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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: Lince em Janeiro 08, 2004, 05:36:49 pm

Título: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
Enviado por: Lince em Janeiro 08, 2004, 05:36:49 pm
Proponho abrir aqui um debate sobre o projecto NPO 2000 da Marinha www.envc.pt/marinha.htm (http://www.envc.pt/marinha.htm) os chamados «patrulhões».
Será que é um projecto pouco ambicioso para um navio com 1600 Ton. de deslocamento?
E quanto ao armamento?
Fica aberto o debate.
Título: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 09, 2004, 04:43:06 pm
Na minha opinião é um projecto que apoio, sem dúvida alguma, até porque precisamos de projectos nacionais na área da defesa, mas há questões nele que não percebo  :G-sig:  (que são de uma utilidade primordial nos navios modernos). Sinceramente não percebo. Seria preferível fazer menos navios mas dotá-los de armamento capaz  :G-bigun:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 09, 2004, 08:45:27 pm
Visto de um ponto de vista geo-estratégico e ciêntifico, utilizando os metodos de análise mais conhecidos concluí:

O NPO-2000 é grande para poder andar á cachaporrada com os barcos espanhois ou marroquinos. Como aconteceu com os conflitos entre a Dinamarca e o Reino Unido há uns anos atrás. Ou seja, é um barco não para disparar (porque isso implicaría um conflito diplomático) mas sim para se atirar contra as patrulheiras espanholas. Mesmo que nos mandem as Descubierta, um NPO-2000 é maior, por isso levará a melhor.

Serviola -> :G-boxing:  <- NPO2000

Cumprimentos
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 11, 2004, 01:06:09 am
Ai sim... e contra submarinos tem alguma defesa? Ou áreas minadas? Ou a um ataque aéreo? :p
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 12, 2004, 04:12:23 pm
O projecto dos NPO tem de certo pontos negativos e positivos. Mas acho que vale a pena salientá-lo pela positiva, nem que seja pela iniciativa nacional.

Sem dúvida que num combate moderno não teria grande hipótesse, mas também este não está a ser construído para lutar contra fragatas de países inimigos. É um patrulha. Sim deveria ser mais eficaz, deveria possuir uma quantidade de armas maior e mais avançadas. Sem dúvida que era melhor e teria mais utilidade.

Mas é um projecto nacional. É nosso. Foi desenhado por nós e irá ser construído por nós. E isso é muito positivo. Para 1º projecto ( após longos anos de inactividade ) não está nada mau.

E quem sabe, talvez exista espaço no futuro para lhe incluir uns updates em termos de armamento.

A 1ª reacção internacional já a tivemos, e muito positiva: o interesse marroquino.
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 12, 2004, 09:10:46 pm
Sem dúvida apoio qualquer projecto nacional, é também um meio de aquisição de experiência para futuros projectos, quem sabe de uma envergadura muito maior. :)
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 17, 2004, 06:04:40 pm
Citação de: "komet"
Ai sim... e contra submarinos tem alguma defesa? Ou áreas minadas? Ou a um ataque aéreo?


Evidentemente, que não. O NPO-2000 só se pode comparar com outros navios patrulha "puros" feitos para aguentar condições oceânicas e mar tempestuoso.

De qualquer forma, pelo tamanho de tais embarcações, não me parece inviavel que se efectuem alterações ao projecto, como já foi feito com as actuais corvetas.

Cumprimentos
Título: Argentinos interessados em projecto de defesa português
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 30, 2004, 01:25:57 pm
Diário Digital 2004/01/29

Citar
A Marinha da Argentina está interessada no projecto de navios patrulhões que Portugal está a desenvolver nos estaleiros de Viana do Castelo, disse à Agência Lusa fonte do gabinete de Paulo Portas.
O interesse foi manifestado ao ministro de Estado e da Defesa, Paulo Portas, pelo seu homólogo argentino José Bautista Pampuro, durante uma deslocação a Buenos Aires realizada entre os dias 21 e 23, acrescentou a mesma fonte.
Na reunião com Paulo Portas, em Buenos Aires, o ministro da Defesa argentino, que tem em mãos um processo para a escolha de três navios patrulhões, anunciou a possibilidade da pedir a participação de Portugal no concurso internacional que vai ser aberto em breve e no qual a Espanha também está interessada.
Os navios que a Argentina pretende adquirir terão uma missão semelhante à daqueles que Portugal está a desenvolver, ou seja, a fiscalização oceânica e o combate à pesca clandestina, prosseguiu a fonte do Ministério da Defesa.
Durante a visita oficial de 3 dias a Buenos Aires, além de apresentar o projecto dos patrulhões, Paulo Portas manteve contactos com vários responsáveis políticos argentinos, entre os quais o vice-presidente da República e o ministro dos Negócios Estrangeiros, com quem discutiu a situação internacional e problemas específicos de segurança e defesa daquela região.
Portas propôs ao governo de Buenos Aires um contrato com a OGMA para a manutenção de aviões militares e um acordo de intercâmbio entre as Forças Aéreas dos dois países, para um melhor conhecimento das missões específicas que cada uma desenvolve.
Os projectos discutidos durante a visita do ministro da Defesa à Argentina serão aprofundados durante uma deslocação que José Bautista Pampuro deverá fazer em breve a Portugal.


Já temos dois interessados, Marrocos e Argentina...nada mau.
Título: eh lah
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 30, 2004, 03:06:39 pm
Confesso que não estava à espera de tanto interesse estrangeiro nos NPO. Especialmente quando ainda nenhum destes está construído.  :shock:
Título:
Enviado por: JNSA em Janeiro 30, 2004, 03:55:54 pm
Pelos vistos os portugueses ainda não perderam o jeito a enganar o próximo  :lol:   :?

E se houver vendas para o estrangeiro, melhor, porque é a maneira de compensarmos o facto de construírmos um navio tão limitado...  :roll:
Título:
Enviado por: Spectral em Janeiro 30, 2004, 10:24:35 pm
alguém por acaso já viu os novos navios italianos na classe dos NPO ? ( infelizmente perdi o site que falava sobre elas)

para além de um excelente desenho do casco, com muitas características stealth e um hangar permanente ( talvez a maior falha do actual projecto dos NPOs), a sua maior vantagem é que vêm já em 2 versões:

-a básica, c/ peça de 76mm e radares e sistema de controlo básicos.
-outra mais avançada, apenas equipada de início tb com a OTO 76mm, mas com capacidade ( a nível de estrutura e sistemas de ocmbate) para  ser rapidamente "upgradada"  com radares + potentes, mísseis, torpedos ou sonares...

Não seria possível alguma coisa mais nesta direcção mais polivalente ?

cumptos
Título: Re:
Enviado por: filcharana em Janeiro 31, 2004, 04:38:56 am
"... um acordo de intercâmbio entre as Forças Aéreas dos dois países, para um melhor conhecimento das missões específicas que cada uma desenvolve."

Desculpem já estar a fugir um pouco ao tópico :oops: ....... mas esta parte é muito interessante!!!


Cumptos
Título: Re: eh lah
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 31, 2004, 11:18:55 am
Citação de: "Ricardo Nunes"
Confesso que não estava à espera de tanto interesse estrangeiro nos NPO. Especialmente quando ainda nenhum destes está construído.  :shock:


Na verdade, falamos do NPO, que tal como o nome indica são patrulhas. Efectivamente, Portugal não os vende como corvetas, mas sim como patrulhas e como tal são um projecto bastante eficaz e moderno. Não são corvetas e para o que foram projectadas, considero que o foram bem. Agora, é errado pedir de um patrulha que faça o mesmo que uma corveta. Aliás, há que ter em conta que nem as nossas corvetas fazem o que se espera de uma corveta, portanto, não haverá um decréscimo real de capacidades! Como se poderá constatar os NPO substituirão, sobretudo, 3 classes: Cacine, Baptista Andrande e João Coutinho navios actualmente destinados sobretudo a patrulha, fiscalização e apoio a operações anfíbias. Ora, para tais missões os NPO 2000 estão mais que aptos a meu ver, podendo operar com custos inferiores, menor tripulação e armamento, equipamento e estructuras adequadas.
Não me parece, por isso, muito estranho que outros países se interessem por um projecto que satisfaz certas necessidades das suas armadas. E há que lembrar, que para missões mais militares quer Marrocos, quer a Argentina contam com corvetas.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 01, 2004, 10:51:14 pm
Tb concordo, mas a que capacidade se resume a nossa Marinha  ?

3 vasos razoáveis ( apesar de o sonar de reboque faltar e ser bastante importante neste tipo de missões) para missões ASW, e que precisarão de um upgrade num futuro próximo. Mais talvez umas OHPs ferrugentas, piores na capacidade ASW, e indaquadas na capacidade AAW ( aliás até seriam piores se as VdG receberem os ESSM, o que espero que aconteça).

Se optássemos por um design mais polivalente, seria possível equipar algumas destas "corvetas" para missões mais musculadas, libertando as fragatas para missões mais exigentes. Este design manteria todas as características essenciais ao NPO ( bom alcance, pouca tripulação, bom comportamento em mares alterados, custos reduzidos).

E mesmo como navios apenas "patrulhas" existem projectos mais modernos. Basta terem um hangar, coisa que o NPO não tem.
Título: Espanha também na corrida
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 02, 2004, 02:31:12 pm
O jornal “Semanário”  desta semana anuncia também que, para além de Marrocos e Argentina a Espanha também mostra interesse em adquirir o NPO 2000.
Vamos ver se este interesse se concretiza em aquisições efectivas.
Título: Avaliação
Enviado por: dremanu em Fevereiro 02, 2004, 04:50:22 pm
Nós os Portuguêses devemos ser o país que menos acredita nas suas proprias qualificações para a finalização de projectos, e capacidade de produção de produtos de qualidade. Não me surpreende que exista interesse por parte de outros países no projecto NPO, tendo em conta que o barco oferece uma plataforma naval que atende aos requirimentos técnologicos das funções que tem que cumprir.

Aqui está uma lista das especificações técnicas do projecto NPO, fabricado pelos estaleiros de Viana, e do projecto "EEZ Management Vessel", que é a plataforma designada pela "Royal Navy"  para atender aos mesmo requirimentos operacionais do NPO, e que é fábricado pelos estaleiros Inglêses Vosper Thornycroft.

-------------------------------------------------------------------------------------
ENVC - NPO
Classificação - DNV
Características Principais      
o   Comprimento total    81 m   
o   Comprimento entre perpendiculares    75 m   
o   Pontal ao convés      6.90 m   
o   Pontal ao castelo    9.60 m   
o   Boca convés    12.54 m   
o   Boca na linha de água    12.04 m   
o   Boca máxima    12.95 m   
o   Deslocamento    1600 t   
o   Velocidade máxima mantida    20 nós   
o   Guarnição (oficiais sargentos e praças)    35 pessoas
o   Alojamento adicional    32 pessoas   
Autonomia      
o   Combustivel - 5000 milhas em 14 dias a 15 nós    
o   Água doce : 30 dias       
Propulsão      
o   2 motores diesel de 3900 KW cada       
o   2 motores eléctricos de 200 KW (baixa velocidade)      
Produção de energia eléctrica      
o   4 alternadores diesel de 352 kW cada       
Sistemas de comando e controlo      
o   Sistema integrador de informação       
o   Sistema integrado de gestão de plataforma       
o   Sistema integrado de navegação       
o   Sistema integrado de comunicações
MF/HF/VHF/UHF, incluindo terminal satélite
INMARSAT, equipamentos GMDSS e acesso ao SIFICAP        
Meios de socorro, transporte e fiscalização      
o   2 embarcações semi-rígidas       
o   botes              
Armamento      
o   1 peça de artilharia de 40 mm       
-------------------------------------------------------------------------------------
EEZ Management Vessel
Length   79.50 metres
Beam   13.60 metres
Draught to Baseline   3.80 metres
Maximum Continous Speed at Load Draught   20 knots
Range   5500 nautical miles at 12 knots
Endurance   21 days
Propulsion engines   
2 x Ruston 12RK 270 Main Engines developing 4125kW @ 1000rpm
Generators   3 x 250 kW
Emergency generator   1 x 170 kW
Accommodation   For up to 48 personnel including; Officers – 12, Senior Ratings – 14, Junior Rating - 22
Sick bay   2 berth plus dispensary
Crane   General purpose crane – 2.75t at 7.5m in SS6, 3t at 11.5m in calm water, Stores crane – 1.5t at 10 m in calm water (River Class only)
Fresh water capacity   50 tonnes
Ships Boats   2 x Halmatic Pacific 22 Mk II RIB’s
Armament   
1 x 20mm BMARC KAA Gun, 2 x GPMG (River Class only)
-------------------------------------------------------------------------------------

Pode-se ver que basicamente os dois barcos oferecem as mesmas qualidades técnicas, com pequenas diferenças num pormenor ou outro, mas nada de radicalmente diferente um do outro, que favoreça uma embarcação em relação a outra.

Sendo assim, não entendo porquê é que existe tanto negativismo quanto a validade do projecto Português. Parece-me ser uma navio adequado a missão que se espera via a cumprir, tem aparência de ser uma plataforma que oferece flexibilidade para se adicionar outras opções técnicas, e projecta ser também um producto que tem competitividade a nível preço.

Cumprimentos
D.C.
Título: O problema não estará no OPV em si...
Enviado por: Luso em Fevereiro 02, 2004, 05:28:07 pm
O problema não estará tanto no OPV em si mas na ausência de plataformas armadas DE COMBATE válidas. São muito poucas e pelos vistos continuarão a ser. A vontade política é que seja mínima a capacidade de combate da Marinha Portuguesa. Já agora coloco-vos uma questão:

Se no futuro vamos perder a ZEE (não tenho dúvidas disso) para que necessitamos desses navios?
Não serão antes necessários meios que protejam antes a costa e as comunicações às ilhas?
Creio que o o futuro passará pela aceitação daquela realidade da força e não de uma legalidade abstracta.
Peço-vos que comentem as minhas afirmações, por favor.
Título: Re: O problema não estará no OPV em si...
Enviado por: Lince em Fevereiro 02, 2004, 09:32:16 pm
Citar
Se no futuro vamos perder a ZEE (não tenho dúvidas disso) para que necessitamos desses navios?


Por que iríamos perder a nossa ZEE?

Pode-nos explicar o seu ponto de vista?
Título: Re: Espanha também na corrida
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 02, 2004, 09:59:24 pm
Citação de: "Tiger22"
O jornal “Semanário”  desta semana anuncia também que, para além de Marrocos e Argentina a Espanha também mostra interesse em adquirir o NPO 2000.
Vamos ver se este interesse se concretiza em aquisições efectivas.


--> Não. A Espanha mostrou interesse sim, mas foi em participar no concurso internacional de fornecimento destes navios à Argentina. Contudo, o convite feito pela Argentina aos ENVC é bastante positivo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Fevereiro 02, 2004, 10:09:48 pm
Lince,

Parece que ouve uma proposta na Comissão Europeia ( do comissário das pescas ) para a redução da nossa ZEE de 250 para 20 milhas ( por favor corrijam-me os valores se estes estão errados, já não me lembro muito bem ).

Caso essa proposta se venha a concretizar seria a maior machadada de sempre na indústria pesqueira portuguesa.
Título: Re: Espanha também na corrida
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 02, 2004, 10:15:07 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
--> Não. A Espanha mostrou interesse sim, mas foi em participar no concurso internacional de fornecimento destes navios à Argentina. Contudo, o convite feito pela Argentina aos ENVC é bastante positivo.


Só consegui ver a primeira página do jornal, como tal interpretei que a Espanha também estaria interessada no navio.

As minhas desculpas :oops:
Título: Re:
Enviado por: filcharana em Fevereiro 03, 2004, 01:44:01 am
"Se no futuro vamos perder a ZEE (não tenho dúvidas disso) para que necessitamos desses navios?"

Concordo consigo Luso, isso vai mesmo acontecer.
E talvez só não aconteceu ainda porque cada vez que a proposta for discutida e rejeitada, é porque aqui o Portuga "abriu a pernita" (mais uma vez :( ) aos de fora!!


Cumptos
Título: ...
Enviado por: Luso em Fevereiro 03, 2004, 09:20:02 am
Lince,

O Ricardo Nunes respondeu à sua questão. Depois há a abertura das nossas águas aos pescadores espanhóis que ficou para 2006, creio eu?
Essa abertura só foi adiada por motivos eleitorais, e esse adiamento terá sido conseguido em troca da nossa aceitação do traçado do TGV imposto pelos espanhóis.
Acreditem em mim. Ou não: leiam os jornais e estejam atentos. Nós não temos governo. Temos um bando que está a zelar pela sua carteira de clientes e vão fazer tudo o que puderem para se manter no seu lugar.
Já é sabido que não gosto nada de conceitos abstractos. Pergunto-me é quando é que eu próprio abandonarei o único conceito abstracto de estimação: a Pátria.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2004, 01:10:38 pm
Citação de: "Luso"
Se no futuro vamos perder a ZEE (não tenho dúvidas disso) para que necessitamos desses navios?


Em primeiro lugar, não é verdade que se trate da perda da ZEE. Trata-se sim, de considerar que a ZEE portuguesa passe a ser considerada dentro da ZEE da União Europeia, coisa que dá muito jeito á união europeia, pois por muitos estados que absorva, nenhum terá grandes aguas territoriais ou ZEE, excepção feita á Noruega (que não faz parte da UE. E tem petróleo na suas aguas)

Chamem-lhes estupidos.

De qualquer forma, se acharmos que quando as nossas aguas, sendo parte da União Europeia, deixam de ter necessidade de patrulhamento, garanto-vos que OUTROS PAISES DA UNIÃO EUROPEIA, leia-se Espanha ou o Reino Unido, terão todo o prazer em se responsabilizar por isso.

O NPO-2000 não só faz todo o sentido, como é total e absolutamente necessário. É O QUE NECESSITAMOS para patrulha de aguas portuguesas que passam a europeias.

Além de tudo não é um projecto quimérico - muito ao gosto da  antiga portuguesa. Não é espampanante nem grandioso, ao gosto deste Portugal falido e que continua a achar que é a grande potência que há cinco séculos deixou de ser.

Sendo algo que podemos pagar, fabricar, reparar e modernizar com os nossos meios, é acima de tudo um projecto de pés-no-chão.

Temos que esperar é que não se transforme num sorvedouro de dinheiro, e se assim for, então serei o primeiro a dizer, que era melhor mandar fazer o NPO-2000 num estaleiro alemão ou espanhol, como com as dez corvetas.

Agora, negar a obvia necessidade destes navios ?
Eles servem para mostrar bandeira, SIM, mas a países da UE, se for necessário, e a países com os quais não vamos entrar em conflito.

Fossem todas as decisões da marinha e das forças armadas tão lógicas quanto as da construção do NPO-2000 e estariamos muito melhor do que estamos.

Cumprimentos
Título: ...
Enviado por: Luso em Fevereiro 03, 2004, 02:09:39 pm
Sim, papatango. Terá alguma razão no que diz. Mas o que é certo é que um tipo alto, musculado e com uns acessórios "de briga" impõe mais respeito que um rapazola com um canivete.
Depois de todas as palavras terem sido trocadas sem efeito, o que restará para resolver um diferendo?
Título: Argentina pretende navios dos estaleiros
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 03, 2004, 06:49:34 pm
Jornal de Notícias 2004/02/03

Citar
Viana do Castelo
Negócios dos Vasos de guerra a contratualizar serão destinados ao combate do tráfico e pesca clandestinos Países africanos também admitem interesse.

Vários países africanos e europeus estão interessados na construção de navios nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), de acordo com o presidente do Conselho de Administração daqueles estaleiros, contra-almirante Martins Guerreiro. "Estamos em
fase de negociações e, por isso, não se pode referir nomes de todos, mas é público o interesse já manifestado por Marrocos e Argélia", referiu à Lusa, precisando que outros países africanos a sul do Sara têm mantido "conversações" com aqueles estaleiros.
Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo estão também "receptivos e interessados" no concurso que o Governo argentino vai abrir, em breve, para a construção de três navios-patrulhas oceânicos (patrulhões), frisou.
O contra-almirante Martins Guerreiro explicou que teve conhecimento do interesse do ministro da Defesa argentino, José Bautista Pampurro, na participação dos ENVC no concurso internacional que vai ser aberto brevemente, interesse este que foi comunicado pelogabinete do ministro de Estado e da Defesa Nacional, Paulo Portas, no decorrer da sua recente visita à Argentina.
Os navios de guerra que a Argentina pretende comprar serão destinados a missões idênticas àqueles que Portugal já contratou com os ENVC, nomeadamente fiscalização oceânica e combate ao tráfico e pesca clandestina. O ministro da Defesa argentino deverá fazer
em breve uma visita a Portugal.
Título: Sobre o interés da Arxentina.
Enviado por: ferrol em Março 03, 2004, 02:33:23 pm
Un saúdo a todos de novo. Gustaríame reproducir un anaco dun recente discurso de Kichner, presidente arxentino, aparecido nun foro daquelas terras:

"Se implementa la construcción de 5 patrulleros de alta mar con tecnología de punta, en astilleros argentinos, por un monto estimado del orden de los 120 millones de dólares estadounidenses. Se trata de buques multipropósito (patrullaje, rescate submarino, apoyo a campañas antárticas, rescate en superficie, combate de incendios en buques), con uso de tecnología de desarrollo local."

