MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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LM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #840 em: Janeiro 31, 2019, 03:57:51 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...
   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #841 em: Janeiro 31, 2019, 04:09:28 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...

O nosso país devia-se ter juntado ontem a esse projecto ao invés de literalmente ficar a ver passar navios.
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Stalker79

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #842 em: Janeiro 31, 2019, 04:11:18 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...
 

Pessoalmente acho que há certos aspectos que podem ser reduzidos para o nosso caso que poderiam baixar o custo um pouco para permitir a construção de três unidades
Não há necessidade de 48 celulas VLS nem de 2 SEARAM CIWS. Só a redução de 1 SEARAM CIWS implica uma redução de 25 milhões de €.
Acho eu.

 :-\
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #843 em: Janeiro 31, 2019, 04:36:41 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...
 

Pessoalmente acho que há certos aspectos que podem ser reduzidos para o nosso caso que poderiam baixar o custo um pouco para permitir a construção de três unidades
Não há necessidade de 48 celulas VLS nem de 2 SEARAM CIWS. Só a redução de 1 SEARAM CIWS implica uma redução de 25 milhões de €.
Acho eu.

 :-\

Estás a ver mal a coisa, aproveitava-se o que há das Fragatas existentes e não se gastava um único cêntimo... c56x1
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #844 em: Janeiro 31, 2019, 04:46:49 pm »
É um governo de coligação

Se é governo de coligação, onde estão os ministros e secretários de Estado do PC e do Bloco? Trata-se de um governo do PS, com apoio parlamentar de outros partidos. Note-se que os acordos do PS com os outros partidos são bilaterais, i.e., não há um acordo comum a todos os partidos, mas sim acordos individuais entre PS-PCP e PS-BE. Onde é que já se viu isso do PC e Bloco fazerem acordos entre si? O ódio entre eles é maior que o ódio que têm aos partidos de direita  ;D
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #845 em: Janeiro 31, 2019, 05:08:26 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...
 

Esse preço é para os amigos belgas. Os holandeses reservaram entre 1.500 e 2.500 milhões para o mesmo número de unidades (duas). Porquê? Porque vão pagar o desenvolvimento do projecto e construir a infraestrutura de apoio. Os belgas estão isentos disso porque vão desenvolver e construir os caça-minas para ambos os países. Como nós não iríamos desenvolver nada, nunca teríamos direito a preço de amigo. Afinal de contas, é normal que quem desenvolve equipamentos militares tente recuperar nas vendas a terceiros parte do valor investido. Para nós nunca seria menos de 800 milhões, mas lá para 2035 deve andar a bater nos 1.000 milhões.

Se houvesse visão por estas bandas, teríamos sido membros do consórcio desde o início, ou pelo menos apanhado o comboio quanto antes, como disse muito bem o CG. Mas o tecnocrata tuga (civil e militar) não é animal de visão larga e tem a tendência para navegar à vista e rezar pelo melhor -- desde que seja baratinho, claro!
« Última modificação: Janeiro 31, 2019, 07:04:51 pm por NVF »
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #846 em: Fevereiro 01, 2019, 11:31:12 am »
Penso que qualquer grande estaleiro europeu pode construir as nossas novas Fragatas, da Alemanha novas Meko como a África do Sul tem, do Reino Unido as futuras Type 31, da Holanda ou a nova Fragata M ou as Sigma como Marrocos tem, em Espanha construíram as Fridtjof Nansen para a Noruega (que pelo wiki diz que os 5 navios custaram 2.5 mil milhões dólares), ou até adquirir esses navios à Noruega em 2ª mão e modernizar (actualmente já só navegam 4), de França e Itália ainda está tudo muito em projecto, mas estão a desenvolver as Fragatas Ligeiras FTI e PPA respectivamente.

