Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

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Clausewitz

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #420 em: Maio 16, 2019, 03:26:34 pm »
Quanto ao pormenor de os NPO não serem navios de combate, é de facto essa a realidade. No entanto, foram construídos segundo padrões militares e, pelo que me recordo de o Chaimites dizer, estariam preparados para serem transformados em navios de combate se necessário.

Quando falei em navios combatentes referia-me especificamente a missões ASW e ASuW como comentado. Penso que os NPO (deslocamento, autonomia, velocidade, inexistência de helicóptero orgânico) não são meios adequados a isso. O meu receio é que se gaste dinheiro acrescentando “falsas” capacidades aos navios, porque se alguma vez fossem realmente empregues nessas missões duvido muito da sua eficácia – se até as fragatas é o que é... E para combate à pirataria e missões de baixa intensidade não seria necessário muito mais do que existe e na minha opinião não é aí que estão as maiores necessidades e desfasamentos da Marinha. Mas no geral concordo com o teu ponto e independentemente das ideias que alguém na Marinha possa cogitar, no mundo real acho que as coisas tenderão a seguir na direção que propões, até para menos acho eu.

Agora, com os 15 milhões que a 3ª remessa de NPOs vai custar a mais que os anteriores (de 45 para 60 milhões a unidade), não dá para fazer praticamente nada a uma fragata. Mesmo pegando no total desses 30 milhões, dividido pelas 3 VdG, não daria para muito. Aliás, o MLU das VdG nem deveria de ocorrer neste momento, porque com aqueles 135 milhões ou lá o que é, não se faz nada e seria melhor empregue como entrada para um programa de fragatas novas.

Bom, se cada NPO custasse 15 milhões a mais e se fossem construídos os 6 adicionais estaríamos a falar de 90 milhões de euros para entrar num programa de novas fragatas (mais a outra verba) ou 30 milhões por cada VdG de modernização adicional, o que também não é assim tão pouco. De qualquer forma, as melhorias mínimas e desejáveis nos NPO também custarão dinheiro e essa verba será necessária, por isso nem vale a pena ir por aí.

A questão de fazer algo mais do que um NPO é complexa, até porque mesmo como Patrulha este navio pode receber mais e melhor, algo que ainda não tem.  Vendo por exemplo os Sf300 (mais um bom exemplo de uma parca utilização, mesmo em missões "não militares"), que no reino da Dinamarca podiam ser armados até aos dentes, sendo porem navios com casco em fibra, deixo a questão: Seriam estes navios construídos para aguentar impactos de míssil ou projéctil de alto calibre como 76mm? Ou a sua "mais valia" era a alta velocidade graças à turbina, os sensores e o armamento forte?  Parece-me pertinente, embora concorde que não é só meter armamento, sem capacitar o navio para ter resistência e poder assim ser um verdadeiro navio de guerra.

Só que a Dinamarca tem pouca extensão de mar e muitas ilhas. Os SF300 armados até aos dentes seriam para “toca e foge”, aproveitando a velocidade e recorte da costa. Para nós isso não faz muito sentido. Já os outros módulos de missão´seria uma história diferente.
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #421 em: Maio 16, 2019, 11:24:04 pm »
Acho que de uma forma generalizada há uma má interpretação do que se pretende de uns NPOs mais armados.

A ideia não seria de todo substituir ou fazer as missões de uma fragata. Seria sim ter mais alguns meios com alguma capacidade de combate, em situação de conflito. Ora vejamos. Actualmente na Marinha que navios têm alguma capacidade defensiva/ofensiva? Tirando as 5 fragatas e os 2 submarinos, quanto muito teríamos as corvetas com canhões de calibre mais elevado (do que os patrulhas), mas estas já sem os sensores do tempo em que eram navios de guerra, e mais nada. Se as velhas corvetas serviriam para pouco mais que apoio de fogo numa situação de desembarque, e possuindo alguma, escassa, capacidade anti-aérea por meio dos canhões de 40mm, os NPOs nem isso.

Ora aqui deixo a questão: Em caso de conflito, o que se faz com estes navios sub-armados? Encostam-se e reza-se que as fragatas dêem conta do recado? Ou só quando a guerra rebentar é que vamos a correr instalar um radar militar, sistemas de guerra electrónica, Simbad, etc, para ter mais um par de navios com capacidade de combate?