Foi feito o pasado día 2 deste mes de marzo. Despois de ler esto, penso que as posibilidades de adquisición de NPO-2000 por Arxentina vanse reducir.

En fin, un saúdo para todos desde Galicia.
Título:
Enviado por: emarques em Março 04, 2004, 01:35:12 am
A não ser que queiram comprar o projecto para o construírem na Argentina. Sempre é mais fácil comprar o desenho de um casco em vez de se dar ao trabalho de o criar. Pelo menos o preço indicado é próximo do valor estimado para o NPO. Penso que a Argentina estará pelo menos interessada na experiência de desenhar um navio de patrulha de alto-mar a baixo preço.

A verdade é que os ENVC provavelmente não iam conseguir construír tantos navios. :) Uma dúzia para Portugal, mais cinco argentinos... Se mais algum país encomendasse, provavelmente passava dos vinte navios. E a capacidade de construção vai fazer falta para o NAVPOL. (Será que também vão aparecer interessados para esse?)
Título:
Enviado por: FinkenHeinle em Março 04, 2004, 03:19:48 am
Citação de: "emarques"
A não ser que queiram comprar o projecto para o construírem na Argentina. Sempre é mais fácil comprar o desenho de um casco em vez de se dar ao trabalho de o criar. Pelo menos o preço indicado é próximo do valor estimado para o NPO. Penso que a Argentina estará pelo menos interessada na experiência de desenhar um navio de patrulha de alto-mar a baixo preço.

A verdade é que os ENVC provavelmente não iam conseguir construír tantos navios. :) Uma dúzia para Portugal, mais cinco argentinos... Se mais algum país encomendasse, provavelmente passava dos vinte navios. E a capacidade de construção vai fazer falta para o NAVPOL. (Será que também vão aparecer interessados para esse?)


E porque não é factível um projeto conjunto??? Acho que seria muito interessante para ambos... Talvez realizar um trabalho aberto à qualquer um que queira entrar (claro, com limitações...), pois creio ser um projeto com grandes possibilidades de vendas...
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 07, 2004, 01:12:18 pm
Citação de: "emarques"
A verdade é que os ENVC provavelmente não iam conseguir construír tantos navios. :() para o NPO 2000, pois, diga-se o que se disser é um navio económico, bastante moderno, com reduzida tripulação, capacidades acrescidas para missões de interesse públcio e que cumpre os critérios mínimos da sua missão (o nome, aliás, diz tudo: é um patrulha, não um navio de combate de primeira linha). Se efectivamente se mostram limitados isso deve-se apenas a dois factores: falta de verbas e falta de navios aptos para realizar as missões acrescidas que se exigem ao mesmo.
Seis fragatas é talvez um número limitado, se considerarmos que normalmente 1-2 estão em manutenção ou treino de guarnições - seria interessante ter um navio derivado do NPO para instrução operacional - e uma VG está na STANAVAFORLANT; mas que ameaças exigem a presença de fragatas? Que cenários e qual a sua frequência? Guiné-Bissau é um bom exemplo. Em Timor, já, não necessitaria talvez de uma escolta bem armada - o que seria decidido graças às informações de uns serviços secretos eficientes e bem estruturados - e numerosa.
Em suma, para operações em Portugal o NPO 2000 é mais que eficiente. Poderá vir a ser necessário a existência de uma frota de combate para defesa da ZEE e da costa portuguesa num futuro não muito distante, mas vendo as marinhas estrangeiras que nos cercam - à excepção de Espanha, que jamais conseguiríamos superar fosse qual fosse o investimento - pudemos verificar que o seu reequipamento levará as mesmas a um grau mínimo no que toca a capacidades ofensivas/defensivas nos seus navios.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 07, 2004, 11:19:05 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Em suma, para operações em Portugal o NPO 2000 é mais que eficiente. Poderá vir a ser necessário a existência de uma frota de combate para defesa da ZEE e da costa portuguesa num futuro não muito distante, mas vendo as marinhas estrangeiras que nos cercam - à excepção de Espanha, que jamais conseguiríamos superar fosse qual fosse o investimento


Permita-me discordar de si em dois dos seus pontos de vista.

1º- Sempre será necessário para Portugal possuir uma frota de combate com capacidades resolutivas. O que hoje parece seguro, em horas pode transformar-se num inferno, e não será com navios patrulha que se irá enfrentar essas situações.

2º- A nossa marinha poderá alcançar um grau de equilíbrio ou mesmo superioridade em relação a espanhola (como o nosso amigo papatango brilhantemente nos elucidou) bastando para isso que os nossos políticos o desejem e invistam o dinheiro necessário, que se formos a ver não será tanto quanto pensa. Afinal não estamos a falar da US NAVY  :nice: .
Título:
Enviado por: emarques em Março 08, 2004, 01:57:17 am
1 - Mas a capacidade de combate não deve ser assegurada pelos navios de patrulha. Esses destinam-se a cumprir as missões de guarda costeira da marinha portuguesa. As missões de combate deveriam recair sobre navios desenhados para isso, não sobre o que nesse caso seria realmente uma "traineira cinzenta armada aos cucos".

2 - Não podemos competir com a marinha espanhola. Podemos aproximar-nos, mas eles têm muito mais dinheiro, por isso não se iam deixar ultrapassar por Portugal. Se Portugal se dedicasse a seguir um plano naval aproximado ao plano de forças que o papatango criou, será que a Espanha se deixaria ultrapassar por nós? Na verdade, será que esse plano de forças seria suficiente para ultrapassar a armada espanhola "não ambiciosa" que existirá à data em que a armada portuguesa estivesse "pronta"?
Título: A realidade estratéxica
Enviado por: ferrol em Março 08, 2004, 12:57:34 pm
Penso que nos estamos a deixar levar un pouco polos desexos de cada un. En particular penso que os NPO son unha boa opción para a marinha portuguesa, xa que o seu deseño está relacionado coas necesidades da ZEE portuguesa (contaminación, auxilio, vixiancia de tráfico...) e permite que os asteleiros portugueses poidan construir para a sua marinha, o que é sempre mellor que mercar fora.

Portugal ten a sorte, xunto con moi poucos outros países no mundo, de non ter ameazas, por moito que se queira ver unha nos espanhois. Iso permite non gastar en defensa, o cal repercute en investimentos para outras cousas máis necesarias.

Respecto ó tema de igualar á marinha espanhola, penso que é perfectamente factible nun mediano prazo, porque se temos en conta que España só gasta o 0,86% do PIB en defensa, se Portugal gastase o 4 ou o 4,5% durante 15-20 anos, poderiase perfectamente poñer á altura, pero ¿para qué?¿Como se xustifica ese gasto ante a opinión pública se non é coa vista nun enfrentamento coa Espanha?

En fin, saudos a todos a todos.
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 08, 2004, 04:37:11 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Em suma, para operações em Portugal o NPO 2000 é mais que eficiente. Poderá vir a ser necessário a existência de uma frota de combate para defesa da ZEE e da costa portuguesa num futuro não muito distante, mas vendo as marinhas estrangeiras que nos cercam - à excepção de Espanha, que jamais conseguiríamos superar fosse qual fosse o investimento

Citação de: "tiger22"
Permita-me discordar de si em dois dos seus pontos de vista.

1º- Sempre será necessário para Portugal possuir uma frota de combate com capacidades resolutivas. O que hoje parece seguro, em horas pode transformar-se num inferno, e não será com navios patrulha que se irá enfrentar essas situações.

--> Referia-me a uma frota mais numerosa, de modo a permitir haver uma capacidade mínima para manter parte desta junto da costa. Era esse o sentido a ser tomado pelas palavras.

Citação de: "tiger22"
2º- A nossa marinha poderá alcançar um grau de equilíbrio ou mesmo superioridade em relação a espanhola (como o nosso amigo papatango brilhantemente nos elucidou) bastando para isso que os nossos políticos o desejem e invistam o dinheiro necessário, que se formos a ver não será tanto quanto pensa. Afinal não estamos a falar da US NAVY  :roll:
É irreal. E mal de nós se fazemos tudo para ser superiores aos espanhóis só por isso, o importante é sermos evoluídos por nós próprios, não para agradar a outros ou fazer inveja. Aliás, é possível sim construir uma frota gigantesca, mas valeria a pena? Qual seria a sua utilização? E custos de operação? E elementos para as tripulações? E que domínio sociais - em que estamos igualmente atrasados - seriam sacrificados com tal opção? Fica a pergunta, não me cabe dar a resposta.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: papatango em Março 08, 2004, 11:00:43 pm
"...É irreal. E mal de nós se fazemos tudo para ser superiores aos espanhóis só por isso..."

Se reparar, não é assim tão complicado.

Nem sería necessária uma frota gigantesca.

O nosso conceito de defesa, apenas tem que ser em profundidade, nada mais.

O objectivo, conforme referi já neste topico, não tem nada a ver com os espanhois. Destina-se unica e exclusivamente a tornar a nossa posição nos forums internacionais, numa posição com algum valor.

O numero de submarinos (6) pode perfeitamente ser de três. O que necessitamos é de aviões para utilizar desde os Açores.

= = = = = = = =

Desde a segunda guerra mundial, que há um conflito "surdo" entre Portugal e a Espanha, por causa dos Açores.

Desde que, através de Portugal, a Espanha deixou o seu isolamento face aos Estados Unidos, que tem desenvolvido com aquele país relações militares, que (mesmo antes da entrada da Espanha na NATO) se destinaram, a demonstrar aos americanos que de nada serve considerar Portugal como aliado preferêncial, e que é a Espanha que deve ser aliado preferêncial dos Estados Unidos.

Claro que, com alguma razão.

O problema é que os Espanhois conseguiram provar aos americanos que podiam substituir com vantagem qualquer base Portuguesa no continente e que, ao mesmo tempo podiam substituir qualquer base na Madeira, com as Canárias.

O problema surge com os Açores, porque a Espanha não tem nada para subtituir os Açores do ponto de vista estratégico.

Quando esse problema se tornou obvio, e também se tornou obvio que Portugal estava a mergulhar num caminho sem regresso(guerra colonial), é nessa altura que os Estados Unidos cedem á Espanha o porta-aviões de escolta "USS Cabbot", que a marinha espanhola baptizou de Dédalo.

O Dédalo tinha a função de em termos de peninsula Ibérica, assegurar o controlo marítimo, que Portugal abandonou, porque nunca potênciou os Açores, como base aero-naval. Foi como sabem, substituido pelo " Principe das Asturias "

Não necessitamos de entrar em nenhuma corrida armamentista, o que necessitamos é mudar o nosso conceito anacrónico de defesa, que parece que esse sim, ainda acredita numa invasão Espanhola.

Essa é a razão pela qual os altos comandos do exército ainda pensam em exércitos com pelo menos 15.000 praças, o que nos dias de hoje é ridiculo. É ridiculo, porque nós nunca vencemos conflitos por termos um grande exército, mas sim por utilizarmos BEM os nossos recursos.

Obviamente que os Açores são um porta-aviões, com a vantagem de não se poder afundar.

Não se mexe, é verdade. Mas ao contrário de um porta-aviões, pode operar aviões de maior porte, mais pesados, com mais combustível e logo um muito maior raio de acção.

Com uma esquadra de 8 a 16 aviões armados especificamenmte para atacar meios navais, temos um porta-aviões no atlântico.

Que país nos podería desafiar além da França?

Seguramente que não seriam os Sea-Harrier, que se oporiam a - por exemplo F-16.

Hoje, um porta-aviões ou mesmo uma fragata, são tão caros, que nem mesmo os americanos colocam os seus meios em risco se não estiverem seguros de uma vitória com enormes probabilidades.

Portanto não é uma questão económica, é uma questão de opção.

Também admito que provavelmente, a Espanha se oporia com unhas e dentes a que o fizessemos, porque lhes retiraria o "trunfo" do porta-aviões perante os americanos.

É uma questão de geo-estratégia, não de economia.

Cumprimentos
Título: Matizando e aprendendo.
Enviado por: ferrol em Março 10, 2004, 11:06:33 am
Citação de: "papatango"
Desde que, através de Portugal, a Espanha deixou o seu isolamento face aos Estados Unidos

Quedei abraiado con esta afirmación. A ver se me pode aclarar, amigo papatango, esta afirmación cunha explicación máis profunda, porque eu pensei que o interese americano por vixiar o estreito de Xibraltar fora o que sacara do isolamento a España.
Pero vexo que Portugal tamén tivo algo que ver con iso.

Citação de: "papatango"
O problema surge com os Açores, porque a Espanha não tem nada para subtituir os Açores do ponto de vista estratégico.

¿E por qué é un problema que España non teña nada no Atlántico Norte?¿Que intereses se supón que ten que defender España no Atlántico Norte, aparte das Canarias?


Citação de: "papatango"
O Dédalo tinha a função de em termos de peninsula Ibérica, assegurar o controlo marítimo, que Portugal abandonou, porque nunca potênciou os Açores, como base aero-naval.

E que a idea do Dédalo e a do PdA é a defensa das rutas marítimas, sí, pero hacia Canarias, pola cercanía cun continente tradicionalmente inestable como África.


Citação de: "papatango"
Que país nos podería desafiar além da França?

Precisamente por iso, a inexistencia de ameazas, é porque non vexo a utilidade estratéxica das Azores, máis aló de repostaxe de bombardeiros ianquis.

Citação de: "papatango"
Também admito que provavelmente, a Espanha se oporia com unhas e dentes a que o fizessemos, porque lhes retiraria o "trunfo" do porta-aviões perante os americanos.


España no se ten que opoñer a nada do que faga Portugal no uso da súa soberanía. Pero coincidirá conmigo en que é raro fornecer de armamento a unhas illas que o máis preto que teñen son outras illas españolas. Dará que pensar, sen dúbida.
Imaxine un pobo illado con 2 casas, e un dos donos pon a porta blindada e unha alarma, adiviñe que pensará o outro veciño.

Por outra banda, xa expliquei o uso e a razón de ser do PdA, distinta da de "trunfo" diante dos americanos, senón a protección da comunicación coas Canarias.

P.D:
Ó longo das miñas participacións neste forum, tento explicar que a actual relación da Espanha con Portugal é de boa veciñanza, amizade e intereses comúns na UE e entre nós (caminhos de ferro, autoestradas, redes electricas e telefónicas, empresas, etc, etc...), polo que plantexar diferencias entre nós, entendo que non pasa dun puro exercicio metafísico.

Segundo as últimas novas de que dispoño dos diarios económicos españois, a Telefónica de España vai ser autorizada polo Goberno portugués para mercar Portugal Telecom. En troco, Electricidade de Portugal vai ter opcións de entrar no núcleo de control da Fenosa, a 3ª electrica de España. Un novo paso na nosa unión bilateral, que me atrevo a dicir que xa é cáseque tan fonda coma a do Benelux.

Estamos de sorte. :o
Título:
Enviado por: papatango em Março 10, 2004, 03:20:31 pm
Citação de: "Ferrol"
Quedei abraiado con esta afirmación. A ver se me pode aclarar, amigo papatango, esta afirmación cunha explicación máis profunda, porque eu pensei que o interese americano por vixiar o estreito de Xibraltar fora o que sacara do isolamento a España.
Pero vexo que Portugal tamén tivo algo que ver con iso.

Caro Ferrol, os meus pontos de vista não têm infelizmente nada de brilhante da minha parte. Tudo o que digo, decorre do estudo e leitura de obras publicadas.

O isolamento de Espanha era enorme a seguir á segunda guerra mundial. Espanha, ao contrario de outros países tinha enviado tropas para combater contra a União Soviética e Estaline nunca perdoou isso a Espanha. Logo a seguir a 1945 os Norte Americanos não queriam mais  problemas com os Russos e consideraram a questão Espanhola, como “adiável”.

A aproximação dos Estados Unidos a Espanha, não faría grande sentido, por uma razão simples. Gibraltar é território Britânico, e por isso os americanos nem colocavam em causa a sua facilidade de acesso ao mediterrâneo via Gibraltar. Ora, se continuou a desempenhar a sua função de controlo eficaz do estreito em tempo de guerra “quente” também continuaría a desempenhar essa função em tempo de guerra “fria”.

A questão do isolamento de Espanha, e por exemplo, as tentativas espanholas de impedir Portugal por todos os meios de entrar na NATO, as questões da aproximação entre Franco e os americanos, pela mão dos diplomatas portugueses, inicialmente interessados na consolidação do regime de Franco, a seguir ao fim da guerra estão documentadas em:

“Portugal e a NATO”, do Professor Antonio José Tello, edições Cosmos.
“Roosevelt, Churchill e Salazar”, a luta pelos Açores 1939-1945,
“10 anos em Washington 1971-1981” do embaixador João Hall Themido (publicações D. Quixote)


E estes são apenas alguns exemplos de livros, onde são mesmo publicadas cópias de documentos sobre estas questões. A importância dos Açores, a sua inclusão no “anel de defesa norte-americano”, a visão norte-americana da Peninsula Ibérica entre outras questões.

É igualmente interessante ler os vários livros de memórias de personalidades portuguesas, dos mais variados campos (da direita á esquerda), para chegar a estas conclusões. Conclusões que, a meu ver,  são judiciosas, e extraordinariamente documentadas em factos conhecidos e outros menos conhecidos.

Não podemos esquecer por exemplo que em Portugal acreditava-se que sería possível um re-acender da guerra civil, uma vez que os principais aliados de Franco (Hitler e Mussolini) tinham sido derrotados, e o principal (do ponto de vista de Salazar) aliado da Républica Espanhola – a União Soviética – se apresentava como um incontestável vencedor.

Por isso, Portugal fez pressão junto dos americanos para que a Espanha não fosse isolada, exactamente pelo medo que o governo de Salazar tinha do perigo comunista em Espanha.


Citação de: "Ferrol"
¿E por qué é un problema que España non teña nada no Atlántico Norte?¿Que intereses se supón que ten que defender España no Atlántico Norte, aparte das Canarias?

Este é um problema para a Espanha, naturalmente, não para Portugal.

Entende-se á luz do estudo dos documentos apresentados nos livros referidos.

O problema dos Americanos, quanto á guerra fria, não era o Norte de Africa, mas sim a liberdade de cruzar o Oceano Atlântico e abastecer a Europa.

Os americanos querem quem, lhes “alivie” o fardo de patrulhar o mar.

O facto de Espanha patrulhar as aguas espanholas, mas também as aguas portuguesas, é jogado pelos dirigentes militares espanhois quando se trata de receber “benesses” dos americanos.  Quem apresenta mais trabalho e mais área “dominada” ou sob sua responsabilidade, aumenta no conceito dos norte-americanos, aumentando assim a sua importância geo-estratégica.

Esta foi a estratégia de Franco, foi interrompida com a politica mais pró europeia do PSOE e voltou a ser a politica do Sr. Jose Maria Aznar.

Temos a cimeira dos Açores para o provar, e curiosamente (por exemplo) as fragatas F-100, primeiros navios AEGIS não americanos para o re-confirmar.


Citação de: "Ferrol"
E que a idea do Dédalo e a do PdA é a defensa das rutas marítimas, sí, pero hacia Canarias, pola cercanía cun continente tradicionalmente inestable como África.

Pela análise do mapa, podemos concluir que se o problema fosse a defesa aérea das Canárias, tal defesa sería muito mais fácil através da colocação de meios aéreos no arquipelago. O problema sería maior antes da chegada dos F-18, mas mesmo com os F-5 e com os Mirage, esse controlo seria sempre possivel.

Além do mais as Canarias, dado serem constituidas por várias ilhas, tornam-se um alvo complicado de neutralizar com um ataque. Ataque esse que por muito inestável que seja o norte de África, nenhuma dessas nações tería possibilidade de efectuar.

A prova é que o Dédalo não teve qualquer função relevante na questão da “marcha verde” de Marrocos contra o Sahara Ocidental.

Um porta-aviões, mesmo um mini porta-aviões não é preferêncialmente um meio para utilizar junto da costa, quando existem outras opções, exactamente porque é um alvo relativamente fácil. O "Principe das Asturias" é muito mais útil no Atlântico.

