Finalmente: Leopard II para Portugal

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Viriato - chefe lusitano

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« Responder #75 em: Setembro 19, 2006, 08:31:26 pm »
Ora aqui está uma boa troca de opiniões, assim vale a pena fazer parte deste forum.
Estou mais proximo da opinião do Pedro. Desculpa Luso.
"Viriato, ao Pretor romano Caio Vetílio lhe degolou 4000 soldados; a Caio Lucitor matou 6000; a Caio Plaucio matou Viriato mais de 4000 e prendeu 2000 soldados, Pretor Cláudio Unimano lhe deu batalha e de todo foi destruído por Viriato da Lusitânia..."
 

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paraquedista

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Lei de Progamacao Militar
« Responder #76 em: Setembro 20, 2006, 04:07:23 am »
Caro Pedro monteiro, sera possivel dar-me um "LINK" para a Lei de Programacao Militar (revisao 2006)..e que ainda nao a vi em lado nenhum.
 

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Pedro Monteiro

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Re: Lei de Progamacao Militar
« Responder #77 em: Setembro 20, 2006, 10:13:13 am »
Citação de: "paraquedista"
Caro Pedro monteiro, sera possivel dar-me um "LINK" para a Lei de Programacao Militar (revisao 2006)..e que ainda nao a vi em lado nenhum.


Pedro,
O documento (em PDF) pode ser consultado no site do Diário da República através deste endereço:
http://www.dre.pt/gratis/dd1s/20060829.asp
A bem dizer, o que é realmente informativo é a tabela final. Contudo, parece-me que existam mapas mais detalhados que não foram divulgados junto do público em geral (mas aos quais a imprensa teve acesso).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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paraquedista

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« Responder #78 em: Setembro 21, 2006, 11:46:29 pm »
Muito obrigado, grande Pedro.

Ja comecava a pensar que nao ia jamais ver esta Lei de Programacao...

Pensas que aquela coluna da Marinha que diz "Capacidade Oceanica de Superficie" que tem uma dotacao de 608 Milhoes de Euros a gastar ate 2016, sera que e para as Fragatas "Novas" e a Modernizacao das "Vasco da Gama" ?
 

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papatango

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« Responder #79 em: Setembro 24, 2006, 11:34:39 pm »
Parece ter a ver com isso.

Interessante é o valor aprovado para as capacidades conjuntas...

===

A LPM, como outras leis, é feita de forma a que possa ser interpretada e por isso aponta caminhos muito genéricos. Isto é assim praticamente em todo o lado, não é específico de Portugal.

As capacidades conjuntas a meu ver devem ter a ver com aquisições de helicópteros (que vão ser utilizados por todos os ramos) e provavelmente o NavPol. Só assim se justifica aquela quantidade de dinheiro, pois não me estou a lembrar de mais nada.

Cumprimentos
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #80 em: Setembro 25, 2006, 10:20:21 am »
Citação de: "papatango"
Parece ter a ver com isso.

Interessante é o valor aprovado para as capacidades conjuntas...

===

A LPM, como outras leis, é feita de forma a que possa ser interpretada e por isso aponta caminhos muito genéricos. Isto é assim praticamente em todo o lado, não é específico de Portugal.

As capacidades conjuntas a meu ver devem ter a ver com aquisições de helicópteros (que vão ser utilizados por todos os ramos) e provavelmente o NavPol. Só assim se justifica aquela quantidade de dinheiro, pois não me estou a lembrar de mais nada.

Cumprimentos


Não. A LPM refere explicitamente esses programas. Mas não no Diário da República. Aliás, só assim a imprensa daria informação tão detalhada ou o deputado do PSD, Henrique Neto, teria dito "ser estranho que uma lei de reequipamento defina programas de reestruturação". É porque a própria LPM explicita bastante mais que verbas para capacidades genéricas. Eu penso que o quadro do Diário da República acaba apenas por organizar em capítulos as verbas (dantes tal organização era feita por unidades, agora é capacidades).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #81 em: Setembro 26, 2006, 02:00:48 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Eu penso que ainda se justifica manter uma capacidade mínima. Para, como se diz, fazer escola. Nesse sentido, é acertado não fazer um grande investimento em novos meios pesados. Aliás, uma análise mais atenta ao quadro de investimentos da Lei de Programação Militar (revisão de 2006) publicado em Diário da República revela que, no Exército, o maior investimento se fará na Brigada de Intervenção, uma força para conflitos de média intensidade e a principal receptora das VBR Pandur II.


Esta é uma questão interessante.