A preferência da Marinha é juntar-se ao grupo das novas Fragatas M. Mas muito da decisão vai passar pelo dinheiro, quem consegue fazer mais barato um navio que tenha as características que interessam à Marinha, penso que uma delas será uniformização, por isso não estou a ver irmos para navios que levem misseis diferentes dos ESSM, e também não devemos ter exigência de um navio que leve 40 ou 50 misseis.
 

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Stalker79

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #847 em: Fevereiro 01, 2019, 02:58:32 pm »
Quanto a sensores não faço idea do que os holandeses/belgas pretendem colocar.
Mas a nivel de armamentos penso que 16 celulas VLS (8 para ESSM e 8 para SM-2) seriam suficientes no nosso caso, os lançadores tradicionais de harpoons (pode ser que na altura já exista um block 3 com mais alcance), uma arma de 76mm, duas RWS, e ou um SEARAM CIWS ou colocar os sistemas CIWS que temos nas fragatas de agora. dois lançadores triplos de torpedos,
O resto fica a imaginação de cada um.
 ;)
 

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César

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #848 em: Fevereiro 01, 2019, 09:19:41 pm »
Novo, 2 unidades para substituir as 3 "NPO Meko", só vejo hipótese de algo tipo Future Surface Combatant, com um custo de +- 500 milhões cada e com a hipótese de construção nacional...
 

Esse preço é para os amigos belgas. Os holandeses reservaram entre 1.500 e 2.500 milhões para o mesmo número de unidades (duas). Porquê? Porque vão pagar o desenvolvimento do projecto e construir a infraestrutura de apoio. Os belgas estão isentos disso porque vão desenvolver e construir os caça-minas para ambos os países. Como nós não iríamos desenvolver nada, nunca teríamos direito a preço de amigo. Afinal de contas, é normal que quem desenvolve equipamentos militares tente recuperar nas vendas a terceiros parte do valor investido. Para nós nunca seria menos de 800 milhões, mas lá para 2035 deve andar a bater nos 1.000 milhões.

Se houvesse visão por estas bandas, teríamos sido membros do consórcio desde o início, ou pelo menos apanhado o comboio quanto antes, como disse muito bem o CG. Mas o tecnocrata tuga (civil e militar) não é animal de visão larga e tem a tendência para navegar à vista e rezar pelo melhor -- desde que seja baratinho, claro!

Se for como a Embraer com os kc390 e o "preco de amigos" deles e o investimento no nh90 mesmo que Portugal tenha saido do projecto o dinheiro não voltou, então não vale a pena em entrar em projectos com outros países, a não ser se o investimento fosse maioritário ou o desenvolvimento fosse em Portugal.

Quanto a sensores não faço idea do que os holandeses/belgas pretendem colocar.
Mas a nivel de armamentos penso que 16 celulas VLS (8 para ESSM e 8 para SM-2) seriam suficientes no nosso caso, os lançadores tradicionais de harpoons (pode ser que na altura já exista um block 3 com mais alcance), uma arma de 76mm, duas RWS, e ou um SEARAM CIWS ou colocar os sistemas CIWS que temos nas fragatas de agora. dois lançadores triplos de torpedos,
O resto fica a imaginação de cada um.
 ;)

Eu acho que 16 VLS é brincar às corvetas. As DZP e as Alvará bazar, à 20 anos seriam designadas como Destroyers e hoje ainda há quem lhes designa como tal... ;D  Digo que 16 é pouco porque supostamente e tristemente seriam os únicos navio combatentes e que teriam que durar até lá para 2060.