Como se não fosse suficiente, os documentos do ministério da defesa em Madrid, quando fazem análises sobre uma “Task Force” Espanhola, fazem-no sempre encarando o porta-aviões como aquilo que é, ou seja, um meio para defender e suplementar uma esquadra, que tem como objectivo o controlo marítimo.

Estamos no problema de sempre. A Espanha, não é suficientemente importante aos olhos dos americanos se a sua importância não for acrescida da sua capacidade de controlar as aguas portuguesas (a Z.E.E. e o chamado triangulo estratégico Continente-Açores-Madeira).
(Isto não é uma afirmação da minha pessoa. É uma constatação decorrente da análise das posições dos americanos.)

Citação de: "Ferrol"
España no se ten que opoñer a nada do que faga Portugal no uso da súa soberanía.


Estamos de acordo. O problema é que a realidade da estratégia, por detrás das portas dos ministérios da defesa dos países, é muito, mas muito diferente daquilo que se diz á imprensa, á radio e á televisão.

Não tem que se opõr, mas a realidade é que se opõe. Temos por exemplo as pressões de Madrid, para que o comando NATO que está em Oeiras, fosse retirado.

Sabe qual foi o argumento de Madrid, amigo Ferrol?

... Os portugueses não têm meios e capacidade militar naval que justifique a manutenção do comando em Portugal ...”

Uma coisa são as palavras bonitas dos dirigentes.
A outra é a realidade nua e crua, quando se começa a analisar com cuidado.

A questão economica e as relações entre Portugal e Espanha, nas suas várias vertentes, não é exactamente um grande problema. Tem que ser aceite, e temos que ser capazes de o aceitar como uma coisa positiva.

Agora, Benelux, não acredito que alguma vez venha a existir. As diferênças entre Portugal e Espanha existem, e estão vincadas na nossa memória. Não são uns quantos anos de União Europeia que vão acabar com mais de oitocentos anos de desconfiança.

Acho mesmo que o governo português não está a ter o necessário cuidado e está mesmo a brincar com o fogo :D
Título:
Enviado por: Spectral em Março 11, 2004, 07:08:41 pm
Para além de toda esta muito interessante discussão geo-estratégica  :D  ).

Os franceses ? Com apenas 10 Rafales M ao serviço ( vêm mais a caminho mas muito lentamente) um projecto AAW atrasado, caro e menos capaz, mais a necessidade de substiuir TODOS as suas fragatas ao serviço a breve prazo ( todas desactualizadas, ao menos as T23 inglesas são boas em ASW), não me parecem em grandes condições.

cumptos
Título: Re:
Enviado por: JQT em Março 12, 2004, 09:32:36 pm
Cumprimentos a todos e parabéns por este fórum!

Junto-me à conversa para subescrever o que diz o Papatango - é dos livros - mas também para acrescentar alguma coisa. É que a presença atlântica de Espanha tem outras causas. Os EUA sempre seguiram a estratégia de terem um "polícia" regional em cada região do seu interesse. E se em 1974 a Espanha já cumpria essa função na nossa região, muito mais se tornou desde então. Com a caos da revolução que se seguiu ao 25 de Abril, e o quase estabelecimento de uma ditadura comunista em Portugal (projecto que foi derrotado no 25 de Novembro de 75) os EUA e a NATO perderam por completo a confiança no nosso país, e nós passámos a não contar. O Portugal saído da revolução, mesmo com governos pró-ocidentais, não tínha Forças Armadas (nomeadamente Marinha e Força Aérea) capazes de assumir a segurança no nosso triângulo estratégico, o Partido Comunista tinha uma forte implantação nessas FAs e nos sectores influentes do país (a começar pela imprensa, que era quase exclusivamente dominada por comunistas), e nossa economia estava falida e convertida ao socialismo (80% dela nas mãos do Estado). A leitura feita pelos EUA foi - naturalmente - de que não se podia contar com Portugal para efeitos de Guerra Fria. Mas esta é uma zona estratégicamente sensível, não se podia consentir num vazio de poder, e continuava a ser necessário ter alguém responsável por ela. A escolha óbvia foi Espanha, que fez uma transição para a Democracia muito diferente da nossa, e onde não havia perigo de tomada de poder pelos comunistas. Assim, em 1976 (Março, se não me engano) foi assinado um novo acordo de defesa entre os EUA e a Espanha. Oficialmente, o acordo foi sobre cedência de bases aos EUA, e o fornecimento de armamentos a Espanha. Mas esse acordo inclui outro, secreto - ou que pelo menos era suposto ser - em que os EUA e a Espanha estabelecem uma Zona de Interesse Comum, que corresponde à área estratégica portuguesa que passa a ser da responsabilidade da Espanha, com o "mandato" dos EUA. Nós conseguimos ficar a saber disso, mesmo que tanto a Espanha como os EUA digam que o Tratado ZIC nunca tenha existido. Mas nós sabemos que ele existe e eles sabem que nós sabemos que ele existe. Esta foi a consequência lógica do vazio de poder criado pelos acontecimentos em Portugal em 1974-75. A partir de 1976, a cooperação militar dos EUA com Espanha foi reforçada com os meios militares para a Espanha assegurar a segurança no nosso espaço aeronaval: a cedência do projecto do porta-aviões Principe de Astúrias (que nada mais é do que o Sea Control Ship, um projecto para a Marinha dos EUA que não chegou a ir avante), das fragatas FFG-7, e mais tarde o fornecimento dos F-18 parcialmente pagos pelos EUA. O nosso triângulo estratégico Continente-Açores- Madeira passou a fazer parte do que os estrategas espanhóis consideram o seu triângulo estratégico: Península - Açores - Canárias. Não se pode criticar a Espanha ou os EUA por isto. A culpa é portuguesa que rebentou com os seus recursos estratégicos e, na prática, auto-excluíu-se do seu lugar na NATO e no bloco ocidental. Do ponto de vista estratégico, o 25 de Abril foi um completo suicídio.

O pior é que entretanto a Guerra Fria acabou e assim surgiu a oportunidade de Portugal reassumir o seu lugar estratégico, de voltar a assumir o compromisso de responsabilidade para com o seu próprio espaço estratégico. Infelizmente, o governo de Cavaco Silva não soube ou não quis aproveitar essa oportunidade. Numa altura em que já tinham passado 15 anos de quarentena anti-comunista das nossas Forças Armadas, já tinha sido formada uma nova geração de oficiais pós-revolução, e nós precisávamos desesperadamente de nos rearmarmos (e que havia todo um mar de equipamento excedente da Guerra Fria disponível a preço de saldo ou mesmo de graça), Cavaco Silva não quis isso. Continuou-se a construir auto-estradas e estradinhas e as FAs continuaram em letargia.

Hoje, tudo indica que o Tratado ZIC continua em vigor e a Espanha continua a ser O aliado dos EUA na região. E nós continuamos a ver navios em páginas na internet e dar-nos por contentes por irmos construir NPOs...

Cumprimentos,

JQT
Título: NPO - Testes em tanques
Enviado por: JGS em Março 24, 2004, 02:17:45 pm
Bom dia a todos e parabéns pelo Fórum.
Sou novo neste Fórum e peço a V. compreensão para qualquer erro que possa cometer no envio de mensagens. Sou cidadão (cada vez mais) interessado em questões de Defesa e Segurança interna, apesar de não ser especialista.
Assim, na Revista de Marinha de Fevereiro-Março deste ano li uma pequena local (no fundo da página 22) que dá conta da finalização dos testes em tanques, realizados em Hamburgo, do NPO 2000. Tais testes terão terminado em Setembro de 2003 no maior tanque de testes da Europa.
Dessa notícia retira-se que o modelo utilizado tem cerca de 8 metros de comprimento e foi sujeito a ensaios de resistência, comportamento no mar e manobrabilidade.
Foram também realizados testes finais em regime de auto-propulsão, com o modelo a ser autopropulsionado por réplicas exactas, à escala, das hélices projectadas para o navio.  
Espero que sejam boas notícias.
JGS
Título: Comentando...
Enviado por: ferrol em Março 26, 2004, 11:21:54 am
Saúdos de novo a todos desde a Galiza. Está realmente interesante este fío do forum.
Estou a ler cousas que na miña vida escoitara, que excitan a miña curiosidade e danme oportunidade de aprender novas cousas. Gracias a todos por iso.

Para que non morra o conto, gostaríame comentar algunhas cousas respecto ó que aquí lín. Imos aló:

Citação de: "JQT"
a cedência do projecto do porta-aviões Principe de Astúrias (que nada mais é do que o Sea Control Ship, um projecto para a Marinha dos EUA que não chegou a ir avante), das fragatas FFG-7, e mais tarde o fornecimento dos F-18 parcialmente pagos pelos EUA

Sobre o PdA: Sí é un proxecto da U.S Navy, España mercou os deseños (apenas unha ducia de esbozos e ideas en planos) pero:

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm (http://www.museonavalmadrid.com/tour/informaci%F3n/sala_16.htm)

Citar
Los diseños originales fueron modificados por la Armada y la Empresa Nacional "Bazán" a partir de 1974, de tal forma que en 1977 el proyecto definitivo se podía considerar como español

Do mesmo xeito, as FFG tamén son españolas 100%, é dicir, o deseño español é diferente ó americano, aínda que baseado parcialmente nel. De feito, España mercou os planos das FFG longas, polo que o único país que as pode construir é España (ben, neste caso IZAR).

Sobre os F-18:
O noso amigo JQT tal vez cre que os F-18 fosen parcialmente pagos polos EUA debido a un descoñecemento da política de compensacións de mercas existente (e inventada) en España.
Esta política consiste básicamente na idea de que os contratos de armas non se refiren só ás armas mercadas, senón tamén ás "compensacións" dos vendedores por vender armas.

Esta idea reflíctese na práctica no feito de que os F-18 custan máis do que se pagaron por eles, o resto do pago fíxose a través de transferencias económicas ás empresas españolas. En:

http://www.mde.es/mde/armas/coopera.htm (http://www.mde.es/mde/armas/coopera.htm)

teñen tódolos datos sobre as compensacións dos F-18, que cubriron case o 100% do valor da merca.


Sigamos con outro comentario:
Citação de: "PapaTango"
Portugal fez pressão junto dos americanos para que a Espanha não fosse isolada, exactamente pelo medo que o governo de Salazar tinha do perigo comunista em Espanha.

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm (http://www.museonavalmadrid.com/tour/informaci%F3n/sala_16.htm)

 
Citar
Los convenios [de colaboración España-EUA (1953)] eran consecuencia lógica de la política exterior de los Estados Unidos, nación empeñada en hacer frente a la amenaza que para el mundo Occidental suponía la Unión Soviética, provocadora de la guerra fría declarada entre ambas superpotencias.

Daquí non se pode mencionan presións portuguesas. Tal vez nun hiperenlace para ler toda a versión me poida axudar.

E falar de perigo comunista na España de despois da Guerra Civil, paréceme arriscado, se sabemos cantos comunistas escaparon a Francia, cantos a outros países, que o Goberno no exilio estaba en México, e que os maquis (guerrilleiros comunistas) duraron deica mediados dos 50 e eran compostos por nunca máis duns centos de homes só no Norte e certas partes illadas do sul repartidos en "partidas" de 5-10 homes.



Citação de: "PapaTango"
Os americanos querem quem, lhes ?alivie? o fardo de patrulhar o mar.

De novo:
http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm (http://www.museonavalmadrid.com/tour/informaci%F3n/sala_16.htm)

Citar
Con la firma de un acuerdo de una duración de diez años prorrogables, los Estados Unidos, [...]obtenían la autorización para construir y utilizar diversas instalaciones militares situados en Rota (Cádiz), Cartagena, [...], entre otras.

Logo, se lles imos "aliviar" a patrulla marítima, ¿Porqué teñen bases navales en Rota (preto do Estreito de Xibraltar) e Cartagena?


Citação de: "PapaTango"
O facto de Espanha patrulhar as aguas espanholas, mas também as aguas portuguesas, é jogado pelos dirigentes militares espanhois quando se trata de receber ?benesses? dos americanos
[...]
Temos a cimeira dos Açores para o provar, e curiosamente (por exemplo) as fragatas F-100, primeiros navios AEGIS não americanos para o re-confirmar.

O cumio das Azores foi un feito político, non militar, escollido por Washington por estar a medio camiño entre EUA e Europa tra-la proposta do Primeiro Ministro portugués que ofreceu a illa para elo.

O AEGIS tampouco ten nada que ver con "bendicións" americanas. Se deben simplemente a necesidades presupuestarias:

http://www.historialago.com/av_600_esp_ ... e_f100.htm (http://www.historialago.com/av_600_esp_eborense_f100.htm)

Citar
En principio, y dado que España se embarcó con Holanda y Alemania en el proyecto de "Fragata Trilateral" se consideró el uso de un sistema multifunción APAR, una versión pequeña del cual ya era usado por la Real Armada Holandesa. Pero según el proyecto se iba despeñando por el mismo camino que el NFR-90, y los costes económicos y tecnológicos del desarrollo completo del APAR iban de más en más, la Armada optó por el sistema SPY-1D, el único radar multifunción operativo existente en el mundo, un sistema caro pero más avanzado y sin dudas, de mucho mejor rendimiento que el APAR.


E as F-100 non son as primeiras fragatas non americanas con AEGIS, son as 2ªs, Xapón hai tempo (desde 1.993) que ten os destructores Kongo, fabricados no Xapón como variante dos Burke, con AEGIS-SPY.

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/japan.htm#1 (http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/japan.htm#1)
Citar
Kongo class large destroyers


Displacement: 9,485 tons full load
Dimensions: 528 x 68 x 20.4 feet
Propulsion: 4 LM2500 gas turbines, 2 shafts, 102,160 shp, 30 knots
Crew: 300
Aviation: Aft platform only
Radar: 4 SPY-1D multifunction
Sonar: OQS-102 bow (SQS-53), OQR TACTASS towed (SQR-19)
Fire Control: Aegis AAW system, 3 missile fire control radars
EW: NOLQ-1&2 intercept, OLT-3 jammer, 4 SRBOC, SLQ-25 Nixie
Armament: 1 61 cell VLS, 1 29 cell VLS (90 SM-2MR & VLASROC),
   8 Harpoon SSM, 1 5/54 DP, 2 20 mm Phalanx CIWS, 2 triple 12.75 inch
   torpedo tubes
Japanese variant on the US Arleigh Burke (DDG 51) design.
Two more AEGIS ships may be ordered in 2001-2005.

Number       Name            Year    Homeport        Group           Notes
DD 173       Kongo           1993    Sasebo     62ndDesDiv
DD 174       Kirishima       1995    Yokosuka        61stDesDiv
DD 175       Myoko           1996    Maizuru     63rdDesDiv
DD 176       Chokai          1998    Yokosuka      64thDesDiv

(http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/images/dd173.jpg)

Mira tí que hasta me sae ben inserir fotos.

Citação de: "PapaTango"
O "Principe das Asturias" é muito mais útil no Atlântico.[...] um meio para defender e suplementar uma esquadra, que tem como objectivo o controlo marítimo.

Exactamente o que eu dixen. No Atlántico... co obxectivo do controlo marítimo... das rutas marítimas hacia Canarias (esto último o digo eu como conclusión lóxica do dito por vostede).

Non se trata de defender as illas, senón as rutas marítimas que conducen a elas. Para iso está o PdA.

Sigamos:
Citação de: "PapaTango"
Ataque esse [ás Canarias] que por muito inestável que seja o norte de África, nenhuma dessas nações tería possibilidade de efectuar.

¿Seguro? De novo podemos ir a hazegray.org e mirar o que ten a Armada Marroquí, por exemplo:

Marrocos ten 1 LST Newport con capacidade para 400 Infantes de Mariña e material lixeiro e 3 Champlain franceses con capcidade de 133 homes cada un e material lixeiro.
A mín paréceme que si poden desembarcar nas Canarias ou nalgunha das illas de soberanía española no Mediterráneo ou no Atlántico.


Citação de: "PapaTango"
A prova é que o Dédalo não teve qualquer função relevante na questão da ?marcha verde? de Marrocos contra o Sahara Ocidental.

Iso só proba que o Dédalo (ex-USS Cabott) era un Portahelicópteros e que a evacuación de tropas na Marcha Verde foi por mar, con toda a súa impedimenta e equipo pesado.


Outra:
Citação de: "PapaTango"
as pressões de Madrid, para que o comando NATO que está em Oeiras, fosse retirado.


Iso merece ser explicado cun enlace, amigo PT, porque non teño constancia dese asunto nin oín a ninguén máis ca vostede mencionalo. Non é que non lle crea, meu amigo, pero comprenderá que lle pida algunha confirmación externa. Graciñas.


Como conclusión a todo isto:
1º.- A presencia norteamericana na España franquista débese a intereses estratéxicos antirusos globais.

2º.- A insistencia española en que os EUA instalasen bases na España débese á necesidade de sair do illamento internacional.

3º.- O PdA existe para garantir rutas marítimas e os seus convois hasta as Canarias.

4º.- Non teño constancia escrita de ningunha presión española en asuntos militares portugueses desde os tempos de Napoleón.

Nada máis, de novo saúdos a todos e noraboa pola páxina e o forum. :o
Título:
Enviado por: papatango em Março 27, 2004, 12:15:30 am
Ora bem.

A realidade é que a industria do país vizinho nunca foi conhecida pela humildade. Há muitas visões sobre o Sea Control Ship americano e a mais lógica é a de que o Principe de Asturias, é de facto nada mais que aquele conceito norte-americano, que foi considerado de pouca utilidade e por isso abandonado, e que foi vendido a Espanha. A alteração relativamente ao projecto original, foi a inclusão de uma rampa sky-jump, que não estava prevista no projecto original, onde os aviões de descolagem vertical, descolariam verticalmente, com todos os inconvenientes daí decorrentes.

A Janes dava há algum tempo a seguinte informação básica sobre o navio:
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“Ordered on 29th June 1977. USA providing loan of $150 million. Associated US firms are Gibbs and Cox, Dixencast, Bath Iron Works and Sperry S.M. Commissioning delays caused by changes to command and control system and the addition of flag bridge.
Não leve a mal, mas não estamos á espera que um organismo central espanhol, seja tão objectivo como sería desejável. Aliás a revista naval em http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm é um pouco mais modesta, no entanto não deixando de dar uma ideia um pouco exagerada da realidade. Aliás em alguns forums, já vi escrito que os próximos tanques Leopard-2 (Leopard-2-E) seriam basicamente tanques novos, completamente Espanhois.

Enfim, a modéstia nunca foi uma virtude dos senhores de Madrid  :twisted:  :no: .

Isto, claro, não retira nada á qualidade quer do Seal-Controll.Ship quer das fragatas Perry da classe Santa Maria, e dos estaleiros que os fabricaram. No entanto recorda por exemplo a questão das corvetas portuguesas João Coutinho. Ou seja, é tradicional, ou tem sido, a marinha Espanhola adaptar um projecto alheio e depois chama-lo de seu.

A Africa do Sul também fabricou o tanque Olifant, para dar um exemplo, mas era um Centurion, moderno, sem dúvida, mas era um Centurion. A China adaptou varios desenhos soviéticos, o Paquistão fabrica tanques, mas ninguém duvida que o que ali está, com grandes modernizações são versões modernizadas do T-54, do T-62 e do T-72.

Já as actuais fragatas/contra-torpedeiros F-100 esses, são sem duvida Espanhois.

Relativamente aos F-18, as questões financeiras não mudam em nada a situação do ponto de vista estratégico.

Quanto ás pressões Portuguesas
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Daquí non se pode mencionan presións portuguesas. Tal vez nun hiperenlace para ler toda a versión me poida axudar.
Caro Ferrol. Como se compreende, na Historiografía Espanhola, uma questão como a do apoio que lhe deu Portugal durante a guerra civil, ou depois do fim da segunda-guerra, nunca sería, e provávelmente nunca será descrita ou referida. O tradicional “esquecimento”, segundo muitos propositado de Portugal, na História de Espanha, não vai permitir, tão cedo, referir todas as negociações que houve.

No livro “Portugal e a NATO” de Antonio José Telo, que referi anteriormente há várias passagens onde se explica de uma forma bastante documentada a situação. Infelizmente estas são questões demasiado complexas para estarem em sitios da Internet, generalistas. Além do mais, trata-se de un trabalho de pesquisa, e com direitos de autor, não podendo ser publicado facilmente. Além do mais, no livro fazem-se referências a centenas de documentos.