No entanto, o ideal seria, além de substituir as fragatas por fragatas novas, aumentar o número total para 6 ou 7... Mas parece-me difícil de acontecer.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #422 em: Maio 17, 2019, 08:58:33 pm »

A questão de fazer algo mais do que um NPO é complexa, até porque mesmo como Patrulha este navio pode receber mais e melhor, algo que ainda não tem.  Vendo por exemplo os Sf300 (mais um bom exemplo de uma parca utilização, mesmo em missões "não militares"), que no reino da Dinamarca podiam ser armados até aos dentes, sendo porem navios com casco em fibra, deixo a questão: Seriam estes navios construídos para aguentar impactos de míssil ou projéctil de alto calibre como 76mm? Ou a sua "mais valia" era a alta velocidade graças à turbina, os sensores e o armamento forte?  Parece-me pertinente, embora concorde que não é só meter armamento, sem capacitar o navio para ter resistência e poder assim ser um verdadeiro navio de guerra.

Só que a Dinamarca tem pouca extensão de mar e muitas ilhas. Os SF300 armados até aos dentes seriam para “toca e foge”, aproveitando a velocidade e recorte da costa. Para nós isso não faz muito sentido. Já os outros módulos de missão´seria uma história diferente.

Estás a falar da Dinamarca Continental, falta o resto: http://www.lahistoriaconmapas.com/atlas/country-map04/greenland-denmark-map.htm

 

Aliás, a retirada prematura dos Sf300 bem como a aposta nos patrulhas que os sucederam, tem muito a ver tanto com a extensa área de patrulha como o que é necessário navegar para lá chegar.



Daí a complexidade de analisar navios como os Sf300 nomeadamente equipados com módulos de combate, inclusive para Portugal já que a zona é extensa e casco em fibra de vidro numa plataforma mesmo que com bons sensores e pesadamente armada, pelo menos aos Dinamarqueses não convenceu, já que adapta-se bem a uma realidade do báltico, mas depois temos o resto. Se a classe Thetis mostrou ser a mais adequada porque podia patrulhar a Gronelândia e chegar lá sem problemas, a Knud Rasmussen mostrou ser o caminho a seguir, ou seja um navio também modular mas muito mais capaz.



Por último, a grande falha hoje apontada à Marinha Dinamarquesa pautada por excelentes navios é o facto de não ter submarinos, com um potencial inimigo a não ter que se preocupar com uns quantos nas rotas percorridas até chegar às suas zonas de patrulha. Porém, isso é algo equacionado e que será mais tarde ou mais cedo corrigido, quer melhorando o ASW ou mesmo comprando submarinos, a médio longo prazo.

https://www.highnorthnews.com/en/denmark-increases-defense-spending-and-prepares-chasing-submarines   

https://pure.fak.dk/files/7330338/Danish_German_Submarine_Cooperation.pdf

Citar
Sustained Institutional Knowledge in Submarine Operations
Denmark does not operate submarines and currently has no intention of reintroducing
submarines in its navy; debating the pros and cons of reacquiring a submarine force falls
outside the scope of this paper. While Denmark will not be operating submarines in the
foreseeable future, the future is not always foreseeable. Even if unlikely, it is not outside the
realm of possibility that changes in the strategic situation over the medium-to-long term could
necessitate reinstating submarines into the Royal Danish Navy.

Cumprimentos
« Última modificação: Maio 17, 2019, 09:02:23 pm por mafets »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #423 em: Maio 21, 2019, 10:17:19 am »
Mais uma curiosidade

Citar
Damen launches first of two corvettes for Pakistan Navy

Gabriel Dominguez, London - Jane's Defence Weekly
20 May 2019


The first of two corvettes on order for the PN was launched on 17 May at the facilities of Dutch shipbuilder Damen in Galati, Romania. Source: Pakistan Navy

The first of two corvettes on order for the Pakistan Navy (PN) has been launched at the facilities of Dutch shipbuilder Damen in Galati, Romania.

The service announced on its Facebook page that the 2,300-ton vessel, which had been previously described as an offshore patrol vessel (OPV), entered the water on 17 May in a ceremony held at the shipyard in Romania and attended by PN Vice Admiral Abdul Aleem, among others.

The contract for the two vessels was signed in June 2017, with the first corvette expected to enter service by the end of 2019, and the second one set to be delivered by mid-2020, according to the navy.

Vice Adm Aleem was quoted as saying during the ceremony that these platforms "will act as force multipliers in enhancing [the] navy's capability of safeguarding maritime frontiers and will offer more flexibility in the conduct of [the] Pakistan Navy's initiative of independent Regional Maritime Security Patrols in the Indian Ocean Region".