Ou seja:
Existirá necessidade demanter uma força para "fazer escola", tendo em consideração que Portugal não tem qualquer tradição na utilização de carros de combate pesados?

Aliás, quando analizamos a introdução de carros de combate em Portugal (no inicio dos anos 40) os Valentine, verificamos que se tratou mais de uma força para mostrar em paradas militares, como arma política que outra coisa.

Logo, qual é objectivamente a razão para a manutenção da "Escola", tendo que se considerar que não é previsivel a utilização de tais meios.

A defesa do território, se bem que seja possível, não o podería nunca ser com recurso a carros de combate pesados (pelo menos em pequena quantidade), e a nossa capacidade de projecção, é nula, e mesmo que no futuro venhamos a ter alguma capacidade de transporte e logística, dificlmente teremos capacidade para operar uma força de um pelotão ou esquadrão em qualquer lugar do mundo.

Cumprimentos
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #82 em: Setembro 26, 2006, 02:10:02 pm »
Citação de: "papatango"
Logo, qual é objectivamente a razão para a manutenção da "Escola", tendo que se considerar que não é previsivel a utilização de tais meios.


Portanto, o Papatango considera que não há mercado para o Leopard 2 PSO, por exemplo? Considera que, no actual contexto internacional, a aquisição de Espanha de carros de combate Leopard 2E foi um exagero?
Considera que Portugal não tem, nem terá, capacidade, ou vontade para enviar tais meios para o estrangeiro? Considera que a Brigada Mecanizada seria uma força de combate para conflitos de alta intensidade (não ignore o facto dos Leopard 2 equiparem a Brigada Mecanizada e da mesma se tratar da brigada do Exército para conflitos de alta intensidade) mais eficiente e capaz face às ameaças actuais caso não possuísse carros de combate, nomeadamente os actuais M60? Qual seria, pois, a sua opção para manter, ainda assim, a Brigada Mecanizada como força de combate para conflitos de alta intensidade?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

PS- Uma nota: o número de carros de combate previstos (37) também deriva de algumas alterações na doutrina de emprego dos mesmos pelo GCC e ERec da BrigMec e por uma nova ordem de batalha. Infelizmente, não se pode abordar mais profundamente o facto, contudo, as alterações efectuadas permitiram uma actuação mais eficiente e coordenada dos carros de combate e apontam para a possibilidade de se reduzir o seu número.
 

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papatango

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« Responder #83 em: Setembro 26, 2006, 02:19:13 pm »
O que eu considero é que ao contrário do que muita gente pensa, eu não vejo nenhuma ameaça militar iminente da Espanha (as ameaças são outras) e por isso não fará muito sentido pensar numa unidade pesada com meios como os Leopard-2A6.

Depois há a capacidade de um eventual LPD.
O LPD não estica e a capacidade para um navio desses (ainda mais se como se diz o navio for encurtado e reduzido) é curta para transportar um esquadrão de 12 Leopard e o pessoal de apoio para os carros, mais a(s) necessária(s) unidade(s) de apoio, com carros de combate de infantaria (Pandur-II ou outros) e toda a parafernália de veículos de suporte e apoio logístico.

Uma operação de imposição de paz é longa, e isso implica ainda por cima a necessidade de forças adicionais de suporte, apoio médio, sanitário etc.

Nós não temos, e a LPM não indica que venhamos a ter essa capacidade.

Logo o meu problema é:

Se não temos como transportar os meios, para que é que gastamos dinheiro neles?

Eu acredito nas qualidades dos tanques pesados, mas já tenho dúvidas sobre a nossa capacidade em utiliza-los de forma eficiente (e isto não tem nada a ver com o fiasco do M-60A3 no 10 de Juho :mrgreen:  )

Cumprimentos
 

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Lancero

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« Responder #84 em: Setembro 26, 2006, 02:24:32 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
PS- Uma nota: o número de carros de combate previstos (37) também deriva de algumas alterações na doutrina de emprego dos mesmos pelo GCC e ERec da BrigMec e por uma nova ordem de batalha. Infelizmente, não se pode abordar mais profundamente o facto, contudo, as alterações efectuadas permitiram uma actuação mais eficiente e coordenada dos carros de combate e apontam para a possibilidade de se reduzir o seu número.

Isto deixou-me com água na boca. Esperam-se novos desenvolvimentos, quando oportuno. :)

Citação de: "papatango"
Nós não temos, e a LPM não indica que venhamos a ter essa capacidade.


