Votação

Faz sentido adquirir EH-101 dedicados à utilização naval para transporte e combate (ASW e outros) ?

Sim, faz todo o sentido,
16 (55.2%)
Não faz nenhum sentido
9 (31%)
Faz sentido mas só para transporte
4 (13.8%)

Votos totais: 29

Votação encerrada: Fevereiro 22, 2005, 12:10:18 pm

Fará sentido comprar mais EH-101 para a marinha?

  • 28 Respostas
  • 9781 Visualizações
*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
Fará sentido comprar mais EH-101 para a marinha?
« em: Fevereiro 22, 2005, 12:10:18 pm »
Se fosse viável, faría sentido Portugal dedicar (e comprar) ) mais três ou quatro helicopteros EH-101 exclusivamente para utilização da Marinha a bordo do NAVPOL ?

Deveriam tais aeronaves ser equipadas com outros meios, como misseis Harpoon, ou meios de detecção antisubmarinos,  ou por outro lado tal deve ser reservado aos helicópteros Lynx?

Cumprimentos
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 7490
  • Recebeu: 369 vez(es)
  • Enviou: 117 vez(es)
  • +98/-191
(sem assunto)
« Responder #1 em: Fevereiro 22, 2005, 12:26:43 pm »
Continuo a "achar" estranho possuir uma frota constituida por:

Helis ligeiros de instrução;

Helis Ligeiros multiusos;

NH90;

EH101;

Pelo menos um deveria ser abandonado: o Nh90...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

HCardoso

  • Membro
  • *
  • 36
  • Recebeu: 4 vez(es)
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #2 em: Fevereiro 22, 2005, 01:14:50 pm »
Ola a todos..

EH-101 acho que não é o helicoptero mais indicado, comprar por comprar, seria muito mais interessantes e indicados os NH-90, para futuramente pudessemos fazer a transição dos lynx, para os nh-90.

Luso, nunca abandonar o projecto NH-90, é demasiado importante para a modernização das nossas forças

abraço a todos..

Papatango faltou incluires o nh-90 :wink:
 

*

alfsapt

  • Membro
  • *
  • 250
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #3 em: Fevereiro 22, 2005, 01:53:17 pm »
Citação de: "HCardoso"
... nunca abandonar o projecto NH-90, é demasiado importante para a modernização das nossas forças.


Por favor, argumente esta frase! ...isto é: Porquê?
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #4 em: Fevereiro 22, 2005, 03:48:38 pm »
Se adquirirmos EH-101 com equipamento ASW ou anti-superficie, estes vão ficar extremamente caros e não vão estar sempre disponíveis para o transporte.

Eu pessoalmente tenho a sensação que os EH-101 "CSAR" vão estar destinados a operar com bastante frequência do convés do LPD.

Se adquirirmos o NH-90 podemos começar a caminhar para a sua standardização no futuro ( substituindo os Lynx).

O NH-90 é importante, porque além de ser o heli *ideal* para o GALE nas suas características propostas, existe uma participação portuguesa ( Edisoft acho eu) no seu projecto.


Mas como disse acima, aposto que não vai haver mais nada para ninguém e que os EH-101CSAR cumprirão esta função.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #5 em: Fevereiro 22, 2005, 06:24:46 pm »
Pessoalmente, tenho dificuldade em "encaixar" os helicópteros ligeiros, que não entendo muito bem para que servem (além de treino)

Na prática os NH-90 substituem pelas suas capacidades os PUMA, dado os EH-101 serem helicopteros muito superiores.

Mas será que haverá necessidade de encontrar um helicoptero para substituir o Alouette-III ? e ainda por cima por unidades com uma sofisticação que acho superior ao necessário?

Estou a ver demasiados tipos de helicopteros diferentes no horizonte.

em nome da racionalização, acho que os Lynx deveriam ser abandonados no futuro, e substituidos pelos NH-90.

