Portugal opta pelos P-3 holandeses

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papatango

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« Responder #15 em: Setembro 22, 2004, 11:08:51 pm »
A questão é:

Eu vejo o Apache como uma aeronave para o exército, e não para a força aérea. Por isso não vejo necessidade de uma grande frota. Eu vejo eventualmente a necessidade de um pequeno grupo adstrito a uma unidade do exército, que tratará de dar apoio aproximado a unidades blindadas, e a, em casos de necessidade agir contra veículos blindados de transporte ou "soft targets", nomeadamente transportes de combustível.  para por exemplo, cortar abastecimentos.

Os Alphajet devem ser substituidos por F-16, com capacidade de ataque ao solo, mas não para atacar carros de combate ou veículos e sim para atacar pontes, depósitos de combustível, centros de comando, radares etc...

No entanto, se olhamos para o Apache, como uma substiutição pura e simples do Alphajet, provavelmente 6 unidades não chegaríam. Mas isso implica achar que as coisas são imutáveis e que a força aérea não pode deixar o apoio aéreo aproximado, deixando-o naturalmente para o Grupo de Aviação Ligeira do Exército. Para as regras e os procedimentos da Força Aérea, como existem hoje, não se devem operar seis helicopteros, porque a Força aérea não está preparada para "pensar" nisso.

Ao mesmo tempo lembro a marinha. Afinal apenas temos cinco Lynx, e que me conste, a sua utilização não é nenhum fracasso.

Se a marinha consegue operar cinco Lynx (com o apoio técnico da F.Aérea claro, e que também tería que ser dado ao exército) porque é que  o exército não pode operar seis Apache?

Eu não acho  que a força aérea deva operar helicópteros Apache. Aí sim, sería deitar dinheiro fora. E acho isto porque vejo a utilização deste helicóptero como mais eficaz se puder ser utilizado "na hora" contra ameaças imediatas, o que não ocorre se os aparelhos forem operados pela força aérea.

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #16 em: Setembro 23, 2004, 12:35:56 am »
Citar
Ao mesmo tempo lembro a marinha. Afinal apenas temos cinco Lynx, e que me conste, a sua utilização não é nenhum fracasso.

Se a marinha consegue operar cinco Lynx (com o apoio técnico da F.Aérea claro, e que também tería que ser dado ao exército) porque é que o exército não pode operar seis Apache?


Porque no caso da Marinha os Lynx são absolutamente ESSENCIAIS às Vasco da Gama, já que lhe dão o seu principal vector de detecção e ataque contra submarinos, logo a Marinha tem de se sujeitar a operar uma frota tão pequena. Hoje em dia uma fragata sem helis ASW não faz o mínimo sentido.

Ou seja, a importância individual de um Lynx ASW é muito maior que um único Apache. Enquanto que 1/2 Lynx podem detectar e afundar toda a nossa capacidade submarina, os helis de ataque precisam de números e de saídas repetidas para terem efeito no campo de batalha.

Além que os Apaches são aparelhos  reconhecidos como de manutenção difícil e cara, muito mais que um Lynx. Fará sentido montar a estrutura necessária para apenas 6 helis ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Jorge Pereira

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« Responder #17 em: Setembro 23, 2004, 01:08:35 am »
Também concordo que os Apache a virem para Portugal deveriam ser integrados no Exército (GALE). Também não vejo o porquê da discussão em torno dos 6 aparelhos. Podemos comprar os 6 à Holanda e posteriormente outros (em numero que se achar conveniente) aos EUA.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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JNSA

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« Responder #18 em: Setembro 23, 2004, 12:01:50 pm »
Citação de: "papatango"
Eu vejo o Apache como uma aeronave para o exército, e não para a força aérea. Por isso não vejo necessidade de uma grande frota. Eu vejo eventualmente a necessidade de um pequeno grupo adstrito a uma unidade do exército, que tratará de dar apoio aproximado a unidades blindadas, e a, em casos de necessidade agir contra veículos blindados de transporte ou "soft targets", nomeadamente transportes de combustível. para por exemplo, cortar abastecimentos.

Os Alphajet devem ser substituidos por F-16, com capacidade de ataque ao solo, mas não para atacar carros de combate ou veículos e sim para atacar pontes, depósitos de combustível, centros de comando, radares etc...

No entanto, se olhamos para o Apache, como uma substiutição pura e simples do Alphajet, provavelmente 6 unidades não chegaríam. Mas isso implica achar que as coisas são imutáveis e que a força aérea não pode deixar o apoio aéreo aproximado, deixando-o naturalmente para o Grupo de Aviação Ligeira do Exército. Para as regras e os procedimentos da Força Aérea, como existem hoje, não se devem operar seis helicopteros, porque a Força aérea não está preparada para "pensar" nisso.