De qualquer forma, permito-me passar apenas uns paragrafos resumidos:

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Pag. 93
Em começos de 1950, podemos dizer que a politica portuguesa nas actividades militares da NATO conduziu a um impasse difícil de ultrapassar. Portugal recusa na prática a participação efectiva no planeamento em curso e insiste na formação de um sub-grupo regional. O objectivo português é levar a NATO a estudar a defesa da Peninsula e de Portugal continental, tendo em conta vários cenários, inclusivé o de uma Espanha com um governo comunista ou esquerdista. Trata-se de uma forma indirecta de procurar incluir a Espanha no planeamento da NATO, e logo, levar á sua aceitação pelos países europeus.

Basicamente, os Estados Unidos querem negociar com Espanha, mas os países europeus, especialmente o Benelux e a França, recusam. Portugal, pretendeu, uma vez que o objectivo português era muito mais no sentido de garantir a sobrevivência dos regimes peninsulares, fazer acordos tri-partidos Espanha-Portugal-Estados Unidos, para ultrapassar o bloqueio Europeu.
O Mesmo Antonio José Telo escreve na página 217 (excerto condensado):

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Há em 1950, uma cimeira Ibérica onde não se decide nada de essencial, embora em termos militares fique determinado que Portugal será responsável pela defesa do sector ocidental dos pirineus, para onde deslocará 3 divisões (Os portugueses ficaram designados para defender o país Basco da invasão vermelha   - isto digo eu )

De qualquer forma Franco consegue de Salazar uma declaração em que se compromete a não fazer nada, dentro da NATO que possa prejudicar de alguma forma a defesa da peninsula, ficando assim determinado na prática que a defesa da peninsula tem que passar por Espanha. Surge então a possibilidade de um pacto tripartido (...) aos espanhois, pelo seu lado, só lhes interessou a mediação de Portugal para quebrar o gelo inicial e facilitar os primeiros contactos.

Citação de: "Ferrol"
Logo, se lles imos "aliviar" a patrulla marítima, ¿Porqué teñen bases navales en Rota (preto do Estreito de Xibraltar) e Cartagena?

Porque uma coisa é a patrulha marítima e a outra são bases de apoio aeronaval. Uma coisa é ter uma base, onde a maioria dos navios são pagos pelos impostos de outro país, a outra é ter que pagar tudo. Rota sería sempre necessária, mas se a Espanha tiver capacidades acrescidas de controlo marítimo, os americanos necessitam de colocar ali muito menos navios.

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O AEGIS tampouco ten nada que ver con "bendicións" americanas. Se deben simplemente a necesidades presupuestarias:

É um ponto de vista, mas a realidade é que nenhuma outra marinha Europeia operou tal sistema e decidiu instá-lo. A Espanha, não tinha mais urgência que a França ou a Italia na construção dos novos navios de defesa anti-aérea. Mas a realidade é que escolheu o sistema americano.

Citar
E as F-100 non son as primeiras fragatas non americanas con AEGIS, son as 2ªs, Xapón hai tempo (desde 1.993) que ten os destructores Kongo, fabricados no Xapón como variante dos Burke, con AEGIS-SPY.

De facto. Erro meu, que estava unicamente a pensar em termos europeus. Mea culpa  :oops:  :oops:

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Exactamente o que eu dixen. No Atlántico... co obxectivo do controlo marítimo... das rutas marítimas hacia Canarias (esto último o digo eu como conclusión lóxica do dito por vostede
No Atlântico norte, onde são mais dificeis de atacar. Se um dia Marrocos adquire aviões mais capazes para atacar navios, o Principe de Asturias deixa de se poder aproximar das Canárias. Além disso a defesa das Canárias sempre será mais eficaz com aviões F-18.

Citar
Marrocos ten 1 LST Newport con capacidade para 400 Infantes de Mariña e material lixeiro e 3 Champlain franceses con capcidade de 133 homes cada un e material lixeiro.
A mín paréceme que si poden desembarcar nas Canarias ou nalgunha das illas de soberanía española no Mediterráneo ou no Atlántico.

5 minutos de trabalho para os submarinos Espanhois, e mais cinco minutos de trabalho para aviões que se podem colocar em terra. O Principe de Asturias não está baseado nas Canárias. Será sempre mais fácil e eficaz enviar F-18, P-3 Orion e submarinos (que metem muito mais medo aos Marroquinos) eles ainda podem tentar atacar o porta-aviões de alguma forma, mas não têm meios anti-submarinos.

Até Portugal, tem meios para arrasar qualquer tentativa “Moura” de invasão da Madeira em três tempos, para a Espanha isso sería muito mais fácil. O Principe de Asturias serve para controlar o Atlântico, em águas essencialmente pertencentes á Z.E.E. portuguesa.

http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05/internacional.html
Citar
já que tivemos oportunidade de constatar que a Espanha leva muito a sério a sua participação na NATO e, nomeadamente, todos os exercícios em que se envolve. É que, para os espanhóis, e na voz de um dos responsáveis presentes, a Península Ibérica é, em primeira instância e num contexto europeu, uma zona de extrema importância, não só pela sua situação geográfica, como pela particularidade de possuir uma linha de costa imensa, facto este que, para os mesmos, justifica a existência de determinados meios que, para outros países, são considerados excedentários, talvez mesmo desnecessários.
Que países euro-atlânticos Ibéricos estarão desinteressados de ter meios marítimos mais pesados, Andorra?

Falarei mais tarde das questões NATO, porque este post está comprido e ando a escreve-lo aos bocados :D

Cumprimentos
Título: Comentarios
Enviado por: ferrol em Março 31, 2004, 10:52:44 am
http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05 ... .htmlEstou (http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05/internacional.htmlEstou) realmente encantado por este intercambio de información amigo PT. Desde logo non concordamos, pero iso está ben, moito máis nun forum tan ben levado coma este.

Vou, xa que logo, a responder ós seus comentarios:
Non creo que as páxinas que tratan sobre a Armada española sexan especialmente condescendentes con ela ou os seus proxectos. De feito coido que os españois temos un profundo sentido crítico sobre todo o que se fai na España.

De tódolos xeitos coméntolle:

Citação de: "PapaTango"
A Janes dava há algum tempo a seguinte informação básica sobre o navio:

Citar
?Ordered on 29th June 1977. USA providing loan of $150 million. Associated US firms are Gibbs and Cox, Dixencast, Bath Iron Works and Sperry S.M. Commissioning delays caused by changes to command and control system and the addition of flag bridge.

Não leve a mal, mas não estamos á espera que um organismo central espanhol, seja tão objectivo como sería desejável. Aliás a revista naval em http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm (http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm) é um pouco mais modesta, no entanto não deixando de dar uma ideia um pouco exagerada da realidade.

Ben, a cita de Janes.com confirma que a U.S Navy tiña ese proxecto, pero non nos di o que fixo a Armada Española con él.

No enlace que da vostede no seguinte párrafo http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm (http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm) dise claramente:

Citar
cuando la Navy abandonó el proyecto, la Armada compró sus planos (15 planos generales, el buques estaba en fase de concepción) y encargó a Bazán el desarrollo y, posteriormente, la construcción

Este párrafo confirma punto por punto o texto que lle indiquei antes do museo naval de Madrid.

Citação de: "ferrol"
Sí é un proxecto da U.S Navy, España mercou os deseños (apenas unha ducia de esbozos e ideas en planos) pero:

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm (http://www.museonavalmadrid.com/tour/informaci%F3n/sala_16.htm)

Citar
Los diseños originales fueron modificados por la Armada y la Empresa Nacional "Bazán" a partir de 1974, de tal forma que en 1977 el proyecto definitivo se podía considerar como español

Logo, se queremos discutir de algo, por favor que sexa de algo no que estemos en desacordo.


Citação de: "PapaTango"
Aliás em alguns forums, já vi escrito que os próximos tanques Leopard-2 (Leopard-2-E) seriam basicamente tanques novos, completamente Espanhois.

Se vostede admite que as F-100 son españolas, aínda que teñen pezas doutros países, ¿Por qué non pode admitir que os Leopard sexan españois, se tamén se fabrican na España, por empresas españolas e con equipamento diferente ás demáis versións, que fixo varia-lo deseño orixinal americano-alemán?

Sigamos, logo:
Citação de: "PapaTango"
Relativamente aos F-18, as questões financeiras não mudam em nada a situação do ponto de vista estratégico.

Efectivamente, ten vostede razón, o meu comentario dirixiuse a JQT, que insinuou que os F-18 foran pagos en parte polos propios EE.UU, feito que xa lle aclarei no referente á política de compensacións española.

Xa van 2 acordos. Sospeitoso  :?:

Citação de: "PapaTango"
mas a realidade é que nenhuma outra marinha Europeia operou tal sistema e decidiu instá-lo
De novo lle digo que o gasto de defensa na España é do 0,86% do PIB, e na Francia e Italia sobrepasan ampliamente o 1,2%.
Se a este pequeno gasto lle unimos o feito de que as "Baleares" teñen xa máis de 30 anos, tempo de vida útil estimado pola Armada, vemos que:

a) Había razóns para facer unha nova serie de fragatas.
b) Que non se dispón de diñeiro para acometer un programa novo de deseño de radar, coa incertidume que conleva e o atraso que levaba "per se" cando nos retiramos do proxecto europeo a mediados dos 90.

¿A proba? As type 45 inglesas e as horizon italianas entraran en servicio dentro de 2-3 anos, cando as "baleares" máis novas teñan xa 33 anos e as F-100 leven 4 anos en servicio.

Pasamos ó aspecto estratéxico:
Citação de: "PapaTango"
Se um dia Marrocos adquire aviões mais capazes para atacar navios, o Principe de Asturias deixa de se poder aproximar das Canárias. Além disso a defesa das Canárias sempre será mais eficaz com aviões F-18.

Aquí penso que o cerne do asunto está no alcance dos avións. Desde Marrocos, os Mirage marroquinos non cubren toda a ruta de comercio da península coas Canarias. Os F-18 de Canarias tampouco poden protexer toda a ruta. Os Harrier do PdA, obviamente, sí.

Tanto as Canarias como a Península están protexidas polos F-18, e nun hipotético ataque aéreo marroquino a un convoi, éste deberiase facer nun punto intermedio da rota entre a Península e as Canarias, onde non cheguen os F-18, perto de África. Hoxendía os F-1 carecen de capacidades BVR, que sí teñen os modernizados AV-8B+, polo que a utilidade persiste.


Referido á estratexia española na OTAN, no enlace que vostede engade, coincido en que son necesarios mais medios ¿para qué?. O mesmo enlace, no seguinte párrafo, nolo descobre:

http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05/internacional.html
Citar
e tal como se tem verificado, a situação vivida em diversos pontos de África tem-se complicado desde há algum tempo, daí que a Espanha também aposte numa estratégia que poderá vir a ser de extrema utilidade para a Aliança, nomedamente no resgaste de cidadãos


É dicir, que ademáis de ser útil para a Armada Española, a estratexia é útil para toda a OTAN. Supoño que agora xa poden dar vostedes as gracias á Armada Española. No seu nome, agradézolle o enlace e o agradecemento que seguro vostede sente despois de ler o seu propio enlace.  :wink:

Polo demáis, un saúdo a tódolos lectores, a vostede en particular PapaTango, por tan afinados enlaces. Agardo como non a súa opinión sobre a OTAN.

Saúdos a todos
Título:
Enviado por: papatango em Abril 01, 2004, 12:08:51 am
Caro Ferrol.

Reposicionemos a questão.

Naturalmente que os posicionamentos estratégicos dos países ibéricos diferem. Eles aliás diferem desde há muito tempo, desde que as tradicionais alianças entre Portugal e Aragão, deixaram de fazer sentido, aquando da união dos reis católicos.

Desde esse periodo, Portugal sempre se afirmou como nação atlântica enquanto que Espanha se afirma como potência europeia.

As duas nações Ibéricas aparecem aos olhos da Europa como as nações “Salvadoras”. Quer Espanha, quer Portugal aparecem aos olhos de Europeus que têm os turcos nas suas fronteiras, como as nações europeias que têm o poder militar e a força de vontade para vencer os muçulmanos. Portugal ocupa parte do norte de África em 1415 e em 1492 Espanha destroi a ultima presença muçulmana na Europa Ocidental.

Pelo seu tamanho, no entanto, Espanha é vista como um aliado mais interessante do ponto de vista militar. Daí, a Carlos V como imperador, vai um pequeno passo. Mas o que esse passo significou o inicio de uma visão Europeia completamente diferente para os dois países.

Lembro-lhe por exemplo que no século XVI, enquanto a Espanha lutava nas guerras de Carlos V, pela Hungria e Alemanha, entre outros lugares, os Portugueses lutavam na Ásia contra os muçulmanos e o império otomano. Os Portugueses já haviam dominado o oceano Indico, antes da batalha de Lepanto ter sido lutada pelas potências Europeias.

Logo os interesses de Portugal e Espanha são divergentes.

Portugal não é um país especialmente pró Britânico, como muitos espanhois acreditam. Portugal é um país pró Atlântico. Estaremos sempre de “bem” com a nação que controlar o mar. Hoje, a aliança com os Ingleses é totalmente inutil (embora eles a tenham utilizado para apoiar as suas forças com os Açores, na guerra das Falkland). Os norte-americanos substituiram completamente os ingleses.

Durante o século XX, depois de 1910, Afonso XIII contactou os ingleses, no intuito de mais uma vez, invadir Portugal e ocupar o país de uma vez por todas. Os Ingleses ponderaram a situação, mas depois começou a primeira guerra mundial e Portugal entrou na guerra ao lado da Inglaterra, garantindo assim a continuação do império.

As questões das relações Portugal – Espanha devem ser entendidas sempre numa prespectiva histórica porque assim se entende muito melhor. Quando se tem uma referência para onde olhar, todas estas coisas que você vê escritas neste forum, lhe parecem algo estranhas.

Non creo que as páxinas que tratan sobre a Armada española sexan especialmente condescendentes con ela ou os seus proxectos. De feito coido que os españois temos un profundo sentido crítico sobre todo o que se fai na España.

O problema é que estas páginas oficiais, não são feitas pelas pessoas com elevado espirito critico. Não são exactamente para evitar esse espirito critico. No entanto, há que dize-lo, é um problema não exclusivo dos orgãos do Estado Espanhol. O Estado Português e outros Estados, fazem o mesmo.

No entanto isso não legitima, nem dá especial credibilidade ás questões referidas nos posts anteriores. Na realidade o Principe de Asturias é, conforme já referi, o melhor mini porta-aviões que existe. Essa qualidade deve-a ao conceito americano, em que muita gente não acreditava (inclusivé em Espanha) e aos melhoramentos que se fizeram no navio. Aliás a mesma coisa aconteceu com a classe Portuguesa João Coutinho, que em Espanha foi melhorada, através da colocação de armamento, mais sofisticado.

De qualquer forma a questão que discutimos não é essa, mas sim a da necessidade Espanhola de controlar a Zona Economica Exclusiva  portuguesa. Muitos países têm esse objectivo, especialmente os ingleses. Ontem como hoje o que o Estado Espanhol faz é, mais uma vez, aparecer nas reuniões á porta-fechada e mostrar que Portugal não tem meios para controlar as suas aguas, e assim dizer aos nossos “aliados” que a melhor coisa é serem os navios Espanhois a tratarem do assunto.

Depois é só olhar para a História e para o que aconteceu com a partilha de África. Os portugueses, se fossem considerados os direitos Históricos teriam direito a grande parte do continente Africano, então o que os nossos “aliados” Europeus fizeram foi dar a Portugal o beneficio da dúvida. Não vimos praticamente nenhuns  Direitos Históricos reconhecidos e os lugares que nos deixaram ocupar, tinhamos que os ocupar de facto, ou então deixavamos de ter direito a eles.

Pequeno aparte: Na realidade fizemos tão bem o trabalho que em 1890 os ingleses ameaçaram declarar guerra a Portugal se não retirássemos as tropas que tinhamos na região do Xire, ou seja, exigiram que Portugal acabasse com o projecto de unir Angola, Zambia, Zimbabwe, Malawi e Moçambique, no que seria hoje um super-estado Africano, como o Brasil é um Super-Estado Sul-Americano.

Portanto, Portugal tem que garantir os seus Direitos Históricos á Z.E.E. porque amanhã se as leis mudarem, ou alguns países deixarem de as aceitar, as coisas só se resolvem no pau. Por isso, necessitamos de marinha e temos que conhecer as intenções dos nossos vizinhos por muito pacificos que eles hoje sejam (e do meu ponto de vista são). Por isso necessitamos de Navios de Patrulha Oceânicos, de Submarinos, de Fragatas modernas e eventualmente de avioes que nos garantam que no futuro teremos sempre uma capacidade dissuasora que torne demasiado cara qualquer veleidade de qualquer nação próxima ou longinqua.

Aliás é para isso que todas as nações têm forças armadas. Acima de tudo não conhecemos o mundo de amanhã...

A NATO, hoje, parece uma coisa completamente inutil. Como é que o Tratado do Atlântico inclui paises ex-comunistas? da Europa Central?

Para que serve a NATO?

Um país como Portugal está muito melhor defendido se tiver acordos de defesa com os Estados Unidos. A NATO, provavelmente não servirá para muito mais. Quando todos os países Europeus fizerem parte da NATO, como é que funciona a defesa e apoio mutuo se um país da NATO entrar em conflito com outro que também é da NATO?

Isso já conteceu com a Turquia e a Grécia e pode voltar a acontecer quando países como a Romenia e a Bulgária entrarem. Ainda hoje, Sérvios e Bulgaros não se podem ver, por causa de questões fronteiriças. Além disso Romenos e Bulgaros também não morrem de amores entre si.

No dia em que voltar a haver problemas na NATO, a aliança perderá toda a pouca credibilidade que ainda tem. Quando isso acontecer, será "cada um por si"

estamos a afastar-nos um bocadinho do tema base ... :D :D

Cumprimentos
Título: Historia...
Enviado por: ferrol em Abril 02, 2004, 12:09:43 pm
Amigo PT:

Certamente este non é o fío para falar de historia. Logo non me vou referir a ela. Só dicirlle que non sabía nada de que Afonso XIII tentara invadir Portugal. Nin de que en reunións a "porta pechada" España trate de convencer de que Portugal non ten medios.
Como dicimos por aquí "Nuca te acostarás sin saber una cosa más".

Sobre o tema dos enlaces que lle proporcionei, ben, dicirlle que ningún deles é o oficial da Armada Española, que está en www.mde.es (http://www.mde.es) ,aínda que sí están feitos por españois coñecedores da realidade das nosas forzas armadas. Críticos nalgúns aspectos, realistas noutros, pero sempre coñecedores do que din, polo tanto veraces.
Na parte que me afecta, os buques da Base de Ferrol, concordo cos datos que aportan, porque os vexo a cotío, logo podo supoñer que os datos do resto tamén son certos.

Sobre a necesidade de defesa portuguesa. Estou dacordo en que é necesario que Portugal teña a posibilidade de autodefenderse, pero esa defensa debe estar acorde cos perigos e as capacidades deses posibles inimigos:

Despois do 11M, o aviso da Policía española á inglesa de que hai 1 cela durminte islámica en Londres e as detencións de máis de 40 activistas islámicos en Francia, Bélxica e Alemaña estes días, podemos ver que o principal inimigo de España e Europa non son os propios europeus, senón os terrorismos árabes que acceden a Europa dun modo legal ou ilegal a través das zonas marítimas cercanas a África.

Os NPO serán útiles para vixiar que non se produzan entradas ilegais de terroristas por Portugal.

Deberíanse tamén fomenta-lo uso de avións de vixiancia marítima como os Orións, e a mellora dos servicios de información no norte de África e o control de fronteiras en aeroportos e portos. De todo isto deduzo que as FAS portuguesas son importantes para Portugal, pero tamén para toda a Europa, xa que un terrorista que entre por Portugal pode ser perigoso en calquera parte de Europa.

E a OTAN, como valedor da unidade de acción ante perigos externos na Europa debe xogar un pael fundamental, tanto con material necesario na vixiancia das augas territoriais dos países membros, como de enlace e coordinación entre os distintos exércitos.
É dicir, a OTAN xa non xoga un papel defensivo contra o Pacto de Varsovia, senón de vixiancia e apoio ás necesidades de cada un dos países membros frente ás ameazas externas.

Resumindo: Os NPO son válidos para as funcións encomendadas, non están subarmadados aínda que haberá que ver cal é o rango de alcance dos seus radares, que si fose suficiente sería de grande axuda para impedi-lo tráfico de persoas e cousas, e cunha serie suficientemente longa, poría a Portugal nunha mellor posición de negociación nesas mesas a "porta pechada" que tan ben coñece.

Lembre, o "inimigo" está fóra da Europa, nunca dentro.
Título: Simulações
Enviado por: Tiger22 em Junho 06, 2004, 03:27:46 pm
Eis algumas simulações em coputador do NPO 2000.

