EUA fora das Lajes?

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Lightning

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #30 em: Novembro 18, 2012, 11:47:20 pm »
Citação de: "Luso"
Olha para o "mapa", Lightning.

Qûe mapa? O mapa dos Açores no Atlântico? Se não for isso o melhor é colocar ai uma imagem do mapa que refere :mrgreen: .

Se for em relação à posição dos Açores no Atlantico, (acho que foi o Papatango que disse), que os Açores fazem parte da linha defensiva dos Estados Unidos, que eles nunca permitiriam que fosse ocupado por uma potencia hostil a eles, como nós (ainda) não somos hostis, está tudo bem.

Outra situação é, os EUA afirmam que vão reduzir a sua presença militar na Europa para se concentrarem mais na Asia, certo, mas se por alguma razão precisarem de ter unidades na Europa ou no Mediterraneo, por causa de Israel por exemplo, ainda maior vai ser a necessidade deles de enviar unidades dos Estados Unidos para a região pois vão ter menos forças disponiveis na Europa do que actualmente tem, apesar de tecnologicamente, cada vez as aeronaves terem maior autonomia.
 

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scrupulum

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #31 em: Novembro 19, 2012, 08:39:12 am »
Podemos fazer a apologia da integridade territorial de Portugal sem ser anti-americano. Da mesma maneira que podemos preferir um Portugal  independente e soberano sem ser anti-europeu.

Os EUA e Portugal são paises aliados de longa data. Houve no passado algumas atitudes hostis dos EUA em relação a Portugal, mas tambem beneficiamos do seu apoio noutras ocasiões, (não me lembro quando, mas quero acreditar que...). No que diz respeito a Portugal, temos alinhado praticamente sempre com a politica externa norte-americana, mesmo quando mais valia estar quieto.

Contudo, uma relação de amizade não pode significar uma relação de submissão. Esta submissão de Portugal em relação aos EUA ja foi inclusivé criticada no parlamento europeu com aquela historia dos presos de Guantanamo que passaram pelas Lajes. Tambem fomos muito criticados por termos acolhido a cimeira dos Açores  e que precedeu a invasão ilegal do Iraque.  ( Digo "ilegal" porque a  votação da resolução na ONU não reuniu os votos suficientes. À falta de moldura legal, Bush, Aznar e Tony Blair reuniram-se em 2003 nos Açores, abrindo caminho à guerra que começaria alguns dias mais tarde ).

E que dizer dos rumores sobre a presença de armas nucleares no arquipélago ? Sobre a contaminação dos solos ? Sobre o não respeito da legislação laboral por parte dos americanos em relação aos empregados portugueses civis da base ?
Quando estas coisas são comentadas na imprensa estrangeira, o nome de Portugal e dos portugueses sai sempre diminuido.

Os empregos que eles geram no territorio, assim como os milhões de euros que entram na economia local, não chegam.
No contexto atual, a presença dos EUA nos Açores deveria ser negociada. Em cima da mesa, entre as questões relacionadas com a nossa soberania e o respeito das nossas leis, deveria tambem pedir-se o apoio dos norte-americanos em relaçao às nossas pretensões sobre o aumento da nossa ZEE.

Esta seria a opção A.
A opção B, e aquela que eu prefiro, seria que eles se fossem embora.
scrupulum aka legionario
 

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Luso

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #32 em: Novembro 19, 2012, 12:38:21 pm »
Citação de: "scrupulum"
Podemos fazer a apologia da integridade territorial de Portugal sem ser anti-americano. Da mesma maneira que podemos preferir um Portugal  independente e soberano sem ser anti-europeu.

Se possível, sim até porque é absurdo ódios sem sentido, que apenas são destrutivos.
Não é ser-se "anti" qualquer coisa que interessa: isso é atitude de comunistas e da esquerda anarquista. O que interessa mesmo é a integridade territorial.
Mantendo a tradição de baixar as calças, numas poucas gerações acabamos de vez.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Lightning

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #33 em: Novembro 19, 2012, 01:59:52 pm »
Desculpem lá mas não concordo com vocês, primeiro porque desde que somos uma democracia nunca fomos oprimidos por eles, alias até me lembro agora de uma operação militar americana nos anos 80 em que eles podiam "forçar" apoio nosso e não o fizeram, respeitaram o nosso espaço aereo.
http://en.wikipedia.org/wiki/1986_Unite ... g_of_Libya

Em relação à tradição de "baixar as calças" ou de sermos submissos, não o vou negar, mas que isso seja o fim do pais não acredito pois como já disse anteriormente, somos assim desde o fim da era dos descobrimentos, acredito sim que temos que negociar os nosso interesses, da melhor maneira possivel.
No caso de Timor conseguimos, contra paises maiores que nós, como a Indonésia.
 

