ForumDefesa.com

Geopolítica-Geoestratégia-Política de Defesa => Portugal => Tópico iniciado por: João Vaz em Setembro 16, 2010, 11:30:38 am

Título: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Setembro 16, 2010, 11:30:38 am
(http://profile.ak.fbcdn.net/profile-ak-snc1/object3/1564/21/n79196762262_9203.jpg)(http://3.bp.blogspot.com/_6q5D1NBmuYk/ShLa1y7T8iI/AAAAAAAAAco/Bc4RR7Aa54s/s400/NATO+-+JHQ+Lisbon.jpg)

Enquanto em Portugal alguns discutem a ameaça virtual de uma anexação de Portugal pela Espanha, surgem dúvidas no mundo real quanto à permanência do Joint Force Command Lisbon (http://http) da NATO no complexo militar de Oeiras. Geoestrategicamente, o abandono de Oeiras significa uma aberração. Política versus chefias militares?

http://aeiou.expresso.pt/-decisao-sobre-comando-da-nato-em-oeiras-nunca-antes-de-novembro=f590764

Isto, apesar da forte vocação histórica de Lisboa como capital atlântica e não obstante uma secular tradição oceânica neste país que já foi a primeira potência marítima à escala global, condignamente transmitida na sua responsabilidade operacional da Operação Ocean Shield (http://http) em curso no combate à pirataria no Corno de África, em mares outrora navegados.

(http://www.nato.int/shape/news/2009/08/graphics/090825a-001-large.jpg)

http://www.ionline.pt/conteudo/11029-nato-da-responsabilidade-operacional-ao-comando-oeiras-combater-pirataria-no-indico

A importância secular de Lisboa na história do domínio do Atlântico (envolta nas "brumas da memória") merece, aliás, uma evocação que em breve deixarei no tópico pertinente.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Outubro 01, 2010, 10:04:04 am
Ao contrário de Sócrates...

(http://www.toonpool.com/user/4034/files/socrates_463815.jpg)

...o Comando militar da NATO em Oeiras vai mesmo embora.

"O comando da NATO (Organização do Tratado do Atlântico Norte) em Oeiras vai ser encerrado, soube o i através de fonte governamental. A reestruturação de comandos da organização está a ser equacionado numa lógica de racionalização de estruturas e redução de custos. O anúncio será feito dias depois da cimeira que reúne em Lisboa, entre 19 e 21 de Novembro, os chefes de Estado e de governo da Aliança atlântica.

As diligências portuguesas junto do secretário-geral da NATO, em Bruxelas, não chegaram para manter o comando militar. O ministro da Defesa, Augusto Santos Silva, participou há duas semanas numa reunião informal de dois dias com os ministros da Defesa da União Europeia, mas acabou por se encontrar também com Anders Fogh Rasmussen. Na agenda estava a preparação da próxima cimeira da organização em Lisboa e o i sabe que a manutenção do comando de Oeiras foi abordada.

..."


Notícia na íntegra:
http://www.ionline.pt/conteudo/81227-portugal-perde-comando-da-nato-em-oeiras

De derrota em derrota, até à "vitória" final?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Vicente de Lisboa em Outubro 01, 2010, 10:26:25 am
Acredito quando não vier do i.

Mas a ser verdade, Portugal fica com uma base grandalhona. O que é que se faz com aquilo?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: nelson38899 em Outubro 01, 2010, 10:47:12 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Acredito quando não vier do i.

Mas a ser verdade, Portugal fica com uma base grandalhona. O que é que se faz com aquilo?

vende-se em hasta publica!
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Outubro 01, 2010, 10:52:10 am
(http://novo-mundo.org/log/wp-content/uploads/aluga-se.jpg)

Casamentos, baptizados, eventos em geral...

Com certeza o Isaltino saberá rentabilizá-lo  :G-beer2:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 01, 2010, 10:55:46 am
Novo QG para o CEMGFA?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Vicente de Lisboa em Outubro 01, 2010, 11:39:27 am
Citação de: "João Vaz"
Com certeza o Isaltino saberá rentabilizá-lo  :G-beer2:
O terreno é da CMO?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Outubro 01, 2010, 12:15:01 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "João Vaz"
Com certeza o Isaltino saberá rentabilizá-lo  c34x

Mas o Isaltino não andará longe. Toda a área da Quinta da Medrosa a poente da Estrada do mesmo nome vale ouro no imobiliário :twisted:  

Seria interessante confirmar ou não as histórias locais acerca do complexo de tuneis militares sob o actual terreno imenso de estacionamento improvisado que teriam impedido qualquer nova edificação.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: P44 em Outubro 01, 2010, 06:17:36 pm
"Eles" desmentiram, portanto sai de certeza!!!!



Citar
Ministério desmente que Portugal já tenha perdido o comando da NATO
Inserido em 01-10-2010 17:13



A nota do Ministério da Defesa esclarece que não está ainda tomada qualquer decisão sobre a nova estrutura de Comando e muito menos sobre a sua distribuição geográfica.

O Ministério da Defesa desmente que já tenha sido decidido retirar o Comando Militar da NATO a Portugal, sediado actualmente em Oeiras. Em comunicado, o gabinete de Augusto Santos Silva desmente formalmente a manchete do jornal “i” desta sexta-feira, afirmando que carece de fundamento.

A nota acrescenta que não está ainda tomada qualquer decisão sobre a nova estrutura de Comando e muito menos sobre a sua distribuição geográfica.

É a resposta oficial a uma notícia que revelava já ter sido tomada uma decisão. O jornal “i” garante que a NATO deixará Oeiras por razões económicas, mas que essa decisão só será anunciada dois dias depois do fim da Cimeira que está marcada para Novembro em Portugal.

http://www.rr.pt/informacao_detalhe.asp ... did=122507 (http://www.rr.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=92&did=122507)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: typhonman em Outubro 02, 2010, 02:21:07 am
Será uma opção para o novo edifício do MdN, já que o da Av da Ilha da Madeira possui uns problemas estruturais...
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: pedrojoao em Outubro 13, 2010, 01:21:18 pm
Citação de: "João Vaz"
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "João Vaz"
Com certeza o Isaltino saberá rentabilizá-lo  c34x

Mas o Isaltino não andará longe. Toda a área da Quinta da Medrosa a poente da Estrada do mesmo nome vale ouro no imobiliário (http://http) :mrgreen:  
quem oferece mais soluções?
Cá para mim, ainda vão transformar o edificio num shopping center, que é para os portugueses terem mais um local para irem gastar o dinheiro ao fim de semana...
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Outubro 13, 2010, 05:24:22 pm
Ilustre PedroJoão, tal ideia seria redundante.

A malta da Base e os ilustres civis já dispoem de um shopping mesmo nas traseiras  :snipersmile:

(http://images02.olx.pt/ui/5/29/06/1272984195_16012306_2-Loja-para-arrendar-Alto-da-Barra-Oeiras-1272984195.jpg)

(http://maps.google.com/maps/api/staticmap?center=38.680938,-9.320252&zoom=14&size=600x340&maptype=roadmap&markers=38.680938,-9.320252&language=en&client=gme-rbi&sensor=false&signature=xvRRzn_35iJtzBDcnjowl_vtl4Y=)

Acho que um hotel com restaurante panorâmico ficaria mesmo a matar. Ou então uma roda gigante  :roll:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso em Outubro 16, 2010, 03:09:44 pm
Grandes jogadas imobiliárias irão ser feitas.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2010, 06:49:55 pm
O problema é mais grave que a simples retirada do comando de Oeiras.
Basicamente, a NATO, que foi uma organização destinada a garantir a segurança do Atlântico Norte, poderá estar a abandonar o seu objectivo principal.

É mais ou menos como se a NATO fosse uma empresa que se prepara para mudar de ramo.
A expansão da ZEE portuguesa, depende da NATO e dos consensos que Portugal tiver capacidade para criar dentro da organização, para garantir o que achamos que são os nossos direitos.

O futuro da nossa ZEE faz-me pensar na corrida a África em meados do século XIX.

Nós achamos que temos direito a uma grande ZEE e a uma grande porção de plataforma continental, mas quando no futuro forem desenvolvidas tecnologias que permitam a exploração rentável do fundo do mar (equivalendo ao incremento das vias férreas no século XIX, que potenciou a penetração colonial em África) toda a gente vai olhar para o mapa e dizer que não é aceitável que um país tão pequeno tenha direito a tanto mar e a tanta plataforma continental.

Com a NATO a afastar-se de Portugal, ou encontramos parceiros, ou ficaremos a "xuxar" no dedo. A solução mais evidente é a da Ibéria. Assim ainda conseguimos garantir 20% do bolo (representamos 20% da Ibéria), mas mesmo a Ibéria, não terá capacidade para conter os interesses da França e da Grã Bretanha e especialmente da Alemanha, que como no caso de África, vai querer o seu lugar ao Sol, e o seu quinhão de plataforma continental.

Afinal falamos da plataforma continental europeia e a Alemanha é o país que mais contribui para a União Europeia.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: nelson38899 em Outubro 16, 2010, 11:01:32 pm
Por esse andamente teremos um novo ultimato e em seguida uma mudança de regime!
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Cabecinhas em Outubro 17, 2010, 12:32:32 pm
Qual seria o peso da CPLP nesta questão?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2010, 06:53:18 pm
O peso da CPLP é simples de calcular: NENHUM, ZERO, NADA.

Hoje como no passado, temos que nos apoiar na potência naval dominante. Se quem mais poderá colocar em causa as nossas pretensões são os países europeus, que são teoricamente os nossos aliados, então só temos uma alternativa: Apoio dos americanos.

A questão que a seguir se coloca é:
O que é que vamos dar aos americanos para ter o apoio deles ?

E isto leva-nos novamente para a questão das decisões no passado. Por sermos um país atlântico, a nossa geografia atirou-nos para fora do centro da Europa. Por muito que os Sampaios os Soares e os Barrosos queiram convencer os cidadãos de que temos que estar no nucleo da União Europeia, ou o «pelotão da frente da integração europeia», como eles costumavam dizer.

Quem pode estar no pelotão da frente, é quem tem dinheiro e recursos para isso e não precisa de andar de mão estendida, aflito para que os bancos não lhe cortem o crédito, para que possa pagar o salário dos funcionários públicos e os juros da dívida. Além disso, ajuda estar efectivamente lá.
O que concluímos, é que quando olhamos para a possibilidade de explorar o fundo do mar e a plataforma continental, mas uma vez somos confrontados com questões com que já nos confrontávamos no século XIV.

A primeira coisa a fazer é demonstrar interesse, intenção e determinação em garantir o controlo sobre aquelas áreas da superfície do oceano.

Precisamos de muito mais que a actual marinha, se alguma vez quisermos transmitir esse interesse e determinação.
E patrulhas oceânicos não chegam.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso em Outubro 17, 2010, 07:26:28 pm
Eu não contaria com os americanos a médio prazo. Cheira-me (cheira? tresanda!) que eles terão problemas que cheguem. Alemanha ou Brasil parecem-me os parceiros a considerar.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2010, 09:47:04 pm
Porque se desvia da questão específica da NATO em Oeiras, continuo a falar sobre este assunto aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=3360&p=197066#p197066


Podemos prosseguir aqui com a discussão de temas mais logísticos, directamente relacionados com Oeiras e com a NATO.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 01:27:52 am
Décadas de desinvestimento nas forças armadas Portuguesas tiverem os seus frutos, a mais que certa extinção do comando nato de Oeiras em detrimento do Belga e do de Nápoles.

Na cimeira vai ser aprovado o novo conceito estratégico para os próximos 10 anos, em que os objectivos passam pela consolidação da posição da aliança a leste, pelo médio oriente e pelo Afeganistão, Iraque, irão e mesmo o Paquistão.

Se Portugal tivesse umas forças armadas em condições e uma marinha de guerra bem equipada, sempre teríamos mais alguma margem de manobra, assim, vai ser engolir em seco e calar, a zona euro-atlantica esta minimamente estabilizada, os países dessa zona mais o menos sob a orbita de Washington, os objectivos estratégicos em suma resvalaram para leste.

O ministro da defesa, o malhador da direita, lá foi pôr-se em bicos de pés junto do senhor Rasmussen, para que as televisões do regime possam enganar o povo, de modo a que passe a mensagem que o governo dos ministros está a fazer tudo impedir a saída do comando nato de Oeiras, mas isto é só fumaça.

Para além disto, a saída do comando da NATO de Oeiras é fruto de décadas de conspiração castelhana contra o comando NATO em Portugal, os principais obstáculos para a instalação e manutenção de comandos reginais da NATO em Portugal Oeiras partiram sempre de Madrid.

A nível de politica externa, sempre que para Portugal estavam em jogo questões importantes no seio da NATO, a maior oposição veio sempre de Madrid.

Para além disso o regime castelhano assente em madrid nos anos 80 Madrid recusava ter tropas espanholas sob comando português mesmo no seio da NATO.

Para além da real politik, dos risinhos para a fotografia e dos apertos de e palmadinhas nas costas para aparecer na televisão, a realidade é bem mais cruel e sombria, e Castela como sempre ao longo destes últimos 9 séculos sempre que pode não hesitou e ainda hoje não hesita em nos dar a facada nas costas.

As vozes da NATO que afirmaram há uns anos atrás e que recentemente voltaram á carga dizendo que para Portugal os submarinos não eram prioridade, não eram outras vozes que espanholas, embora oriundas do seio da NATO.

Pior ainda, com a perda do comando, e pelo que me apercebo no âmbito Allied Command Operations (ACO) corremos o sério risco de ficar sob a dependência de madrid, que por sua vez está sob a dependência de Nápoles, e basta ir à página da Nato e ver o organograma da organização para ver que isto é o cenário mais real.

Bem com uma unica cajada castela matou dois coelhos, tirou-nos o comando Nato e ainda por cima sujeitos a ficarsoba dependencia dos castelhanos e ter que receber ordens na lingua dos trapos.

Pois os nossos amigos americanos parece que nos vão deixar pendurados, cada vez mais me convenço que são bem amigos de castela do que de nós.

 :snipersmile:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 01:31:25 am
Citação de: "papatango"

Com a NATO a afastar-se de Portugal, ou encontramos parceiros, ou ficaremos a "xuxar" no dedo. A solução mais evidente é a da Ibéria. Assim ainda conseguimos garantir 20% do bolo (representamos 20% da Ibéria), mas mesmo a Ibéria, não terá capacidade para conter os interesses da França e da Grã Bretanha e especialmente da Alemanha, que como no caso de África, vai querer o seu lugar ao Sol, e o seu quinhão de plataforma continental.

Caro papatango.

Presumo que isto é uma piada?

Certo.

Seria uma das ultimas pessoas deste fórum a quem pensaria ver escrito algo parecido.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 01:39:26 am
Citação de: "Luso"
Eu não contaria com os americanos a médio prazo. Cheira-me (cheira? tresanda!) que eles terão problemas que cheguem. Alemanha ou Brasil parecem-me os parceiros a considerar.

Penso que o Luso, um dos "senhores" deste Fórum, tem toda a razão, a solução passa pelo Brasil, ou outro parceiro forte, Inglaterra.

Ou mesmo a Alemanha como diz o Luso, afinal pagavam volfrânio com ouro e não ficaram a dever nada, andamos aos tiros com eles na 1ª guerra mundial mas foi por arrastamento.

Eu penso que só o Brasil nos pode salvar.

Agora Castela, essa opção nunca se pôe, castela não é, nem nunca foi, nem poderá ser no futuro uma opção a considerar por Portugal.

Isso seria a desgraça dos portugueses, seriamos tratados como párias, já que falamos de alemães, seriamos considerados pelo reich castelhano como Untermenschen  , sub-humanos.

 :snipersmile:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Camuflage em Novembro 17, 2010, 07:11:17 pm
Por mim pode-se ir embora, não faz cá falta, é tempo de nos virarmos para a UE e interesses comunitários, quanto menos nos metermos nas guerras dos EUA melhor.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 17, 2010, 07:29:15 pm
Citação de: "Camuflage"
Por mim pode-se ir embora, não faz cá falta, é tempo de nos virarmos para a UE e interesses comunitários, quanto menos nos metermos nas guerras dos EUA melhor.

Com a parte de não nos meter-mos na guerra dos EUA concordo a certo ponto.