A marinha e o exército, dentro da medida do possivel deveriam operar os NH-90 e os EH-101, em diferentes versões. Os americanos, para treino utilizam tanto quanto sei, helicópteros ligeiros muito mais "ligeiros"  que os EC-635 (se não me engano na referência).

Das duas uma:
Ou os EC-635 são utilizados como aeronaves de apoio de combate, função para a qual não me parecem ser muito boa opção, ou então não deveriam ser comprados.

Cumprimentos
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #6 em: Fevereiro 22, 2005, 06:27:25 pm »
Citar
Eu pessoalmente tenho a sensação que os EH-101 "CSAR" vão estar destinados a operar com bastante frequência do convés do LPD.


Outra questão é a possibilidade de, uma vez que os PUMA são também substituidos pelos NH-90, na prática 3 ou 4 dos EH-101 podem de facto passar para a marinha, logo que os NH-90 venham a estar disponiveis na força aérea.

Isto fará sentido?

Cumprimentos
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #7 em: Fevereiro 22, 2005, 06:34:01 pm »
1- É preciso um heli de treino para os 3 ramos.

2- O exército precisa de um heli mais ligeiro que o NH-90 para missões de ligação e de reconhecimento, como acontece em todos os exércitos do mundo ( excepto talvez os russos, mas estes tinham uma doutrina bem diferente).

OS NH-90 vão para o exército e vão criar uma nova capacidade. Apesar dos EH-101 serem muito mais capazes que os Puma, vão ter as mesmas missões, incluindo o transporte táctico secundário ( por essa razão os aparelhos SAR também levam o "camuflado").

Pura e simplesmente não há volta a dar.  As racionalização possível serão a substituição dos Lynx pelos NH-90 no futuro. Outra hipótese teria sido a escolha do NH-90 em vez do EH-101 para a FAP, mas este último apresenta uma vantagem decisiva para o nosso caso, que é o alcance, além de estar disponível uns anos mais cedo.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

OPCOM

  • Membro
  • *
  • 68
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #8 em: Fevereiro 23, 2005, 10:01:45 am »
Boas.
As missões entregues ao NH90 e ao EH101, são diferentes, os nh90 vão desempenhar uma missão nova nas nossas FA (transporte de uma companhia de combate), e esta vai ser a sua principal função, sendo o transporte geral secundario (ou primario já que não vão ser muitas as vezes em que vamos necessitar de trasportar forças de combate), os EC-645 vao desempenhar vigilancia do campo de batalha, ataque (aí tá o tal problema de homologação dos TOW) e tranporte geral e ligação, funções que eram desempenhadas pelos ALLIII. Os helis de intrução, vão ser mesmo muito ligeiros e baratos, e passamos a ter um heli dedicado á intrução, não afectando as outras frotas nem acrescentando horas de vôo, é precisso lembrar que toda a instrução primaria aos 3 ramos vai ser dada pela FAP, em relação aos Lynx, acho um excelente heli para a marinha, não deve ser substituido tão cedo, não se esqueçam que já temos toda uma linha de manutenção simuladores e pessoal treinado, mas quando for de certeza que vai ser pelo NH90. Acho que não vamos ter helis a mais, tinhamos era helis a menos.
 

*

Major Alvega

  • Perito
  • **
  • 480
  • Recebeu: 382 vez(es)
  • Enviou: 168 vez(es)
  • +176/-103
(sem assunto)
« Responder #9 em: Fevereiro 23, 2005, 11:58:24 pm »
Geralmente estou de acordo com as opiniões do Luso e aprecio os seus pontos de vista. Mas desta vez não posso concordar com ele em relação ao NH90.

 Bem sei que não é muito ortodoxo actualmente um país optar em adquirir
em simultâneo o EH101 e o NH90 de uma assentada. Dois helis com caracteristicas muito aproximadas. Á primeira vista seria natural e racional optar só por um tipo, tal como os países nórdicos. A Finlandia, Noruega e Suécia optaram pelo NH90 e a Dinamarca pelo EH101 como é sabido. A título de exemplo.