The multirole corvettes have been previously described by the PN as "state-of-the-art vessels" especially suited for anti-surface, anti-air, and maritime security operations.

Each of them features a helicopter pad to facilitate search-and-rescue missions, as well as surveillance and intelligence-gathering operations.
No further details were provided about the systems or weapons set to be fitted onto the class.

https://www.janes.com/article/88644/damen-launches-first-of-two-corvettes-for-pakistan-navy
« Última modificação: Maio 21, 2019, 10:17:53 am por P44 »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #424 em: Maio 22, 2019, 10:18:40 am »
Fonix...

https://chuckhillscgblog.net/2017/02/23/uaes-new-and-very-well-armed-opv/

Citar
DefenseNews reports first impressions of a new Offshore Patrol Vessel (OPV) built for UAE’s Critical Infrastructure and Coastal Protection Agency (CICPA) shown at the NAVDEX (naval) portion of the IDEX international Defense Exposition in Abu Dhabi.

The ships are 67 meters (220 feet) in length, 11 meters (36 feet) of beam, and 5.4 meters (18 feet) of draft, with a speed of 20+ knots provided by four MTU engines driving four propellers.

Most of the armament is typical OPV, a 57 mm gun and two 30mm auto-cannon in remote weapon stations. What really sets it apart, is the Mk49 Rolling Airframe Missile launcher.

On the other hand, the UAE is just across the Straits of Hormuz from Iran and their shore based anti-ship cruise missiles.



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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #425 em: Maio 22, 2019, 10:43:10 am »
Mais valia chamarem-lhe Corveta...

Ou seja, estes já podem transformar um NPO em Corveta, nós é que não porque o navio não é bom para isso?!
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #426 em: Maio 22, 2019, 12:29:09 pm »
Mais valia chamarem-lhe Corveta...

Ou seja, estes já podem transformar um NPO em Corveta, nós é que não porque o navio não é bom para isso?!

Mas deve custar algo parecido a uma fragata, com pior comportamento em mar Atlântico, menor "resiliência" a danos, menos capacidade de upgrades; e, para eu considerar o NPO uma corveta - para além de ser necessário ter sensores e armamento - tinha de ter capacidade de resistência a danos de combate, algo que deveria fazer disparar o custo.   
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #427 em: Maio 22, 2019, 01:56:49 pm »
Não sei até que ponto haverá muitas corvetas em serviço capazes de aguentar danos de mísseis anti-navio. Quanto a RPGs e armas médias (30, 40 ou até mesmo 57mm), não sei se o NPO pode ou não aguentar os danos. Mas a questão dos RPGs leva-me a questionar se não há uma versão naval ou semelhante do TROPHY para veículos (não necessariamente para os NPOs, é um pensamento por alto).

Quanto ao NPO, o ideal seria ter capacidade de eliminar ameaças com RPGs e semelhantes a uma distância segura.

Tal como disse antes, um NPO mais armado seria um complemento para as fragatas, que por si só são pouquíssimas e obsoletas.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #428 em: Maio 22, 2019, 02:25:37 pm »
Não sei até que ponto haverá muitas corvetas em serviço capazes de aguentar danos de mísseis anti-navio. Quanto a RPGs e armas médias (30, 40 ou até mesmo 57mm), não sei se o NPO pode ou não aguentar os danos. Mas a questão dos RPGs leva-me a questionar se não há uma versão naval ou semelhante do TROPHY para veículos (não necessariamente para os NPOs, é um pensamento por alto).

Quanto ao NPO, o ideal seria ter capacidade de eliminar ameaças com RPGs e semelhantes a uma distância segura.

Tal como disse antes, um NPO mais armado seria um complemento para as fragatas, que por si só são pouquíssimas e obsoletas.

Vou relembrar (mais uma vez, eu sei  ;) ) o post http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12278.msg311205#msg311205 - o nosso NPO não deve ter maior resistência que o River I e para a versão II a Royal Navy tive que modificar bastante para aumentar resistência... e se a Marlin WS 30mm chega e sobra para afastar indesejáveis (então reforçada com o SIMBAD-RC...) um RPG "à traição" no sitio certo deve poder trazer grandes problemas actualmente...       
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #429 em: Maio 22, 2019, 02:38:44 pm »
Por falar em RPG, danos de um destes engenhos numa Lancha Portuguesa na  Guiné.