Os americanos ao serviço da sua politica meia imperialista e energética invadiram o Iraque com base em argumentos forjados e á revelia das nações unidas.

Por isso, meter soldados naquele atoleiro em se transformou o Iraque não me parece bem.

No afeganistão o cenário já é outro, ai já admito a presença de tropas portuguesas.

Mas há que o dizer sem rodeios, a Nato neste momento passou de uma organização defensiva que era a sua matriz inicial, para se tornar numa organização ofensiva, organização esta que se encontra em larga medida ao serviço dos interesses americanos, é uma verdade.

Mas nos comos fazemos parte da NATO e mandamos muito pouco temos que seguir com eles, não há solução.

Mas a saida do comando da Nato de Lisboa pode levar à nossa sublaternização em relação a madrid e isso é muito perigoso.

Em relação a este reich assente no eixo paris-berlim-madrid, penso que era hora de acabar com isto de vez, regressar á CEE, um espaço de livre comércio de pessoas e bens, foi isto que trouxe paz á europa, visto que o comérico conduz a uma sã convivencia entre os povos.

Pelo contrário, este UE e a ganancia do directório europea é que nos pode trazer conflitos de novo, nada de uniões politicas, muito menos militares, ai é que estavamos desgraçados, sem exercito próprio, no seio de um exercito europeu estavamos condenados á castelhanização.

Cumprimentos.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Camuflage em Novembro 17, 2010, 08:45:26 pm
Já somos subalternos de muita gente há muito tempo, sair da NATO não implica ser-se seu inimigo, apenas deixamos de ter obrigações, logo torna-se algo mais benéfico do que o sistema actual.
O Afeganistão não é mais do que outro Iraque, estão tropas lá presentes com o objectivo de proteger o pipeline que por lá andam a construir desde há muito tempo e tão brevemente não vão arrecadar de lá o pé, pelo menos enquanto não estiver garantido que o governo fantoche controla bem a nação. Por outro lado agora fala-se na participação da Rússia com a NATO para a luta contra o narcotráfico naquela região... tendo em conta o historial mafioso russo, dá a entender que o objectivo é a concertação de preços e por outro lado a própria NATO não parece empenhada na destruição dos campos, bem pelo contrário.

(http://www.globalresearch.ca/articlePictures/jiggens.JPG)

E claro que há ainda que questionar o porquê das equipas que iriam caçar o bin Laden (o afinal motivo para a entrada no Afeganistão) terem sido desfeitas em tão pouco tempo e nunca voltaram a ser criadas. Chegado ao cumulo de noticias como esta: http://www.cbsnews.com/stories/2008/10/ ... 4937.shtml (http://www.cbsnews.com/stories/2008/10/02/60minutes/main4494937.shtml) .

Portanto não vale a pena fazer-se parte dum clube cujos interesses se focam no G8 e usam estas marionetas (como Portugal) para irem conquistando objectivos. Alias fazer-se parte de clubes devia ser alvo de referendo por parte do povo, isso sim verdadeiramente democrático.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lince em Novembro 18, 2010, 12:40:13 pm
Se nos virarmos só para a Europa é o nosso fim como Nação.

Se sairmos da NATO, quem vai pagar a factura de umas Forças Armadas capazes integralmente de garantir a nossa soberania e defesa?

Globalmente, os interesses dos EUA são coincidentes em quase tudo aos de Portugal, como o são para qualquer país atlântico moderno. Ignorar isto, falar em guerras pelo petróleo, vassalos, etc. é tipicamente uma retórica chavista, que não faz o mínimo sentido.

Vendo como a Europa caminha para o abismo, e dizer ao mesmo tempo que devemos romper os nossos vínculos atlânticos, é qualquer coisa de loucos. Foi precisamente esta vertente que nos permitiu, e ainda nos permite, ser umas das nações mais antigas da Europa.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: typhonman em Novembro 18, 2010, 03:10:49 pm
Citação de: "Lince"
Se nos virarmos só para a Europa é o nosso fim como Nação.

Se sairmos da NATO, quem vai pagar a factura de umas Forças Armadas capazes integralmente de garantir a nossa soberania e defesa?

Globalmente, os interesses dos EUA são coincidentes em quase tudo aos de Portugal, como o são para qualquer país atlântico moderno. Ignorar isto, falar em guerras pelo petróleo, vassalos, etc. é tipicamente uma retórica chavista, que não faz o mínimo sentido.

Vendo como a Europa caminha para o abismo, e dizer ao mesmo tempo que devemos romper os nossos vínculos atlânticos, é qualquer coisa de loucos. Foi precisamente esta vertente que nos permitiu, e ainda nos permite, ser umas das nações mais antigas da Europa.


Se sairmos da NATO, quem vai pagar a factura de umas Forças Armadas capazes integralmente de garantir a nossa soberania e defesa?

Contra quem ?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso-Efe em Novembro 18, 2010, 07:09:57 pm
Citação de: "Lince"
Se nos virarmos só para a Europa é o nosso fim como Nação.

Não podia estar mais de acordo, a UE com as leis permissivas que permitem a castelhanização e parasitismo económico de Portugal por parte de espanha é o principal perigo à soberania nacional.

Considero também que o garante de paz na europa é a NATO.

Em relação á UE na minha opinião dava o estoiro já hoje, amanha já é tarde, visto que este UE está feita á medida do directório europeu, assente no eixo Berlim-Paris-Madrid, todos nossos inimigos históricos, principalemente a Espanha e França, os alemães nem  tanto, o perigo é castela e frança que ve na absorção de Portugal por espanha uma forma de parar os impetos independentistas da catalunha que estãoa contagiar todo o sul de frança, a occitania, os occitanos já se manifestam, exigem o reconhecimento da lingua ocitana, isto para não falar dos bascos també.

Se continuarmos nesta UE a castelhanização do pais vai aumentar a olhos vistos.

Ou seja, para Portugal o fim desta UE era o melhor que nos podia acontecer, voltávamos à CEE, ou seja, um livre espaço de circulação de pessoas e bens, foi esta filosofia que trouxe paz á Europa, ou seja, o comércio promove o diálogo e a sã convivência entre os povos.

Pelo contrário este esboço de um estado federal à imagem dos EUA e criado á revelia do povos da Europa, é que nos pode arrastar de novo para os conflitos, devido á ganância e à prepotência do directório europeu, para além disso á sombra desta EU e das leis europeias feitas ao serviço dos interesses dos grandes da europa é que Castela está a iberizar e canibalizar Portugal e a economia Portuguesa.

Por outro lado a NATO está-se a tornar uma organização ofensiva, e não sei se isso a médio prazo e devido ao facto de o Iraque se ter transformado num atoleiro, bem como o afeganistão, não sei se a médio prazo estes conflitos não poderão levar a cisões no seio da organização.

Vamos andando e vamos vendo.

Se a NATO por ventura acaba-se, teriamos que nos defender, a aliança inglesa voltaria a ter a preponderancia de outros tempos, pelo menos, uma coisa é certa não seriamos governados por traidores iberistas como agora.

Cumprimentos.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Camuflage em Novembro 18, 2010, 07:20:40 pm
Citação de: "Lince"
Globalmente, os interesses dos EUA são coincidentes em quase tudo aos de Portugal, como o são para qualquer país atlântico moderno. Ignorar isto, falar em guerras pelo petróleo, vassalos, etc. é tipicamente uma retórica chavista, que não faz o mínimo sentido.

Será que é mesmo assim ou será que os interesses Portugueses prendem-se exclusivamente com os interesses americanos ou mesmo da potência em voga?
Se a China vier mesmo ajudar Portugal a pagar a divida, vamos ter que começar a piar fino e ficaremos entre a espada e a parede no que toca a resoluções da ONU ou questões dos direitos humanos... ah pois é.

A soberania nacional está mais que assegurada, é uma falsa questão que anda sempre a ser levantada e nunca colocam em cima da mesa as provas de tais afirmações.
A Finlândia não faz parte desse clube, vai participando nos treinos e envia tropas para onde quer e bem entende! Não se vendo obrigada a regras da tanga, não é por isso que perde soberania, bem pelo contrário, é capaz até de estar bem mais preparada para enfrentar o inimigo do que Portugal. (sejam lá os inimigos que temos...)

Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"  :lol:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: typhonman em Novembro 18, 2010, 09:29:20 pm
Citação de: "Camuflage"
Citação de: "Lince"
Globalmente, os interesses dos EUA são coincidentes em quase tudo aos de Portugal, como o são para qualquer país atlântico moderno. Ignorar isto, falar em guerras pelo petróleo, vassalos, etc. é tipicamente uma retórica chavista, que não faz o mínimo sentido.

Será que é mesmo assim ou será que os interesses Portugueses prendem-se exclusivamente com os interesses americanos ou mesmo da potência em voga?
Se a China vier mesmo ajudar Portugal a pagar a divida, vamos ter que começar a piar fino e ficaremos entre a espada e a parede no que toca a resoluções da ONU ou questões dos direitos humanos... ah pois é.

A soberania nacional está mais que assegurada, é uma falsa questão que anda sempre a ser levantada e nunca colocam em cima da mesa as provas de tais afirmações.
A Finlândia não faz parte desse clube, vai participando nos treinos e envia tropas para onde quer e bem entende! Não se vendo obrigada a regras da tanga, não é por isso que perde soberania, bem pelo contrário, é capaz até de estar bem mais preparada para enfrentar o inimigo do que Portugal. (sejam lá os inimigos que temos...)

Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"  :lol:

Por essa ordem de ideias o que lucrou Portugal com a ida dos militares para o Líbano ou para o Kosovo ? Enfim...
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Camuflage em Novembro 18, 2010, 10:36:06 pm
Não lucrou nada, mas ao menos contribuiu de forma visível para uma melhoria da situação, pelo menos no caso do Líbano tem reabilitado as infraestruturas, não que seja vantajoso por muito tempo pois qualquer dia voltam a ser destruídas.
Estar a enviar tropas que não são necessárias, apenas para satisfazer o ego da classe militar, é despesista e inútil (claro que para os que lá vão é sempre útil pois é sempre dinheiro a entrar).
É preciso apostar numa politica militar de transparência que defenda primariamente os interesses de Portugal no mundo e isso não passa por ser-se lacaio ou suplente de outras nações.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Novembro 18, 2010, 10:45:10 pm
Citação de: "Camuflage"
Será que é mesmo assim ou será que os interesses Portugueses prendem-se exclusivamente com os interesses americanos ou mesmo da potência em voga?

Os nossos interesses são coincidentes com os de países que nos estão próximos geograficamente.
As nossa ZEE praticamente toca a americana e a américa é o primeiro país que encontramos quando  vamos para ocidente.
Ponta Delgada fica mais perto de Washington que de Varsóvia. É mais rápido ir de Lisboa até ao extremo oriental do Canadá que ir de Lisboa até à fronteira oriental da Polónia.

Para um Europeísta convicto, Portugal é um país periférico. Para um Atlantista convicto, Portugal está no meio.
Não podemos ignorar a realidade ditada pela geografia.


Citação de: "Camuflage"
Se a China vier mesmo ajudar Portugal a pagar a divida, vamos ter que começar a piar fino e ficaremos entre a espada e a parede no que toca a resoluções da ONU ou questões dos direitos humanos... ah pois é.

A soberania nacional está mais que assegurada, é uma falsa questão que anda sempre a ser levantada e nunca colocam em cima da mesa as provas de tais afirmações.
A sua afirmação é ao mesmo tempo uma negação dela mesma. Diz que o país tem a soberania assegurada, mas afirma que se a China nos emprestar dinheiro temos que dançar ao ritmo que o Ditador-de-serviço do Império do Meio determinar.

Portugal não é totalmente independente desde o final do século XV. Sempre fomos condicionados por outras potências e outros poderes.
A nossa Soberania Nacional é colocada em causa desde sempre. Seja directamente, por países que nunca aceitaram a nossa independência, seja pelos que não vêm desvantagem no nosso desaparecimento, seja pelos que condicionam o governo de Portugal com pressões económicas ou por pressões resultado das relações maçónicas e afins.

Citação de: "Camuflage"
A Finlândia não faz parte desse clube, vai participando nos treinos e envia tropas para onde quer e bem entende! Não se vendo obrigada a regras da tanga, não é por isso que perde soberania, bem pelo contrário
A Finlandia, é dos países mais condicionados pelas regras estabelecidas pelo pós guerra.
Mudou de lado por pressão dos russos (ou mudam ou anexamos a Finlandia, foi a ordem de Estaline) e a partir daí, foi condicionada pelos russos que os obrigavam até a comprar material militar soviético.

Ainda hoje existe gente na Finlândia que acha que o país deve aderir à NATO, mas a Rússia continua a considerar isso como um acto hostil.
Desculpe a franqueza mas procure o que significa «Finlandização» ou «Finlandization» no Google , e perceberá porque o exemplo que acabou de dar é provavelmente o pior exemplo dado neste forum em muito tempo.
Citação de: "Camuflage"
Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"

Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

Cumprimentos
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 19, 2010, 12:24:03 am
Citação de: "Lightning"
Citar
Oeiras vai descer à ‘Terceira Divisão’

Ninguém escapa à crise económica e financeira. A NATO está a preparar uma profunda reforma da sua estrutura operacional e Portugal vai igualmente sofrer as consequências dessa reestruturação. Tudo aponta para que Oeiras continue a ter um comando naval, embora de terceira categoria.

A decisão final não está tomada, e será essencialmente política. Foi por isso que Luís Amado, ministro dos Negócios Estrangeiros, fez recentemente um forte aviso à navegação, ao admitir o veto ao novo conceito estratégico, um dos pratos fortes da Cimeira da NATO em Lisboa, nos dias 19 e 20 de Novembro. Portugal beneficia, claro está, da tradição que marca a NATO desde a sua fundação, em Abril de 1949. Todas as decisões são por consenso e nunca há uma decisão sem a decisão estar tomada. A reforma avançada pelo secretário-geral da NATO, o dinamarquês Rasmussen, é uma das mais importantes desde a fundação da organização. Dos actuais 14 comandos operacionais, a ideia é reduzi-los para seis. E das 48 agências é natural que apenas resistam três. A crise é determinante, mas além disso importa adaptar a NATO aos tempos que correm e aos desafios do presente e do médio prazo. Com restrições orçamentais significativas, a organização tem de cortar nas gorduras mas manter a sua capacidade de resposta e eficácia em vários domínios. O primeiro é a guerra do Afeganistão, um desafio perigoso e desgastante que poderá conhecer desenvolvimentos positivos já no ano de 2011. Mas as ameaças não são apenas de natureza militar. O ciberterrorismo e o novo sistema antimísseis dominam também as atenções dos responsáveis da NATO em Bruxelas. É por isso que a aproximação à Rússia é uma das prioridades da organização, que exultou com o anúncio da vinda de Medvedev, o presidente russo, a Lisboa.

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... ra-divisao (http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/nacional/actualidade/oeiras-vai-descer-a-terceira-divisao)

Para terem uma ideia dos vários comandos existentes na NATO e da sua disposição, mas o organograma seguinte é de 2007, por isso não é actualizado.

(http://www.nato.int/icons/illu-pub/illu_nms_2007_schema01.gif)

Toda a estrutura de comando da NATO está no link seguinte.
http://www.nato.int/cps/en/SID-246B899B ... ucture.htm (http://www.nato.int/cps/en/SID-246B899B-BBC30F38/natolive/structure.htm)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 19, 2010, 12:31:24 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Camuflage"
Citação de: "Camuflage"
Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"

Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

Cumprimentos

Correcto papatango.

Também gosto de colocar a questão de outra forma:

Quantos 11 de Setembro se evitaram por esse mundo fora (incluindo Portugal) pela intervenção no Afeganistão?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 19, 2010, 12:01:22 pm
Só a título de curiosidade:

Citar

SE TRASLADARÁ A HOLANDA O ITALIA

El cuartel general de la OTAN en Madrid se cerrará sin ninguna oposición del Gobierno

La OTAN quiere reformar su estructura de mando y para ello prevé cerrar algunos cuarteles generales. Ningún país quiere cerrar sus sedes aunque previsiblemente la elegida será la de Retamares en Madrid después de que Zapatero y Chacón no hayan puesto ninguna pega.