Papatango, nem eu, nem o Ricardo vêmos os hélis de ataque como aeronaves da FAP, mas sim do Exército. Mas isso nada tem a ver com os números nos quais eles devem ser operados.

Os Alphajet vão ser nominalmente substituídos na FAP pela 2ª esquadra de F-16 (excepto na missão de treino). Mas na realidade, os Alphajet realizavam, pela limitação do seu armamento e sistemas, missões de CAS. Já os F-16AM/BM são muito mais adequados às missões de interdição, sendo talvez um desperdício usá-los em CAS. Aí é que entram os hélis de ataque do exército.

E ao contrário do que diz, a sua principal missão não deve ser destruir blindados, mas sim apoiar tropas no terreno, como uma espécie de artilharia aero-móvel.

Para isso, não bastam 6 Apache (como o Jorge Pereira disse, teríamos que adquirir mais aos EUA). Devido ao grau de desgaste que uma frota de hélis de CAS sofre, 6 hélis seriam largamente insuficientes, e isso nada tem a ver com a sua doutrina de emprego ou filosofia operacional (quer da FAP, quer do Exército).

Há ainda outra questão - quer opere 1, 6, 12 ou 24 Apaches, precisa de uma estrutura de treino, comando, logística, reparações, e desenvolvimento doutrinal; estes são custos fixos (até certa dimensão da frota). Logo, se com 6 ou 12 Apache estes custos não crescem (ou não crescem de forma relevante), e os 6 não chegam para as necessidades, é mais lógico ter 12, não acha?

Só para ter uma ideia, um piloto de Cobras numa entrevista na AFM, disse que o canhão do AH-1W encrava cerca de 35% das vezes (isto quer dizer que, em média, numa missão com três hélis, só dois, ou mesmo um, é que têm o canhão operacional!) . Segundo ele, o do Apache é ainda pior. O Apache é ainda uma das aeronaves mais exigentes em termos de manutenção. E se fosse usado no LPD, visto que não é navalizado, sofreria um desgaste ainda maior. Isto tudo conjugado
permite concluir que uma frota de 12 aeronaves seria o mínimo exigível, e é por essa razão que também foi esse o número apresentado pelas forças armadas...

De resto, eu nem gosto muito dos Apache, e acho que ficaríamos mais bem servidos com os AH-1Z... :wink:
 

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Tiger22

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« Responder #19 em: Outubro 31, 2004, 09:50:14 pm »
DN 2004/10/31

Citar
Patrulha Marítima. 'P-3P' da Força Aérea vão ser substituídos por 'P-3C' holandeses com menos 13 a 16 anos.

Um dos cinco aviões P-3C Orion que Portugal vai comprar à Holanda sofreu há mais de um ano, durante uma reparação na OGMA, um acidente que lhe provocou estragos consideráveis. De acordo com informações facultadas ao DN por Marco Borst, do P-3 Orion Research Group, um dos tanques explodiu durante testes a uma fuga de combustível, danificando irremediavelmente uma das asas.

Construído em Outubro de 1982 em Burbank, EUA, o avião, com o n.º de série 161372 da Marinha norte-americana e o n.º de registo 304 da Marinha holandesa, precisa de uma asa nova ou de uma «muito difícil e dispendiosa reparação».

As hipóteses de asa nova são problemáticas, disse Marco Borst ao DN, pois a linha de produção do P-3 Orion, fabricado pela empresa norte-americana Lockheed (hoje Lockheed Martin), encerrou em 1995. Os direitos de produção e toda a maquinaria necessária ao fabrico das asas foram adquiridos pela também americana Northrop Grum-man, mas até agora a Grumman não construiu uma só asa e é duvidoso que reactive a linha de produção para um único avião português.

Existe a possibilidade de uma asa em segunda mão de um dos muitos P-3C Orion da Marinha dos EUA retirados do serviço. Mas essa asa deverá, em princípio, ter o mesmo número de horas de voo do avião em que vai ser enxertada.

De acordo com Marco Borst, os aviões holandeses que Portugal tenciona adquirir têm 10 000/12 000 horas de voo, enquanto os da Marinha americana armazenados no deserto têm quase todos mais de 20 000. Isso implica que a vida útil do aparelho passe a ser a que resta à asa mais «gasta», em prejuízo da relativa juventude do avião comprado à Holanda. Quanto à reparação, não está garantido que ela seja sequer possível, adianta Marco Borst.