Venham...
-1x 76mm Strales para ter capacidade de CIWS e não a bosta que as BDs teem.
-32x VLS (32x ESSM ou CAMM / 16x SM-6 ou Aster 30 / 8x reservados para o que for necessário na altura (mais 32x ESSM, ou 8x SM-6, ou 8x SCALP/Tomahawk, ou 8x VL-ASROC para ASW etc.))
-1x CIWS, seja SeaRAM, seja as Phalanx desmontadas dos nossos navios... Ou 2x CIWS se a arma principal não for a Strales ou outra com capacidade CIWS.
-8x Harpoon ou outra futura.
-2x Marlin WS
-2x lançadores de torpedos

As Type 31 podem vir a ser uma versão baseada nas MEKO 200 sul africanas, tudo o que apontei cabe perfeitamente nelas, Portugal também podia pedir à companhia alemã para fazer um desenho baseado nessas MEKO200SAN e dividir a construção entre eles lá e em Portugal. Ainda deve dar para empacotar tudo no desenho francês das Class Formidable para a Singapura. Não passaria dos €500 cada de certeza absoluta e cada navio não teria um peso e tamanho absurdo como as FREMM que são Destroyers aleijadas equipadas à fragata... A não ser que o tamanho esteja pensado para o futuro, e que tenha espaço para por lá um gerador para dar potência a lazers anti míssil e a um railgun.

Não liguem, isto é apenas um sonho e palpites de um gajo que anda a vaguear na net...  :)
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #849 em: Fevereiro 08, 2019, 09:25:42 am »
O MDN dá hoje uma entrevista ao diário "Público". Fica aqui o excerto da mesma onde fala sobre a modernização das fragatas.

Citar
(...) A modernização das MEKO e classe M será em regime de concessão?

O que está em cima da mesa diz respeito a como tratar o fim de vida das fragatas Vasco da Gama. Isto é alvo de debate, na medida em que esse final de vida pode ser mais prolongado com investimento de algum peso, ou mais curto se o dinheiro for reafectado para a aquisição de novas fragatas. Nos anos 30 deste século, no final do período da LPM, teremos de ter novas fragatas ou nos anos de 2024 ou 2025 fazer a actualização, e temos dois a três anos para chegar a uma conclusão. (...)

https://www.publico.pt/2019/02/08/politica/entrevista/contrapartidas-nao-historico-sucesso-1861043#gs.zVtUMJAt
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #850 em: Fevereiro 09, 2019, 08:40:09 pm »
Electrical Mid-life Upgrades for Portuguese M-Frigates

https://www.marinelink.com/news/electrical-midlife-upgrades-portuguese-462585

Citar
The Defense Materiel Organization (DMO), part of the Dutch Ministry of Defense, has contracted Alewijnse Marine to participate in the mid-life upgrade of N.R.P. Bartolomeu Dias (F333) and N.R.P. Don Francisco de Almeida (F334). Originally built for the Royal Netherlands Navy (RNLN) in the early 1990s, the two Multipurpose (M) frigates were sold to the Portuguese Navy in 2006.

Alewijnse has been contracted for the design, construction, assembly and commissioning of the multi-function consoles, the auxiliary control units of the command center (CoCe) and a completely new Radio Room Console (RRC).

Alewijnse project manager Reinoud van Kralingen comments on the multifunction consoles (MFCs): “The MFCs replace the General Operating Stations (GOS) in the command center (CoCe). The CoCe is the operational heart of the ship. Here, all sensor data is presented and analyzed and, among other things, the decision can be taken to switch to weapons deployment. The new MFCs are more versatile and user-friendly than the old GOS, which greatly increases the effectiveness of the operators. With a view to redundancy, the basic design of the MFCs is kept as uniform as possible, so that an operator can easily change the console in the case of a defect."

In addition, Alewijnse will carry out various assessments before officially delivering the consoles, such as intensive simulations for shock and heat resistance and various test runs during the site acceptance tests. The refit works will take place at the RNLN shipyard in Den Helder after which Alewijnse will undertake the installation, commissioning and acceptance tests.

Life extension
The frigates will celebrate their twenty-fifth birthdays in 2019 and renovations are now necessary for the vessels to continue in active service into 2035. The Portuguese Navy agreed to these major maintenance works taking place in Den Helder as, with both vessels having been built in the Netherlands, all the necessary expertise and facilities for such a complex project are readily available in the Den Helder yard.