Según informa ABC este viernes, previsiblemente en la reunión de la OTAN que se celebra en Lisboa se anuncie el cierre del cuartel general que la Alianza Atlántica tiene en España, concretamente en Madrid. De hecho, esta es la única instalación plenamente financiada por este organismo en nuestro país.

En este sentido, la OTAN quiere reformar su estructura de mando para ahorrar costes. Casi todos los países tienen instalaciones de la Alianza Atlántica pero nadie quiere deshacerse de ellas. Sin embargo, en la reunión de Lisboa se tratará este tema y aunque no se citan cuarteles ni países, lo cierto es que la elegida será España.

El cuartel general de Retamares será el elegido para su cierre. El secretario general de la OTAN visitó Moncloa en septiembre y para su sorpresa no encontró ningún tipo de oposición ni de Zapatero ni de la ministra de Defensa, Carmen Chacón. Y todo esto ocurre en un momento en el que los cuarteles que sobrevivan tendrán un valor superior al haber menos a partir de ahora.

Las funciones de la sede española serán reubicadas en Brusum (Holanda) o en el cuartel de Napoles. Una vez perdidas las instalaciones será muy difícil volver a conseguir otra a tenor de lo que costó a España que la OTAN aceptará que se creará el de Retamares.

José María Aznar lo consiguió en 1997 pese a las trabas que pusieron tanto Reino Unido como Portugal. La iniciativa salió adelante gracias al apoyo que el presidente popular recibió del entonces secretario general de la OTAN, Javier Solana.

Fonte (http://http)

Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 19, 2010, 11:17:42 pm
Citar
Portugal garante comando da NATO

Oeiras volta a ser comando naval da Aliança Atlântica, perdendo o estatuto de comando regional conjunto e passando apenas a ser de comando de componente.

A continuidade do comando regional da NATO em Portugal passa por se transformar numa estrutura marítima, recebendo o actual quartel-general de componente naval sedeado em Nápoles (Itália).

A solução, confirmada depois de Portugal ter anunciado o envio de mais 41 formadores militares para o Afeganistão, passou por Roma, de acordo, aliás, com as fontes citadas pelo DN a 25 de Outubro.

Recorde-se que o ministro da Defesa italiano, Ignazio La Russa, dissera dias antes acreditar que o seu país não perderia o comando (também regional) de Nápoles, mas reconhecendo a necessidade de compensar Lisboa pela perda do comando regional de Oeiras.

Em Itália há várias estruturas da NATO: além do comando regional de Nápoles, há um comando de componente naval (também em Nápoles), uma base em Sigonella - onde vai ser instalado o futuro Sistema de Vigilância Terrestre (AGS, sigla em inglês), dando emprego a quase um milhar de pessoas - e ainda diversas agências.

A exemplo de Itália, países como a Holanda e a Bélgica - onde estão o quartel-general da NATO, o comando estratégico operacional, a sede da Agência de Consultas, Comando e Controlo (NC3A, sigla em inglês) ou o quartel-general das forças de Operações Especiais da Aliança - acolhem múltiplas estruturas da organização.

A reforma interna da NATO já definiu uma estrutura só com seis comandos - embora sem os analisar em termos de distribuição geográfica. Diferentes fontes coincidem na sua identificação: dois estratégicos, dois regionais e dois de componente (aérea e naval) - o que corresponde à ambição de ter estruturas de comando e controlo para conduzir "duas grandes operações conjuntas e seis pequenas operações militares".

A localização dos novos comandos será formalmente aprovada só em junho de 2011. mas assumindo que aquele número de quartéis-generais não será alterado (por decisão política), os constrangimentos financeiros que balizam a reforma interna da NATO permitem admitir que serão aproveitadas algumas das estruturas existentes - e nos países onde estão.

Assim, os dois comandos estratégicos deverão manter-se em Norfolk (EUA) e Mons (Bélgica), enquanto os dois regionais ficarão em Nápoles (Itália, que controla as operações nos Balcãs) e Brunssum (Holanda, responsável pela guerra no Afeganistão).

Segundo explicou (em Outubro) o vice-almirante Reis Rodrigues, esses dois comandos regionais "já são conjuntos [forças do Exército, Marinha e Força Aérea] e essencialmente terrestres", o que justificará manter apenas um comando naval e outro aéreo.

Ontem, o jornal espanhol El País confirmou esta solução: "O plano de reforma prevê a transferência do quartel terrestre de Retamares para Nápoles, enquanto a base naval situada nessa cidade italiana irá para Oeiras (Lisboa), que baixará de estatuto ao deixar de ser um comando conjunto regional de operações...".

O comando aéreo deverá ficar na Alemanha (Ramstein) ou - o mais provável, segundo uma das fontes - na Turquia.

Portugal, através dos ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa, já tinha feito saber que ia travar uma estrutura de comandos que excluísse a bandeira da NATO do seu território. Acresce, como noticiou então o DN, que o Governo português estava disposto a aceitar a despromoção do quartel-general de Oeiras (para comando naval) - mas não a sua extinção.

Fonte (http://http)

Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Camuflage em Novembro 21, 2010, 09:06:18 pm
Citação de: "papatango"
A sua afirmação é ao mesmo tempo uma negação dela mesma. Diz que o país tem a soberania assegurada, mas afirma que se a China nos emprestar dinheiro temos que dançar ao ritmo que o Ditador-de-serviço do Império do Meio determinar.

Qual dos ditadores?
É mais que óbvio que se recebemos dinheiro seja do país que for, vamos ter que começar por fechar os olhos a muita coisa, o mesmo se passa com todas as politicas até hoje empregues quer dentro da UE, quer com a NATO. comemos e calamos se queremos ter a barriga cheia com alguma coisa.

Citar
Portugal não é totalmente independente desde o final do século XV. Sempre fomos condicionados por outras potências e outros poderes.
A nossa Soberania Nacional é colocada em causa desde sempre. Seja directamente, por países que nunca aceitaram a nossa independência, seja pelos que não vêm desvantagem no nosso desaparecimento, seja pelos que condicionam o governo de Portugal com pressões económicas ou por pressões resultado das relações maçónicas e afins.

Pois é, se formos de facto ver a soberania como independencia económica, então já há muito que a perdemos. Nesse pequeno excerto acaba por misturar limites geográficos/cultura com economia. Que países é que não nos reconhecem como independentes já agora?

Citar
A Finlandia, é dos países mais condicionados pelas regras estabelecidas pelo pós guerra.
Mudou de lado por pressão dos russos (ou mudam ou anexamos a Finlandia, foi a ordem de Estaline) e a partir daí, foi condicionada pelos russos que os obrigavam até a comprar material militar soviético.

Ajustou-se sempre à realidade para manter a pátria, apesar de fazer fronteira com a URSS e ter tido influencias soviéticas conseguiu sempre eleger governos moderados sem nunca cair no comunismo. Desde o tempo de Gorbatchev que a Finlândia se foi aproximando da Rússia e tentando manter sempre boas relações. Um país que se preze não toma partidos que não sejam os do seu próprio interesse e a Finlândia faz isso mesmo, tenta dar-se bem com todos.

Citar
Ainda hoje existe gente na Finlândia que acha que o país deve aderir à NATO, mas a Rússia continua a considerar isso como um acto hostil.

Clear majority of Finns still opposed to NATO membership in: http://www.hs.fi/english/article/1101978684236 (http://www.hs.fi/english/article/1101978684236)


Citar
Desculpe a franqueza mas procure o que significa «Finlandização» ou «Finlandization» no Google , e perceberá porque o exemplo que acabou de dar é provavelmente o pior exemplo dado neste forum em muito tempo.

Esse termo é na verdade uma coisa mesquinha inventada pelos EUA e chama-se rotulagem, é algo que os EUA receiam que ocorram com os aliados, que é terem cabeça própria e deixarem de serem paus mandados, para passarem a ser neutros ou procurarem desenvolver os seus próprios interesses. Sem o apoio europeu os EUA rapidamente iria sofrer as consequências daquilo que andaram a fazer nos últimos 50 anos.

Citar
Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

Por acaso quem fez as contas fui eu e não é preciso ser um partido para chegar-se a tal conclusão, também posso dizer que essa do rendimento mínimo é um populismo do CDS, porque na realidade se realmente quisesse atacar os subsídios olharia também para as fraudes com o subsidio de desemprego, reformas, baixas médicas etc.
Um país independente não se afirma pelo tamanho da pila, neste caso do número de forças que envia para o estrangeiro, afirma-se pelo nível de educação, saúde e tecnológico que possui.

Citação de: "Jorge Pereira"
Também gosto de colocar a questão de outra forma:

Quantos 11 de Setembro se evitaram por esse mundo fora (incluindo Portugal) pela intervenção no Afeganistão?

Quantos 11 de Setembro estarão por vir, promovidos pelas acções do ocidente?

O pessoal é de curta memória, mas será que já se esqueceram que por cada 1 que matam aparecem mais 2? Será que se esqueceram que por cada soldado francês morto durante a II Guerra Mundial, mais viúvas (entre outros parentes) se juntaram à resistência?

Eu vejo muito amedrontamento da população e poucas provas para tal coisa, não sei porquê mas essa aterrorização relembra os velhos tempos da Gladio, se é que alguma vez a mesma desapareceu.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Novembro 23, 2010, 10:46:21 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Citar
Portugal garante comando da NATO

Oeiras volta a ser comando naval da Aliança Atlântica, perdendo o estatuto de comando regional conjunto e passando apenas a ser de comando de componente.

A continuidade do comando regional da NATO em Portugal passa por se transformar numa estrutura marítima, recebendo o actual quartel-general de componente naval sedeado em Nápoles (Itália).

A solução, confirmada depois de Portugal ter anunciado o envio de mais 41 formadores militares para o Afeganistão, passou por Roma, de acordo, aliás, com as fontes citadas pelo DN a 25 de Outubro.

Recorde-se que o ministro da Defesa italiano, Ignazio La Russa, dissera dias antes acreditar que o seu país não perderia o comando (também regional) de Nápoles, mas reconhecendo a necessidade de compensar Lisboa pela perda do comando regional de Oeiras.

(...)

A reforma interna da NATO já definiu uma estrutura só com seis comandos - embora sem os analisar em termos de distribuição geográfica. Diferentes fontes coincidem na sua identificação: dois estratégicos, dois regionais e dois de componente (aérea e naval) - o que corresponde à ambição de ter estruturas de comando e controlo para conduzir "duas grandes operações conjuntas e seis pequenas operações militares".

A localização dos novos comandos será formalmente aprovada só em junho de 2011. mas assumindo que aquele número de quartéis-generais não será alterado (por decisão política), os constrangimentos financeiros que balizam a reforma interna da NATO permitem admitir que serão aproveitadas algumas das estruturas existentes - e nos países onde estão.

Assim, os dois comandos estratégicos deverão manter-se em Norfolk (EUA) e Mons (Bélgica), enquanto os dois regionais ficarão em Nápoles (Itália, que controla as operações nos Balcãs) e Brunssum (Holanda, responsável pela guerra no Afeganistão).

Segundo explicou (em Outubro) o vice-almirante Reis Rodrigues, esses dois comandos regionais "já são conjuntos [forças do Exército, Marinha e Força Aérea] e essencialmente terrestres", o que justificará manter apenas um comando naval e outro aéreo.

Ontem, o jornal espanhol El País confirmou esta solução: "O plano de reforma prevê a transferência do quartel terrestre de Retamares para Nápoles, enquanto a base naval situada nessa cidade italiana irá para Oeiras (Lisboa), que baixará de estatuto ao deixar de ser um comando conjunto regional de operações...".

(...)

Portugal, através dos ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa, já tinha feito saber que ia travar uma estrutura de comandos que excluísse a bandeira da NATO do seu território. Acresce, como noticiou então o DN, que o Governo português estava disposto a aceitar a despromoção do quartel-general de Oeiras (para comando naval) - mas não a sua extinção.

Fonte (http://http)


Claro que Portugal não iria perder esta "valência" do comando NATO. Pois a mesma é custeada pelo Estado em 600.000 euros por ano (http://http). Daí a tal referida vantagem custo/benefício. Somos mesmo o único país a pagar uma renda sobre o terreno que emprestou à NATO  c34x

Nada como uma decisão superior para racionalizar a coisa (gostamos sempre de pensar que os cortes são sempre para os outros).

O downgrade não tem nada de degradante. Faz todo o sentido e cumpre, aliás, a antiga tradição / vocação oceânica de Portugal, sendo Lisboa a principal base naval ibero-atlântica desde o início do século XVI.

(http://www.catedra-alberto-benveniste.org/_fich/15/Imagem6.jpg)
Ribeira das Naus no 1.º quartel do século XVI. Livro de Horas, dito de D. Manuel, c. 1517-1538
(Museu Nacional de Arte Antiga, Lisboa)


Recorde-se a celebração de um acordo de patrulha / defesa de alto-mar luso-espanhol em 1552 entre D. João III e o Imperador Carlos V (Carlos I de Espanha). A projecção das forças navais da Coroa portuguesa só foi possível graças à sua capacidade tecnológica e logística: construíam-se e equipavam-se em Portugal os melhores navios de alto-bordo destinados à guerra e Lisboa constituía-se como principal estaleiro e base naval do reino, beneficiando da sua posição geoestratégica na encruzilhada de rotas entre o Mediterrâneo e o Mar do Norte.

Naturais consequências dessa preponderância foram a sua escolha por D. Filipe I em 1583 como principal "praça de armas" da Península com ênfase na logística naval e, em 1595, principal base operacional da primeira força oceânica de natureza permanente, mais concretamente da Real Armada do Mar Oceano (formalizada em 1589, mas apenas concretizada em 1595).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Planta_da_Restitui%C3%A7%C3%A3o_da_BAHIA,_por_Jo%C3%A3o_Teixeira_Albernaz,_capitania_de_Portugal.jpg/300px-Planta_da_Restitui%C3%A7%C3%A3o_da_BAHIA,_por_Jo%C3%A3o_Teixeira_Albernaz,_capitania_de_Portugal.jpg)
A Real Armada do Mar Oceano no Brasil. Uma das maiores vitórias desta nova unidade foi obtida na reconquista de Salvador da Bahia aos holandeses em 1625. João Teixeira Albernaz, Planta de Restituição da Bahia, 1631 (Mapoteca do Itamaraty, Rio de Janeiro)

Curiosamente, (mais) um bom exemplo de como gostamos de gastar dinheiro em tempo de penúria, veja-se a requalificação do antigo espaço da Ribeira das Naus (http://http), cujo projecto foi aprovado em Maio (http://http) passado pela Câmara Municipal de Lisboa, que prevê uma espécie de praia fluvial, o desaterro da antiga Doca da Marinha (caldeira) e da Doca Seca, com entrada de água na Doca do Arsenal consoante as marés, construção de dois planos inclinados relvados à imagem das antigas rampas varadouro de lançamento de navios, uma zona de jardim compatível com a possível integração de trabalhos de escavação arqueológica (zona do antigo palácio Corte Real), reconfiguração da linha de costa ribeirinha, e a eliminação da barreira física de limite das instalações da Marinha e da relocalização do eixo viário para sul, acompanhando a linha de costa. Garante-se a ligação automóvel e pedonal entre a Ribeira Das Naus e o topo poente da Praça do Comércio através de uma ponte/passadiço, assente sobre um açude de contenção da desenterrada Doca da Marinha.

(http://www.frentetejo.pt/files/d267a688177f227797eb6a482610c897b6dc9a36.jpg)

Será isto prioritário...?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Novembro 24, 2010, 12:10:51 am
Camouflage :

Eu apenas afirmei que nós somos sempre condicionados pela politica dos outros. O país sempre foi pequeno e débil no território continental europeu.
Sempre tivemos que marchar conforma as conveniências ditavam.
Nunca fomos realmente independentes para fazer o que queríamos, exceptuando provavelmente uma parte do século XIV e inicio do século XV.

Quem paga é quem manda e quem mais dinheiro tem pago para a defesa de Portugal é a América. E isso não é exactamente desvantajoso.

Quando me refiro ao ditador de serviço, refiro-me à entidade que o Partido Comunista da China designa para ocupar o Trono do Dragão.