Não percebi bem, mas se se refere ao LPD ele está incluido no item das capacidades conjuntas.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #85 em: Setembro 26, 2006, 02:46:02 pm »
Citar
Citação de: "Lancero"
Citação de: "Pedro Monteiro"
PS- Uma nota: o número de carros de combate previstos (37) também deriva de algumas alterações na doutrina de emprego dos mesmos pelo GCC e ERec da BrigMec e por uma nova ordem de batalha. Infelizmente, não se pode abordar mais profundamente o facto, contudo, as alterações efectuadas permitiram uma actuação mais eficiente e coordenada dos carros de combate e apontam para a possibilidade de se reduzir o seu número.

Isto deixou-me com água na boca. Esperam-se novos desenvolvimentos, quando oportuno. :)


Infelizmente, não posso adiantar muito, como diz. Agora, a possível alteração orgânica deverá ocorrer com a, previsível, chegada dos Leopard 2 A6 holandeses.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Setembro 26, 2006, 02:56:09 pm por Pedro Monteiro »
 

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papatango

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« Responder #86 em: Setembro 26, 2006, 02:51:08 pm »
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Não percebi bem, mas se se refere ao LPD ele está incluido no item das capacidades conjuntas.

A questão não é só essa.

O problema é que para transportar uma unidade mesmo constituida por apenas quatro pelotões de carros de combate pesado, a necessidade de contar com meios de apoio é tal que não creio que o LPD possa chegar.

Os espanhóis para enviarem uma força sem carros de combate mandaram para o Líbano um LPD e um LST.

Logo, o LPD é bom mas é pouco. Não chega e é curto, ainda mais se tiver capacidades algo reduzidas.

Cumprimentos
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #87 em: Setembro 26, 2006, 02:52:18 pm »
Citação de: "papatango"
O que eu considero é que ao contrário do que muita gente pensa, eu não vejo nenhuma ameaça militar iminente da Espanha (as ameaças são outras) e por isso não fará muito sentido pensar numa unidade pesada com meios como os Leopard-2A6.


Eu, por acaso, também não acredito que qualquer ameaça convencional que exiga os Leopard 2 parta de Espanha. Agora, basta ver o recente interesse de Marrocos em modernizar as suas forças mecanizadas e as próprias forças argelinas e os climas de insatisfação que se vivem nestes países para compreender o perigo militar que poderiam constituir regimes fundamentalistas nestes países.

E também não partilho da crença que de para dispôr dos meios tenhamos que os poder transportar. O LPD permite o transporte de um pelotão de Leopard 2. Do ponto de vista aéreo, teremos tantas dificuldades como, por exemplo, Espanha. Por esta lógica, a BrigMec deveria reduzir o número de M113 pois não são transportáveis no LPD. A questão prende-se que não podemos pensar no curto prazo e daí a utilidade de manter escolas. O paraquedista, penso, poderá mesmo explicar um pouco a importância do treino militar. Em todo o caso, já os romanos diziam si vis pacem para bellum (se queres a paz, prepara-te para a guerra).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #88 em: Setembro 26, 2006, 02:55:10 pm »
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Logo, o LPD é bom mas é pouco. Não chega e é curto, ainda mais se tiver capacidades algo reduzidas.


Quanto a isto, sugiro prudência. Já tivemos o LPD a aumentar de tonelagem e a melhorar características e, depois, o inverso. Mas tudo no papel e não oficialmente. A realidade é que o projecto ainda não está a ser construído (estará sequer terminado?) e, portanto, tudo o que até lá se disser é mera especulação. Honestamente, descansa-me que Severiano Teixeira tutele o MDN.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #89 em: Setembro 26, 2006, 03:02:00 pm »
Eu também acho que devemos ter prudência e que a escolha do ministro não será exactamente má.

O problema é que o dinheiro não é esticável e não há milagres, por muito boas que sejam as intenções do MDN.

Pessoalmente não estou convencido sobre a vantagem de termos carros como os Leopard-IIA6 e sinceramente não sei se do ponto de vista da doutrina, não faria mais sentido um numero de veículos como os Centauro, em vez de tanques Leopard.

MAs a principal razão prende-se com a capacidade de utilzar tais meios. A verdade é que nem treino adequado temos e grande parteo do exército ficou nos anos 70.

A prova é que estamos essencialmente a enviar tropas especiais mais treinadas para os teatros de operações da Bósnia ao Afeganistão. Aquilo que nos habituamos a chamar de tropa "macaca" e que é quem na realidade ganha as guerras (desculpem-me os apaixonados pelas forças especiais e pelos desportos radicais :mrgreen:  ) não progrediu praticamente nada.

E esse é o nosso grande problema.

Cumprimentos
 

 

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