Em Lanchas da "marinha das águas castanhas" no Vietname.





Já agora, da mesma força mas com danos de Minas:





https://www.the-military-mark.com/apps/photos/album?albumid=16121639

Saudações
« Última modificação: Maio 22, 2019, 02:40:40 pm por mafets »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #430 em: Maio 22, 2019, 03:04:59 pm »
Não sei até que ponto haverá muitas corvetas em serviço capazes de aguentar danos de mísseis anti-navio. Quanto a RPGs e armas médias (30, 40 ou até mesmo 57mm), não sei se o NPO pode ou não aguentar os danos. Mas a questão dos RPGs leva-me a questionar se não há uma versão naval ou semelhante do TROPHY para veículos (não necessariamente para os NPOs, é um pensamento por alto).

Quanto ao NPO, o ideal seria ter capacidade de eliminar ameaças com RPGs e semelhantes a uma distância segura.

Tal como disse antes, um NPO mais armado seria um complemento para as fragatas, que por si só são pouquíssimas e obsoletas.


Para eliminar ameaças a mais longa distancia e seguramente, bastava um bichito destes. O LMM é uma munição barata e tem um alcance de 8 Km.



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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #431 em: Maio 22, 2019, 03:38:27 pm »
Para eliminar ameaças a mais longa distancia e seguramente, bastava um bichito destes. O LMM é uma munição barata e tem um alcance de 8 Km.

Infelizmente barato e "despesa militares" não funciona para os lados do MdF... mas também julgo um excelente "potenciador" de valor militar para os NPO... eu continuo a sonhar um dia com algo deste tipo:



O Marlin WS 30mm já estamos habituados ;)  claro que estamos a colocar tudo no mesmo local, talvez seja melhor o SIMBAD-RC (ou LMM) em outro sitio do NPO.

Já agora o SIMBAD-RC, na versãoSPIMM (Self-Protection Integrated Mistral Module) permite ser retirado para outros navios (é um modulo ISO), não necessita de sistema de combate, é autónomo...

« Última modificação: Maio 22, 2019, 03:43:56 pm por LM »
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« Responder #432 em: Maio 22, 2019, 04:18:29 pm »
Para eliminar ameaças a mais longa distancia e seguramente, bastava um bichito destes. O LMM é uma munição barata e tem um alcance de 8 Km.



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Prece-me interessante. E por uma pesquisa rápida, parece-me ser o mesmo míssil que pode equipar o Camcopter S-100? Ora assim seria uma mais valia, visto que o armamento do navio e do helicóptero seria partilhado!
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #433 em: Maio 28, 2019, 07:49:25 pm »
Só uma pergunta: e os nossos NPO 2000, sejam eles do primeiro, segundo ou eventual terceiro lote, possuem estrutura para arcar com uma capacidade defensiva/ofensiva mais robusta que a actualmente instalada?

É que quando li algures por aqui que um figurão da Marinha havia dito que a intenção será dotar os navios de maior capacidade bélica a médio prazo, pensei imediatamente se ele não teria sido colega de curso do senhor Comandante Passaláqua de Gouveia e Melo quando este no início da década de 2000 me afirmou peremptoriamente que os Super Lynx iam ser dotados de variado armamento para combater as denominadas ameaças assimétricas (ninhos de metralhadoras e foguetes, para além da metralhadora lateral), e 26 anos depois os helicópteros da Marinha ainda continuam a ter somente os torpedos como armamento...  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #434 em: Maio 28, 2019, 08:11:14 pm »
Só uma pergunta: e os nossos NPO 2000, sejam eles do primeiro, segundo ou eventual terceiro lote, possuem estrutura para arcar com uma capacidade defensiva/ofensiva mais robusta que a actualmente instalada?

É que quando li algures por aqui que um figurão da Marinha havia dito que a intenção será dotar os navios de maior capacidade bélica a médio prazo, pensei imediatamente se ele não teria sido colega de curso do senhor Comandante Passaláqua de Gouveia e Melo quando este no início da década de 2000 me afirmou peremptoriamente que os Super Lynx iam ser dotados de variado armamento para combater as denominadas ameaças assimétricas (ninhos de metralhadoras e foguetes, para além da metralhadora lateral), e 26 anos depois os helicópteros da Marinha ainda continuam a ter somente os torpedos como armamento...  ::)

Mauzinho pá. Então não vez lá a metralhadora (o resto é que deve estar armazenado junto dos 2 Phalanx)  :mrgreen: :mrgreen:



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