 Mas o nosso caso é diferente. Não tivemos outra hipótese senão em optar pelo EH101 e em meu ver bem. Devido à nossa situação geo-estratégica.
 Porque era o único heli moderno disponível com autonomia para operar
no triângulo Continente-Açores-Madeira. Mais nenhum concorrente tinha essa aptidão, nem o S-92 ou o EC-725 Cougar. Senão fosse esse pressuposto, apanhávamos com o Cougar quase pela certa, devido à forte pressão e influência que o lobby francês do armamento exercia na altura em Portugal. Sendo uma das causas que o concurso levou bastante tempo a ter uma proposta vencedora, em que os franceses "empastelaram" ao máximo o referido concurso.
 Mas sem qualquer espécie de dúvida que o governo da altura tomou a  decisão certa. O EH101 além de preencher todos os requesitos era a melhor opção.

 Mas podemos fazer uma pergunta legítima. Então porquê não optar também também pelo EH101 para o GALE em deterimento do NH90?
 Seguindo uma lógica de racionalidade de meios e de linha logistica.
 Penso claramente que não!
 O Merlin seria um heli completamente desadequado e desporpocionado para o GALE em relação ao NH90. Julgo que no nosso caso a coabitação dos dois tipos nas nossas forças armadas é bastante tolerável, havendo uma complementariedade de uso no tipo de missões a que estão destinados.
 Existe também um ponto positivo em comum entre os dois, que é o uso do mesmo tipo de turbina.
 
 Isto para não falarmos numa questão fulcral para a nossa incipiente indústria aeronaútica que é participarmos num projecto que já é um estrondoso sucesso comercial com as vantagens daí inerentes. Já chega ficarmos de fora destas coisas na posição de espectadores. Começamos tarde e a mais horas, perdendo o "comboio" que já passou há vinte anos.
 Alguns dizem que não é rentável. Mas a cultura lusitana é investir, querendo já tirar lucros no dia seguinte. E isso nesta indústria não pode ser assim, os dividendos colhem-se a longo prazo. Veja-se o caso de outros países europeus.

 Quanto à questão dos outros helis. Não concordo em optarmos por helis multi-usos armados a fazer de conta que são Tigres ou Apaches. Num teatro de operações actuais, são meios bastante limitados e condicionados nesse sentido.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 7490
  • Recebeu: 369 vez(es)
  • Enviou: 117 vez(es)
  • +98/-191
(sem assunto)
« Responder #10 em: Fevereiro 24, 2005, 09:25:36 am »
Major Alvega, não precisa de estar sempre de acordo com as minhas posições! :wink:
Aliás quero dizer-lhe que a sua intervenção dá-me que pensar e não posso deixar de dizer que tudo aquilo que diz faz sentido, sobretudo em relação aos helis ligeiros.

Vamos então ver se compreendo a situação:

- Helis de Instrução;
- Agusta 129 International;
- Nh90;
- EH101.

Será isto?
Ou deveremos ter cinco tipos de helis diferentes?
Não será excessivo?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #11 em: Fevereiro 24, 2005, 02:33:02 pm »
O meu comentário relativo aos helicópteros para o exército, podemos continua-la aqui.
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=18561

No caso da marinha, o problema é o mesmo.
Cada vez mais, os equipamentos militares são mais complexos e sofisticados e necessitam pessoal competente e capaz de utilizar ao máximo as plataformas.

Se multiplicamos os meios que temos, ou aumentamos o pessoal , de forma a garantir termos gente especializada para todos os meios, ou então nunca poderemos aproveitar todas as suas potêncialidades.

A marinha, optou pelos canhões Creusot-Loire para as Vasco da Gama, por uma questão de racionalidade, e possibilidade de transferir pessoal com maior facilidade entre navios (e isto embora  as peças fossem de facto diferentes ). Mas tantos helicópteros diferentas na Marinha, Exército e Força Aérea, enfim, parece-me de facto demasiado.