Citação de: "Camuflage"
Pois é, se formos de facto ver a soberania como independencia económica, então já há muito que a perdemos. Nesse pequeno excerto acaba por misturar limites geográficos/cultura com economia. Que países é que não nos reconhecem como independentes já agora?
Na realidade não é uma questão de termos perdido a independência há muito tempo.
O problema é que nunca tivemos a independência que você acha que tivemos. Sempre fomos dependentes de algo ou de alguém. E deste ponto de vista, não há países que de uma forma ou de outra, num determinado perdido não tenham perdido a independência. Seja a independência política seja a económica.

No caso da Finlandia esse país ajustou-se à realidade como Portugal.
Foi no entanto pressionada a um nível muito maior. Afinal a Finlandia, como os estados bálticos já fez parte do império russo.
Os finlandeses consideram como seus os territórios que lhes foram roubados pelo império russo/URSS em 1940.

Há na Finlandia muita gente que quer aderir à NATO. Se pontualmente são ou não são a maioria depende das circunstâncias.
Quantos Finlandeses favoreciam a adesão à NATO quando a Rússia invadiu a Georgia ?
A Finlandia tentou ver-se livre da bota soviética desde sempre. Naturalmente com Gorbachov a situação melhorou. A Finlandia nos anos 90 viu-se livre da grande quantidade de sucata soviética e comprou material militar ocidental.


Citar
Um país independente não se afirma pelo tamanho da pila, neste caso do número de forças que envia para o estrangeiro, afirma-se pelo nível de educação, saúde e tecnológico que possui.

Um país independente afirma-se pela capacidade militar. E isto é assim desde sempre.
Na esmagadora maioria dos casos, a perda da independência, resulta de uma derrota militar.
Quem não a consegue deter, está feito.

Por alguma razão, dos mais de duzentos países do mundo, há apenas um que não tem exército, a Costa Rica.  E embora a Costa Rica já tenha sugerido a todos os países da região para deixarem de ter exército, nenhum deles aceitou.
Será por alguma razão...


Citar
Quantos 11 de Setembro estarão por vir, promovidos pelas acções do ocidente?

Nem eu nem você podemos responder à pergunta, porque isso é entrar no ramo do conhecimento em que são especialistas as videntes ciganas e não é tema deste fórum nem deste tópico.

O que sabemos, é que após o 11 de Setembro, toda a gente achava que a seguir íam cair os edificios de meio mundo. Até hoje, nunca mais se repetiu. Ocorreu um atentado em Bali na Indonésia, outro em Madrid e outro em Londres. Os fanáticos explodiram-se com alguma regularidade durante algum tempo, mas depois passaram ao terrorismo convencional.
Ou seja: Matar mas não ser morto.

É legitimo aceitar que Maomé deu indicações de que aquele ritmo, se estava a esgotar o stock de virgens. O problema da falta de virgens do paraiso era mais grave que o problema da insolvência futura das contas do estado português.
O Medina Carreira lá de cima ter-se-há fartado de dizer a Maomé através de gráficos a cores, que não era sustentável ter tanto martírio, porque não era possível dispor de tanta virgem a longo prazo.

O martirio dos extremistas islâmicos está completamente fora de moda. Morrer morram os outros.

Portanto, o extremismo suicida (que não o terrorismo) está em crise.

Está em crise porque para você criar um fanático suicida, você precisa de um grande numero de loucos, de entre os quais vai escolher apenas um em cada mil.
Para poder escolher o suicida, você tem por isso que criar uma estrutura organizada para recrutar e dar formação, para então poder escolher de entre muitos, aqueles que podem prosseguir o treino e doutrinação para o suicidio.

Quando você desarticula – COMO FOI DESARTICULADA - a estrutura de formação, que é a base para a recruta do terrorismo suicida, você destruiu a capacidade dos terroristas de topo escolherem os seus operacionais suicidas.

É por isso que nunca mais houve ataque suicidas. E você não pode fazer um outro 11 de Setembro, sem um grande numero de recrutados para poder seleccionar um pequeno e selecto grupo.

Não caia no erro fácil, de confundir terrorismo com terrorismo suicida.

Ao atacar o Afeganistão, o objectivo foi desarticular a capacidade de formação/treino por parte da Alqaeda, para que esta não pudesse ter grandes campos de formação onde facilmente se recrutavam e doutrinavam os suicidas.

E sem o martírio do suicidio, não há obra abençoada por Deus.
Para o comum islâmico, um Jihadi, um suicida, pode ser um homem que tem a benção divina, mas um simples terrorista que mata e foge, não é mais que um reles assassino.

Não se impede o terrorismo, mas impede-se a propagação da ideia romântica do Homem que dá a vida por Deus contra o infiel.
E essa era a mensagem mais perigosa da Alqaeda.
Sem ela, a Alqaeda vira o que hoje é: Um grupo sem cabeça, de terroristas escondidos algures



Isto tudo, anda um pouco longe da NATO, mas na realidade, nos dias de hoje é importante, porque é o principal teatro de operações da aliança.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Novembro 26, 2010, 04:23:00 pm
Citação de: "papatango"
(...)
Nunca fomos realmente independentes para fazer o que queríamos, exceptuando provavelmente uma parte do século XIV e inicio do século XV.

(...)

I beg your pardon...?  :mrgreen:

Citação de: "papatango"
O martirio dos extremistas islâmicos está completamente fora de moda. Morrer morram os outros.

Portanto, o extremismo suicida (que não o terrorismo) está em crise.

 c34x Caramba, nem o terrorismo se livra da "crise".

Citação de: "papatango"
Para poder escolher o suicida, você tem por isso que criar uma estrutura organizada para recrutar e dar formação, para então poder escolher de entre muitos, aqueles que podem prosseguir o treino e doutrinação para o suicidio..

Se estivesse atento, teria reparado que nos últimos 2 ou 3 anos, os franchisings da Al-Qaeda têm recrutado sobretudo nas mesquitas e na internet. Também eles se actualizam.

Também poderia ter confirmado que os atentados falhados dos últimos anos se deveram em grande parte aos serviços de informações coordenados a nível global e não tanto à guerra no terreno no Afeganistão. Os drones ajudam muito mais do qu qualquer divisão encurralada num vale desértico.

É essa micro-guerra altamente especializada que tem vindo a dar mais resultados.

Citação de: "papatango"
Não se impede o terrorismo, mas impede-se a propagação da ideia romântica do Homem que dá a vida por Deus contra o infiel.
E essa era a mensagem mais perigosa da Alqaeda.

Logo, os terroristas eram românticos.

Citação de: "papatango"
Sem ela, a Alqaeda vira o que hoje é: Um grupo sem cabeça, de terroristas escondidos algures

E não será isso muito mais perigoso do que saber onde estão os cabecilhas/células/grupúsculos...?
:oops:

É o que sucede quando se dá um pontapé no vespeiro e se abandona o centro de operações para ir proteger os campos de petróleo iraquianos e se regressa passados alguns anos para a meia-tarefa...

Sendo que parte dos objectivos dessas "serpentes sem cabeça" está a ser obtido: veja-se a banalidade (e os custos financeiros e sociais) da imposição do estado de excepção nas sociedades democráticas ocidentais...
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Novembro 26, 2010, 11:34:03 pm
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 29, 2010, 03:15:43 pm
Citação de: "papatango"
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.

Correctíssimo!
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Novembro 30, 2010, 11:47:12 am
Citação de: "papatango"
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.

Dissequemos lá esse Mal...  c34x

Santa inocência.

Entendo perfeitamente a sua correcção política.
Sabe-nos bem seguir a linha de pensamento da tal “potência dominante”.

Mas a autópsia revela outra realidade, menos “dominante”.

Escalpelizemos:
Segundo essa lógica da batata, então o Afeganistão “pacificado” (algo em si mesmo inatingível) iria, por si só, garantir a tranquilidade ao Ocidente. Se bem me recordo, esse foi o argumento para a “libertação” do Iraque...

O problema é que o Paquistão, por exemplo (autêntico problema) ficou “esquecido” e permaneceu fora da equação.
Por outro lado, alimenta-se um presidente-marreta corrupto em Kabul, de onde não sai pois tem a cabeça a prémio pelos empresários do ópio. Ao mesmo tempo que este governo fraco e artificial segue um modelo préfabricado exportado dos EUA para o servilismo precário.
Ao mesmo tempo, constata-se o recrudescimento dos IED/ "roadside bombs" e de… ataques (também suicidas) no mesmo Afeganistão e no Iraque desde 2006.
E, de facto, são esses maltrapilhos "suicidas analfabetos numa aldeola qualquer" que estão a ganhar pela pressão popular nas sociedades ocidentais. Esses pobres diabos estão na base da impopularidade crescente da guerra aos olhos do mundo civilizado. Já para não falar no moral das guarnições ocidentais locais...

O perigo reside exactamente na mão de obra abundante e barata. Não há crise neste sector. Porém, ainda conseguem tornar a coisa perigosamente mais eficaz. Não necessariamente rebentando com recrutas rurais, mas atingindo e imobilizando tropas e veículos adversários com custos ínfimos para os "insurgentes". Recorde-se, aliás, que não foi necessário aos mujaheddins da década de 80 qualquer colete-bomba para derrotar os Russos no mesmo terreno.

(http://thesocietypages.org/socimages/files/2010/07/Afghanistan-data-graphic-007-767x1024.jpg)
The Guardian (http://http)

Chegamos a 2010 como pior ano em mortalidade: 668 mortos (http://http) nas forças aliadas (num total de 2.238 desde 2001) e o ano ainda não terminou.

Ou seja, a eliminição da mortalidade por bombistas suicidas no Ocidente foi “contra-balançada” pelo aumento de soldados mortos no Afeganistão. O que equivale a dizer que os ocidentais continuam a morrer, cada vez mais, só que na Ásia. E armados. É óbvio que se trata de um preço incomportável.

Se as acções terroristas necessitassem de uma estrutura de treino fixa (de um campo à moda antiga), seria o equivalente a um Centro de Formação e Emprego. Coisa que, obviamente, não funciona assim. Os malucos das máquinas voadoras do 11 de Setembro tiraram o brevet nos EUA e estudaram em faculdades alemãs. A questão é mais profunda: esconde-se por entre as franjas das segundas gerações, ou descendentes de emigrantes muçulmanos, residentes no Ocidente.


Acção Cirúrgica

Serão as tropas no terreno e o desmantelamento dos campos de treino suficientes para impedir ataques terroristas? Sim, se o Mundo fosse simples e previsível.

Esqueceu-se dos ataques de Mumbai (Índia), por exemplo. Não se iluda. A iniciativa bombástica contra o Ocidente não desapareceu. O objectivo permanece o mesmo: desestabilização social, provocar impacto nas populações e constranger os governos, pressionando-os através do medo com perigos imprevisíveis por autores anónimos.

A questão das lancheiras e os manuais escolares providenciados nos cursos intensivos de terrorismo serem mais ou menos caras não me parece argumento viável. A lavagem de dinheiro e as novas tecnologias asseguram às novas gerações de “would-be” terroristas a agilidade necessária para viajarem e viverem no Ocidente. Simplesmente, os serviços de informações e a sua coordenação global têm impedido os estágios finais desses malandros.

Acontece que os manuais de informações subversivos e os disseminadores do fundamentalismo islâmico já se encontram na Europa há mais de uma década. Compreensível, pois o terrorismo é hoje global e, assim, uma das suas características é a desterritorialização numa rede dispersa. Isto é básico.

Acaso foi nas grutas de Tora Bora que os terroristas do 9/11 obtiveram o seu brevet?
Ou as suas licenciaturas?
E os bombistas de Londres? Estudavam em que província afegã? Ou melhor, em que cidade inglesa?
E já agora, quem controla as províncias de Kandahar e Helmand?
Qual a liberdade de movimentos do pobre presidente Karzai?

Onde está a prometida estabilização do Afeganistão?
O que tem sido feito quanto aos extremistas islâmicos no Paquistão (para além de uns quantos ataques de drones)?

A resistência / “insurgência” sempre existiu na região, contra os Russos no Afeganistão, contra os Indianos em Cachemira, etc., apoiados e baseados no Paquistão pelo próprio Estado e financiado por outros, à socapa (Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos). Hoje em dia, a tonelada de papoilas por metro quadrado representa uma segurança valiosa para o financiamento dos Talibans, investido em lavagem ao cérebro produto dos seminários religiosos Paquistaneses.

Na verdade, o que se vê é o reforço da base ideológica dos Islamistas. Nisto foram especialmente ajudados com a estipulação de um prazo para o final da “guerra contra o terror”em 2014, algo inédito na História militar.

Enquanto isso, os principais sucessos são obtidos com aqueles aviõezinhos não tripulados tão eficazes, sobre os céus do Iémen, do Afeganistão e, claro, do Paquistão.


Diagnóstico do Mal

Onde se encontra hoje em dia a justificação para o pseudo-argumento de eliminação de “bases terroristas”?

A resposta prende-se com outra questão…
Porque razão os aliados querem dar à sola do Iraque?

Porque, na verdade, não há mais nada a fazer no terreno senão uma mega-operação policial, para a qual são necessários forças locais (tarde e a más horas)...que ainda estão a ser treinadas.

É sabido que a Alemanha, a França, a Espanha, a Turquia e a Itália limitaram a sua participação no terreno em número de homens e resumiram à sua participação às províncias menos violentas. Os obstáculos domésticos são imensos: impopularidade crescente, despesas adicionais e...falta de resultados.

Por seu lado, os EUA vêem-se a braços com a quase totalidade do peso da guerra.
9 anos, o conflito militar mais prolongado da história dos EUA, que conta já com 98.000 homens.

A conta: 1,121 trilião de dólares em operações militares, logística, rede de segurança das bases, “reconstrução” local, apoios diplomáticos, e serviços de saúde para os novos veteranos de guerra nas frentes combinadas Iraque / Afeganistão.

Mais concretamente, a Operação Enduring Freedom ascende a 336 biliões de dólares, representando um acréscimo de 63% no orçamento do Departamento de Defesa, enquanto os novos efectivos mobilizados representam um aumento de 70%. segundo um rcente relatório do Congresso para análise do financiamento militar do Departamento de Defesa (Setembro de 2010): The Cost of Iraq, Afghanistan, and Other
Global War on Terror Operations Since 9/11
(http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL33110.pdf), elaborado quando ainda se pensava candidamente no início retirada do Afeganistão em Junho de 2011.

No mesmo relatório é apontada a corrupção generalizada como um dos principais factores neutralizadores desta injecção de dinheiro (p. 12), além de limitações à aplicação de novos financiamentos para operações militares, considerados pouco apropriados  de acordo com as novas regras adoptadas sob Obama que restringem a despesa a estritas contingências operacionais (p. 52). O mesmo é dizer, a conta ficou demasiado alta e não há pão para malucos.

(http://1.bp.blogspot.com/_dj7hueuj-U0/Sd6IxzaVI_I/AAAAAAAABCE/T_dWrfpjIHg/s400/cost-of-war-in-iraq-and-afghanistan.jpg)

Enquanto isso, o Presidente marreta Karzai e o General Petraeus vão trocando mimos: enquanto o primeiro quer as empresas de segurança privada (os tais mercenários de que tanto gosta, papatango) longe do seu país e o abandono dos indiscriminados ataques surpresa contra as residências de alegados/suspeitos “insurgentes”, além da retirada gradual dos contingentes regulares estrangeiros, já o segundo reafirma a necessidade e prosseguimento dos mesmos. Nada de novo.

Aliás, Petraeus foi claro: não há solução militar possível no Afeganistão.

(http://www.hurriyetdailynews.com/images/2010_07_01/new-afghan-war-chief-petraeus-visits-nato-allies-2010-07-01_l.jpg)

E, mesmo que bombardeassem a região de volta à Idade da Pedra, ainda haveria muita mesquita e muita caverna onde esconder-se. Aliás, onde estão Bin Laden e Mullah Omar...?
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: FoxTroop em Novembro 30, 2010, 01:11:16 pm
Caro João Vaz,

Na minha falta de visão (e acredite que foi mesmo falta de visão) pensava que nunca nos iriamos embrulhar no Afeganistão. Pensava que se iria apoiar facções contrarias lá dentro (através de acções de FE's, bombardeamentos selectivos, ventilação de informações, apoio monetário e material, etc) mas nunca que entrassemos lá com forças numa lógica de ocupação. Não sabia da UnoCal nem do facto de que os talibã serem finaciados directamente pelos USA até 1998.