O DN procurou saber junto da presidente do conselho de administração da OGMA, Maria do Rosário Ventura, a situação actual do aparelho em causa, mas, de acordo com a sua secretária, o exclusivo das informações pertence ao Ministério da Defesa, através de Pedro Guerra, assessor de imprensa do ministro.

Contactado pelo DN, Pedro Guerra afirmou inicialmente não ter qualquer informação sobre o assunto, mas confirmou mais tarde o acidente, declarando que o problema «está em vias de ser resolvido» e que a OGMA tem capacidade para fazer tanto a substituição da asa como a reparação, dependendo «da opção técnica que for tomada». O ministério sublinha que «a OGMA faz a manutenção dos P-3 da Holanda e de vários países há longos anos, tratando-se do único centro na Europa reconhecido e autorizado pelo fabricante do aparelho (a Lockheed Martin)».

Sobre a dificuldade de encontrar uma asa compatível, o ministério garante: «Claro que haverá asas adequadas para a substituição, se for essa a via seguida.» E adianta que «foi realizado um estudo detalhado, devendo agora os técnicos da OGMA e da Lockheed Martin decidir qual a melhor opção: substituir a asa ou repará-la». Em todo o caso, «qualquer que seja a solução escolhida, o avião ficará sempre operacional», sublinha.

Tendo o acidente ocorrido «há mais de um ano», segundo as informações a que o DN teve acesso - ou «há perto de um ano», na versão do ministério -, perguntámos as razões da demora, obtendo como resposta que tal se deve ao facto de «os técnicos da OGMA e da Lockheed Martin estarem ainda a equacionar qual a melhor solução».

À pergunta sobre quem pagará a reparação ou substituição da asa, o Ministério da Defesa respondeu que essa responsabilidade «será sempre suportada pela companhia de seguros».
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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emarques

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« Responder #20 em: Novembro 01, 2004, 10:43:36 am »
Bem, em vez de pedir uma asa aos americanos... pedem duas. Depois usa-se uma delas até o avião ter o mesmo número de horas da outra, que terá ficado bem armazenada. :)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Luso

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« Responder #21 em: Novembro 01, 2004, 11:55:13 am »
Uma pergunta simplória:

Não serão os Apaches complemento dos AJ e não concorrentes?
Será necessário um F16MLU para CAS?
Porque não apostar numa aeronave CAS/FAC, especialmente modificada, já que não há outras plataformas para além do A10 e Frogfoot?
Estarão assim TÃO mal os Alpha Jet que não mereçam umas modificações valentes como... blindagem extra?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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[PT]HKFlash

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« Responder #22 em: Novembro 01, 2004, 11:58:06 am »
Existe um helicoptero de ataque europeu em desenvolvimento do nome "Tiger", mas não sei se seria uma boa aposta para o futuro. Bem deixem os especialistas falar. :twisted:
 

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E-migas

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« Responder #23 em: Novembro 01, 2004, 02:43:36 pm »
Caros Colegas de Forum,

A aquisição de helis apache para o Exército é uma compra de país rico ( esses helis são dificeis de  manter e existem outras possibilidades como o AH-1Z e o A129 Internacional).

Penso que a Força Aérea deve manter um núcleo de CAS.
OS F-16 devem poder manter função BAI.
Se o preferivel é ter as duas numa só esquadra e tipo de avião (como é preconizado)  eu Penso que existem outras opções.

Existem no mercado aviões de treino como capacidades que ultrapassam as de anteriores versões. Alguns deles são quase aviões de combate convertido em Aviões de Treino.

Assim com a susbtituição dos AlphaJet por uma geração mais nova e capaz de aviõesde ataque e treino e com capacidade de defesa aérea de recurso, Portugal poderia vir a ter uma mistura Hi-Lo Tech capaz de nos defender de grande parte das ameaças.

Por outro lado podemos sempre comprar uma vintena de AV-8V Harrier II Plus aos USMC que estão a começar a retira-los de serviço.

É necessário num Campo de Batalha moderno ter os fast & slow movers! Cada um deles cumpre a sua missão e as munições utilizadas são diferentes e as suas capacidades também.

Assim a FAP deveria ter 40 F-16 (intercepção, superioridade aérea, ataque, interdição, ataque maritimo) e 40 ATA (Aviões de Treino e Ataque - Close air suporte, Interdição, treino avançado, defesa aérea, etc.).

Já para não falar das outras necessidades existentes.