Via JQT do Fórum Armada :wink:

(http://www.terravista.pt/enseada/1973/NPO3D-1.jpg)

(http://www.terravista.pt/enseada/1973/NPO3D-3.jpg)

(http://www.terravista.pt/enseada/1973/NPO3D-4.jpg)

(http://www.terravista.pt/enseada/1973/NPO3D-5.jpg)

(http://www.terravista.pt/enseada/1973/NPO3D-6.jpg)
Título:
Enviado por: lf2a em Junho 14, 2004, 04:28:31 pm
E já agora: será que não existe uma alma caridosa em Viana do Castelo que consiga obter algumas fotos actuais do (pelos vistos) classe Viana do Castelo (Ex-NPO2000). :lol:

Cumpts,
LF2A
Título:
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 11:48:48 am
À partida (e para que não digam que estou sempre no bota-abaixo) e de acordo com os projectos apresentados, não me parecem tão más assim dado que as missões a lhes serem atribuídas serão sobretudo de pequeno curso, e salvamneto, ou vigilância, complementada por meios aéreos.

Julgo estarem mais ou menos ao nível da algumas embarcações usadas pela US Coast Guard.
Título:
Enviado por: Lynx em Julho 30, 2004, 01:47:08 pm
Penso que o NPO tem muito pouco valor militar adequando-se mais a ser operado pela guarda fiscal da GNR  :? . Acho que os NPO deviam ser armados de forma a obter uma presença naval com alguma importancia nos arquipelagos da Madeira e dos Açores.

As corvetas portuguesas estão a atingir o fim da sua vida util e Portugal ainda vai a tempo de "upgradear" os seus NPO e transforma-los em algo parecido ás corvetas usadas pelos Israelitas.

Corveta Classe Saar 5

(http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/saar5//saar5_1b.jpg)

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/saar5/Saar5.html

O unico aspecto positivo é que estamos a produzir "reactivando" assim os ENVC
Título: A verdade...
Enviado por: ferrol em Julho 30, 2004, 03:03:20 pm
...é que se parece bastante ós derradeiros patrulleiros de altura españois... O Tarifa, que foi entregado o mes pasado.
(http://groups.msn.com/_Secure/0RwDxAhQWUSvFy*Pvg7PXxHeNP671F8C5Y6gcnD!xGPXK8IySbie7l0msTyrQV*iD0j3iWAtrkkvBJhSFYkSLqY9DxPKGVkwDBchGatXQaPU/tarifa.jpg?dc=4675482746709062539)
Título:
Enviado por: Spectral em Julho 30, 2004, 09:32:40 pm
@Lynx:

Não confundamos as coisas. Os NPO serão navios de patrulha. As Saar 5 são corvetas de combate com uma capacidade de combate enorme para o seu tamanho (tem capacidades bastante superiores às nossas VdG). Foram feitas à medida para as necessidades de Israel, sempre a pensar nas águas calmas do Mediterrâneo Oriental.

São os principais navios combatentes da Marinha de Israel. No nosso caso, essa é a função das VdG.

Para um país como Portugal, um navio com as capacidades de combate da Saar 5 tem de ser maior, de modo a poder se deslocar com todo o à vontade pelos oceanos. Afinal as Saaar5 são "barquitos" de 1200 ton...
Título:
Enviado por: Lynx em Agosto 01, 2004, 04:26:30 pm
Caro Spectral não pense que sou contra o frabrico dos NPO, eu apenas acho que se podia reduzir o numero de patrulhas para 6 ou 8 e os restantes que fossem armados ou então que no futuro a marinha pegasse no desenho do NPO e o transformasse numa corveta. Apenas digo isto porque a presença naval nas ilhas é nula, para combater barcos de pesca que invadem a ZEE os NPO são mais que suficientes mas em caso de ataque de outro país ás ilhas os NPO já não o são.
Título:
Enviado por: Spectral em Agosto 01, 2004, 05:28:35 pm
Bem, a ameaça de um ataque covencional às ilhas/continente não me parece muito elevada  :wink: , logo investir em meios com uma capacidade exclusiva de defesa (caso das corvetas) parece-me um desperdício de dinheiro ( e nós que temos tão pouco ). Prefiro que esse dinheiro vá para fragatas, com um muito maior alcance e capacidades oceânicas.

Mas por outro lado também sou a favor de uns quantos NPOs mais musculados, para missões nas quais o uso de uma fragata não se justifique. O projecto do Papatango parece-me bastante interessante:


http://web.1asphost.com/Lusitanos/marinha/NPO2000ASW.asp
Título: NPO2000
Enviado por: Nuno em Agosto 01, 2004, 10:45:42 pm
Será que não vai acontecer o mesmo quando foram construidas as BAPTISTA de ANDRADE, que mais não são que um "projecto de modificação das corvetas da classe «JOÃO COUTINHO»"?

http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/DescobrirMarinha/MeiosOperacionais/Superficie/Corvetas/Classe+Baptista+de+Andrade/NRPAfonsoCerqueira.htm


Será que o projeto não será alterado , e virem a ser construidos uns NPO2000 mais "musculados"?

Nuno.
Título:
Enviado por: JLRC em Outubro 12, 2004, 08:28:28 pm
VT Unveils Latest OPV Offering  
 
 
(Source: VT Shipbuilding; issued Oct. 6, 2004)
 
 
 The latest development from the VT Shipbuilding family of offshore patrol vessels (OPV) will be formally unveiled at the Defendory 2004 Exhibition in Greece.  
 
The 96m, multi-purpose OPV is a highly capable and versatile design able to undertake various roles throughout Exclusive Economic Zones (EEZ). Among tasks well suited to this ship are protection of territorial waters, extended surveillance patrols, deterrent operations, clandestine operations, search and rescue, maritime disaster relief and helicopter operations.  
 
It has good self-defence capability against both surface and air threats and incorporates high levels of redundancy and survivability.  
 
Peter Stirk, VT Shipbuilding Director of Export Sales, said: “The MOPV has a worldwide market and is fully equipped to carry out the full range of EEZ duties while providing crew with high levels of habitability and operational comfort.  
 
“One of the major attributes to the design is flexibility with the platform providing the basis for varying levels of capability tailored to the requirements of the customer. It enables us to offer the latest in OPV technology at a budget affordable to most bluewater navies.”  
 
Particular consideration has been given to both helicopter and small boat operations. The flight deck and hangar have been designed to suit a medium-sized helicopter providing a comprehensive organic capability. The flight deck is also capable of carrying a 12-tonne helicopter.  
 
Main propulsion will be provided by a four engine CODAD arrangement giving speeds of at least 25 knots. High level of redundancy and reliability, with ease of maintenance, are additional features of the propulsion unit. Indeed, ease of maintenance is a feature throughout the ship.  
 
The latest stealth features have been included in the design with defensive capability offered by surveillance radar, ESM and data link. The ship has the deterrent capability to engage surface targets from fast patrol boat size and upwards by utilising weapons including medium calibre guns from 76-30mm, SSM systems and Shorads, supported by a comprehensive weapons management system.  
 
A key element of the design is a high standard of crew accommodation and the MOPV includes an active fin stabilisation system to provide reduced motions, thus enhancing the effectiveness of both the crew and ship systems. In addition, it incorporates a “RAM” bow which delivers improved fuel economy and further enhances seakeeping performance.  
 
-ends-
Título:
Enviado por: lf2a em Novembro 12, 2004, 05:42:21 pm
Estou oficialmente confuso!!! :shock: , ou o jornal Público se enganou :D .

O que vos parece??? :?:

Cmpts,
LF2A
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 12, 2004, 06:59:02 pm
Acho que toda a gente se enganou, como é normal.
Só quando virem a conta bancária é que chegam á conclusão de onde está o erro.

O programa de substituição das fragatas também diz claramente que é de 80 milhões no total e o Diario de Noticias continua a dizer que são 80 milhões para cada barco.

Ainda não viram a conta bancária.

Cumprimentos
Título: NPO VIANA DO CASTELO
Enviado por: Miguel em Novembro 16, 2004, 05:41:22 pm
:D

costumo passar férias na minha cidade, e até tenho
familiares a trabalhar nos ENVC :cry:

tive tambem a opurtinidade de visitar 1 patrulha CACINE
ERA O NRP ZAIRE :shock:
nao tem valor militar nenhum :cry:
CUMPRIMENTOS
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 16, 2004, 06:07:42 pm
De certeza que têm melhores unidades.
Infelizmente, não lhes serviram de nada, em nenhum dos lugares onde entraram em combate. É que a França normalmente, perde as guerras onde se mete.

Mas estou de acordo, os museus franceses são muito bons.
Principalmente quando vemos a quantidade de peças de arte roubadas em Portugal durante as invasões francesas, pela soldadesca napoleonica. As mesmas peças que depois de se renderem (como é sua tradição e as tradições são para se manter) foram autorizados a levar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 16, 2004, 06:36:32 pm
Citar
De certeza que têm melhores unidades.
Infelizmente, não lhes serviram de nada, em nenhum dos lugares onde entraram em combate. É que a França normalmente, perde as guerras onde se mete.


Ahh, mais um candidato a entrar no próximo governo do Bush  :roll: (sugestão : o lugar do Powell está vago)

E olhe que não são só os museus franceses recheados de obras de arte levadas por métodos pouco legais...

Já agora, se bem me lembro esse museu tem navios de várias nacionalidades, que participaram no Dia D ( incluindo franceses, como é óbvio)
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 16, 2004, 06:45:20 pm
CARO PAPATANGO

neste momento a França e a maior potencia militar
na europa!

repara so nestes numeros:
400 carros combate LECLERC superior ao M1 e LeoII
1200 VIATURAS BLINDADAS VAB AMX
200 blindados AMX 10RC canhao 105mm
1200 VBL panhard
600 peças artilharia
120 helis combate GAZELLE/TIGRE
120 helis transporte PUMAS/COUGAR

400 AVIOES COMBATE MIRAGE2000/RAFALE
RAFALE SUPERIOR AO EUROFIGHTER

1 PORTA AVIOES NUCLEAR UNICO EUROPA!!!!!
2 PORTA HELICOPTEROS
2 LPD
30 FRAGATAS TYPO LAFAYETTE

6 SUBMARINOS NUCLEARES ATTAQUE COM SUB/EXOCET
4 SUBMARINOS LANCA MISSEIS CONTINENTAIS ( 16 por unidade )
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Novembro 16, 2004, 06:55:02 pm
Estas análises de quem é ou não o melhor são sempre muito relativas e pouco objectivas.

O Charles de Gaulle é um bom porta-aviões. Quando está no porto. Teve até hoje um sem-número de problemas quer com as catapultas quer com a propulsão nuclear, de tal maneira que é equacionada a hipótesse de construção do seu 2º porta-aviões com propulsão convencional.

Penso que tanto o Reino Unido, a Alemanha, a França e até certo ponto a Itália e a Grécia, têm um poder de combate muito significativo.

Penso que não faz sentido assumir-mos um único país como "a maior" potência europeia.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 16, 2004, 07:06:57 pm
Hum Miguel esses números ( e avaliações) estão um pouco inflacionados.

O Leclerc é equivalente às versões mais modernas do M1 ou do LeoII.

Os VAB estão ultrapassados pelos Piranha e tal, e serão substituídos pelos VBCI.

Ainda não existem 120 Tiger's.


A Armee de l'Aire tem cerca de 200 Mirage2000.O número de Rafales a adquirir será semelhante. É impossível dizer neste momento qual o melhor, o Rafale ou o EF.

Os 2 porta-helicópteros da classe Mistral ainda estão em construção.

Os problemas com o CdG são bem conhecidos (emboram tenham sido exagerados), mas os franceses chegaram à mesma conclusão que os ingleses: no seu caso particular, a propulsão convencional é claramente preferível. Daí o PA2 (já tem nome ?) ser convencional.

E a França apenas tem 5 La Fayette. 30 fragatas só a contar com aquelas fragatas de patrulha/coloniais com um valor militar quase nulo. ;)

Quanto a análise geral, concordo completamente com o Ricardo Nunes.
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 16, 2004, 07:21:42 pm
Citação de: "Spectral"
Ainda não existem 120 Tiger's.


É um facto, mas o total de Gazelle HOT, Mistral e Cannon (todos de combate), excede esse número.
Título: Re: NPO VIANA DO CASTELO
Enviado por: emarques em Novembro 16, 2004, 07:21:55 pm
Citação de: "miguel"
costumo passar férias na minha cidade, e até tenho
familiares a trabalhar nos ENVC :cry:

Bem, segundo o site da empresa:

Citar
  2 Navios de Patrulha Oceânica (NPO 2000) (C. Nº. 238 / 239)
                    C. Nº.238 / 239 estão na fase de projecto

   2 Navios de Combate á Poluição (NCP) (C. Nº. 240 / 241)
                    C. Nº.240 / 241 estão na fase de projecto


Os navios em construção neste momento são civis.

Ah, só uma coisinha. Seria possível que quando quiser enfatizar alguma parte do seu texto use "bold" ou itálico? O texto todo em maiúsculas dá um efeito desagradável.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 16, 2004, 07:28:08 pm
bem
1° o PA sera propulsao classica por motivos economicos
    o nome dele sera provalmente o RICHELIEU

2° o VAB e preferido aqui porque pode embarcar um
    grupo completo de 10 soldados, com FAMAS,MINIMI,AT4
    e a nova novidade 1 morteirete de 51mm
    No caso do VBCI ja comecou a haver criticas por causa
    do canhao de 25 mm que reduz a capacidade de levar 1
    grupo completo 6 em vez de 10, estao a voltar atraz e preferir
    novamento 1 VBCI equipado apenas com metrelhadora 12.7mm
    como os nossos

3° no caso dos helis actualemento sao GAZELLE/HOT
    existe ja 1 esquadra TIGRE

4° os porta helis typo LHD chaman se MISTRAL e TONNERRE
    devam entrar em serviço 2005 e 2006
    podem embarcar 1 grupo de 18 helis TIGRE PUMAS
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 16, 2004, 07:36:55 pm
:?:

teriamos 12 NPO com 1 peça de 100mm e 2 metrelhadoras
ja seria mais militar nao :?:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 16, 2004, 07:56:30 pm
Bom, do meu ponto de vista, a maior potência militar da Europa, é a Grã Bretanha.

Mas claro, são pontos de vista.
Ainda há pouco tempo, num site na internet vi links para publicações militares a dizer que a França não conseguia colocar 100 Leclerc a funcionar e que o carro de combate tinha mais problemas de “saúde” que o Ronald Reagan (o presidente, entretanto falecido, não o porta-aviões do mesmo nome). Nenhum país europeu comprou o Leclerc, que sofre do mesmo problema dos tanques Russos, no papel é bom, mas quando chega ao campo de provas, não anda. Apenas um país do golfo (os emirados) compraram o tanque, e parece que tem dado tantos problemas que a moirama até já arrepela os cabelos.

O Porta Aviões nuclear, é tão bom, que andou a perder as hélices no meio do mar. E quando se trata de construir outro, nem os franceses querem construi-lo. Os ingleses vão tratar disso, porque têm experiência… :mrgreen:

O numero não conta para nada

A França tinha mais tanques pesados e ligeiros que a Alemanha, em 1940 (muita gente se esquece disto) e no papel os tanques franceses eram melhores que os pequenos Panzer-II, Panzer-III e Panzer-IV. No entanto, quando se tratou de “vias de facto” a grande força francesa, além de mal utilizada, por oficiais embebidos pelo espirito do derrotismo, viu-se muitas vezes parada pelas falhas técnicas dos carros de combate franceses. Quase todos, a começar pelo poderoso Char-1-bis, falharam. Paravam a meio do caminho, e como tinham canhão de casco, tornavam-se inuteis.

A França tem coisas muito boas. Tem o vinho, as francesas, o queijo, as francesas, o pão, as francesas, os museus e, não sei se me esqueci de dizer: as francesas.

Quanto a armas, enfim… A história fala por si.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 16, 2004, 08:19:49 pm
O Charles de Gaulle é demasiado lento para um porta-aviões moderno. Isto porque os franceses não tinham um reactor adequado disponível, e tiveram que usar o de um submarino (com 6000ton...). Além de ter custado uma barbaridade, os seus custos de operação são altíssimos. Daí a opção pelo convencional é a mais lógico ( e os ingleses concluíram o mesmo).

Citar
Ainda há pouco tempo, num site na internet vi links para publicações militares a dizer que a França não conseguia colocar 100 Leclerc a funcionar e que o carro de combate tinha mais problemas de “saúde” que o Ronald Reagan (o presidente, entretanto falecido, não o porta-aviões do mesmo nome). Nenhum país europeu comprou o Leclerc, que sofre do mesmo problema dos tanques Russos, no papel é bom, mas quando chega ao campo de provas, não anda. Apenas um país do golfo (os emirados) compraram o tanque, e parece que tem dado tantos problemas que a moirama até já arrepela os cabelos.

Espalhar boatos é fácil. Os problemas sofridos pelo Leclerc são completamente normais num sistema novo. E nem sempre é o melhor equipamento que consegue as vendas...

Citar
O Porta Aviões nuclear, é tão bom, que andou a perder as hélices no meio do mar. E quando se trata de construir outro, nem os franceses querem construi-lo. Os ingleses vão tratar disso, porque têm experiência…

coff coff  :wink:

Ah, e concordo que no global a maior potência militar é a Grã-Bretanha. (embora se só contássemos com o exército escolheria a Alemanha).
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 16, 2004, 09:09:06 pm
Citação de: "Sectral"
É precisamente ao contrário. O CVF inglês será o projecto da Thales construído em França e Inglaterra, e o PA2 será uma modificação deste.

Bom, mas andou a perder as hélices no meio do mar. Isso é um facto.
As situações e desenvolvimentos mais recentes, no que respeita á construção dos porta-aviões, são isso mesmo, recentes. E têm em vista adequar um futuro navio ás exigências dos britânicos. Lembro que os franceses promoveram a ideia de vender aos Ingleses o Charles de Gaulle. Literalmente o que os franceses disseram foi: "Os Britânicos deviam comprar o projecto do De Gaulle...".

A distância entre o projecto do De Gaulle e o actual projecto franco-britânico é proporcional á desconfiança que os britânicos têm da "competência" francesa.

Cumprimentos

Quanto a que os Franceses tenham reagido da mesma forma que russos ou ingleses ou mesmo americanos,  -> tema da segunda guerra mundial.
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 16, 2004, 10:12:54 pm
Citação de: "papatango"
Bom, do meu ponto de vista, a maior potência militar da Europa, é a Grã Bretanha
.

Concordo plenamente consigo. Os números não são o mais importante. Mas se formos aos números posso-vos dar alguns exemplos em relação à marinha de guerra. Submarinos SSBN :
GB - 4 Vanguard com 16 misseis Trident 2 D-5 (6 MIRV de 150 kt, alcance de 11.000 km)
França - 3 Triomphant com 16 mísseis M 45 (6 Mirv de 150 kt, alcance de 6.000 km)
1 - L'Inflexible com 16 mísseis M 4 (6 MIRV de 150 kt, alcance de >4.000 km)
SSN :
GB - 11 de 4.700/4.000 t com mísseis de cruzeiro Tomahawk
França - 6 de 2.400 t sem mísseis de cruzeiro
Destroyers/Fragatas anti-aéreas :
GB - 8 Shefield (eram 11, 3 foram/vão ser desarmados) que vão ser substituídos pelos 8 Daring.
França - 1 Duquesne e 2 Cassard (Suffren foi desarmada), vão ser substituídos por 4 Horizon
Destroyers/Fragatas anti-submarinas :
GB - 16 Duke e 4 Cornwall
França - 2 F 67 e 7 F 70
Fragatas coloniais
GB - nenhuma
França - 5 Lafayette
Fragatas de patrulha
GB - nenhuma
França - 6 Florial
Corvetas :
GB - nenhuma
França : 9 A 69
Porta-Helicópteros
GB : 1 Ocean
França : nenhum (2 em construção)
Navios Anfíbios (LPD, LST e LSD)
GB : 2 LPD e 5 LST (vão ser substituídos por 5 LSD)
França - 4 LPD (os 2 + antigos vão ser substituídos pelos 2 Porta-helicópteros)

Aviação
A GB aos EF 2000 Eurofighter vai juntar cerca de 160 F-35 JSF o que vai dar um total idêntico ao francês mas com aviões muito melhores (os EF 2000 são melhores que os Mirage e os F-35 são melhores que os Rafale)

Exército
Os MBT da GB (os Challenger II têm sido sempre considerados pelos especialistas melhores que os Leclerc e já provaram as suas qualidades, infelizmente, no Golfo) são em número equivalente aos MBT franceses Leclerc. Quanto aos Leo II A6 são só considerados os melhores do mundo.