Mas agora entrámos e uma vez lá dentro, não podemos sair "a la Vietnam" ou "a la Iraque", porque aqui as coisas piam diferente. Não se trata da lógica (completamente errada como provam os factos e os numeros) das bases de treinar guerrilheiros ou do controlo da produção e tráfico de heroína. As bases simplesmente passaram para outros locais (e o dinheiro saudita continua a jorrar para lá) e o cultivo da papoila que estava em queda brutal após a sua criminilização pelos Talibã, agora bate recordes de produção e não são os talibã que estão a lucrar com ela.

Pia fininho, porque uma retirada nestes moldes, é uma clara derrota e o impacto que isso vai ter no resto do mundo árabe está para além do que qualquer um de nós pode imaginar. Agora que entrámos lá, temos de ficar porque não existe meio termo. Ou os governos e povos ocidentais percebem de vez que se vai ter de travar ali uma guerra de aniquilação e, como tal, estarem preparados para as baixas e reprecussões que isso terá, ou então assumir a derrota, retirar, ver boa parte dos regimes mais ou menos "colaborantes" nos países árabes a cair par as mãos dos fanáticos e aceitar que vamos ter esses psicóticos na nossa porta com uma moralização e fanatismos como nunca antes.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Novembro 30, 2010, 05:21:13 pm
Ilustre FoxTroop,

A única discordância que entrevejo entre as nossas respectivas análises deste desastre é a de que sim, vamos ter mesmo de sair de lá, seja de que maneira for, independentemente das vontades e/ou capacidades da Aliança. Isso não quer dizer que seja a melhor maneira de sair, isso é verdade. Também é verdade que entre permanecer porque é o menor dos males ou sair abandonando as populações locais, não há solução positiva. É uma tragédia que se eterniza, com uma utopia regional como objectivo.  

Trata-se de um atoleiro, seja qual for o ângulo segundo o qual é perspectivado.  

As fortes condicionantes políticas dos governos ocidentais que compõem a Aliança, sujeitos à pressão das respectivas eleições, o esforço financeiro adicional em época de "bail-outs" sucessivos nas mesmas economias e a falta de resultados contra a corrupção enraizada entre Kabul e Islamabad, a extrema permeabilidade das fronteiras afegãs (nomeadamente com o Paquistão e o Irão) configuram um conjunto de determinantes absolutamente impossível de resolver.

Entretanto, desde 2001 já morreram mais ocidentais nos cenários desérticos e inóspitos do Iraque e do Afeganistão do que nos atentados do 11 de Setembro (Nova Iorque e Pensilvânia).

Não há Novo Conceito Estratégico que lhes valha.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: FoxTroop em Novembro 30, 2010, 09:46:15 pm
Caro João,

A guerra pode ser ganha. Basta querer e estar disposto a pagar o preço que ela vai cobrar. Agora que haja alguém com capacidade de decisão politica para assumir isso, dúvido.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 03, 2010, 11:25:03 pm
Citação de: "João Vaz"
Entendo perfeitamente a sua correcção política.
Sabe-nos bem seguir a linha de pensamento da tal “potência dominante”.

Nada disso, caro João Vaz. Chamo a isto realismo pragmático e interesses comuns.

Citação de: "João Vaz"
Segundo essa lógica da batata, então o Afeganistão “pacificado” (algo em si mesmo inatingível) iria, por si só, garantir a tranquilidade ao Ocidente. Se bem me recordo, esse foi o argumento para a “libertação” do Iraque...

O problema é que o Paquistão, por exemplo (autêntico problema) ficou “esquecido” e permaneceu fora da equação.

O Paquistão é de facto um enorme problema para o ocidente. Mas apesar de alguma presumível colaboração entre alguns sectores do governo e os grupos extremistas, o Paquistão é um Estado relativamente forte onde os grupos extremistas são oficialmente combatidos e perseguidos e onde estes não gozam de total liberdade de acção.

Citação de: "João Vaz"
Ou seja, a eliminição da mortalidade por bombistas suicidas no Ocidente foi “contra-balançada” pelo aumento de soldados mortos no Afeganistão. O que equivale a dizer que os ocidentais continuam a morrer, cada vez mais, só que na Ásia. E armados. É óbvio que se trata de um preço incomportável.


Uma das características e grandeza da condição militar é precisamente lutar e arriscar a vida a fim de proteger o seu país e compatriotas. Estão armados, treinados e têm as condições mínimas para tentar aniquilar e afastar o mais possível o terror dos seus respectivos países. É precisamente isso que está a acontecer. Ou é preferível esperar sentado que essas baixas sejam de civis desarmados e indefesos da Europa, Estados Unidos ou de outra região ou país que seja alvo potencial desses grupos terroristas?

Citar
Se as acções terroristas necessitassem de uma estrutura de treino fixa (de um campo à moda antiga), seria o equivalente a um Centro de Formação e Emprego. Coisa que, obviamente, não funciona assim. Os malucos das máquinas voadoras do 11 de Setembro tiraram o brevet nos EUA e estudaram em faculdades alemãs. A questão é mais profunda: esconde-se por entre as franjas das segundas gerações, ou descendentes de emigrantes muçulmanos, residentes no Ocidente.


Acção Cirúrgica

Serão as tropas no terreno e o desmantelamento dos campos de treino suficientes para impedir ataques terroristas? Sim, se o Mundo fosse simples e previsível.

Esqueceu-se dos ataques de Mumbai (Índia), por exemplo. Não se iluda. A iniciativa bombástica contra o Ocidente não desapareceu. O objectivo permanece o mesmo: desestabilização social, provocar impacto nas populações e constranger os governos, pressionando-os através do medo com perigos imprevisíveis por autores anónimos.

A questão das lancheiras e os manuais escolares providenciados nos cursos intensivos de terrorismo serem mais ou menos caras não me parece argumento viável. A lavagem de dinheiro e as novas tecnologias asseguram às novas gerações de “would-be” terroristas a agilidade necessária para viajarem e viverem no Ocidente. Simplesmente, os serviços de informações e a sua coordenação global têm impedido os estágios finais desses malandros.

Acontece que os manuais de informações subversivos e os disseminadores do fundamentalismo islâmico já se encontram na Europa há mais de uma década. Compreensível, pois o terrorismo é hoje global e, assim, uma das suas características é a desterritorialização numa rede dispersa. Isto é básico.

Acaso foi nas grutas de Tora Bora que os terroristas do 9/11 obtiveram o seu brevet?
Ou as suas licenciaturas?
E os bombistas de Londres? Estudavam em que província afegã? Ou melhor, em que cidade inglesa?
E já agora, quem controla as províncias de Kandahar e Helmand?
Qual a liberdade de movimentos do pobre presidente Karzai?

Onde está a prometida estabilização do Afeganistão?
O que tem sido feito quanto aos extremistas islâmicos no Paquistão (para além de uns quantos ataques de drones)?

A resistência / “insurgência” sempre existiu na região, contra os Russos no Afeganistão, contra os Indianos em Cachemira, etc., apoiados e baseados no Paquistão pelo próprio Estado e financiado por outros, à socapa (Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos). Hoje em dia, a tonelada de papoilas por metro quadrado representa uma segurança valiosa para o financiamento dos Talibans, investido em lavagem ao cérebro produto dos seminários religiosos Paquistaneses.

Na verdade, o que se vê é o reforço da base ideológica dos Islamistas. Nisto foram especialmente ajudados com a estipulação de um prazo para o final da “guerra contra o terror”em 2014, algo inédito na História militar.

Enquanto isso, os principais sucessos são obtidos com aqueles aviõezinhos não tripulados tão eficazes, sobre os céus do Iémen, do Afeganistão e, claro, do Paquistão.


Diagnóstico do Mal

Onde se encontra hoje em dia a justificação para o pseudo-argumento de eliminação de “bases terroristas”?

A questão principal prende-se com as facilidades ou «profundidade estratégica» se quiser, que um país ou território onde o Estado não exista, seja cúmplice ou colabore com os grupos terroristas, dá a esses mesmos grupos terroristas, mas sobretudo, aos seus líderes e “pensadores”.

No mundo moderno, numa sociedade tecnologicamente moderna, é muito difícil conseguir montar uma estrutura necessariamente “pesada” e muito bem organizada, que idealize, recrute, planifique e obtenha os meios necessários para lançar um grande ataque nos países ocidentais.

O controlo electrónico asfixiante, os serviços de inteligência, as forças especializadas no combate ao terrorismo e até a simples consciência cívica dos cidadãos comuns, torna essa tarefa muito complicada.

Precisamente por isso, o Afeganistão era importante para a al-qaeda. Tinham um vasto território, remoto, de difícil acesso que conheciam na perfeição, tecnologicamente na idade média, com uma população analfabeta, reprimida e quase isolada do ocidente. Ainda por cima, tinham também um exército (taliban) que lhes brindava a protecção. Não faltava nada! Não é por acaso que já antes se tinham instalado no Sudão, passaram para o Afeganistão, e agora parece terem escolhido o Iémen.

A protecção das suas lideranças também é um factor fundamental. Ao contrário do que muita gente pensa, estes movimentos são altamente dependentes dos seus líderes e “pensadores”. Para o pé descalço, é fácil chegar à conclusão que um qualquer camião militar é um bom alvo e relativamente fácil de atingir. Já para pensar politicamente e para escolher valiosos alvos ocidentais, para além de toda a sua complexa planificação, só uns poucos estão habilitados. E são precisamente estes indivíduos que estas organizações tentam proteger a todo custo. É que para além disto tudo, são autênticos guias espirituais, símbolos, que diversos estudos (principalmente israelitas) mostram  que uma vez decapitadas tendem para um terrorismo pouco planificado ou tosco, quando não ficam mesmo desprovidas de efectiva capacidade operacional.

Não é por acaso que os israelitas praticam a eliminação selectiva. Também os norte-americanos o fazem agora regularmente com os meios aéreos não tripulados.

E onde é que estes líderes e respectivas organizações podem ficar em maior segurança? Principalmente em Estados falhados, colaborantes com o terrorismo ou em regiões remotas ou tribais, como acontece em algumas zonas do Paquistão.

É precisamente esta a primeira linha de combate ao fenómeno global do terrorismo, que tem inúmeras vertentes, não só de combate e repressão armada, mas também de aspectos socioculturais e económicos.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Dezembro 04, 2010, 02:40:37 am
Citar
Entendo perfeitamente a sua correcção política.
Sabe-nos bem seguir a linha de pensamento da tal “potência dominante”.

Mas a autópsia revela outra realidade, menos “dominante”.

Escalpelizemos:
Segundo essa lógica da batata, então o Afeganistão “pacificado” (algo em si mesmo inatingível) iria, por si só, garantir a tranquilidade ao Ocidente. Se bem me recordo, esse foi o argumento para a “libertação” do Iraque...

A paciência que é preciso ter...
Eu não sei se a sua lógica é da batata ou da alface. Provavelmente é a do pepino ou da cenoura, pouco importa porque aliás acho que já tivemos várias amostras da sua lógica e já a conhecemos  :roll:  :roll:  :roll:

Citar
Acaso foi nas grutas de Tora Bora que os terroristas do 9/11 obtiveram o seu brevet?
Ou as suas licenciaturas?
E os bombistas de Londres? Estudavam em que província afegã? Ou melhor, em que cidade inglesa?

A doutrinação e o estabelecimento de contactos foi feita no Afeganistão. Estiveram ali todos os ou quase todos os participantes nos ataques terroristas de 11 de Setembro.
A saída, além de permitir a reinstalação das bases, tornaria a luta ainda mais romântica, pois seria uma vitória para o Islão Jihadista.

O mundo não pode correr o risco de ver isso acontecer. Por alguma razão até os russos pretendem permitir a passagem de meios para o Afeganistão. Os terroristas do 11 de Setembro dirigiam-se à Chechénia para lutar e só depois foram recrutados para o Afeganistão, onde aceitaram a ideia do martírio.

Citar
Mais concretamente, a Operação Enduring Freedom ascende a 336 biliões de dólares, representando um acréscimo de 63% no orçamento do Departamento de Defesa, enquanto os novos efectivos mobilizados representam um aumento de 70%. segundo um rcente relatório do Congresso para análise do financiamento militar do Departamento de Defesa (Setembro de 2010): The Cost of Iraq, Afghanistan, and Other
Global War on Terror Operations Since 9/11 (http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL33110.pdf (http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL33110.pdf)), elaborado quando ainda se pensava candidamente no início retirada do Afeganistão em Junho de 2011.

Por favor leia primeiro, mas acima de tudo TENTE PERCEBER o que está escrito.

O que os documentos que refere afirmam é:

«For Afghanistan, the average DoD spending grew from 3,5 billion to 5,7 billion, a 63% change, while troop strength grew by 70%».

O relatório refere-se ao valor mensal afirmando igualmente haver um aumento de 63% nos valores destinados a pagar a criação de novas forças de segurança afegãs.
O valor de 336,000 milhões para o Afeganistão, representa 30% do total das despesas destinadas às várias operações (onde o Iraque leva 67% do total). Não há nenhum aumento de 63% no orçamento de defesa. O que houve foi um aumento de 63% no mês de Junho (de 3500 milhões para 5700 milhões de dólares)
Para 2011 prevê-se um aumento de 35,4% nos custos das operações no Afeganistão, que atingirão 455,000 milhões, passando a representar 35% do total, contra 30% no ano de 2010.

Você dedica-se tanto ao documento propriamente dito, que perde a visão de conjunto, e isso condiciona todas as suas conclusões.
(Admito que como eu já tinha lido o documento, foi-me mais fácil perceber que o seu raciocínio partia de premissas completamente erradas).

Citar
Aliás, Petraeus foi claro: não há solução militar possível no Afeganistão.

Não seja ingénuo meu caro Vaz.
Há sempre uma solução militar para qualquer conflito.
A guerra é a continuação da politica por outros meios, e pode sempre apresentar a solução definitiva.
Não há outra.

O que não parece haver e uma solução politica, porque militar HÁ ! ! !
O problema, é que resolver o problema militarmente, tem custos políticos que ninguém quer assumir.

E esse é o problema
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Dezembro 05, 2010, 07:56:59 pm
(http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01395/afghanistan_1395801a.jpg)

Falsa segurança

Também o Vietname do Sul parecia ter "solução" militar e o General Westmoreland, entre outros, conseguiu convencer o Congresso a despejar 206.000 tropas para reforço no terreno (atingindo 650.000 homens em 1969). Penso não ser necessário recordar o que se seguiu...

Começando sinteticamente pelo final do "post" acima: o que o relatório do Congresso norte-americano contabiliza é o aumento crescente da despesa militar no Afeganistão. Esses números confirmam a desproproção dos meios no terreno e a sua obesidade financeira. Basta adicionar a crise em que se encontram as economias do Ocidente e a contínua falta de segurança no terreno de operações para reforçar a evidência e a escala do fracasso da NATO no Afeganistão.

Porque razão o fracasso aconteceu?

Entre outras razões, temos os seguintes ingredientes:

- Já não há guerras como há 60 anos, de contornos facilmente definidos e nas quais ninguém se incomoda muito com os índices de mortalidade no campo de batalha.
- Já não há inimigos como há 60 anos, fáceis de identificar/confrontar/derrotar.
- Já não há economias no Ocidente como há 50, nem 40 anos. O Ocidente conhece actualmente a pior situação dos últimos 80 anos.
- Já não há política como as do pós-guerra. Leiam-se as opiniões de Obama e dos ministros da Defesa / Presidentes da maioria dos Estados europeus, membros da NATO.

O atoleiro tem as suas razões...que o Ocidente (des)conhece

Quanto ao confronto com os mal-afamados Taliban e seus aliados jihadistas de fim de semana, insurgentes, narco-traficantes, e respectivas famílias: todas as tentativas de "reformar" a população afegã rural conservadora e dividida numa dúzia de etnias, e de "estabilizar" nos últimos 200 anos resultaram em mais violência, com a única excepção da década de 1970.

