacidade de transportar homens e helicopteros, não é um navio de desembarque como um LPD, mas é melhor do que andar a espalhar os Fuzileiros onde couberem, pelas Fragatas, Corvetas, Reabastecedor...

Em termos de navios de desembarque, há usados, há novos, depende dos euros.
Nos novos devemos sempre lembrar-nos do navio Neo-Zelandês que, tal como o JSS, é melhor do que a situação actual, leva 250 soldados e pela foto já me parece que ali aterre um EH101 :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)

Agora é uma questão de combinar as preferencias.

AOR usado e LPD usado
AOR usado e LPD novo
JSS novo sem LPD
JSS novo com LPD usado/novo
etc
 

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chaimites

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #63 em: Abril 19, 2012, 10:39:23 pm »
Fala-se aqui de navios como se fala em comprar um carrro num stand.

Um projecto de um navio não é um "Close Book"  é  dinamico e faz-se de acordo com as especificidades do cliente. motores, velocidade, autonomia, hangares,
meios de reabastecimento, armamento, comunicações, radares Etc, Etc, Etc, Etc.

E prefeitamete possivel fazer uma Meko com capacidade para um EH101 desde que o cliente assim o peça ao construtor,   ou um NPO para aterrar um  MI26 .   10 ou 50  tons de carga  de um helicoptero não representam qualquer carga significatica num navio de milhares de tons, os hangares e conves de voo são feitos de acordo com o tipo de heli que o cliente pretende utilizar nele.
 

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ACADO

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #64 em: Abril 20, 2012, 12:00:46 am »
Citação de: "zawevo"


O caro Acado confunde tipos de navios

http://pt.wikipedia.org/wiki/NRP_Vasco_da_Gama_(F330)
http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Westminster_(F237)

deslocamento    VG 3200t   Aquitaine  6,000 tonnes  Westminster 4,900 tonnes
isto para não falar da certificação de resistência do pavimento para receber os helis.


Eu não confundo nada. Disse logo que não percebia nada disso. Mas olhar para o tamanho de uns decks e para o de outros foi a unica coisa que eu fiz.

No entanto se põem isso na resistência e capacidade de pesos. Posso compreender, no entanto o termo certificação de resistência do pavimento não soa bem!! Isso é o quê exactamente??

E claro, não fico convencido com dados do Wikipedia ou por alguém que diz que o EH pesa o dobro do Lynx. Até porque as VDG também levam 2 Lynx...

Gostava que alguém que percebe-se mesmo disso, nos desse a realidade, se daria ou não, e se não dá porquê. Mas alguém que perceba e não alguém que vá buscar dados ao Wikipédia sff
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ACADO

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #65 em: Abril 20, 2012, 12:07:28 am »
Citação de: "Lightning"

Em termos de navios de desembarque, há usados, há novos, depende dos euros.
Nos novos devemos sempre lembrar-nos do navio Neo-Zelandês que, tal como o JSS, é melhor do que a situação actual, leva 250 soldados e pela foto já me parece que ali aterre um EH101 :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)


E se em vez de usar o Wikipedia que é uma péssima fonte seja do que for porque não passa a usar fontes oficiais?? !!
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/cant/default.htm
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zawevo

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #66 em: Abril 20, 2012, 12:30:57 am »
Respondendo ao Acado:
Aqui a pessoa com mais bagagem para falar em termos técnicos sobra navios será o Chaimites que já respondeu em parte às suas dúvidas.

Como deve calcular sei pouco sobre engenharia naval. No entanto posso dizer que o mais importante na aterragem duma aeronave (asa fixa ou móvel) num navio é o impacto das rodas sobre o piso. O colocar 2 Linx um ao lado do outro numa fragata é uma coisa exige alguma resistência do piso para suporta-los agora o piso não colapsar com o impacto duma aterragem é outra completamente diferente então o impacto dum Merlin exige uma estrutura muito mais forte.

" o termo certificação de resistência do pavimento não soa bem!! Isso é o quê exactamente??" Isso é a garantia que o estaleiro dá que o navio consegue receber uma aeronave de xxx toneladas e o piso não se deforma nem racha.

z
 

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chaimites

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #67 em: Abril 20, 2012, 12:35:08 am »
Citação de: "zawevo"
" o termo certificação de resistência do pavimento não soa bem!! Isso é o quê exactamente??" Isso é a garantia que o estaleiro dá que o navio consegue receber uma aeronave de xxx toneladas e o piso não se deforma nem racha.

z

Correto,
Sem os dados tecnicos do navio em causa é impossivel sabermos se dá para aterrar um EH 101 ou não.