A trusted partner
DMO selected Alewijnse for the project based on its successful delivery of the command center consoles on board four Dutch and Belgian M-frigates between 2010 and 2014. In addition, Alewijnse and the RNLN have worked together successfully for many years on various naval vessels, including the support vessel Zr. Ms. Pelikaan (A804), Joint Support Ship (JSS) HNLMS Karel Doorman, the four Holland-Class Oceangoing Patrol Vessels and the amphibious transport ships HNLMS Johan de Witt and HNLMS Rotterdam. Since 2016, Alewijnse has maintained its own service hub in Den Helder dedicated to delivering quick and efficient electrical services to naval vessels docked at the RNLN dockyard. 


Photo: Alewijnse Marine
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #851 em: Fevereiro 10, 2019, 09:40:23 pm »
O MDN dá hoje uma entrevista ao diário "Público". Fica aqui o excerto da mesma onde fala sobre a modernização das fragatas.

Citar
(...) A modernização das MEKO e classe M será em regime de concessão?

O que está em cima da mesa diz respeito a como tratar o fim de vida das fragatas Vasco da Gama. Isto é alvo de debate, na medida em que esse final de vida pode ser mais prolongado com investimento de algum peso, ou mais curto se o dinheiro for reafectado para a aquisição de novas fragatas. Nos anos 30 deste século, no final do período da LPM, teremos de ter novas fragatas ou nos anos de 2024 ou 2025 fazer a actualização, e temos dois a três anos para chegar a uma conclusão. (...)

https://www.publico.pt/2019/02/08/politica/entrevista/contrapartidas-nao-historico-sucesso-1861043#gs.zVtUMJAt

Não dá a sensação através destas palavras do MDN ao "Público" que a porta poderá estar eventualmente um pouco mais entreaberta para a hipótese de se efectuar uma modernização mais extensa às VdG em detrimento da aquisição de novas fragatas? E será assim tão líquido que a modernização é mais cara que a compra de navios em segunda-mão?  ???
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #852 em: Fevereiro 11, 2019, 07:11:30 am »
O MDN dá hoje uma entrevista ao diário "Público". Fica aqui o excerto da mesma onde fala sobre a modernização das fragatas.

Citar
(...) A modernização das MEKO e classe M será em regime de concessão?

O que está em cima da mesa diz respeito a como tratar o fim de vida das fragatas Vasco da Gama. Isto é alvo de debate, na medida em que esse final de vida pode ser mais prolongado com investimento de algum peso, ou mais curto se o dinheiro for reafectado para a aquisição de novas fragatas. Nos anos 30 deste século, no final do período da LPM, teremos de ter novas fragatas ou nos anos de 2024 ou 2025 fazer a actualização, e temos dois a três anos para chegar a uma conclusão. (...)

https://www.publico.pt/2019/02/08/politica/entrevista/contrapartidas-nao-historico-sucesso-1861043#gs.zVtUMJAt

Não dá a sensação através destas palavras do MDN ao "Público" que a porta poderá estar eventualmente um pouco mais entreaberta para a hipótese de se efectuar uma modernização mais extensa às VdG em detrimento da aquisição de novas fragatas? E será assim tão líquido que a modernização é mais cara que a compra de navios em segunda-mão?  ???

Só mesmo os Especialistas em Portugal para, se for avante, modernizar três fragatas lá para 2024.

Quando se iniciar a primeira modernização os Navios terão 33/34 anos, idade que deveria ser a idade do Abate dos ditos Navios, quando a modernização da 3ª VdG terminar, se demorar dois anos /navio, as fragatas terão 39 anos, só mesmo por cá, em mais País nenhum se efectuam ou mesmo se propõem modernizações a Fragatas com idades de 33/34 anos.