Quanto às guerras em que a França entrou quero lembrar que antes da estrondosa e desastrada retirada da Rússia em 1812 e da derrota de Waterloo, as odiosas tropas francesas já tinham sido expulsas de Portugal pelo exército Luso-Britânico. Sobre este nefasto acontecimento quero contar duas coisas :
1ª - Estava a passear em Paris, junto da Gare de Lion (Julgo que era esta. É a gare de onde partem os TGV) quando dei de caras com uma grande placa de pedra que dizia mais ou menos o seguinte : Aqui, no dia tantos do tal, foram assassinados pelas odiosas tropas alemãs, um determinado número de patriotas francêses. Não me recordo das palavras exactas mas o sentido do texto é este. Agora imaginem o escarcéu e os escandalo que os chauvinistas e arrogantes francêses não fariam se netrassem no Mosteiro da Batalha e vissem lá uma placa de pedra a dizer : Estes túmulos da Ínclita Geração foram barbaramente profanados e roubados pelas odiosas tropas francêsas do ditador Napoleão, e os seus despojos roubados e levados para França onde estão em exposição nos museus francêses, como por exemplo no Louvre.
2º - Uma curiosidade. Todos conhecem o termo "vais para o maneta" ou "foi para o maneta" mas sabem a origem do termo?
Um dos generais franceses das tropas invasoras de Portugal, de nome Luzon ou Louçon, não estou certo, era maneta e famoso pela sua crueldade, a tal ponto, que as mães quando os filhos se portavam mal ameaçavam-os dizendo que "os iam mandar para o maneta". O termo ficou.

Depois destas derrotas veio a derrota de Napoleão III frente aos prussianos e que deu origem à proclamação do Império Alemão na sala dos espelhos do Palácio de Versailles, a quase derrota na I Grande Guerra (evitada in-extremis com a entrada na guerra dos americanos), a estrondosa derrota e rendição em 1940, na II Guerra Mundial, a derrota na Indochina com o massacre de Dien Bien Phu e a derrota na Argélia. Só estou a falar disto porque embirro com a mania dos franceses de se porem em bicos de pés e quererem ser sempre melhores que os outros. Já se esqueceram qual foi a atitude dos francêses quando da crise da Guiné? Dissuadiram o Senegal de invadir a Guiné? Tentaram mediar o conflito? Pergunto a mim mesmo se não tivessemos enviado uma fragata e 2 miseráveis corvetas mais o Bérrio, quem mandaria hoje na Guiné! E quanto ao conflito de Casamança, será que não existe lá o dedo francês?
Cada vez me convenço mais que deviamos ter umas forças armadas minimamente convincentes e sobretudo uma Marinha que nos permitisse, sempre que necessário, dar um murro na mesa. Não só aos franceses mas também aos espanhóis para que não houvessem mais Prestiges, centrais nucleares na nossa fronteira, tentativas de nos roubarem água com os tranvases, tentativa de roubo de parte da ZEE nas Selvagens através da classificação das ilhas como ilhéus desabitados, etc, etc.
Vou ficar por aqui

Citação de: "papatango"
A França tem coisas muito boas. Tem o vinho, as francesas, o queijo, as francesas, o pão, as francesas, os museus e, não sei se me esqueci de dizer: as francesas.

Quanto a armas, enfim… A história fala por si.


Há outra coisa boa que os franceses têm e de que você se esqueceu, as francesas e as francesas e as francesas e as .........

Cumptos
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 16, 2004, 10:53:00 pm
Bem que eu desconfiava que me tinha esquecido de alguma coisa  :twisted:
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 16, 2004, 11:04:06 pm
Quanto ao Charles de Gaulle é óbvio que a Royal Navy já anda nisto há muito tempo e iria sempre pretender algo melhorado em relação ao CdG, tirando até partido das lições apreendidas com este. Os franceses, com o know-how do CdG, puderam oferecer uma proposta melhor do que a BAE.

Citar
Os MBT da GB (os Challenger II têm sido sempre considerados pelos especialistas melhores que os Leclerc e já provaram as suas qualidades, infelizmente, no Golfo) são em número equivalente aos MBT franceses Leclerc. Quanto aos Leo II A6 são só considerados os melhores do mundo.


O Challenger também teve alguns problemas no início, mas agora é um sistema estável e respeitável. No entanto o seu canhão ( estriado), equipamento electrónico e mobilidade são decididamente inferiores ao Leclerc. O nível de blindagem deve ser maior.

Quanto às 2as Guerras Mundiais, queria só recordar que a França ( com níveis de participações diferentes como é óbvio) venceu ambas as guerras. E não foi só a França a quem a intervenção americana safou...

A questão das Guerras Napoleónicas e dos seus efeitos em Portugal é mais complexa. Se formos a ver, entre as Guerras de Independência depois de 1640 e os dias de hoje (e descontando a Guerra Civil), as Invasões Napoleónicas foram o único grande conflicto travado em Portugal. Por outro lado, quantas guerras de larga escala não foram travadas em toda a Europa Central neste período de tempo ? E quantas delas não tiveram um cortejo de horrores e violências maiores que as nossas Invasões Francesas ?

O que estou a tentar dizer é que o que aconteceu durante as Invasões Francesas constituiu muitas vezes a norma de como as guerras na Europa eram travadas, não sendo exclusivo das tropas napoleónicas. Nós é que, felizmente, estivemos relativamente resguardados...

(ooops, lá estou eu fora-de-tópico outra vez  :twisted:  )

PS: Isto tudo não livra os franceses, generalizando um bocado, de serem uns "chauvinistas e arrogantes"  :wink:
Título:
Enviado por: fgomes em Novembro 16, 2004, 11:08:01 pm
O nome do maneta era Loison, um facínora da pior espécie, um verdadeiro especialista em massacrar e pilhar populações civis.
Quanto às coisas boas de França como as francesas e os vinhos, com o processo de islamização que este país está a sofrer, daqui por uns anos as primeiras andarão de burka e os segundos simplesmente desaparecerão !
Portanto é aproveitar enquanto há...
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 16, 2004, 11:23:54 pm
Citação de: "fgomes"
O nome do maneta era Loison, um facínora da pior espécie, um verdadeiro especialista em massacrar e pilhar populações civis.
Quanto às coisas boas de França como as francesas e os vinhos, com o processo de islamização que este país está a sofrer, daqui por uns anos as primeiras andarão de burka e os segundos simplesmente desaparecerão !
Portanto é aproveitar enquanto há...


Obrigado pela correção fgomes. O nome do franciú era de facto Loison. Quanto ao resto (as coisas boas) é realmente melhor aproveitarmos enquanto podermos....
Cumptos
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 17, 2004, 09:16:22 am
Vive La France e Las Francesas!!!!!! :evil:  :twisted:
Título:
Enviado por: lf2a em Novembro 17, 2004, 10:54:08 am
Bom, vamos lá voltar novamente ao tópico inicial. :wink:

Cmpts,
LF2A
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 17, 2004, 11:07:52 am
Citar
Apesar de ser um projecto bastante falado em público, não deixa de ser um projecto militar e como tal estará sempre sujeitoa algum secretismo.


Já tou a ver Viana do Castelo a ser invadida por espiões, tipo Lisboa durante a WWII  :mrgreen:
Título:
Enviado por: lf2a em Novembro 17, 2004, 01:03:18 pm
Retirado de uma notícia do DN de hoje:

Citar
Ainda no âmbito da Semana do Mar, será assinado hoje um contrato-quadro para construção, nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, de 10 navios-patrulha e cinco lanchas para a Marinha. Segundo o ministro, esta iniciativa visa alcançar três objectivos: recuperação financeira da empresa, substituir as corvetas da Marinha e apostar na vigilância marítima.


Estes fulanos continuam a bater na tecla da assinatura do contrato para a construção dos 10 (dez) NPO.
Será que eles sabem de alguma coisa que nós não sabemos? :oops:
É que pelas minhas contas (admito que possam estar erradas) já só falta contratualizar a construção de mais 8 (oito) NPO, já que do programa inicialmente previsto (12 navios) já foram assinados os contratos de 4 (2 x NPO + 2 x NCP).
Em quê é que ficamos afinal?

Cmpts,
LF2A
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 17, 2004, 05:02:56 pm
Citação de: "lf2a"
Será que eles sabem de alguma coisa que nós não sabemos?


E será que somos nós que sabemos algo que eles não sabem ?  :wink:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 17, 2004, 06:03:05 pm
Citação de: "P44"
Citar
Apesar de ser um projecto bastante falado em público, não deixa de ser um projecto militar e como tal estará sempre sujeitoa algum secretismo.

Já tou a ver Viana do Castelo a ser invadida por espiões, tipo Lisboa durante a WWII  :mrgreen:


nao vejo qual sera o segredo desses patrulhoes,
a nao ser que os querem equipar com misseis tomahawk :lol:
o projeto dos NPO :lol:

cumprimentos
Título:
Enviado por: komet em Novembro 17, 2004, 06:16:30 pm
Citar
nao vejo qual sera o segredo desses patrulhoes,
a nao ser que os querem equipar com misseis tomahawk


O segredo sempre foi a alma do negócio, até nos bolinhos da avó  :wink:
E acho muito bem.
Título:
Enviado por: lf2a em Novembro 17, 2004, 07:05:48 pm
Citar
nao vejo qual sera o segredo desses patrulhoes,
a nao ser que os querem equipar com misseis tomahawk

Sou exactamente da mesma opinião do Komet :wink:
A assinatura do contrato para a construção dos primeiros 2 NPO foi realizada, ainda, no ano passado (2003).
A assinatura dos 2 seguintes (NCP - Navios de Combate à Poluição) foi realizada a 19 de Maio de 2004 no Museu de Marinha, em Lisboa.
Pelo que, como pode ver, o projecto já está mais que iniciado. A assinatura do contrato programa que se realizou hoje diz respeito aos restantes navios da Classe Viana do Castelo.

Já agora... ainda não me respondeu à minha questão inicial:
Citar
Miguel,
Será possível que esteja enganado quando diz que em Agosto ainda não estava a ser construido nenhum NPO?
É que no FÓRUM DA ARMADA do nosso colega JQT está um tópico, datado de 20-05-2004, em que se informa que a cerimónia de assentamento dos primeiros blocos dos classe Viana do Castelo tinha tido lugar nesse dia às 15:30.
Além disso já encontrei outras fontes (penso que algumas terão sido notícias de jornais) que referiam que desde meados de Março que se estava a proceder ao corte de chapas destinados a esses navios.
Para finalizar, relembro que em Junho esteve em Portugal, em visita oficial, o Ministro da Defesa da Argentina que se deslocou aos ENVC para verificar o andamento da construção dos NPO, no qual a Argentina estava interessada (se fosse só para ver maquetes e planos de construção não precisava de ir a Viana do Castelo).


Cmpts,
LF2A
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 17, 2004, 07:06:24 pm
Além do que está no site dos ENVC, noutro dia passei por lá e nenhum dos navios visíveis tinha ar de NPO. :) Aquilo era mais cargueiros.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 17, 2004, 08:03:41 pm
Citação de: "emarques"
Além do que está no site dos ENVC, noutro dia passei por lá e nenhum dos navios visíveis tinha ar de NPO. :roll:
e como quando dissem que vao fazer um novo hospital,
metam a primeira pedra e depois demora anos para acabar. :evil:

cumprimentos
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Novembro 17, 2004, 08:43:57 pm
Citação de: "miguel"
Citação de: "emarques"
Além do que está no site dos ENVC, noutro dia passei por lá e nenhum dos navios visíveis tinha ar de NPO. :roll:
e como quando dissem que vao fazer um novo hospital,
metam a primeira pedra e depois demora anos para acabar. :evil:

cumprimentos


Citando o próprio Ministro da Defesa, Paulo Portas: "o navio já se vê"
Portanto, a ver vamos...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: E-migas em Novembro 18, 2004, 09:40:13 am
Caros Colegas de FORUM

Não se esqueçam que os NPO podem estar disfarçados de Arrastões (Há algum tempo chamavam-lhes Patrulhões pq?) :(

Não é exactamente uma fragata que se constroi ali...  :roll:
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 18, 2004, 11:42:39 am
Citar
Citando o próprio Ministro da Defesa, Paulo Portas: "o navio já se vê"


Quanto mais não seja, em sonhos... :mrgreen:
Título:
Enviado por: RuiMurteira em Novembro 18, 2004, 11:56:36 am
Citação de: "P44"
Citando o próprio Ministro da Defesa, Paulo Portas: "o navio já se vê"


Mal por mal que venham nos próximos anos ministros da defesa que façam tanto como este.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 18, 2004, 01:31:33 pm
Citar
Mal por mal que venham nos próximos anos ministros da defesa que façam tanto como este.


ja tivemos melhor, vejam o Fernando Nogueira no passado,
foi nessa altura que tivemos :
1 esquadra F16 NOVA
3 fragatas e helis NOVAS
carros combate M60TTS
misseis CHAPPARAL,
e além disso a coisa com mais senso ao nivel do exercito à varias decadas, que foi a constitução da BRIGADA AEROTRANSPORTADA

 :wink:
vem ai 2 cascos velhos,com misseis  :?:
e muitos projetos, verdade mais quando?

cumprimentos
Título:
Enviado por: RuiMurteira em Novembro 18, 2004, 02:27:55 pm
Citação de: "miguel"
ja tivemos melhor, vejam o Fernando Nogueira no passado,
foi nessa altura que tivemos :
1 esquadra F16 NOVA
3 fragatas e helis NOVAS
carros combate M60TTS
misseis CHAPPARAL,
e além disso a coisa com mais senso ão nivel do éxercito à varias decadas, que foi a constitução da BRIGADA AEROTRANSPORTADA

 :wink:
vem ai 2 cascos velhos,com misseis  :idea:
O que digo é que para aquilo que já tivemos desde o 25 de Abril, está a fazer muito comparativamente.
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 18, 2004, 02:37:52 pm
Citação de: "P44"
Quanto mais não seja, em sonhos... :mrgreen:


Pois... então parece que todos os que assistiram hoje ao telejornais da SIC, SIC Notícias e da TVI (não consegui a apanhar a RTP) estiveram a sonhar.
Em imagens da visita do MDN aos ENVC vêem-se os primeiros blocos do NPO, e segundo os jornalistas, o primeiro tem previsão de lançamento no final de 2005.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 18, 2004, 03:13:58 pm
Citar
Em imagens da visita do MDN aos ENVC vêem-se os primeiros blocos do NPO, e segundo os jornalistas, o primeiro tem previsão de lançamento no final de 2005.


Snake, peace! :wink:

Eu não vi o noticiário :oops: mil perdões

cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Novembro 18, 2004, 04:15:18 pm
Miguel, não quero defender Paulo Portas como pessoa - acho que não era capaz - mas como ministro da defesa penso que tem feito um trabalho extraordinário.

Desde os NH-90 para o exército, passando pelos submarinos, pelas novas fragatas, pelos novos blindados, pelo avanço na substituição da G-3, pela substituição dos P-3P, pelo lançamento do sucessor do Aviocar, pelos NPO, pelo fim do SMO e por um sem-número de outros pequenos programas. É verdade que alguns destes programas poderiam já remontar a governos anteriores  mas também é verdade éque a taxa de execução da LPM é a maior de todo o pós-25 de Abril, e que finalmente começa-se a ver obra feita.

Tão bom que era que todos os ministros da defesa tivessem sido como este.   :wink:

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 18, 2004, 04:31:21 pm
caros amigos

pelo aquilo que sei afinal os nossos NPO estão no nivel europeu, os patrulhas NPO da marinha Francesa tem como armamento principal apenas 1 peça 40mm, e uma plataforma heli,no caso da Classe OPV54 tem como unico armamento 2 metrelhadores 12.7mm e 54 metros de cumprimento com tripulação de 30 elementos e 2 botes.
existem 3 OPV54 e 10 P400, os outros não tem valor nenhum (typo centauro armada )
Esses patrulhas tem por missão vigilãncia ZEE alias como os nossos portanto :wink:

cumprimentos
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Novembro 18, 2004, 05:37:27 pm
Não que eu queira defender o actual Ministro da Defesa - o seu trabalho fala por si, tecnicamente é um excelente ministro - mas o Dr. Fernando Nogueira fez os seus erros:
- note-se, por exemplo, o que a revista Visão noticiava na sua edição de 24 de Fevereiro de 1994. Portugal pagou, então, 20 milhões de dólares (3,5 milhões de contos) por cada caça F-16. Infelizmente, a notícia dava conta que os EUA começaram a vender caças F-16 a 2,1 milhões cada. Ou seja, Portugal perdeu com este negócio cerca de 21,4 milhões de contos, segundo a mesma fonte.
- a desactivação dos Comandos sem ocorrer a criação na BAI de uma capacidade idêntica foi um erro, ainda para mais numa época que - com o fim da Guerra Fria - as ameaças de baixa intensidade ganhavam um peso maior.
- a aquisição das Meko apenas representou um investimento de 1/3 do valor total para o Governo. Creio que, na altura, o custo foi de 750 milhões de euros, portanto, faça-se as contas e compara-se com os submarinos.
- a aquisição de carros de combate M60 A3 TTS e mísseis Chaparral foi feita num contexto altamente vantajoso em que tais equipamentos estavam disponíveis em grandes quantidades. Pouca gente sabe, mas alguns dos M60 de "Stª Guida" andaram no Golfo, em 1991. E então? Acontece que para economizar os EUA preferiram cedê-los aos aliados a transportá-los...  :P ). Claro está, pela sua lógica ele seria um mau ministro, pois apenas "recebeu" o primeiro F-16 AM em cerimónia oficial. Mas o que tem feito para preparar novas recepções, isso é um outro tanto.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro


Citação de: "miguel"
Citar
Mal por mal que venham nos próximos anos ministros da defesa que façam tanto como este.

ja tivemos melhor, vejam o Fernando Nogueira no passado,
foi nessa altura que tivemos :
1 esquadra F16 NOVA
3 fragatas e helis NOVAS
carros combate M60TTS
misseis CHAPPARAL,
e além disso a coisa com mais senso ao nivel do exercito à varias decadas, que foi a constitução da BRIGADA AEROTRANSPORTADA

 :wink:
vem ai 2 cascos velhos,com misseis  :?:
e muitos projetos, verdade mais quando?

cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 18, 2004, 05:38:33 pm
Bem eu também não suporto o homem, mas tenho que admitir que é no seu consulado estão a ser processadas finalmente algumas aquisições muito atrasadas.

Fernando Nogueira ??? :roll: Brilhante!
Título:
Enviado por: lf2a em Novembro 18, 2004, 05:41:11 pm
Citar
Miguel, não quero defender Paulo Portas como pessoa - acho que não era capaz - mas como ministro da defesa penso que tem feito um trabalho extraordinário.

Desde os NH-90 para o exército, passando pelos submarinos, pelas novas fragatas, pelos novos blindados, pelo avanço na substituição da G-3, pela substituição dos P-3P, pelo lançamento do sucessor do Aviocar, pelos NPO, pelo fim do SMO e por um sem-número de outros pequenos programas. É verdade que alguns destes programas poderiam já remontar a governos anteriores mas também é verdade éque a taxa de execução da LPM é a maior de todo o pós-25 de Abril, e que finalmente começa-se a ver obra feita.

Tão bom que era que todos os ministros da defesa tivessem sido como este.

Completamente de acordo!!!

Citar
caros amigos

pelo aquilo que sei afinal os nossos NPO estão no nivel europeu, os patrulhas NPO da marinha Francesa tem como armamento principal apenas 1 peça 40mm, e uma plataforma heli,no caso da Classe OPV54 tem como unico armamento 2 metrelhadores 12.7mm e 54 metros de cumprimento com tripulação de 30 elementos e 2 botes.


Miguel,
Quanto ao resto da Europa não sei, mas os nossos NPO (Classe Viana do Castelo) serão claramante superiores aos actuais NPO franceses, quer da classe OPV54, quer da classe P400. :oops:  Estamos a falar de navios que deslocarão 1.600t e que terão 83m contra as 400t e 54m dos NPO franceses. :wink:

Dito isto, é óbvio que os P400 franceses (ao contrário dos Classe Viana do Castelo) não têm plataforma heli mas sim uma plataforma VERTREP.

Cmpts,
LF2A
Título:
Enviado por: TestDummie em Novembro 18, 2004, 05:44:32 pm
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Miguel, não quero defender Paulo Portas como pessoa - acho que não era capaz - mas como ministro da defesa penso que tem feito um trabalho extraordinário.