Confesso no entanto que não estou ao corrente da situação exacta noutros países, mas vou estudar o tema. Sería curioso estudar o caso da Espanha, para ver como estão organizados em termos de helicopteros, tendo que considerar que têm porta-aviões, coisa que nós não temos nem vamos ter.

Cumprimentos
 

*

Major Alvega

  • Perito
  • **
  • 480
  • Recebeu: 382 vez(es)
  • Enviou: 168 vez(es)
  • +176/-103
(sem assunto)
« Responder #12 em: Fevereiro 24, 2005, 11:05:15 pm »
Papatango,
 
 Quanto à Espanha não vale a pena fazer nenhuma consulta, é uma autêntica "salada russa" neste aspecto.

 Força Aérea
 Super Puma, Puma, S-76, Colibri
 Marinha
 Sea King, Seahawk, AB212, Hughes 300
 Exército
 UH-1H, AB212, BO105, Chinook, Puma, Super Puma, OH-58 Kiowa e agora virá também o Tigre e ao que como tudo indica, também o NH90.

 Luso,

 A minha ideia em relação à composição da força de helis para os 3 ramos já está há muito formada. Mas é muito difícil fazer uma racionalização muito rigorosa deste meios nesta área, porque a grande maioria dos helis têm funções bastante específicas. Mas a minha ideia de que eu falava é esta:

 Força Aérea
 EH101 as 12 previstas

 A109M (6 unidades multi-usos, como heli intermédio para missões em que o Merlin se tornaria desporpocionado e o Colibri insuficiente, como por ex. ligação, casevac, medevac etc.)

 EC120B Colibri (instrução dos 3 ramos).

 Exército

 Tigre HAD (cerca de 12 a 16 unidades com heli de ataque, CAS e defesa da força de helis d'assalto em situações de desembarque de tropas)

 NH90 (os 10 previstos p/heli d'assalto e transporte de tropas)

 A109M (cerca de 10 unidades com complemento do NH90, mais flexíveis que poderiam estar armados com rockets ou metralhadoras)
 
 Marinha
 Lynx

 Neste momento é o único heli que a marinha pode operar, porque por    exemplo o uso NH90 NFH é incompatível com as Vasco da Gama ou as
 Perry devido à configuração das entradas do hangar dos 2 tipos de fragatas. Quanto mais um EH101.

 Temos 6 tipos de helis. 5 dos quais com os mesmos propulsores (EH101, NH90 e Tigre c/ o RTM332)
 O A109M eo EC120B teriam tb o mesmo tipo de turbina, a Arrius.
 Teriamos 2 tipos de turbina na linha de logistíca p/ 5 tipos de helis + o Lynx.

 Não é grave.
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1697
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #13 em: Agosto 10, 2005, 10:49:54 am »
Não seria de todo inviável que a Marinha pudesse ter 4 aparelhos EH-101 para operações SIFICAP, ASW e transporte, não só para o NavPol, como para resgate e salvamento e ASW, e nu futuro substituir os Linx por NH-90.

Eu sei que dos 12 para a FAP, 2 serão SIFICAP, mas essa valência para mim deveria pertencer à Marinha, e deixavam-se esses dois sem essa configuração, para usos gerais, na FAP.

Acredito que a Marinha poderia e deveria ter 4 EH-101 no NavPol e em terra para operações no mar, vigilância marítima e apoio a embarcações, dispensando a FAP de determinadas tarefas que poderiam ser melhor coordenadas no mar, dentro do mesmo ramo, com apoio naval e aéreo de grande alcance (os EH-101 têm uma autonomia de voo notável).

No tempo de Paulo Portas à frente do MDN chegou a ser estudada  a hipótese de se comprarem exactamente mais 4 EH-101 para a Marinha, e aquando da sua deslocação à fábrica da Agusta-Westland, a Itália, para recepcionar oficialmente o 1º aparelho para a FAP houve mesmo conversasões sobre a hipótese de se juntarem mais 4 aparelhos aos 12, para que o custo unitário da encomenda descesse.