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Edu

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #34 em: Novembro 19, 2012, 02:07:39 pm »
Eu até sou favoravel a que os americanos continuem na base das Lages, e concordo com muito do que o Lightning sobre as vantagens de estarem lá os americanos.

Mas por muitas vantagens que o senhorio tenha em ter inquilinos na sua propriedade ele nunca deixa de cobrar renda.

Ora legalmente nós ainda somos os senhorios das Lages. Então há que cobrar renda.

Eles que fiquem lá, mas que paguem bem pela base. O pagamento faz-nos jeito, e também é forma de lhes lembrar que aquilo é nosso e não deles.
 

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Luso

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #35 em: Novembro 19, 2012, 03:59:53 pm »
Citação de: "Edu"
Eles que fiquem lá, mas que paguem bem pela base. O pagamento faz-nos jeito, e também é forma de lhes lembrar que aquilo é nosso e não deles.

Já não seria mau.
Agora dizer que "um aliado não tem que cobrar nada ao outro"...
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Edu

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #36 em: Novembro 19, 2012, 05:17:43 pm »
Citação de: "Luso"
Citação de: "Edu"
Eles que fiquem lá, mas que paguem bem pela base. O pagamento faz-nos jeito, e também é forma de lhes lembrar que aquilo é nosso e não deles.

Já não seria mau.
Agora dizer que "um aliado não tem que cobrar nada ao outro"...

Se fosse-mos seguir essa de um aliado não tem de cobrar nada ao outro então os EUA também não nos deviam cobrar dinheiro quando nos vendem armamento, não é verdade?
 

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Luso

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #37 em: Novembro 19, 2012, 06:54:34 pm »
Citação de: "Edu"
Citação de: "Luso"
Citação de: "Edu"
Eles que fiquem lá, mas que paguem bem pela base. O pagamento faz-nos jeito, e também é forma de lhes lembrar que aquilo é nosso e não deles.

Já não seria mau.
Agora dizer que "um aliado não tem que cobrar nada ao outro"...

Se fosse-mos seguir essa de um aliado não tem de cobrar nada ao outro então os EUA também não nos deviam cobrar dinheiro quando nos vendem armamento, não é verdade?

Precisamente. Mas atenção que a ideia peregrina não é minha mas dos próprios "usonianos" para utilizar o termo do Frank L. Wright, para justificar o não pagamento de contrapartidas.
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Lightning

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #38 em: Novembro 19, 2012, 07:09:49 pm »
Pronto acho que chegamos a um acordo, só falta é os dolares :mrgreen: .
 

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papatango

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #39 em: Novembro 19, 2012, 07:28:39 pm »
Umas notas soltas:


Os americanos não querem que os Açores sejam território deles. Apenas querem que o governo que está em Lisboa não se meta com esquisitices quando a base das Lajes for necessária.

Muita gente esquece a realidade em que estamos integrados...

Voltando aos acontecimentos de 14 de Maio de 1915, lembro que nessa altura (como noutras) foi a Espanha que mais uma vez assumindo o seu papel de potência responsável pela provincia portuguesa, enviou a sua esquadra para lembrar ao governo português que se não conseguia controlar as ruas, havia quem tivesse capacidade para isso.

Durante a II guerra e no periodo que a antecedeu, os ingleses fartaram-se de lembrar o Salazar de que a Inglaterra poderia não defender a posição portuguesa no que respeitava à sua independência face à Espanha.

Durante o verão quente de 1975, quando mais uma vez os portugueses estavam à beira da guerra civil, mais uma vez a Espanha se propôs ser a potência administrante avisando que poderia intervir em Portugal nesse ano.

Quer os ingleses quer os americanos, sabem perfeitamente que nós sabemos que eles sabem que os espanhóis sabem.
Nós não queremos ser apenas uma espécie de estado associado da Espanha, sem politica externa que não seja aquela que emana de Madrid. Esse tem sido um dos principais problemas de todos os nossos governos no que respeita à politica externa.

Sempre que há convulsões na Europa e essas convulsões se estendem direta ou indiretamente a Portugal, invariavelmente Madrid faz sondagens em Londres e mais recentemente em Washington, para medir a temperatura.

Isto não tem nada a ver com anti-espanholismo, tem a ver com factos históricos:

Intenções mais que documentadas de Alfonso XIII (cujo país chega a enviar uma esquadra para Lisboa, forçando França e Inglaterra a enviar navios, para mostrar a Madrid que estava a agir demasiado depressa).

Intenções mais que documentadas do pan-iberismo influenciado pelo Anschluss da Áustria, que eram objetivo dos falangistas espanhóis durante o periodo de 1940 a 1943.