Na minha humilde opinião, as forças armadas tiveram sorte por terem o elo mais forte da coligação governativa (presidente do partido minoritário) como ministro.
A razão pela qual o Paulinho das Feiras tem feito um "grande" trabalho (aspas - porque existem decisões que não compreendo e desperdiçam-se oportunidades incríveis) deve-se ao facto de o governo tudo fazer para o manter bem contente e com boa imagem num vá ele se chatear e destruir a coligação.

Cumps a todos
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 18, 2004, 05:50:11 pm
Citação de: "Spectral"
e outros negócios espantosos como a lata velha que são os Chaparral ( porque não vieram mais Stingers ou 1 bateria de HAWK em vez destas peças de museu???).


Será que não vieram MAIS Stinger, porque ainda usávamos Blowpipe ? Deixe-me recordá-lo que os primeiros Chaparral chegaram em 1990. No mesmo momento foram prometidos para breve tanto os Stinger como os Hawk.
Confesso que não sei qual foi a data de introdução do Stinger e, até ao momento, nunca foi confirmada qualquer entrega de Hawk.

Quanto aos M60 vieram como excedentes CFE (assim como M113 de diversas proveniências - Holanda, Alemanha, US Army Europe). Não me recordo que no início da década de 90 existissem assim tantos Leo2A4 para ceder, visto que a maioria dos exércitos ainda estava a reestructurar-se com o fim da guerra fria.
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 18, 2004, 06:08:07 pm
Sempre tive a ideia que a utilização dos Blowpipe foi pouco mais que residual. E o número de Stingers também não me parece ser muito grande. Mas posso estar errado, ( não tenho números sobre ambos os sistemas).
De qualquer maneira o Chaparral já estava desactualizado em 1990. Por volta dessa altura a Alemanha já estava desfazer-se de HAWKs...

Acho que já discutimos essa "bateria fantasma" de HAWK no FMC há uns tempos atrás. Parece que efectivamente nunca houve entregas.

Quanto aos M60, quando chegaram ? 92 ? Também gostava de saber promenores sobre a sua aquisição ( já era planeada, ou foi completamente de ocasião ?).
Em 94 já a Suécia e a Áustria receberam Leo2, logo seguindo-se a Espanha e a Dinamarca. Uma espera de um ou dois anos compensaria. E vários destes países também adquiriram M60s numa primeira altura, e depois Leo2 quando viram o excelente negócio que era !
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 18, 2004, 06:40:55 pm
:wink:

estamos melhor que em 1980 com apenas 12 lançadores blowpipe e Fiat G91 e canhoes dca

ou seja temos forças armadas com menos homens, mas melhor material
 :P
Título:
Enviado por: dremanu em Novembro 18, 2004, 10:53:17 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
note-se, por exemplo, o que a revista Visão noticiava na sua edição de 24 de Fevereiro de 1994. Portugal pagou, então, 20 milhões de dólares (3,5 milhões de contos) por cada caça F-16. Infelizmente, a notícia dava conta que os EUA começaram a vender caças F-16 a 2,1 milhões cada. Ou seja, Portugal perdeu com este negócio cerca de 21,4 milhões de contos, segundo a mesma fonte.


Será que isto é verdade, ou não passa de ser pura invenção? Não digo da sua parte, mas dos jornalistas. Provavelmente só os sistemas eletrónicos no avião custam mais de US$2M.

E tendo em conta que a um preço tão barato para o F-16, que continua a ser usado pela USAF, como poderiam os generaís Americanos justificarem o desenvolvimento de um novo avião a preço tão exorbitante como é o F-22 e os JSF, para substituir o uso do F-16.

Acho que essa notícia é treta.

===============================================

Quanto ao NPO, que bom que de novo se constrói barcos de guerra em Portugal. Tomara que seja o começo de uma nova era de construção marítima no nosso país. Pessoalmente ficaria feliz de saber que no futuro, toda a frota usada pela marinha de guerra Portuguesa, foi construida por Portugueses, em Portugal.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 19, 2004, 02:46:48 am
Acho que era 2,1 milhões de contos. Comparando com os tais 3,5 milhões de contos, seria poupar 1,4 milhões de contos por aparelho.
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Novembro 19, 2004, 08:15:27 am
De facto, o NPO esta actualmente a ser construido nos ENVC. Quando estive em Outubro nos ENVC vi os blocos e os planos na sala de projectos/desenhos e tenho aqui os pormenores de todos os equipamentos que correspondem a propulsao que sao fornecidos pela Wartsila. Nessa visita, foram inclusive divulgadas informacoes sobre este navio. Por isso o NPO e uma realidade e nao apenas uma simples promessa. Deveria era ser equipado com lanca misseis Harpoon ou Exocet e com uma peca Oto Melara.
Título: Re: NPO.
Enviado por: P44 em Novembro 19, 2004, 11:29:43 am
Citação de: "tsahal"
De facto, o NPO esta actualmente a ser construido nos ENVC. Quando estive em Outubro nos ENVC vi os blocos e os planos na sala de projectos/desenhos e tenho aqui os pormenores de todos os equipamentos que correspondem a propulsao que sao fornecidos pela Wartsila. Nessa visita, foram inclusive divulgadas informacoes sobre este navio. Por isso o NPO e uma realidade e nao apenas uma simples promessa. Deveria era ser equipado com lanca misseis Harpoon ou Exocet e com uma peca Oto Melara.


Há possibilidades de uma reconversão futura (a nivel de espaço, estabilidade do navio,etc), ou isso nem sequer foi tido em conta?
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 19, 2004, 11:33:55 am
Já agora, não sei se os colegas têm conhecimento, o mais recente OPV da Irlanda...

(http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/ireland/patrol/eithne/eithne1.jpg)

Citar
Eithne Class

Eithne was built as a long range fisheries patrol ship, intended to be at sea for up to 19 days. Originally 4 were planned, but budget restrictions prevented this. She is the first Irish ship to carry a helicopter.

Name Builders Laid down Launched Commissioned
P31 Eithne V 15th December 1982 19th December 1983 7th December 1984




Builders:
V : Verolme, Cork, Ireland

Dimensions:
265' x 39' 3" x 14' 1" / 80.70m x 11.90m x 4.29m

Displacement:
1970 tons max

Complement:
9 + 77

Armament:
1 x 57mm Bofors gun
2 x 20mm Rheinmetal guns in single mountings


Aircraft Facilities:
A hangar and flightdeck is provided for a single SA364F Dauphin helicopter.


Armour:
None known.

Powerplant:
Two Ruston diesels are fitted producing a total of 6600bhp on one shaft. Maximum speed is 19kts and range is 7000NM @ 15kts.

Electronics Fit:
Radar:
N/A

Sonar:
Hull mounted

Other:
Decca navigation

Miscellaneous:
Two Wallop Barricade decoy launchers are fitted.


Digam lá que também não era interessante...

A nivel de tripulação é que talvez não fosse muito boa ideia... :? 86 pessoas...já agora qtos levará um NPO???
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Novembro 19, 2004, 11:39:44 am
Mas o NPO vai substituir corvetas. Penso que poderia ser equipado com capacidade lanca misseis e com uma peca OM de 76mm. Segundo sei nao vao dotar o NPO com estas capacidades. Nos ENVC estao a trabalhar para que o NPO seja um sucesso, apesar das difficuldades verificadas com este novo projecto. Isto vai permitir desenvolver uma nova aerea de negocios (segundo os ENVC).
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 19, 2004, 02:44:42 pm
Fui informado igualmente no dia da Marinha (em Viana), pelo representante dos estaleiros, que o NPO poderia facilmente ser modificado para levar outros tipos de armas, se esse fosse o desejo de algum cliente.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 19, 2004, 03:44:29 pm
O NPO-2000 é um navio com um deslocamento de 1600 Ton, pelo que é teoricamente possivel "artilha-lo".

O problema com a colocação de uma peça de 100mm Creusot Loire, é que pesa 22 Toneladas. Não são conhecidos estudos (provavelmente não foram feitos) sobre a viabilidade da colocação de tal peça á proa, nomeadamente no que respeita ao comportamento do navio.

Lembro o caso das corvetas brasileiras Inhaumá, que têm uma peça de 116.5mm, mas que têm problemas de estabilidade, razão pela qual a mais recente, "Barroso" tem uma proa modificada.

Para um NPO, provavelmente o mais lógico será uma peça de 76mm idêntica á das fragatas Perry.
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/marinha/FMC_Otomelara76mm.asp?tp=SISA&rm=Marinha&pa=Portugal)

Depois, não esquecer que de nada adianta meter Harpoon nos barcos sem lhes dar um radar de superficie capaz.

Podemos ter uma pedra grande para aremessar contra um inimigo, mas se não o conseguimos ver, a pedra não serve de nada.

Portanto, o conceito do NPO demasiado "artilhado" é um bocado caro, porque á medida que as marinhas se vão sofisticando cada vez mais, torna-se evidente que há dois tipos básicos de navios.

1 - Fragatas/contra-torpedeiros altamente sofisticados, com radares 3D e avançados sistemas integrados de combate.
2 - Navios de patrulha, de consideráveis dimensões, que podem mesmo a ter um helicoptero orgânico, mas sem a sofisticação das outras unidades, o que reduz drásticamente o preço.

Portugal, segue esta norma, e parece-me ser o caminho lógico. A unica coisa que destoa, são as fragatas Perry. Mas mesmo aí, é melhor ter Perrys, em segunda mão, mas com misseis, do que não ter absolutamente nada. Para defesa aérea uma Perry, pelo menos no papel, com os misseis SM-1 é superior a qualquer Vasco da Gama.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 19, 2004, 04:13:41 pm
Citar
Para defesa aérea uma Perry, pelo menos no papel, com os misseis SM-1 é superior a qualquer Vasco da Gama


Concordo com tudo, mas se as Vasco da Gama tiverem o ESSM e um radar capaz de tirar partido dele serão bem mais eficazes do que a combinação Perry/SM-1.
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 19, 2004, 04:40:25 pm
Citação de: "papatango"
Lembro o caso das corvetas brasileiras Inhaumá, que têm uma peça de 116.5mm, mas que têm problemas de estabilidade, razão pela qual a mais recente, "Barroso" tem uma proa modificada.
As Inhaúma sofrem de problemas de estabilidade não devido à proa, mas à estrutura demasiado alta e pesada (centro de gravidade elevado). A proa foi redesenhada na Barroso por forma a melhorar a navegabilidade em mar agitado, visto que toda a área à vante da ponte era inundada nessas condições, o que obriga a navegar com a peça apontada à ré e provoca desgaste adicional. Obviamente que os NPO não sofrem desse problema.

Citação de: "papatango"
Para um NPO, provavelmente o mais lógico será uma peça de 76mm idêntica á das fragatas Perry.
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/marinha/FMC_Otomelara76mm.asp?tp=SISA&rm=Marinha&pa=Portugal)
Se bem que fosse vantajoso pela parte logística, considero que com munição de última geração uma peça como a Bofors 57 Mk3 seria mais que suficiente, conferindo inclusivé uma melhor protecção anti-aérea (devido à maior cadência de tiro associada a munição programável 3P).

(http://www.boforsdefence.com/images/57mk3.jpg)
http://www.boforsdefence.com/eng/products/nav3_57mmmk3.htm

Citação de: "papatango"
Depois, não esquecer que de nada adianta meter Harpoon nos barcos sem lhes dar um radar de superficie capaz.

Não seria possível utilizar as capacidades de outros navios da força, ou mesmo dos Lynx, incorcorporando apenas os lançadores e o controlo de tiro ?
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 19, 2004, 06:06:19 pm
:lol:

não estamos em conflito para instalar misseis :D

cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 19, 2004, 08:34:20 pm
Citação de: "miguel"
:)
os NPO com 1 peça de 40mm esta bem
apenas necessita de 2 metrelhadoras 12.7
e porque não 1 arma não letal, typo canhão agua?

alias são navios de patrulha e vigilancia :D

cumprimentos


Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.
Título:
Enviado por: komet em Novembro 19, 2004, 08:43:22 pm
Citar
Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.


Mas assim não se consegue matá-los...

Não deveria haver melhor armamento anti-aéreo? Tal como um par de canhões automáticos, ou uma mini-gun como ja vi algures...
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 19, 2004, 08:50:51 pm
:shock:

a vigilancia da ZEE deve ser apenas dissuadora e nada mais.

alias o canhão agua, daria tambem para combate a poluição, quando houve o Erika a marinha Francesa, utilizava esses meios com um produtos especiais para diluir mais rapidamente as manchas de crude.
Título:
Enviado por: snakeye25 em Novembro 19, 2004, 08:59:07 pm
Citação de: "JLRC"
Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.


Se olharem para o projecto do NPO verão que existem dois canhões de água. Um à vante da ponte e outro à ré da chaminé.  :roll:

Como vêem, o projecto até faz sentido...
Título:
Enviado por: komet em Novembro 19, 2004, 09:09:02 pm
Citar
KOMET matar pescadores!!!! esta doido


Obviamente foi uma brincadeira... nao era por serem pescadores, mas sim espanhóis invasores  :twisted:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 19, 2004, 09:14:33 pm
:wink:
Título:
Enviado por: papatango em Julho 23, 2005, 12:22:37 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1465&start=60
Transferido do tópico acima.

Eu não faço elogios apenas porque acho que o que é português é bom. Sei que produzimos muita porcaria, mas também produzimos coisas capazes. Infelizmente temos mais tendência para falar das coisas más que das boas. É como com o transito. Se houver uma semana com muitos mortos é noticia. Se numa semana não houver mortos nas estradas ninguém fala. As boas noticias não vendem jornais, e não nos dão oportunidade para batermos em nós próprios.
Mas voltando ao NPO:

-1-
Quando foram reveladas as características deste BAM espanhol, alguns dos comentários dos espanhóis sobre ele foram coisas como: “Parece ser igual ao patrulha português NPO2000”.
E esta análise não é assim tão absurda, porque quando se consideram as características de um navio, ou seja, o seu deslocamento, a sua velocidade máxima e de cruzeiro, os seus motores e os seus armamentos, a principal diferença é a peça de 40mm substituida por uma de 76mm.

-2-
O NPO-2000, é um projecto anterior a 1995, pelo que não podia ter sido pensado como este BAM dado as ameaças da guerra assimétrica ao terrorismo, só terem começado a desenhar-se depois de 2001, onde até os americanos consideram desarmar fragatas Perry, para as transformarem em patrulhas.

-3-
Logo, comparar o NPO (que é de 1995) com este BAM, que é dez anos mais novo não faz exactamente muito sentido. Devíamos estar a pensar que, mais uma vez, tivemos gente capaz de raciocinar sem as megalomanias e os gigantismos que acabam sempre mal, e desenhar algo que sendo económico, faz aquilo que se espera que faça.

-4-
Acima de tudo é um desenho português, pensado para a nossa realidade. Tem evidentemente características que são parecidas com navios civis, mas também se inspirou em meios militares. Comparem o perfil da ponte do NPO-2000 com uma fragata Vasco da Gama.

-5-
As criticas que se podem fazer, são várias, mas não deveriam ser dirigidas ao NPO, que é um projecto honesto sem pretensões, porque não precisa tê-las para a função que lhe está destinada.
As criticas deveriam ser para o facto de, tendo já decorridos 10 anos não ter sido desenvolvida uma versão que incorporasse mudanças de forma a que o patrulha NPO-2000 se pudesse transformar num navio com alguma capacidade militar, para utilização em cenários. Vide os esboços do NPO-2004 ou do NPO-2000-ASW.

-6-
Também podemos pedir responsabilidades. O programa NPO-2000 deveria ter sido objecto de mais estudos e tido maior prioridade, porque deveria ter começado a ser produzido pelo ano 2000, e neste momento, estaríamos a colocar na agua os últimos NPO-2000, permitindo desactivar as corvetas João Coutinho.

-7-
Linhas Stealth
Este tipo de construção, exige uma completa redefinição de um projecto, e um completo rearranjo interno do navio. E isso é de facto caro. Uma peça de 76mm custa de 6 a 10 milhões de dolares, não justifica a diferença de preço.

Eu sei, que é de bom tom dizer que se quisermos somos capazes etc...
Eu não quero dar nenhuma facada na auto-estima nacional, mas a realidade é que nós não temos pessoas capazes de fazer o projecto. Nós temos gente capaz - isso sim - de começar a estudar o projecto e de se sair com qualquer coisa. Mas sem background, um projecto em vez de 5 anos demorará 15 a estar concluído.
A realidade, por muito que nos doa, é que Portugal construiu nos anos 70 os maiores estaleiros de reparação naval do mundo, e os maiores estaleiros de construção naval da Europa, mas esses estaleiros foram pensados para construir coisas que os outros desenhassem. Não se constróem mentes e cabeças pensantes por decreto. É preciso ter os pés na terra e admitir as realidades como são.

Com tudo isto, tenho que dizer que um navio com características Stealth, é pensado para se defender das maiores ameaças a um navio de guerra: Os misseis anti-navio disparados por outros navios ou por aviões, que disparem de tão longe que não possam ser vitimas de retaliação.

Ora, os conflitos assimétricos, caracterizam-se por estar no polo oposto. O mais parecido com um ataque de mísseis, é um terrorista da Al-Qaeda com um RPG-7, e o ataque mais temível, é o de uma jangada tripulada por algum Mouro-Kamikaze. Portanto, como disse acima, a não ser que a moirama fique aterrorizada perante a beleza das linhas, as ditas, não servem para nada.

Além de tudo isto, não é previsível que um navio destes seja enviado para combate, num ambiente onde se possa tirar vantagem táctica das linhas Stealth. O BAM espanhol, claramente inspirado no AFCON, é uma boa jogada comercial. Por outro lado, é caro, porque também é uma forma de subsidiar estaleiros que há muito que absorvem rios de dinheiro e que não serão nunca viáveis sem encomendas do Estado Espanhol (mas esses são problemas deles).

Citar
Caramba, se querem um patrulha ainda mais barato, façam um navio à vela de madeira de pinho e coloquem-lhe um tubo de aço e carreguem-no de pólvora negra e uma bala de granito.

Luso, é uma boa ideia. O problema é que quando vamos fazer as contas, a proposta que você apresenta não é viável. O seu navio seria demasiado lento (à vela) a madeira, implicaria mais manutenções, os tubos de aço com pólvora negra, não teriam o alcance da peça de 40mm, o seu navio estaria dependente dos ventos, não podendo agir eficientemente contra contrabandistas e navios suspeitos, e dificilmente teria um navio para o combate à poluição eficiente.

Embora eu esteja de acordo com algumas das criticas (que também faço, pelas razões explicadas acima), acho que a grande vantagem e o principal elogio que se pode fazer ao projecto NPO-2000 é que é um muito bom compromisso entre custo e beneficio.
Num país que resvala, entre o grandioso e o miserável. Entre a megalomania e o miserabilíssimo, ter um projecto equilibrado, é na minha opinião razão de regozijo. Não por nacionalismo “bolorento” mas porque é o resultado de uma análise fria e racional. Trata-se de olhar para o que temos e que não é muito, mas tirar desse pouco tudo o que é possível.

Tomáramos nós, que se fizesse a mesma coisa noutros ramos das Forças Armadas, e noutros ramos de actividade.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Julho 23, 2005, 04:07:05 pm
:roll:  e uma fonte segura
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 23, 2005, 04:48:53 pm
Citação de: "Miguel"
tenho uma fonte que me assegurou que està em construção 2 NPO e 2 NCP e ainda 8 NPO em contrato

total 12 NPO/NCP
(...)
 :(
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: papatango em Julho 23, 2005, 06:19:43 pm
Tanto quanto sei, de facto os valores indicados pelo Pedro Monteiro estão correctos. Mas corrijam-me se estiver errado, os 2 NPO's foram substituidos por cinco lanchas de fiscalização. (estou a falar de memória).

Quanto às Perry, estão de facto "congeladas" na imprensa. Acho no entanto que o congelamento não deve ser muito longo. De uma terceira Perry, infelizmente aí é que nem a Senhora da Limpeza alguma vez viu nenhum plano em cima de alguma secretária mal arrumada :shock:

Cumprimentos

PS: Acho que a senhora não sabe a diferença entre um Porta-Aviões e um apara-lapis  :twisted:
Título:
Enviado por: emarques em Julho 23, 2005, 09:36:57 pm
Como já disse, em geral concordo com o que o PT diz. O NPO pode-se considerar um projecto QB, que é coisa que não se vê muito por cá. O costume é fazer demais ou não fazer nada. Em princípio será capaz de desempenhar a missão que lhe é confiada, sem carregar uma grande quantidade de "já agoras" que não contribuem muito para o tornar mais eficaz mas que o encarecem.