Se, por um lado, os combatentes locais neste contexto tribal não dispõem obviamente da capacidade de derrotar militarmente os exércitos ocidentais, por outro, no cenário da guerra "assimétrica" contemporânea, estes maltrapilhos portadores do Al-Corão de 50 cêntimos beneficiam do próprio terreno, das populações locais e jogam com o tempo a seu favor para incutir algo indiscutivel: a guerrilha não derrotada é... vitoriosa. Ora, na quase-década de intervenção da NATO, os Taliban não cessaram de ampliar a sua influência através do território afegão. Não constitui qualquer surpresa perceber que 9 anos com este tipo de resultados tem apenas uma conclusão: fracasso.

O argumento das bases já se extinguiu há muitos anos. Isso e as tretas infantis dos "nation-buildings" que só engole quem não possui neurónios (ou quem não tem escolha).

Ultimamente, a chefia militar norte-americana tem invocado a estratégia de "hearts and minds" (sob o malogrado McChrystal), invertendo a estratégia de intervenção agressiva aplicada desde o início da ofensiva aliada.

Hoje fala-se em “transferência de poder” para poder agarrar-se a algo que não soe a assunção de fracasso. Trata-se de uma operação de relações públicas, com o embaraço natural de quem não resolveu grande coisa. Enquanto os líderes "insurgentes" se mantiverem longe do alcance das forças ocidentais, e a população ligada directa ou indirectamente ao cultivo/tráfico de ópio/heroína ganhar mais dinheiro ao final do mês do que um soldado afegão, a coisa simplesmente não funciona.

Enquanto a coisa não é resolvida no terreno, tal como apontei anteriormente, a micro-guerra no cenário regional (Operações Especiais e vôos de drones) tem providenciado os melhores resultados, sendo que, no Ocidente a necessária coordenação bem sucedida dos serviços de informações entre Europa e EUA e entre Estados da UE tem prevenido, desde 2005 e até ver, novos atentados. A este nível, as coisas têm realmente corrido pelo melhor e é aí que o investimento se revela produtivo. Já existe tecnologia fiável e uma alta especialização em prática na guerra moderna.

A NATO não incluiu os parceiros “civis” no Novo Conceito Estratégico por inspiração divina: já percebeu que não basta músculo para resolver problemas. E não há bombas que cheguem para pulverizar as cordilheiras montanhosas no Afeganistão.

Resultados?

Do lado dos insurgentes:
Bin Laden, Al-Zawahiri, Mullah Omar a monte…
Um Estado corrupto e ineficaz, frágil.
Desde 2006, recrudescimento do movimento islâmico.

Do lado dos “pacificadores”:
Tropas ocidentais encontram-se confinadas às bases, mais ocupadas em defender-se a si próprias.
Pela primeira vez na História, decretou-se publicamente o prazo para o final da guerra.
O treino das forças de segurança locais permanece um poço sem fundo.

(http://farm3.static.flickr.com/2557/4090315124_20898e3827.jpg)

E o que acontece quando a estratégia aliada não funciona?

Negociações directas com os Taliban. É isso que tem vindo a ser prosseguido no terreno (embora discretamente) neste último ano. Karzai, Petraeus e os líderes Taliban à mesa. E muito dinheiro por debaixo da mesma. Talvez agora se entenda inteiramente o absurdo do real valor das baixas em combate actuais, tornadas absolutamente desnecessárias e supérfluas.    

(algo "estranhamente" parecido com a "Peace with Honor" e subsequente abandono do Vietname do Sul em 1973)

Só uns exemplos, para que conste:

http://www.thelocal.de/politics/20101119-31281.html

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1567309/Stirrup-No-military-solution-in-Afghanistan.html

http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=14710

http://www.ipinst.org/events/speakers/details/236-un-envoy-no-military-solution-in-afghanistan-and-taliban-knows-it.html

http://patdollard.com/2010/07/there-is-no-military-solution-obama-shifts-afghanistan-strategy-toward-peace-talks-with-taliban/

Como é óbvio, o Paquistão tem responsabilidade no inferno afegão, pois alberga a etnia maioritária Pashtun que constitui a maioria dos Talibans. Recorde-se, ainda nas últimas eleições parlamentares (2007), como a candidata Benazir Bhutto, associada ao Ocidente, foi assassinada.  Sem um compromisso político claro e consistente de Islamabad, a NATO bem pode continuar a somar mortos no terreno e alimentar ilusões de domínio e controlo, mas só se enterra mais no atoleiro.

Enquanto isso, a guerra não se resume ao arcaico conceito de Clausewitz, mas tem raízes simples e fortememente económicas. A indústria de armas e os recursos energéticos são sempre dominantes nas estratégias e fazem, por sua vez, da política uma mera extensão dos seus interesses.  Não há guerras grátis.

Em 20 anos, mesmo com alguma sorte e muita boa vontade, talvez o Afeganistão seja um pouco menos do que a amálgama instável, desesperadamente pobre e desigual, e estupidamente violenta em que consiste há demasiado tempo.
Porém, também pode ser que tenha tido a tal hipótese que durante séculos falhou por se encontrar entalado entre grandes potências regionais e mundiais. Mas não com estas estratégias.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Dezembro 06, 2010, 03:31:12 pm
Citar
Falsa segurança

Também o Vietname do Sul parecia ter "solução" militar e o General Westmoreland, entre outros, conseguiu convencer o Congresso a despejar 206.000 tropas para reforço no terreno (atingindo 650.000 homens em 1969). Penso não ser necessário recordar o que se seguiu...

Mais uma para a colecção de patetices...

O general Westmoreland, achava que a solução militar DELE poderia ser vencedora.
A guerra do Vietname tinha uma solução militar  e TEVE uma solução militar, que foi a derrota total do sul, a morte do próprio presidente e destruição total do país.

Há sempre uma solução militar. É SEMPRE o último recurso.
O Vietname é apenas mais um exemplo disso.

Mas o Vietname é também um exemplo do que acontece quando aqueles que acreditam nas negociações pedem a retirada negociada (como aconteceu no Vietname) e os governantes aceitam negociar a qualquer preço.
Depois da negociação entre as duas partes, toda a gente sabe que o lado comunista não cumpriu nenhum acordo, fez letra-morta dos acordos e voltou à guerra.

Achar que é possível negociar com os talibã ou com os senhores da guerra afegãos, é uma patetice e uma criacice, para aqueles que acreditam nela claro.

Há apenas duas coisa que o senhores da guerra e os talibã  entendem:

- Uma bala na cabeça do senhor da guerra e de preferência na cabeça de todos os membros do clã.
- Um maço de notas no bolso.

São as únicas coisas que os podem parar...

O resto é romantismo.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Dezembro 06, 2010, 05:29:04 pm
E Viva Chuck Norris

É chato lembrar erros passados, mas de facto os Estados Unidos não obtiveram a vitória militar no Vietname. Pelo menos, neste nível de realidade.

Pensava que o "romantismo" de que fala tão convictamente o Papatango fosse apenas o dos... bombistas  c34x

Vê-se assim contrariado pelo conjunto das chefias militares e políticas da própria aliança, cujo objectivo é precisamente zarpar e em força. Isto porque não é possível ganhar esta guerra contra o "terror" com recurso à bomba. Releia os "links" e reclame com os próprios decisores da guerra. Cujo sócio maioritário é a sua potência "dominante", à sombra da qual pretende viver em segurança total e isolado dos maus.


We're not ready for this...

Obviamente, e apesar da rigidez hegemónica norte-americana, nem eles próprios estão dispostos a ficar mais dez anos ou vinte, o que seria necessário para colocar a "bala na cabeça" que refere em todos os pés descalços com AK-47 (isto, se entretanto não se tivessem escapulido de volta para o Paquistão). Se fosse assim tão fácil, já estaria resolvido...

O pragmatismo de que carece está presente na mesa das negociações, quer goste ou não. Isto só sucede porque tudo o resto... falhou. E enquanto a negação o impedir de perceber o que toda a gente envolvida já percebeu, verá sempre inimigos fáceis de abater como se de um jogo se tratasse. Lamento, meu caro. A realidade é mesmo feia. Mas é melhor enfrentá-la do que negá-la.

No heartfeelings
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: papatango em Dezembro 07, 2010, 06:04:36 pm
Citar
Pensava que o "romantismo" de que fala tão convictamente o Papatango fosse apenas o dos... bombistas

Pensava mal, e interpretou pior, como aliás é já seu timbre.

O romantismo de um terrorista islâmico, não tem nada a ver com os romantismos da esquerda europeia, que está disposta a «dar certa parte recôndita da anatomia a qualquer um» para garantir o seu nível de vida e para garantir que não a chateiam.

A guerra é uma coisa chata. Ou se ganha ou se perde !
Se os criminosos Talibã forem deixados no Afeganistão sem uma força que os controle, ou para ser mais claro: SEM UMA FORÇA QUE OS EXTERMINE, eles vão voltar.
É por isso que se aceita o Karzai. Porque se for possível dar-lhe dinheiro par manter uma força militar minimamente fiel, paga a bom preço, ele continuará a atacar os Talibã, impedindo assim que o Afeganistão seja utilizado como base.

Caso contrário, são eles que ganham a guerra e mais tarde ou mais cedo voltaremos a ter criminosos islâmicos a rebentar-se nos Estados Unidos, na Europa, ou onde quer que seja que alguém diga alguma coisa que possa ferir a moralidade dos Mulahs assassinos.

NÃO HÁ GUERRAS COM SOLUÇÃO POLÍTICA ! ! !
Esta é a realidade. Não importa o que dizem os que querem desistir ou os que já encheram os bolsos com comissões ou negociatas.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Dezembro 09, 2010, 05:40:24 pm
Os filmes de guerras ganhas no cinema podem até ser um bom entretenimento, mas não passam disso.

Se a Europa não está a ser "chateada" pelos seus alegados "românticos" bombásticos, tal não se deve a bases primitivas nos vales afegãos, mas sim à coordenação global dos serviços de informação e segurança. Se não passasse tanto tempo na Playstation teria percebido que, desde Dezembro de 2009, foram interceptados e anulados pelo menos 3 atentados nos Estados Unidos e outros tantos na Europa. Tudo malta nova, ciber-orientada e residente no Ocidente.  

Citação de: "papatango"
A guerra é uma coisa chata. Ou se ganha ou se perde !

Lapalissada afirmativa, caro papatango. E qual é o status actual da Guerra no Afeganistão?
Aliás, qual foi a guerra alguma vez ganha pelo Ocidente em terras afegãs nos últimos 200 anos?

Citação de: "papatango"
Se os criminosos Talibã forem deixados no Afeganistão sem uma força que os controle, ou para ser mais claro: SEM UMA FORÇA QUE OS EXTERMINE, eles vão voltar.

Acredita mesmo que todas as baratas deste mundo podem ser fisicamente exterminadas?

Citação de: "papatango"
É por isso que se aceita o Karzai. Porque se for possível dar-lhe dinheiro par manter uma força militar minimamente fiel, paga a bom preço, ele continuará a atacar os Talibã, impedindo assim que o Afeganistão seja utilizado como base.

Dizia, portanto, que os "românticos" eram os terroristas...?  :roll:

Então acha mesmo que o Karzai não tem enchido os bolsos à conta de Wahington?
Citando apenas uma das últimas wiki-fugas, esse fraco fantoche depositou numa das suas visitas aos Emirados Corruptos Unidos a modesta quantia de 52 milhões de dólares. Isto confirma tudo o que se vai sabendo por "portas travessas". Digamos que, se ele chegar vivo e numa só peça até ao final do seu mandato, terá uma reforma à la PT.  

Citação de: "papatango"
Caso contrário, são eles que ganham a guerra e mais tarde ou mais cedo voltaremos a ter criminosos islâmicos a rebentar-se nos Estados Unidos, na Europa, ou onde quer que seja que alguém diga alguma coisa que possa ferir a moralidade dos Mulahs assassinos.

Ainda não lhe ocorreu que o principal Mullah ainda não foi capturado?
Nem, acaso, que a ideologia extremista e o "romantismo" suicida continua a ser propagado Ocidente adentro via internet?

Citação de: "papatango"
NÃO HÁ GUERRAS COM SOLUÇÃO POLÍTICA ! ! !
Esta é a realidade. Não importa o que dizem os que querem desistir ou os que já encheram os bolsos com comissões ou negociatas.

Receio bem que as haja... A não ser que exclua o primeiro Tratado de Paz Europeu baptizado em 1648 com o nome de Tratado de Wesfália, embora assinado em Munster, pondo fim à Guerra dos Trinta Anos entre as principais potências continentais.

Além disso, a solução política pode até fazer melhor do que isso... prevenir a guerra, como na Crise dos Misseis de Cuba ou no caso mais recente com a Coreia do Norte e o Irão.
Mas isso são outras histórias e o off-topic já vai longo...
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 10, 2010, 09:00:42 pm
Caro João Vaz,

Dois protagonistas de tentativas recentes de atentados terroristas de grande envergadura passaram por bases de treino no Afeganistão e em regiões tribais do Paquistão:

Richard Reid, o “bombistas dos sapatos” passou por bases de treino no Paquistão ente 1999 e 2000.

Faisal Shahzad, o “bombista de Times Square” esteve numa base de treino numa região tribal do Paquistão.

Apesar desse treino, falharam por razões imputáveis à falta de perícia e impreparação.

Um terrorista eficaz não se forma pela internet. Isso é absurdo. A história do IRA, da ETA, e a tentativa das FARC de entrar nesta área de actuação, mostram isso mesmo. Para além de que a internet não é um meio de todo confiável para passar informação por eles considerada classificada. A al-qaeda sabe-o, e por isso mesmo faz tudo para transmitir as suas informações mais importantes de forma pessoal.

Por tudo isto, as bases de treino de terroristas são fundamentais para estas organizações. Sem elas, os actos terroristas tenderão a ser deficientemente planificados e executados, para além de seus operacionais serem mais facilmente vítimas dos serviços de informações e inteligência.

Numa recente entrevista concedida ao Expresso pela antigo director da CIA entre 2006 e 2009, Michael Hayden, quando lhe perguntaram pelo Bin Laden, ele respondeu:

Citar
Ele gasta toda a sua energia a proteger-se e a lutar para sobreviver, em vez de se envolver no planeamento diário dos ataques da al-qaeda.

Óbvio! ele e todos os outros líderes terroristas.

Se os líderes mundiais fracos e as opiniões públicas sonhadoras quiserem abandonar este caminho, o problema será inevitavelmente delas.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Dezembro 11, 2010, 02:45:28 pm
Ilustre Jorge Pereira.

Citação de: "Jorge Pereira"
(...)
Richard Reid, o “bombistas dos sapatos” passou por bases de treino no Paquistão ente 1999 e 2000.

Faisal Shahzad, o “bombista de Times Square” esteve numa base de treino numa região tribal do Paquistão.

Tem razão: no Paquistão. Como tal, refere-se ao tal país que nem os apoios militares, nem os subornos dos EUA conseguem reequilibrar (e que é absolutamente indispensável na erradicação do terrorismo em território afegão). E porque é que a toda-poderosa administração norte-americana ainda não encostou à parede o governo de Islamabad? Nem sequer o tarado do Bush chegou perto de o fazer. E o mesmo se diga em relação ao financiamento de grupos terroristas a partir da Arábia Saudita.  

Ainda este ano, Ahmed Sidiqi, cidadão alemão de ascendência afegã, foi detido no Afeganistão depois de ter partido de Hamburgo com 10 outros fanáticos para as áreas tribais do Paquistão, onde quase todos se reuniram ao Movimento Islâmico do Uzbequistão (IMU), seguindo um plano abrangente de um cidadão francês de ascendência argelina supostamente sob o beneplácito de Bin Laden. O plano consistia em ataques coordenados em várias capitais europeias, à imagem dos de Mumbai (2008). Pelo menos metade foi obliterada por um drone no Norte do Waziristão (região mais perigosa do Paquistão, na fronteira com o Afeganistão).

Ora, toda esta malta islâmica proveniente da Alemanha foi recrutada na mesquita Taiba, em Hamburg, a mesma que na década de 1990 albergou Mohamed Atta, entre outros, o principal terrorista do 9/11. Por estas razões, a mesma foi encerrada há meses.

Também Faisal Shahzad, o bombista falhado de Times Square (N.Y.), sentenciado em Maio passado a perpétua é um emigrante paquistanês naturalizado norte-americano (financiado pelos Taliban paquistaneses e treinado no Waziristão paquistanês).