Intenções igualmente documentadas sobre a viabilidade de uma invasão de Portugal em 1975.
Todos estes assuntos foram aqui já discutidos mais um menos profundamente.

Logo, por muito que nos custe, a verdade é que nós temos nos Estados Unidos, um país que substituiu a Grã Bretanha como aliado preferêncial, e como potência a quem podemos recorrer caso aconteça o que é costume.

Nós não podemos ver estas coisas ao abrigo do que vemos hoje, do que acontece hoje, da configuração da União Europeia de hoje.
Temos que pensar em termos de relaçoes entre estados, tentando prever o que acontecerá dentro de 20 ou  30 anos.

Já aqui chamei à atenção, para a dimensão desmesurada da nossa Zona Economica Exclusiva.
Nós tendemos a pensar que nada muda e que tudo fica como está, e depois ficamos muito espantados quando as coisas mudam.
Alguém acha que na Europa nos vão deixar ficar com a ZEE, se por acaso for possível passar à exploração direta do fundo submarino ?
Se a tecnologia o permitir, alguém acha que as principais potências europeias olhando para o mapa e vendo a maior ZEE europeia nas mãos de uma potência menor vão deixar as coisas como estão ?

Nós precisamos dos americanos hoje, mais que o que precisámos no passado.
As nossas pretensões sobre a ZEE, nomeadamente sobre o aumento da plataforma continental precisam do apoio dos americanos (o que é dificil dada a politica de Washington neste campo).

Quando as potências da Europa Central, começarem a exigir os seus (deles) direitos à percentagem da nossa ZEE que lhes pertence, alguém acha que com os dois submarinos podemos de facto fazer alguma coisa ?
Precisamos do guarda chuva americano, como precisámos do guarda chuva inglês.

E isto é realismo, não tem nada de anti-europeismo, anti-espanholismo ou anti-qualquercoisismo.
 

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Luso

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #40 em: Novembro 19, 2012, 07:36:12 pm »
Realismo é aceitar que os americanos ignoram o contrato logo que lhe surja outro mais vantajoso.
Isto é que é a verdade.
E há que estar pronto para isso.
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Edu

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #41 em: Novembro 19, 2012, 07:55:35 pm »
E se os espanhois disserem que eles também deixam que os americanos fassam tudo o que querem quando as Lages forem deles os americanos depressa mudam de ideias e passam a achar que as Lages estão melhor entregues a uma nação mais "estável".
 

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Luso

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #42 em: Novembro 19, 2012, 08:40:29 pm »
Citação de: "Edu"
E se os espanhois disserem que eles também deixam que os americanos fassam tudo o que querem quando as Lages forem deles os americanos depressa mudam de ideias e passam a achar que as Lages estão melhor entregues a uma nação mais "estável".

Ora aí está.
Muita "revolução" foi feita com tal objectivo.
E quanto a isso há muita conversa para boi dormir.
Muitos bois dormiram, no entanto.
E ainda dormem.
Ou fazem que dormem.
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Edu

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #43 em: Novembro 19, 2012, 08:45:30 pm »
Se querem salvaguardar a soberania nacional não se fiem em ajuda externa, pois esses só nos irão ajudar enquanto lhes for vantajoso que continuemos independentes.

Imponhão um serviço militar obrigatório como na Suiça. Mudem a mentalidade dos portugueses nesse sentido e garanto que mesmo potências como os EUA pensam duas vezes antes de nos invadirem.
« Última modificação: Novembro 20, 2012, 12:52:28 am por Edu »
 

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Lightning

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Re: EUA fora das Lajes?
« Responder #44 em: Novembro 19, 2012, 11:57:15 pm »
Citação de: "Edu"
E se os espanhois disserem que eles também deixam que os americanos fassam tudo o que querem quando as Lages forem deles os americanos depressa mudam de ideias e passam a achar que as Lages estão melhor entregues a uma nação mais "estável".

E os Americanos acreditam? É que com ETAs e ameaças de uma Catalunha independente não me parecem mais "estáveis".

Depois também há a questão de a Espanha ao incorporar Portugal e os nossos arquipelagos, os EUA estariam a dar "muito poder" ou "muita influencia" à Espanha e ela "crescer" para uma potência Europeia do nivel da França ou Reino Unido, pode não haver interesse em que a Espanha "cresça" mais do que está actualmente, uma Espanha assim poderosa com tiques imperialistas pode dar mais dores de cabeça, é um pais que tem disputas com o Reino Unido em relação a Gibraltar e com Marrocos em relação a Ceuta, e esses paises também são aliados dos EUA, principalmente o Reino Unido de certeza que não quer que a Espanha fique mais poderosa e que a desafie em relação a Gibraltar.
 

 

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