Mas, ha outro aspecto a ter em conta, e é talvez o mais importante, quem manda é sempre o mar e por vezes ha condições em que nao e possivel colocar nada no ar devido a agitaçao do mar.


No Atlantico norte:
 Quem opera sea lynx  e quer ter o heli disponivel a maior parte do tempo  nao é aconcelhavel navio com menos de 3500 tn  

 EH 101 Sikorsky SH-3 Sea King  e recomendavel   navios de mais de 4500tons para ter estabilidade para descolar e aterrar

navios como um NPO com 1700 tons, no Atlantico Norte não consguem operar um lynx a maior parte do tempo em que navegam. mesm os mais modernos instrumentos de apoio a aterragem guiados por laser


Quem navega prferencialmente em aguas rasas nao tem praticamente limites ambientais

Ha uma regra muito simples que deve ser seguida; primeiro escolhe-se o heli  que se quer operar e so depois se constroi o navio.

video mostrando o limite operacional de um lynx  aterrando    O vídeo  mostra um teste de “desenvolvimento de limite operacional” de um helicóptero Westland Lynx Mk90B, pousando no mar agitado no convés de um navio de patrulha Knud Rasmussen da Marinha Real da Dinamarca.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bC2XIGMI2kM
 

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ACADO

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #68 em: Abril 20, 2012, 10:56:38 am »
Ok, Obrigado.
Estou mais esclarecido.
E o Vídeo tá brutal.

Assim em conversa de leigo, simplificando as coisas. Em sua opinião as nossas Vasco da Gama não estão mesmo capacitadas para os EH por causa de não serem estaveis o suficiente em Mar agitado e talvez que o convés não aguente tal peso. Correcto?

E o Bérrio?? Alguém falava que se operavam Sea King dali noutros países, o Navio é consideravelmente maior...
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luis filipe silva

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #69 em: Abril 20, 2012, 11:56:02 am »
Agora entro eu!... c34x
Os navios da classe Rover, à qual pertence o Bérrio chegaram a receber o Harrier. No entanto passados tantos anos é provavel que o convés de vôo eteja menos resistente.Um Puma ou um NH 90, para isso está certificado.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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zawevo

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #70 em: Abril 20, 2012, 04:02:00 pm »
Obrigado Chaimites e Luis Filipe Silva.

Temos que considerar o contexto da missão. Aterrar um Merlin no Bérrio por um período curto de tempo é uma coisa, levar em missão por um tempo prolongado é outra completamente diferente. É que devido à falta de um hangar a surriada e o mau tempo irá corroendo a célula da aeronave e assim encurtando a sua vida útil. Os Linx nas fragatas depois das operações são lavados com água doce e guardados para ficarem protegidos dos elementos. No Bérrio isso não acontece porque não há hangar.

Em operações militares como na aviação em geral a utilização do equipamento obedece a regras muito rígidas e o pessoal tem que estar preparado e treinado para tal. Não há lugar para improvisações sob pena de haver grandes desastres.

z
 

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ACADO

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #71 em: Abril 20, 2012, 04:44:03 pm »
Citação de: "zawevo"
Obrigado Chaimites e Luis Filipe Silva.

Temos que considerar o contexto da missão. Aterrar um Merlin no Bérrio por um período curto de tempo é uma coisa, levar em missão por um tempo prolongado é outra completamente diferente. É que devido à falta de um hangar a surriada e o mau tempo irá corroendo a célula da aeronave e assim encurtando a sua vida útil. Os Linx nas fragatas depois das operações são lavados com água doce e guardados para ficarem protegidos dos elementos. No Bérrio isso não acontece porque não há hangar.

Em operações militares como na aviação em geral a utilização do equipamento obedece a regras muito rígidas e o pessoal tem que estar preparado e treinado para tal. Não há lugar para improvisações sob pena de haver grandes desastres.

z

Penso que acima de tudo está o sucesso operacional da missão e a salvguarda dos nossos Homens.
E se levar um EH101 nos dá uma vantagem muito superior à que acontece levando só 2 Lynx, na minha opinião ter de substituir uma peças quando voltarem a Portugal nao me parece problemático. Os Soldados que foram necessitam do melhor que Portugal lhes poder dar.
Se não qq dia não andam a treinar com as armas pessoais para o cano não se gastar...

Para além disso, penso que uma cobertura temporária existe.
E se olharmos para navios como alguns LPD que só têm um hangar mas que transportam vários helicopteros e executam missões de largos dias e não estão preocupados com isso.







Não há lugar para improvisações é uma questão que eu discordo bastante, grande parte das improvisações em Guerra são o que permite grandes melhorias. Basta estudar um pouco de história militar para encontrar milhares de invenções em pleno campo de batalha. A capacidade inventiva do Homem quando tem os tomates apertados pode ser brutal...