Estes e outros aprendizes de terroristas felizmente falharam, mas não foram de forma alguma unicamente preparados no Afeganistão, nem sequer principalmente no Afeganistão. A mais recente ameaça surgiu de outro "Estado falhado": o Iémen (herança, entre outros, do fracasso colonial inglês), de onde partiram as bombas nos tinteiros de impressoras que percorreram vários aviões de passageiros e de carga até serem descobertos por denúncias.

Outros atentados, como Fort Hood no Texas mostraram que nem sequer as próprias bases militares em solo norte-americano estão a salvo de asiáticos fundamentalistas "ocidentalizados".

Enquanto isso, no terreno de combate afegão, os IEDs constituem a adaptação dos "insurgentes" às forças da NATO. Mais uma vez: é barato, é eficaz e nem necessita de mentalidade suicida.

Citação de: "Jorge Pereira"
Um terrorista eficaz não se forma pela internet. Isso é absurdo. A história do IRA, da ETA, e a tentativa das FARC de entrar nesta área de actuação, mostram isso mesmo. Para além de que a internet não é um meio de todo confiável para passar informação por eles considerada classificada. A al-qaeda sabe-o, e por isso mesmo faz tudo para transmitir as suas informações mais importantes de forma pessoal.

É verdade, mas isso apenas se aplica à formação integral, sendo que isso não impede o recrutamento nem a difusão de giga-bytes de informação sensível, tais como manuais de explosivos, tácticas subversivas e as mais diversas dicas sobre pontos fracos nas sociedades ocidentais. Simultaneamente, providencia uma base barata e eficaz garantido uma alta mobilidade, fácil financiamento e baixo perfil. É por isso que o ciber-terrorismo não se limita a uma ameaça virtual e a própria NATO o incluiu no seu Novo Conceito Estratégico. Isto não é controlável, porque simplesmente não há leis na Internet (ainda), tal como ficou patente nas wiki-fugas.

Citação de: "Jorge Pereira"
Por tudo isto, as bases de treino de terroristas são fundamentais para estas organizações. Sem elas, os actos terroristas tenderão a ser deficientemente planificados e executados, para além de seus operacionais serem mais facilmente vítimas dos serviços de informações e inteligência.

De acordo, mas onde estão as "bases" de que tanto se fala hoje em dia no Afeganistão? E então o Paquistão, o suposto grande aliado/parceiro dos EUA/NATO? e o Iémen? e o Sudão?

Repare: falando em ameaças, já há muito que não se fala no terrorismo que compensa, ou seja, a pirataria no Índico, apesar de todos os meios mobilizados e que frequentemente não conseguem efectivar toda a sua capacidade operacional devido a constrangimentos legais e simples falta de meios face a um espaço marítimo tão vasto e ao simples volume de tráfico de marinha mercante. Então continuam-se a pagar resgates e ninguém fala disso? Ou será que teremos de esperar por mais wiki-fugas?
Aliás, os ataques planeados contra várias capitais europeias em Outubro passado serviriam para lembrar o aniversário do maior atentado bem sucedido contra forças militares das duas últimas décadas (desde a destruição em 1983 do quartel dos Marines em Beirute, no Líbano), no qual uma pequena força suicida fez explodir o destroyer USS Cole (Outubro de 2000) no porto de Adém, no Iémen.

Contra estes terroristas "menores" não há "bases" que sirvam de argumento, mas o facto é que já há demasiado tempo têm mantido ocidentais presos durante meses ou anos, matam quem quer que não cumpra as suas ordens e já encaixaram dezenas de milhões de dólares. A chatice é que eles se baseiam na Somália, a terra de onde os norte-americanos saíram de cabeça baixa depois da pequena tragédia que deu origem ao Black Hawk Down.

Citação de: "Jorge Pereira"
Numa recente entrevista concedida ao Expresso pela antigo director da CIA entre 2006 e 2009, Michael Hayden, quando lhe perguntaram pelo Bin Laden, ele respondeu:

Citar
Ele gasta toda a sua energia a proteger-se e a lutar para sobreviver, em vez de se envolver no planeamento diário dos ataques da al-qaeda.

Óbvio! ele e todos os outros líderes terroristas.

Se os líderes mundiais fracos e as opiniões públicas sonhadoras quiserem abandonar este caminho, o problema será inevitavelmente delas.

O problema é que o velho Bin-Laden não precisa de surgir para servir de exemplo aos mártires fanáticos. Desde há muito, a Al-Qaeda encontra-se tanto no Afeganistão, como em Marrocos, no Iémen, onde quer que haja populações pobres para explorar. O perigo dispersou-se, o que o torna incontrolável. Por isso, a NATO foi forçada a expandir o seu raio de acção e deslocar-se para cada vez mais longe. Mas uma ameaça terrorista não se combate só com meios convencionais, nem sobretudo com tácticas de guerra. Os resultados estão à vista. Uma década de ofensivas combinadas no Afeganistão ainda não resultaram e todos os aliados estão de acordo nisso. Quando uma táctica não funciona, tenta-se outra e isso não é mais do que lógico. Saber alterar a estratégia, ainda que possa parecer embaraçoso, não é forçosamente uma derrota. Convém é não perder tempo com tácticas desproporcionadas, dispendiosíssimas e sem garantias.

Finalmente, quanto às soluções políticas, elas também existiram por exemplo para o terrorismo do IRA, depois de décadas de mortandade num ambiente em que intervieram as forças militares britânicas contra para-militares fanáticos. Também já não se fala nisso, o que é bom sinal. A coordenação de políticas de segurança / informação também tem dado excelentes resultados, aprisionando e desmembrando a ETA, tanto em França, como em Espanha e Portugal. É aí que se encontram os melhores resultados. Se o mesmo acontecesse quanto a terrorismos extra-europeus, se tais medidas tivessem sido implementadas antes de 2001, poder-se-ia ter evitado muito provavelmente a principal vaga de atentados. Quanto a mim, prevenir guerras é melhor que tentar remediá-las.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 11, 2010, 11:22:52 pm
Caro João Vaz,

Citação de: "João Vaz"
Tem razão: no Paquistão.

Houve um engano meu no caso do terrorista Richard Reid: queria dizer Afeganistão e não Paquistão.

Mas isso pouco importa. O que eu tento dizer é que não podemos permitir a existência de santuarios terroristas seja lá onde for: Estados falhados, regiões tribais, etc. É a linha de frente na guerra global contra o terrorismo.

Citação de: "João Vaz"
E porque é que a toda-poderosa administração norte-americana ainda não encostou à parede o governo de Islamabad?

Potência nuclear com os respectivos arsenais sob duvidosa vigilância e controlo, onde, para piorar tudo, pensa-se que os serviços secretos e uma facção do exército está, ainda por cima, a colaborar com os grupos extremistas. Neste cenário, todos os cuidados são poucos. Para já, vai-se atacando com recurso aos UAV e a pequenas incursões com forças especiais.

Citação de: "João Vaz"
Mas uma ameaça terrorista não se combate só com meios convencionais, nem sobretudo com tácticas de guerra. Os resultados estão à vista. Uma década de ofensivas combinadas no Afeganistão ainda não resultaram e todos os aliados estão de acordo nisso. Quando uma táctica não funciona, tenta-se outra e isso não é mais do que lógico. Saber alterar a estratégia, ainda que possa parecer embaraçoso, não é forçosamente uma derrota. Convém é não perder tempo com tácticas desproporcionadas, dispendiosíssimas e sem garantias.

Correctíssimo. Este é um tipo de guerra de multiplas dimensões, onde todas elas devem ser consideradas equilibradamente. Se descurarmos alguma dessas dimensões, o resultado final será necessariamente comprometido. E atenção, a repressão é só uma dessas dimensões. Há alguns anos atrás, falando com um alemão da antiga RDA em Portugal, ele com total convicção, disse-me o seguinte: Quem derrubou o muro não foi a iniciativa de defesa estratégica nem a NATO, quem derrubou o muro foram os Bon Jovi, a PEPSI COLA e a BMW. Tão bem que o percebi! :wink:
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: João Vaz em Dezembro 16, 2010, 12:39:53 pm
Af-Pak Tour 2010

Actualização do off-topic...

Pois nem as Coca-Colas, nem os Bon Jovi chegaram aos vales do Afeganistão  c34x  
E, sem vislumbre de economia (ainda que importada do Ocidente), não há grandes alternativas ao mesmo clima que alimenta o narco-tráfico e os senhores da guerra locais.

(http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01733/pakistan_1733947c.jpg)
(http://patdollard.com/wp-content/uploads/gi-special-6e3-2.jpg)
(http://www.defense.gov/dodcmsshare/photoessay/2010-03/100318-A-6225G-179a.jpg)

Afeganistão-Paquistão, a dupla perspectiva inseparável. Inseparável no problema e na solução, não só porque partilham etnia e religião (e respectivas facções extremistas), mas também porque cada um deles é apoiado por superpotências antagónicas.  

A melhor garantia de um acordo político (negociado) poderá ter ficado adiada pela recente morte de Richard Holbrooke, Enviado Especial da principal superpotência (administração norte-americana), o diplomata apelidado de Bulldozer, responsável pelo acordo de Dayton em que encostou Milosevic à parede. Não por acaso, Holbrroke serviu no Vietname e participou nas negociações de paz com Hanoi.

No dia de hoje será anunciada pela Casa Branca a Revisão Anual de Estratégia da Guerra no Afeganistão (com o governo enredado a contra-gosto numa injecção de tropas de última hora com prazo oficial de início da retirada dentro de apenas 6 meses), que consiste numa espécie de bailout: toma lá mais tropas (capital) para ver se os terroristas ou insurgentes (mercados) acalmam....

Simultaneamente, surge nova confirmação da insuficiência da solução militar para o Afeganistão. Segundo dados da última National Intelligence Estimate (http://http) - elaborado pelo National Intelligence Council que reune 16 agências de informação dos EUA - aponta, por um lado, a existência do ninho Taliban no Paquistão e da conivência do respectivo governo, por outro, o recrudescimento da insurgência, sem esquecer a fraca concretização do desenvolvimento institucional prometido (e necessário) por Washington e coligados.  

Nas conclusões, óbvias, de ambos os documentos, surge a mesma constatação: o Paquistão não faz o suficiente para conter a ameaça no terreno. Isto é ser simpático. O Paquistão alberga e promove, a vários níveis, o tal inimigo que tem desgastado a superpotência norte-americana. E, mesmo ocupando cidades isoladas sem controlar as fronteiras, não será mais do que uma questão de tempo até a paciência e o dinheiro ocidental se esgotarem.

“the war cannot be won unless Pakistan is willing to obliterate terrorist safe havens in its lawless tribal areas bordering Afghanistan.  The new report on Pakistan concludes that the Pakistani government and military ‘are not willing to do that,’ says one U.S. official briefed on the analysis.” (http://http)

E quem é que vai visitar Islamabad nos próximos dias? O Primeiro-Ministro chinês, seu aliado tácito.


Uma Alegre Convivência

(http://media3.washingtonpost.com/wp-dyn/content/graphic/2010/09/28/GR2010092806507.jpg)
A questão foi claramente cartografada no The Washington Post (http://http)

Resumindo, a conveniência do Paquistão coloca-o na mó de cima, recebendo o melhor de vários mundos: encaixa apoios financeiros substanciais dos EUA (mesada anual de 2 bilhões de dólares), enquanto recebe importantes infra-estruturas e acordos comerciais da China na sua expansão asiática. Tudo isto, sem esquecer de ir alimentando esperanças àqueles fundamentalistas de chinelo.  

Não admira que, após colocar o pé na Ásia, Alexandre o Grande se tenha confrontado com o nó górdio original.
Assim como também não surpreende o epíteto do Afeganistão como cemitério de impérios.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: sergio21699 em Junho 07, 2011, 08:24:01 pm
Portugal em vias de perder comando da NATO
Proposta do secretário-geral da Aliança Atlântica prevê apenas a colocação em Oeiras de uma esquadra norte-americana e de uma escola de sistemas de comunicação.

A proposta da NATO para a reforma dos seus comandos e agências não prevê um comando operacional da Aliança Atlântica sediado em Portugal, avança a agência Lusa. O documento também não contempla a possibilidade de um comando de componente naval, que era o objectivo inicial do Governo português
 
A proposta prevê apenas a colocação em Oeiras de uma força da sexta esquadra da Marinha americana e traz para Portugal a escola de sistemas de comunicação e informação da NATO.
 
Segundo disseram fontes aliadas à agência Lusa, a proposta que o secretário-geral da NATO, Anders Fogh Rasmussen, vai apresentar quarta-feira aos ministros da Defesa dos países-membros, num jantar no quartel-general, em Bruxelas, está a localização de uma força marítima dos Estados Unidos em Oeiras, que funciona na dependência do Comandante Supremo das Forças Aliadas (SACEUR, em inglês), almirante James Stavridis, que é em simultâneo Comandante das Forças Americanas na Europa.
 
A sexta esquadra norte-americana, com responsabilidades no Atlântico e Mediterrâneo, participou, por exemplo, no início das operações da NATO no Kosovo, em 1999, ou nas operações na Líbia, já este ano, sendo que esta nova estrutura a situar em Oeiras continua ser financiada por todos os países da Aliança Atlântica, à semelhança do comando conjunto (JFCL, em inglês) que ainda lá está.
 
Uma das fontes notou que esta será a proposta apresentada aos 28 países aliados no âmbito da reunião ministerial e poderá vir a sofrer alterações, dado que, na NATO, todas as decisões são alcançadas pela via do consenso.
 
Além desta mudança, a proposta contempla a vinda para Portugal da escola de sistemas de comunicação e informação da NATO, actualmente nos arredores de Roma.
 
Manutenção assegurada tem o centro de lições aprendidas e análise conjunta, estrutura da NATO localizada em Monsanto, Lisboa.

Trata-se, para já, de uma proposta que terá de ser avaliada pelos 28 Estados-membros e pode ainda, por isso, sofrer alterações. Recorde-se que o Governo em exercício sempre definiu como objectivo a manutenção do comando da Aliança Atlântica em Oeiras.

http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=92&did=159502
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: P44 em Junho 09, 2011, 04:35:44 pm
Citar
9 Junho, 2011 - 08:05
Portugal mantém bandeira da Aliança mas perde peso nos comandos da NATO

A Aliança Atlântica decidiu num encontro realizado na quarta-feira à noite que o comando da NATO em Oeiras será substituído por um comando operacional responsável pela força marítima de reacção rápida, a "Strikfornato", actualmente em Nápoles, tornando-se um comando operacional. O ministro da Defesa português mostrou-se satisfeito com a decisão lembrando que Portugal atingiu assim os três objectivos definidos.


Portugal perdeu mesmo peso na NATO, depois dos 28 Estados-membros terem decidido que o actual comando em Oeiras seria substituído pela "Strikfornato", um comando operacional responsável pela força marítima de reacção rápida que comanda forças navais de vários países, nomeadamente a sexta Esquadra dos Estados Unidos.

O corte no comando surge ao abrigo de novas estratégias de contenção de despesa da NATO e redução de efectivos da Aliança, e prevê que a estrutura de comando conjunto de Oeiras seja substituída por um comando operacional marítimo com dependência directa do Comandante Supremo das Forças Aliadas (SACEUR).
 
A Escola de Sistemas de Comunicação e Informações da NATO, actualmente sediada perto de Roma, será também transferida para Oeiras, e mantém-se o Centro de Lições Aprendidas e Análise Conjunta (JALLC, em inglês) em Monsanto.
 
Augusto Santos Silva lembrou à saída da reunião que Portugal está satisfeito com a decisão que cumpriu os objectivos nacionais de contribuir "activamente para a reforma de comandos da NATO", mantendo a "bandeira" da Aliança em território nacional e reforçando o número de entidades presentes em território português, revelou à TSF.

http://noticias.portugalmail.pt/artigo/ ... os-da-nato (http://noticias.portugalmail.pt/artigo/20110609/portugal-mantem-bandeira-da-alianca-mas-perde-peso-nos-comandos-da-nato)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Alfa Portugal em Junho 19, 2011, 01:30:02 am
"Almirante lamenta despromoção de base de Oeiras para comando marítimo.

Apesar de lamentar esta despromoção, Reis Rodrigues diz que «faria muito pouco sentido que o país passasse a alojar e a apoiar um comando de uma força na qual não participa».