Mas a Agusta recusou, e insistiu para que se Portugal quisesse mesmo mais 4 EH-101 (para entrega em 2009) teria que ser uma encomenda de 4 unidades e não de 16 (os 12 + 4), pelo que o custo unitário aumentava muito.

Depois o Governo anterior caiu, e não acredito que essa possibilidade se materialize agora, com Luís Amado na Defesa e com os problemas com o défice.

No entanto, acharia bem.

Aliá, já que Portugal está na calha para a compra de 10 NH-90 para o Exército, e como 10 NH-90 (helis de porte médio, semelhante aos PUMA) são poucos, poderia adoptar esse procedimento para a Marinha e encomendar mais 5 ou 7 para as fragatas, e abandonar a ideia de encomendar mais 2 Linx (como se sabe, dos 5 actuais, 2 estão parados por falta de sobresselentes, pelo que na prática apenas temos hoje 3 Linx operacionais, e mesmo estes, já com muitas horas de voo em cima).

Costuma-se dizer que "à dúzia é mais barato", e portanto acredito que o custo unitário de 17 NH-19 (10 para o Exército e 7 para a Marinha), em vez de 10 unidades, seria mais baixo, e a Marinha poderia para as 5 fragatas e o futuro Navpol, ter uma frota de helis médios novos, e para o NavPol ter uma força própria de EH-101, para que nem sempre fosse necessário utilizar os da FAP.

Imagine-se:

Se um dia o NavPol tiver que ir em missão prolongada para o exterior e levar embarcados 3 EH-101.

E sabendo-se que dos 12 EH-101, 3 permanecerão destacados nos Açores, Portugal continental ficaria apenas com 6 aparelhos.

E se uma catástrofe humanitária houvesse nessa altura?

E se fosse de repente necessários mais que apenas 6 EH-101 para acudir a qualquer situação?

Julgo que faria sentido, e se verbas houver, o Governo não deveria deitar fora essa possibilidade.

Ou então lutar para que essa possibilidade se materializasse.
 

*

nestor

  • Membro
  • *
  • 225
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #14 em: Agosto 10, 2005, 11:14:23 am »
Citar
Quanto à Espanha não vale a pena fazer nenhuma consulta, é uma autêntica "salada russa" neste aspecto.

 Força Aérea
 Super Puma, Puma, S-76, Colibri
 Marinha
 Sea King, Seahawk, AB212, Hughes 300
 Exército
 UH-1H, AB212, BO105, Chinook, Puma, Super Puma, OH-58 Kiowa e agora virá também o Tigre e ao que como tudo indica, também o NH90.


Por ese motivo, y porque ya hay muchos  bastente viejos, el Ministerio de Defensa ha decidido comprar 100 NH-90 para los tres ejercitos.

Tambien hay que recordar que España es socio de Eurocopter, que en la actualidad vende la mitad del total de helicopteros a nivel mundial, con un 10% de participación. Lo que significa que por cada helicoptero que compre Portugal el 10% vendrá a España  :mrgreen:

Saludos
 

 

Passos quer Marinha com nova "abertura ao mar"

Iniciado por zawevo

Respostas: 4
Visualizações: 3071
Última mensagem Maio 15, 2012, 09:42:43 am
por P44
Novos Radares para as "Novas" "M"?

Iniciado por Sintra

Respostas: 6
Visualizações: 5250
Última mensagem Maio 23, 2007, 08:52:59 pm
por Sintra
Marinha entrega pela primeira vez comando de navio a mulher

Iniciado por Marauder

Respostas: 38
Visualizações: 11349
Última mensagem Maio 18, 2006, 09:03:15 am
por Pedro Monteiro
Fragatas e Corvetas Portuguesas a vela da Marinha 1815/1860

Iniciado por mkorobok

Respostas: 9
Visualizações: 3571
Última mensagem Julho 12, 2011, 12:13:30 pm
por mkorobok
Novo artigo sobre a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha

Iniciado por Pedro Monteiro

Respostas: 0
Visualizações: 1736
Última mensagem Maio 06, 2009, 09:03:24 pm
por Pedro Monteiro