No entanto, mesmo que não queiram improvisar, existiu muito tempo para terem pensado nisto e terem treinado...
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chaimites

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #72 em: Abril 20, 2012, 07:49:04 pm »
Citar

Penso que acima de tudo está o sucesso operacional da missão e a salvguarda dos nossos Homens.
E se levar um EH101 nos dá uma vantagem muito superior à que acontece levando só 2 Lynx, na minha opinião ter de substituir uma peças quando voltarem a Portugal nao me parece problemático. Os Soldados que foram necessitam do melhor que Portugal lhes poder dar.
Se não qq dia não andam a treinar com as armas pessoais para o cano não se gastar...


Se o cano estiver em vias de explodir  talvez seja melhor parar nao?  ou trocar a  arma por uma nova  :wink:
 

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ACADO

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #73 em: Abril 20, 2012, 08:31:43 pm »
Citação de: "chaimites"
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Penso que acima de tudo está o sucesso operacional da missão e a salvguarda dos nossos Homens.
E se levar um EH101 nos dá uma vantagem muito superior à que acontece levando só 2 Lynx, na minha opinião ter de substituir uma peças quando voltarem a Portugal nao me parece problemático. Os Soldados que foram necessitam do melhor que Portugal lhes poder dar.
Se não qq dia não andam a treinar com as armas pessoais para o cano não se gastar...


Se o cano estiver em vias de explodir  talvez seja melhor parar nao?  ou trocar a  arma por uma nova  :wink:

Não, se o cano está ficar velho por milhares e milhares de tiros dados, conseguimos saber disso muito antes de chegar ao estado de partir e basta ir à gaveta e substituir por um cano melhor ou novo.
Aliás, como com outras peças da arma que precisam manutenção. Já sabemos mais ou menos para quantas munições dá, se está a chegar ao ponto zero, preparamo-nos para substituir.

Quanto aos Helicopteros, não os deixar à chuva ou aos salpicos da maresia porque os pode estragar um pouco não me parece uma opção Honrosa para fazer por parte de qualquer militar. Optar por poupar dinheiro à conta de arriscar a vida dos nossos Homens ainda pior.

Se é possível levar um Heli destes, e se leva-lo nos daria uma grande vantagem, e se o unico impedimento seria a corrosão que sofreria durante a curta estadia que lá iria passar (sendo sempre possível substitui-lo por outro), não vejo razões para abdicar de tal meio.
Como já referi, outras Marinhas têm os seus Helicopteros bem mais expostos e não abdicam deles por causa disso.
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JQT

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Re: Golpe na Guiné-Bissau - Intervençao da Marinha -
« Responder #74 em: Abril 20, 2012, 10:35:52 pm »
Um dos problemas que temos cá em Portugal é a apologia da capacidade de improvisação, de se conseguir caçar com gato quando não se tem cão, e o resultado é que depois os governos acham que comprar um cão é demais e basta ter um gatinho em segunda mão para se cumprir a missão.

Uma operação deste género faz-se com um porta-helicópteros, do tipo de LHD. Assim é que se fazem as coisas. Com um LPD, que não é um navio de assalto anfíbio, mas um navio de transporte com capacidade de desembarque (em complemento de um LHD), pode-se fazer com limitações (só se pode colocar no ar dois helis de cada vez, não pode operar UAVs ou UCAVs, não permite o acompanhamento simultâneo de helicópteros armados, e de SAR em caso de alguma coisa correr mal). Um LPD, tendo como meio de transporte preferencial a lancha de desembarque e por ser limitado na operação de helis, implica necessáriamente entrar nas águas territoriais do país em causa, o que poderá não se autorizado por este por receio de se tratar de um pretexto para uma invasão.

Mas, dentro das limitações é possível fazer uma evacuação com um LPD.

Agora com 1 fragata, 1 corveta e um reabastecedor, sem o consentimento de quem controla o território em causa, simplesmente não se faz. E numa operação de entrada forçada, ainda menos.

Já é hora das chefias dizerem ao Governo: «Meus senhores, temos muita pena mas não podemos fazer o que nos pedem porque muito simplesmente não temos os meios mínimos necessários. Há mais de 15 anos que dizemos que precisamos de um navio anfíbio para este género de cenário e não nos dão, enquanto esbanjam milhões em inutilidades. Pois então agora assumam as responsabilidade e expliquem-se perante o país».

E deixem-se de fantasias com EH101s a bordo de navios da Armada porque ninguém está treinado para isso, ponto final.

JQT
 

 

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