QQ modernização a Navio deverá no máximo ser efectuada durante a 1/2 vida deste, nunca depois dos quinze a dezoito anos de serviço para, que na segunda metade da vida do Navio, este possua ainda valências que lhe permita estar ao mesmo nível tecnológico, que os Navios da mesma classe das restantes Marinhas.

Para mim, e não só, a fazer-se essas modernizações, lá vamos deitar mais dinheiro á rua, pois quanto tempo depois de modernizadas vão continuar as VdG ao Serviço ??
Dez anos ??
Quinze anos??
Vai acontecer o mesmo que está a acontecer aos Tejo, a meio dos upgrades, falta-nos o guito e só ficarão prontos lá para as Calendas Romanas ????
Não seria bem melhor começar já a pensar em substituir as VdG, por, de preferência por Fragatas novas, ou Navios com no máximo quinze a vinte anos, se os houver, do que enterrar centenas de milhões em Fragatas já com 33/34 anos ??





Esta é mais uma situação de incompetência, Incúria, desleixo, dos órgãos responsáveis, chamem-lhe o que quiserem, deixar que três fragatas compradas Novas cheguem ao ponto de obsolescência a que chegaram ????
Todos os MDN que passaram pelos Governos anteriores não actuaram nem se preocuparam em efectuar os upgrades necessários para manter as três fragatas em estado de combate aceitável, empurrando, tal como este Ministro agora faz, a resolução para 2024/25.
Incompetência tem sido a palavra chave durante estes anos na manutenção e actualização dos equipamentos Militares e ainda os políticos falam em LPM's ????
Para quê se deixam alguns dos principais, e poucos, sistemas de armas da MdG chegar ao ponto de inoperacionalidade que chegaram ??
Ainda se fala nos custos da defesa terem de chegar aos 2%, para quê ??
para se roubar mais ???
Se Portugal tivesse como gastos da defesa 1,5 % do PIB, cerca de 3.000 milhões/anos, devidamente aplicado, chegava e sobrava para manter umas FFAA de 40.000 elementos, as famosas LPM não são mais que areia para os olhos dos contribuintes e algumas migalhas para ir entretendo os nossos 131 Almirantes e Generais no desempenho das suas funções " Operacionais " !!!

Abraços
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« Responder #853 em: Fevereiro 11, 2019, 11:16:39 am »

Se Portugal tivesse como gastos da defesa 1,5 % do PIB, cerca de 3.000 milhões/anos, devidamente aplicado, chegava e sobrava para manter umas FFAA de 40.000 elementos, as famosas LPM não são mais que areia para os olhos dos contribuintes e algumas migalhas para ir entretendo os nossos 131 Almirantes e Generais no desempenho das suas funções " Operacionais " !!!

Abraços

Que exagero...São apenas 93  :mrgreen: :o (19 no EMGFA e órgãos comuns, 7 em organismos internacionais, 25 no Exército, 19 na Armada, 19 na Força Aérea e 11 na GNR)
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #854 em: Fevereiro 11, 2019, 07:29:17 pm »

Se Portugal tivesse como gastos da defesa 1,5 % do PIB, cerca de 3.000 milhões/anos, devidamente aplicado, chegava e sobrava para manter umas FFAA de 40.000 elementos, as famosas LPM não são mais que areia para os olhos dos contribuintes e algumas migalhas para ir entretendo os nossos 131 Almirantes e Generais no desempenho das suas funções " Operacionais " !!!

Abraços

Que exagero...São apenas 93  :mrgreen: :o (19 no EMGFA e órgãos comuns, 7 em organismos internacionais, 25 no Exército, 19 na Armada, 19 na Força Aérea e 11 na GNR)

...lol...dá quase 4 generais por cada fragata e um general por cada F-16!!!...assim não há orçamento que resista!!!...nos EUA um porta aviões está entregue a um Major e leva 90 aviões!!!...na GB são 20 generais para tudo!!!....enfim, um país de brincar!!!...
« Última modificação: Fevereiro 11, 2019, 07:35:13 pm por jpthiran »