O almirante Reis Rodrigues, antigo vice-chefe do Estado-maior da Armada, lamentou a despromoção da base da Oeiras da NATO para comando marítimo e defendeu que a haver uma força naval da NATO deveria incluir meios portugueses.

Para este militar, que chegou a comandar a base de Oeiras, «faria muito pouco sentido que o país passasse a alojar e a apoiar um comando de uma força na qual não participa», problema que acha que vai acabar por se pôr.

«Portugal sempre participou nas forças navais da NATO e terá de arranjar maneira também de contribuir, porque doutra forma não parece fazer sentido associar Portugal a este comando».

Reis Rodrigues indicou ainda que preferia que o comando conjunto fosse mantido, até por causa das razões apresentadas por Portugal de que a manutenção deste comando significaria uma «janela da NATO virada para o Atlântico Sul, onde se conciliam interesses de vários países-membros da NATO».

«Nestas coisas, há sempre um jogo de influências e interesses que têm de ser ponderados globalmente. Prevaleceram outros interesses. Não acho que seja uma coisa que não se possa compreender com alguma facilidade», sublinhou."

http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Portuga ... id=1874849 (http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Portugal/Interior.aspx?content_id=1874849)


Boa noite.
Décadas de desinvestimento nas Forças Armadas Portuguesas redundaram nisto.
Pior, parace que querem estacionar cá meios nos quais nós nem sequer participamos, o cumulo dos cúmulos caso se venha a confirmar a noticia.
Falta saber se vão transformar a BNL numá espécia de Barehin europeu alocado à sexta frota americana.
Ou pior, se vamos ter que comer, sei lá, por exemplo com um porta aviões espanhol?
Então, esta ultima opção seria muitissimo interessante para Portugal e para os Portugueses, muito bom mesmo. Eu já não digo nada.
Abraço.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: typhonman em Junho 20, 2011, 01:20:17 am
5 fragatas, 2 submarinos, é o que iremos ter nos próximos 15 anos, infelizemente.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: nelson38899 em Setembro 08, 2011, 09:40:44 am
Citar
O secretário-geral da NATO desloca-se, esta quinta-feira, a Lisboa, e terá encontros com o primeiro-ministro, o presidente da República e os ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa.

O primeiro encontro de Anders Fogh Rasmussen nesta visita a Lisboa será com o presidente da República, Cavaco Silva, seguindo-se um encontro com o ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Portas, e um almoço de trabalho com o primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, na residência oficial, em São Bento, onde estarão também presentes Paulo Portas e o ministro da Defesa, José Pedro Aguiar-Branco.

À tarde, o secretário-geral da NATO encontra-se no Parlamento com a presidente da Assembleia da República, Assunção Esteves, e com os membros das Comissões parlamentares de Negócios Estrangeiros e Comunidades Portuguesas e Defesa Nacional.

Anders Fogh Rasmussen termina a deslocação a Lisboa com uma reunião com o ministro da Defesa, no Forte de São Julião da Barra, em Oeiras.

Nas reuniões com os ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional deverão estar em cima da mesa temas como a situação na Líbia, as mudanças no Comando de Oeiras e a vinda da STRIKEFORNATO para Portugal e a reconfiguração da participação portuguesa nas missões da NATO.

No sábado, o "Diário de Notícias" noticiou que o contingente militar português no Afeganistão vai perder duas equipas de formadores já na próxima rotação, em Outubro.

Por outro lado, no próximo ano Portugal iniciará a participação na missão da NATO de policiamento aéreo da Islândia, com caças F-16 da Força Aérea Portuguesa.

Na semana passada foi também conhecida a nomeação do contra-almirante Frank Pandolfe pelo Pentágono para o comando da sexta esquadra da Marinha norte-americana - que também comanda a STRIKEFORNATO, que ficará sediada em Portugal e substituirá o Comando de Oeiras, de acordo com a mais recente reforma da estrutura militar da Aliança Atlântica.

www.jn.pt (http://www.jn.pt)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: nelson38899 em Novembro 08, 2011, 08:49:15 pm
Citar
Oeiras deixa de comandar missão de combate à pirataria

A responsabilidade pela operação "Ocean Shield", de combate à pirataria, vai passar do Comando da NATO em Oeiras para o Comando de Northwood, no Reino Unido, numa cerimónia que decorre a 15 de Novembro.
Segundo uma resposta enviada à agência Lusa pelo Comando de Forças Conjuntas de Oeiras, a cerimónia de transferência de comando vai contar com a presença do Comandante Supremo para as Forças na Europa (SACEUR, em inglês), almirante James Stavridis, e tem lugar na próxima terça-feira. Segundo a nova reforma da estrutura militar da NATO, o Comando de Oeiras deixa de existir, vindo para Portugal a STRIKEFORNATO, uma força aeronaval.
Já Northwood, que vai passar a comandar a "Ocean Shield", passa a ser o Comando Marítimo da NATO, de acordo com esta revisão aprovada no início do último verão. Oeiras tinha a responsabilidade operacional pela missão "Ocean Shield" desde o verão de 2009, logo após esta ter sido lançada pelo secretário-geral da NATO de então, Jaap de Hoop Scheffer. Portugal terminou no fim do mês passado a sua participação nesta missão de combate à pirataria na zona da Somália, tendo a fragata D. Francisco de Almeida a última a participar.
A contribuição portuguesa para esta missão da NATO foi iniciada em agosto de 2009 e até este ano estiveram empenhadas três fragatas da Marinha Portuguesa.

http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=2109745
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: nelson38899 em Abril 28, 2012, 02:36:07 pm
Citar
comando da NATO em Oeiras encerra definitivamente a 01 de julho de 2013, ao fim de mais de 40 anos em atividade permanente, revelou em entrevista à agência Lusa o contra-almirante Pires da Cunha.

"Vamos fechar e está tudo previsto para desativarmos em janeiro de 2013 e depois fecharmos finalmente em 01 de julho de 2013", declarou o chefe do Estado-Maior do Comando de Forças Conjunto (JFCL, em inglês) da Aliança Atlântica, situado em Oeiras.
De acordo com a nova reforma da NATO, aprovada na cimeira de Lisboa, em 2010, o JFCL desaparece da estrutura militar da organização e será colocada em Oeiras a "STRIKFORNATO", a sua força naval de reação rápida que até agora estava em Nápoles, Itália.
O comando da Aliança foi inaugurado em outubro de 1972, ainda no Estado Novo, no Reduto Gomes Freire (uma estrutura da Marinha do século XIX), tendo passado ao longo das décadas por diversas transformações.
O almirante Fernando Pires da Cunha, "número três" na hierarquia do JFCL e nestas funções desde 2009, adiantou que o processo de instalação da nova força militar em Oeiras será feito "muito rapidamente" e que "vai tudo decorrer este ano". "Até ao final deste ano eles estarão prontos e instalados cá", precisou.
"Nós trabalhamos sempre com planeamento, já estamos a diminuir o nosso dispositivo [do JFCL] e a libertar áreas para eles poderem vir, neste momento já temos uma ala pronta para poderem chegar cá", acrescentou.
O militar português referiu que este é um movimento com exigências e que a STRIKFORNATO - comandada por um almirante norte-americano que também chefia a VI Esquadra da Marinha dos EUA, na zona do Atlântico - pode a qualquer momento ser chamada para uma missão.
"Eles fazem parte da força de reação rápida deste ano, portanto vai ser uma transição enquanto estão prontos para serem empregues em qualquer atividade da NATO que seja necessária, é sensível, é um movimento sensível, eles têm de mudar-se e ao mesmo tempo estar operacionais", observou.
As diferenças desta força para o JFCL são "bastante grandes", disse Pires da Cunha, assinalando que esta é formada por um memorando assinado entre onze países da NATO, assim como o seu financiamento, e não por todos os Estados-membros como acontecia até agora.
O objetivo da reforma da organização é, assinalou o almirante português, tornar a estrutura militar "mais flexível, mais ágil e com menores dimensões" para enfrentar os desafios: "Para esse efeito a NATO vai diminuir o seu efetivo de 13 mil homens para 8800 e isso implica o fecho deste comando".
Da cimeira de Lisboa saiu também um novo conceito de projeção de forças militares, que o JFCL vai testar na próxima semana, juntamente com várias estruturas da NATO, num exercício militar na Noruega.
"Este comando, porque foi o que esteve mais envolvido nas forças de prontidão imediata da NATO e como tinha essa experiência mais recente, foi escolhido para fazer o estudo com os outros dois comandos que iam restar neste nível, Brunssum, na Holanda, e Nápoles, na Itália", declarou Pires da Cunha.
Até ao final de 2012, o JFCL irá também passar para o comando de Nápoles a responsabilidade pela missão de apoio à União Africana, que pretende "estabelecer em África um comando do género da estrutura da NATO para controlar e poder coordenar as Forças Armadas".
"Estamos a dar apoio [à União Africana] ao nível do planeamento, temos uma equipa colocada na Etiópia e essa operação vamos mantê-la até ao final do ano, nessa altura vamos passar essa atividade, que não vai desaparecer, é uma atividade que a NATO pretende manter", adiantou o português, que irá permanecer no JFCL até ao seu

dn.pt
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: HSMW em Dezembro 20, 2012, 05:45:02 pm
(http://img820.imageshack.us/img820/6936/dsc68488290088897l.jpg)
(http://img829.imageshack.us/img829/3417/dsc67458291149898l.jpg)
(http://img838.imageshack.us/img838/9246/dsc67478290090543l.jpg)
(http://img203.imageshack.us/img203/7025/dsc67508291149722l.jpg)
(http://img577.imageshack.us/img577/1355/dsc67528291149642l.jpg)
(http://img821.imageshack.us/img821/1682/dsc67548291149554l.jpg)
(http://img855.imageshack.us/img855/3553/dsc67578290090157l.jpg)
(http://img341.imageshack.us/img341/9549/dsc67628291149376l.jpg)
(http://img5.imageshack.us/img5/9110/dsc67658290090011l.jpg)
(http://img715.imageshack.us/img715/5509/dsc67688291149218l.jpg)
(http://img685.imageshack.us/img685/7045/dsc67708291149152l.jpg)
(http://img441.imageshack.us/img441/8832/dsc67748290089823l.jpg)
(http://img194.imageshack.us/img194/1492/dsc67758291149018l.jpg)
(http://img15.imageshack.us/img15/4347/dsc67818291148958l.jpg)
(http://img402.imageshack.us/img402/6974/dsc67848290089583l.jpg)
(http://img37.imageshack.us/img37/1583/dsc67888291148828l.jpg)
(http://img547.imageshack.us/img547/3738/dsc67988290089449l.jpg)
(http://img833.imageshack.us/img833/3346/dsc67998290089329l.jpg)
(http://img109.imageshack.us/img109/7012/dsc68008291148588l.jpg)
(http://img252.imageshack.us/img252/962/dsc68018291148518l.jpg)
(http://img834.imageshack.us/img834/3969/dsc68048291148448l.jpg)
(http://img802.imageshack.us/img802/4406/dsc68288291148340l.jpg)
(http://img266.imageshack.us/img266/1443/dsc68378291148264l.jpg)
(http://img12.imageshack.us/img12/1930/img54358291148086l.jpg)
(http://img822.imageshack.us/img822/1224/img54748291148022l.jpg)
(http://img855.imageshack.us/img855/9878/img54768291147936l.jpg)
(http://img255.imageshack.us/img255/4007/img54788290088535l.jpg)
(http://img255.imageshack.us/img255/3032/img55018291147718l.jpg)
(http://img805.imageshack.us/img805/4743/img55388290088359l.jpg)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Luso em Dezembro 20, 2012, 10:54:10 pm
:mrgreen:  :mrgreen:

Isto acabou, amiguinhos. Ou melhor, deve estar para começar!
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Dezembro 20, 2012, 11:50:06 pm
Citação de: "Luso"
:mrgreen: Inaugura-se uma desactivação?  :mrgreen:  :mrgreen:

Isto acabou, amiguinhos. Ou melhor, deve estar para começar!

Não, da mesma forma que há cerimónias de inauguração, também há cerimonias de encerramento.

E as instalações em Oeiras vão ser ocupadas pelo comando da STRIKFORNATO.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Setembro 16, 2013, 06:16:36 pm
Citar
SACT visits Portugal

NATO's Supreme Allied Commander Transformation (SACT), French Air Force General Jean-Paul Paloméros visited Portugal, September 11th-12th, to emphasise the importance of aligning Allied Command Transformation's (ACT) and Portugal’s transformational efforts.

The visit included an office call with Portugal's Minister of Defence, Dr. José Pedro Aguiar Branco and with the Portuguese Chief of Defence, Air Force General Luis Araújo.

After receiving a briefing on the Portuguese Armed Forces, discussions between General Paloméros and the Portuguese officials focussed on ‘Smart Defence’ and the ‘Connected Forces Initiative’ (CFI). A ‘high visibility exercise’ that Portugal will host – in conjunction with Spain and Italy – in 2015 was also touched upon.

SACT thanked the Portuguese authorities for their cooperation in the relocation of Naval Striking and Support Forces NATO (STRIKFORNATO) from Naples Italy to Oeiras, Portugal. STRIKFORNATO’s main mission is to provide a rapidly deployable Joint but predominantly Maritime headquarters to plan, command and control maritime operations across the full spectrum of ‘Alliance Fundamental Security Tasks’, including maritime ‘Expanded Task Force’ operations and maritime-heavy ‘Smaller Joint Operations’ within the Euro-Atlantic region or at what is called strategic reach. By signing a Memorandum of Understanding in 2012, Portugal became the 11th member nation joining STRIKFORNATO.

The future relocation of the ‘NATO Communications and Information Systems School’ (NCISS) from Latina, Italy, to Oeiras, Portugal, was also discussed. The School’s primary mission is to provide cost-effective, highly developed formal training to personnel (military and civilian) from NATO as well as Non-NATO Nations for efficient operation and maintenance of NATO Communication and Information Systems (CIS).

Portugal is one of NATO’s founding members and hosts one of Allied Command Transformation (ACT)’s command elements: the Joint Analysis and Lessons Learned Centre (JALLC), in Monsanto. The JALLC acts as the focal point in NATO for collection of lesson learned and for analysis of operations, exercises and training.

During his visit, General Paloméros also paid tribute to Portuguese soldiers, by laying a wreath at the Memorial to Portuguese Veterans at Belem, Lisbon, Portugal.

http://www.act.nato.int/sact-visits-portugal (http://www.act.nato.int/sact-visits-portugal)
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: AFA em Março 12, 2017, 03:25:12 pm
As instalações vão sofrer obras de adaptação e ali será instalada uma academia da NATO  sobre ciber-defesa.
É um projecto já decidido pela NATO e trará mais valias quer para Portugal quer para os “alunos” que ali farão o seu curso nessa área.
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Março 29, 2017, 10:34:40 am
Construção da escola de comunicações da NATO em Oeiras arranca em abril

http://24.sapo.pt/atualidade/artigos/construcao-da-escola-de-comunicacoes-da-nato-em-oeiras-arranca-em-abril
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Maio 24, 2017, 11:12:42 pm
NATO lança em Oeiras escola para ciberdefesa

http://expresso.sapo.pt/politica/2017-05-23-NATO-lanca-em-Oeiras-escola-para-ciberdefesa
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Julho 16, 2017, 12:42:47 am
Não é sobre o Comando da NATO em Oeiras, mas sobre o Comando da NATO no Monsanto, o JALLC.

O JALLC ESTÁ A MUDAR
http://www.operacional.pt/o-jallc-esta-a-mudar/
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Novembro 11, 2017, 05:03:50 pm
A NATO decidiu criar dois novos Comandos, e Portugal pode acolher um deles...

NATO agrees new military commands to protect Europe
https://www.reuters.com/article/us-nato-defence/nato-agrees-new-military-commands-to-protect-europe-idUSKBN1D82RK

O regresso de um comando NATO a Oeiras?
https://ionline.sapo.pt/artigo/588391/o-regresso-de-um-comando-nato-a-oeiras-
Título: Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
Enviado por: Lightning em Janeiro 30, 2018, 09:08:50 pm
Visita de Jens Stoltenberg, Secretário-Geral da NATO, ao JALLC