Qual a vossa opinião?
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #24 em: Novembro 01, 2004, 03:01:37 pm »
Tendo em conta que estas opiniões são sempre subjectivas é necessário manter uma linha de racciocínio coerente no re-equipamento, e seus respectivas objectivos, das nossas forças armadas.

Equacionar um update aos Alpha-Jet é irrisório. Tal seria quase impossível - modificações a um nível estrutural implicariam quase uma aeronave nova. O Alpha-Jet foi concebido para treino avançado e é essa função que cumpre bastante bem. Nós é que gostamos de dizer que é uma plataforma CAS - e até certo ponto utilizamo-lo nessa prespectiva. Relembro que a certificação de um novo pod de reconhecimento simbolizou meses de trabalho e investigação nos laboratórios da Academia da Força Aérea. Qualquer modificação mais abrangente implicaria um custo astronómico.

Sempre fui de opinião que as plataformas que viramos a adquirir deverão ser o mais polivalente possível, contudo não nos podemos esquecer que dos 50 Alpha-Jets que inicalmente possuíamos bem dito era o dia em que 12 ( !!! ) estivessem operacionais, tendo havido alturas em que existiam apenas 6 aeronaves em condições de voo. Tendo em conta este facto e a existência de 2 esquadras de F-16 MLU penso que uma futura substituição do Alpha-Jet deveria ter em conta como missão principal o treino avançado, num número razoável - digamos entre 14 a 18 aeronaves. Não vale a pena adquirir mais aeronaves de asa fixa com capacidade de combate quando já possuímos 40 F-16s e o seu custo de operação é tão grande que cada piloto voa de momento apenas as 180 horas mínimas por ano.

Contudo, e a minha opinião já é do conhecimento público, sou adepto da aquisição de uma esquadra de helicópteros de ataque para ser operada pelo GALE ( Grupo de Aviação Ligeira do Exército ). Estes helis teriam a seu cargo missões de escolta, ataque e por vezes reconhecimento. Não estando a par das mais recentes avaliações existentes a minha escolha recaíria ou no AH-1Z ou no Tiger europeu.

E bem, lá nos afastámos outra vez do tema original.  :?

Cumprimentos,
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

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dmbc

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Re: P-3C Holandeses p/ Portugal
« Responder #25 em: Novembro 29, 2004, 07:16:17 pm »
Srs,

Apenas um pequeno apontamento para dar conta da situação actual dos quatro P-3C II 1/2 da MARPAT estacionados nas OGMA:

- Foi concluida recontrução da asa do avião nº 304. O mesmo encontra-se ainda no hangar dos P-3 para que lhe seja aplicada a camada final de primário. A asa foi já revista e certificada;

- O nº 311 é o primeiro dos restantes a iniciar o processo de "reanimação".  Hoje mesmo procedeu ao arranque dos motores 1 e 2, sendo que já tinham sido efectuados os testes de APU e sistemas internos primários;

- os nºs 306 e 310 encontram-se já na "avenida" e iniciaram o processo de verificação dos sistemas internos, sendo que no 310 foi notado um desgaste extra da pintura no extra-dorso da asa esquerda que será verificado.

Sem mais de momento,
dmbc
 

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lf2a

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« Responder #26 em: Novembro 29, 2004, 08:31:50 pm »
Caro dmbc,

Obrigado pela "inside information" e posso dizer-lhe que fica, desde já, encarregue de nos manter a par dos trabalhos nos P-3C. :D

Já agora, alguém (dmbc?) sabe para quando está prevista a chegada da 5ª unidade a Portugal e quando será a entrega oficial destes meios à Força Aérea???

Cmpts,
LF2A
 

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Jorge Pereira

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« Responder #27 em: Novembro 29, 2004, 10:22:24 pm »
Citação de: "dmbc"
Srs,

Apenas um pequeno apontamento para dar conta da situação actual dos quatro P-3C II 1/2 da MARPAT estacionados nas OGMA:

- Foi concluida recontrução da asa do avião nº 304. O mesmo encontra-se ainda no hangar dos P-3 para que lhe seja aplicada a camada final de primário. A asa foi já revista e certificada;

- O nº 311 é o primeiro dos restantes a iniciar o processo de "reanimação". Hoje mesmo procedeu ao arranque dos motores 1 e 2, sendo que já tinham sido efectuados os testes de APU e sistemas internos primários;

- os nºs 306 e 310 encontram-se já na "avenida" e iniciaram o processo de verificação dos sistemas internos, sendo que no 310 foi notado um desgaste extra da pintura no extra-dorso da asa esquerda que será verificado.

Sem mais de momento,
dmbc


Obrigado pela informação e sempre que puder mantenha-nos informados :G-Ok: .
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

 

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