Algumas coisas podiam ser melhores. Podia ter um hangar, o que podia agilizar salvamentos, e um navio de 1600t sem estabilizadores pode ter problemas com mar mais grosso.

Na verdade, até um certo ponto, quanto menos capacidade de combate tenha, melhor. Serve de garantia que ninguém vai ter a ideia peregrina de mandar um NPO para um teatro de guerra. :mrgreen:
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 24, 2005, 10:12:51 am
Citação de: "papatango"
Tanto quanto sei, de facto os valores indicados pelo Pedro Monteiro estão correctos. Mas corrijam-me se estiver errado, os 2 NPO's foram substituidos por cinco lanchas de fiscalização. (estou a falar de memória).


Exactamente!  :wink: Como referido.
Os Cacine nunca foram patrulhas oceânicos, portanto, tem lógica a sua substituição por lanchas de fiscalização (mais rápidas, mais económicas e com menos pessoal).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título: NPOs.
Enviado por: tsahal em Julho 31, 2005, 02:10:34 pm
O Miguel tem razao quanto aos NPOs. Segundo declaracoes do director da DGAED efectuadas a cerca de duas semanas, a Marinha Portuguesa tera 10 NPOs, 2 NCPs e 5 LFs. Quanto as OHPs, se coorer tudo pelo normal, pelo menos duas virao inclusive com os Phalanx modernizados.
Título: Re: NPOs.
Enviado por: Miguel em Julho 31, 2005, 06:47:46 pm
Citação de: "tsahal"
O Miguel tem razao quanto aos NPOs. Segundo declaracoes do director da DGAED efectuadas a cerca de duas semanas, a Marinha Portuguesa tera 10 NPOs, 2 NCPs e 5 LFs. Quanto as OHPs, se coorer tudo pelo normal, pelo menos duas virao inclusive com os Phalanx modernizados.


 :wink:
até posso adiantar que podemos ficar com 3 OHP :wink:
Título: OHPs.
Enviado por: tsahal em Julho 31, 2005, 08:58:04 pm
Tem calma contigo porque a vinda das duas OHPs nao e um dado completamente adquirido e tres ainda menos. A Raytheon tem inclusive receio de caso as OHPs nao serem cedidas (falta a aceitacao e assinatura por parte do MDN) a Portugal, nao receber o contrato para o upgrade dos dois Phalanx. Segundo a Alenia Aeronautica SpA, nas proximas duas/tres semanas sera tomada uma decisao quanto a aeronave de transporte medio.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 01, 2005, 11:18:34 am
Papatango dixit:

Citar
Quanto às Perry, estão de facto "congeladas" na imprensa. Acho no entanto que o congelamento não deve ser muito longo. De uma terceira Perry, infelizmente aí é que nem a Senhora da Limpeza alguma vez viu nenhum plano em cima de alguma secretária mal arrumada :D eu tenho um serviço de informação :wink:  


Mas que serviço de informações lhe transmitiu isso, amigo Miguel? :shock:
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 01, 2005, 01:10:53 pm
Projectos de OPVs...

Classe River, UK.
(http://navy-matters.beedall.com/imagesbig/opvh-dec04.jpg)

Nova Zelandia (Tenix)
(http://www.defencemodels.com.au/Projects/images/DSC09752lrg.jpg)

Multirole Offshore Patrol Vessel (VT)
(http://navy-matters.beedall.com/images/vt-mopv.jpg)

OPV B&V
(http://www.blohmvoss.com/img/100_port_gr.jpg)

Aker Marine OPV (Marinha Irlandesa)
(http://www.akermarine.com/images/irish_opv_L.jpg)

OPV Brasileiro
(http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/nav/modmbnapaoc.jpg)

OPV Royal Schelde
(http://www.scheldeshipbuilding.com/pics/Sigma.15.jpg)

Offshore Patrol Cutter (EUA)
(http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/dw-OPC-s.jpg)

OPV Espanhol
(http://www.telefonica.net/web2/stark/BAM.jpg)

NPO Português
(http://www.envc.pt/marinha/npo2000/npo2000.gif)


Vamos ter navios com capacidades militares nulas e a nossa marinha já tem capacidade infíma. O número de marinheiros de Cada NPO é de 32. O OPV tem uma tripulação de 47.
E os preços?
O da Royal Schelde é uma fortuna...
Mas as capacidades...
O canhão reciclado do nosso sem controlo de tiro é uma aberração!
Título:
Enviado por: emarques em Agosto 01, 2005, 07:28:51 pm
Sabe uma coisa, Luso? Depois de olhara para esses todos, e dar uma vista de olhos às características publicadas... Só muda a "pinta". Todos os navios têm aproximadamente a mesma missão, e as mesmas características. Só que os outros parecem em geral ser mais caros que o NPO.
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 01, 2005, 10:48:17 pm
Espero que tenha razão, emarques...
Se lá colcassem um canhãozito de jeito e uma directora de tiro (uma directora novinha, acabada de sair  :mrgreen: )
Mas atenção: a marinha que utiliza a River (RN) tem navios de sobra. Nós não. Nem vamos ter.
Título:
Enviado por: Raul Neto em Agosto 03, 2005, 03:06:41 am
http://www.geocities.com/diosfap_marinha/npo2000a.htm

Admito estar equivocado, mas tenho ideia de que este seria o aspecto previsto inicialmente para o NPO, tenho também ideia de que estavam projectadas 14 unidades, e, eventualmente outras 14 com deslocamento intermédio entre o NPO e as LFR... :roll: [/list]
Título:
Enviado por: soultrain em Agosto 03, 2005, 09:14:42 pm
Citar
Vamos ter navios com capacidades militares nulas e a nossa marinha já tem capacidade infíma. O número de marinheiros de Cada NPO é de 32. O OPV tem uma tripulação de 47.
E os preços?
O da Royal Schelde é uma fortuna...
Mas as capacidades...
O canhão reciclado do nosso sem controlo de tiro é uma aberração!


Luso,

Como já expliquei noutro tópico, mais importante que os custos de aquisiçao, sao os custos de manutençao e a sua disponíbilidade.

Pela simplicidade, podemos admitir que, os custos de manutençao e os tempos de manutençao serao reduzidos, com pouca tripulaçao ainda melhor. A marinha aprendeu muito com as Vasco da Gama e sabe que nao tem capacidade de operar um grande numero de navios sofisticados.
É o que precisamos, o que podemos e o que a marinha pede á longos anos.

Agora só ter radar de navegaçao e nao ter estabilizadores activos??

Alguem pode esclarecer, se  ter estabilizadores activos, é importante para este navio?

Cump.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 04, 2005, 02:30:49 pm
Citar
Alguem pode esclarecer, se ter estabilizadores activos, é importante para este navio?



Julgo que é muito importante para qualquer navio oceânico.

Por isso é que as corvetas João Coutinho tiveram inicialmente muitas dificuldades em se adaptar ao Atlântico Norte, já que anteriormente operavam em África.

Mas a "escola" da Marinha e o tempo permitiram resolver esse problema.

Por outro lado os Cacine em Portugal nunca foram potencializados por não estarem preparados para navegar em mares alterosos.

Permaneceram na prática como patrulhas costeiros.

Um NPO, como "patrulhão" oceânico deveria  ter (se é que isso não está já previsto).
Título:
Enviado por: soultrain em Agosto 04, 2005, 02:44:58 pm
Citar
Por outro lado os Cacine em Portugal nunca foram potencializados por não estarem preparados para navegar em mares alterosos.

Permaneceram na prática como patrulhas costeiros.

Repare que foi exactamente com esse objectivo que foram construidos!?

Citar
O N.R.P. "Cacine" (P 1140) foi construído no Arsenal do Alfeite e aumentado ao Efectivo dos Navios da Armada em 6 de Maio de 1969. A cerimónia de entrega à Marinha, teve lugar naquele Arsenal e foi presidida pelo CALM Francisco Ferrer Caeiro, Comandante Naval do Continente, em representação do Ministro da Marinha. Foi o primeiro dos dez navios, e, por este motivo é o navio que dá o nome à classe "Cacine". O seu nome, tem origem no rio mais a sul da Guiné, na altura província portuguesa.

A guarnição foi sempre constituída por 3 oficiais, 6 sargentos e 24 praças e teve como primeiro comandante, o primeiro-tenente Correia dos Santos. Construído para operações de patrulha costeira e dos rios de Portugal em África, viria a efectuar, concomitantemente, um conjunto de missões genericamente designadas de "serviço público," que compreendiam a fiscalização da pesca, a repressão do contrabando, a busca e salvamento, o controlo da poluição no mar e o apoio às populações e organismos civis.


www.marinha.pt (http://www.marinha.pt)

Curioso é que nao tinha reparado; a guarniçao do NPO2000, é em numero, muito parecida com esta classe.

Em relaçao aos estabilizadores, a minha questao é se sao necessários neste casco em particular, ou se foram preteridos por uma questao de custos.

Cump.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 04, 2005, 03:12:59 pm
Soultrain:

Relativamente aos estabilizadores, acho que com mais 80 cm. de quilha e uns estabilizadores fixos, a coisa se resolvia, e por baixo custo.

Mas não sei o que o projecto prevê em relação a isso.
Título:
Enviado por: emarques em Agosto 04, 2005, 03:23:43 pm
Os NPO são navios bastante pequenos, e que vão ter missões que devem ser realizadas em condições de mar bastante duras. Claro que é possível que o desenho do casco permita isso mesmo sem estabilização activa, mas acho que a não inclusão se deve mais a poupança de custos.

Mas segundo o que li a classe "River" do Reino Unido também não terá estabilização activa. Parece que tem estabilização "semi-activa", que é quase a mesma coisa que a estabilização passiva, só que mais controlada.

Sistemas de estabilização:
http://www.jfe-soldec.co.jp/etop/eart/eart_e.html (http://www.jfe-soldec.co.jp/etop/eart/eart_e.html)
Título:
Enviado por: soultrain em Agosto 05, 2005, 06:32:21 pm
Boas,

Só agora me lembrei que, devido ao facto do NPO nao ter grandes equipamentos electrónicos, a sua super-estrutura será baixa.

Ou seja, o centro de gravidade será baixo. Talvez nao seja necessário.

Cump.
Título:
Enviado por: soultrain em Setembro 28, 2005, 09:33:54 pm
Boas,

Ouvi falar que um certo Almirante, vai este sábado aos ENVC, assistir ao lançamento do primeiro casco ao mar.

Alguem pode confirmar?

Cump.
Título:
Enviado por: P44 em Setembro 30, 2005, 12:29:51 pm
Citação de: "soultrain"
Boas,

Ouvi falar que um certo Almirante, vai este sábado aos ENVC, assistir ao lançamento do primeiro casco ao mar.

Alguem pode confirmar?

Cump.


????

Não sei.

Mas o site dos ENVC referia que a 1ªUnidade ficaria pronta em Agosto de 2006.
Demorará tanto tempo, entre 1 de Outubro de 2005 e Agosto de 2006 (10 meses) para aparelhar um navio tão pequeno?????

Acho estranho...a não ser que a entrega á MP venha a ser antecipada.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 30, 2005, 01:32:41 pm
Assinatura do P-44:

Citar
No Dia em que chegarem as "Perry", apanho uma ganda Tosga!!!!!!


 :nice:  :nice:
Título:
Enviado por: soultrain em Setembro 30, 2005, 02:16:59 pm
OS NAVIOS DE PATRULHA OCEÂNICOS C238 e C239 CERIMÓNIA DE FLUTUAÇÃO

2005-09-30


No próximo sábado, dia 1 de Outubro, pelas 1415 horas terá lugar, nas instalações dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, a cerimónia de flutuação dos Navios de Patrulha Oceânicos, construções n.º C238 e C239 destes Estaleiros.

Estes navios foram concebidos, garantindo que, durante a sua utilização, possuirão características que lhes permitam uma permanência prolongada no mar, boas qualidades náuticas, boa habitabilidade e uma operação continuamente eficaz com um mínimo de guarnição e um máximo de automação, para a realização das seguintes operações:
. Exercer a autoridade do Estado e realizar tarefas de interesse público nas áreas de jurisdição ou responsabilidade nacional;
. Apoiar, proteger e controlar as actividades económicas, científicas e culturais ligadas ao mar, ao fundo e subsolo marinhos;
. Colaborar na defesa do ambiente;
. Colaborar com o serviço Nacional de Protecção Civil em situações de catástrofe e com as autoridades civis na melhoria da qualidade de vida das populações.

O contrato de construção destes dois navios, assinado em 15 de Outubro de 2002 entre o Estado Português e os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, prevê um custo global do programa, incluindo o projecto dos navios, a sua construção, equipamento e aprestamento e a implantação de um sistema integrado de apoio logístico, de cerca de cem milhões de euros. Este programa é financiado maioritariamente pelo PIDDAC e, complementarmente, pela Lei de Programação Militar e pelo programa SIFICAP, programa este comparticipado pela União Europeia.
A entrega dos navios está prevista para Maio e Setembro de 2006.


Os Navios de Patrulha Oceânicos possuem as características principais seguintes:

Comprimento de Fora a Fora 83,10 m
Comprimento na Linha de Água ( de projecto) 76,80 m
Boca na Linha de Água, na Ossada (de projecto) 12,26 m
Boca Máxima, na Ossada 12,95 m
Pontal ao Convés Principal   6,90 m
Pontal ao Convés de Voo   9,60 m
Imersão Média, Carregado (de projecto)   3,69 m
Deslocamento Carregado (de projecto) 1.750 t
Velocidade Máxima Mantida    > 20 nós
Potência Propulsora Instalada    7.800 kW
Guarnição
      Oficiais   5
      Sargentos   6
      Praças 24
Capacidade de Alojamento Adicional
      Oficiais   4
      Sargentos   3
      Praças 25

http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/N ... s/envc.htm (http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/NoticiasAgenda/Noticias/envc.htm)
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 30, 2005, 03:19:36 pm
É realmente muito tempo entre o lançamenmto do casco e o seu aprontamento.

Afinal não estamos a falar de destroiers, mas de simples patrulhões.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 30, 2005, 04:24:04 pm
Citação de: "Rui Elias"
É realmente muito tempo entre o lançamenmto do casco e o seu aprontamento.

Afinal não estamos a falar de destroiers, mas de simples patrulhões.


7 a 11 meses é até relativamente bom. Uma fragata, como as da classe  Vasco da Gama, demoraram em média 17 meses.
As corvetas da classe Baptista de Andrade, levaram 21 meses, desde o lançamento até à entrega à marinha.

As corvetas espanholas da classe Descubierta, levaram 40 meses (três anos e quatro meses).

Se os prazos forem cumpridos é uma boa noticia.

Alguém reparou que o deslocamento máximo de projecto passou de 1600 Ton para 1750 Ton?
Que a velocidade máxima indicada de 20 nós, passou a velocidade máxima mantida ?
Algúem reparou que o comprimento fora-a-fora passou de 82.5M para 83.1M?

O deslocamento máximo de projecto dos dez  NPO/NPC/classe Viana do Castelo, é neste momento igual ao deslocamento standard das quatro  fragatas da classe Comandante João Belo.

Cumprimentos
Título: Armada lança aviso ao Governo
Enviado por: paraquedista em Outubro 02, 2005, 04:27:08 am
viana do castelo Armada lança aviso ao Governo


paulo julião
viana do castelo  
 
O Chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA), Vidal Abreu, lançou ontem um claro aviso ao Governo de que o financiamento do reequipamento da marinha, com 16 navios a construir pelos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), deverá ser "suportado por verbas do PIDDAC" e não recorrendo à Lei de Programação Militar (LPM).

"Todas as conjunturas são más conselheiras e há que não deixar que os problemas de curto prazo, que são reais, ponham em causa planos estratégicos, com reflexos estruturais para a Marinha e para o País", afirmou o Almirante Vidal Abreu, durante a cerimónia de flutuação do primeiro par de patrulhas oceânicos (NPO), em construção em Viana.

O DN apurou junto de fonte dos ENVC que em causa está o facto de o Governo se "preparar para inscrever no PIDDAC para 2006 apenas dois milhões de euros, quando o compromisso seria de 42 a 45 milhões".

A confirmar-se, serão as verbas da LPM a suportar o investimento contratualizado, o que vai de encontro ao aviso deixado pelo CEMA "As dificuldades que se vislumbram para 2006 terão que ser ultrapassadas pela tutela, encontrando fontes de financiamento alternativas que não a LPM, já de si tão desproporcionalmente subdotada", disse Vidal Abreu, numa cerimónia em que não marcou presença qualquer membro do Governo.

Mais uma...
Título:
Enviado por: typhonman em Outubro 02, 2005, 04:35:24 am
Que cambada.. Até dá vómitos..

Luís Amado vá engraixar sapatos..  :!:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 02, 2005, 08:35:12 pm
Citar
numa cerimónia em que não marcou presença qualquer membro do Governo.


A ser verdade esta notícia, só vem demonstrar a falta de respeito e desconsideração total por parte do governo para com a Marinha, Portugal e os portugueses. Numa altura em que o governo não para de falar da necessidade de inovar, termos empresas de sucesso, planos tecnológicos e bla bla bla, a ausência dum simples membro do governo na cerimónia de flutuação de um projecto naval português, dispensa mais comentários.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 02, 2005, 09:03:30 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citar
numa cerimónia em que não marcou presença qualquer membro do Governo.

A ser verdade esta notícia, só vem demonstrar a falta de respeito e desconsideração total por parte do governo para com a Marinha, Portugal e os portugueses. Numa altura em que o governo não para de falar da necessidade de inovar, termos empresas de sucesso, planos tecnológicos e bla bla bla, a ausência dum simples membro do governo na cerimónia de flutuação de um projecto naval português, dispensa mais comentários.


Muito bem dito.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 02, 2005, 09:40:54 pm
Até já têm o número pintado!!! :lol:

B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 02, 2005, 10:08:22 pm
Reparem na camuflagem destes "instrumentos", de certeza que devem ser os "pods" de Guerra Electrónica :lol:
(http://img71.imageshack.us/img71/1826/pods9zk.th.jpg) (http://http)
(Cliquem na imagem para aumentar)
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 02, 2005, 10:56:47 pm
Ou então são lampadas :)
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 03, 2005, 09:35:24 pm
Um Mirador e um Oto 76!
*suspiro*
Título:
Enviado por: Major Alvega em Outubro 04, 2005, 03:28:59 am
Muito sinceramente! E isto é um fórum de opinião. Analisando as fotos, está pior do que eu pensava e eu já receava um cenário mau.

 A primeira foto que vi, até pensei que era um navio pesqueiro.  Analisando as outras fotos, inequívocamente trata-se de um navio com as mesma concepção daqueles do mesmo tipo que foram projectados no final da década de 70 e início da de 80. Aquele casco, não sei se me dá vontade de rir ou de chorar...é uma mistura de sentimentos.

 É a mesma coisa da indústria automóvel nacional, lançar um novo automóvel e ele ser idêntico a um Morris Marina mas com um auto-radio digital e vidros eléctricos. E não estou a exagerar na comparação.

 Mas já sei! Pronto não podemos dizer mal daquilo que é nosso. E daquela: Mais vale termos isto que nada (o que é muito português); Temos de começar de algum lado...etc. etc.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2005, 06:27:13 pm
Não há nenhum problema em criticar coisas portuguesas. Aliás, neste país, não fazemos outra coisa que não seja utilizar a tradicional politica do botabaixismo.

É tão natural falar mal das coisa portuguesas, que quase que é crime falar bem de aguma coisa feita em Portugal.

Mais: Parece que quando alguém fala bem de alguma coisa portuguesa, é apenas por nacionalismo, nacional patrioterismo, ou qualquer outro ismo, normalmente com qualquer conotação negativa.

Os ENVC construiram um navio, baseados num projecto, e esse projecto foi cumprido na íntegra, como se espera de um estaleiro profissional, que tem que cumprir prazos, e garantir níveis de qualidade que permitem a continuação da sua certificação de qualidade ISO 9001.

O NPO, não tem nenhum problema. É um navio de patrulha, construido para permitir a sua permanêcia no Mar durante muito tempo. Não tem linhas Stealth, porque, não sendo um navio de guerra, também não há razões para se desperdiçarem misseis contra ele, ainda mais que, ninguém em seu perfeito juízo enviaria o navio para um lugar onde houvesse um conflito naval.

Pessoalmente acho que é uma solução boa.
Não por patrioteirismo, não por nacionalismo, mas porque é uma solução simples, racional, eficaz.

A única coisa que se pode criticar é a redução do seu número.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 04, 2005, 08:59:06 pm
Boas... Caros colegas de Forum!

Gostaria de chamar a atenção de duas ou três coisinhas!

O NPO já não apenas um desenho no papel! É real!
Foi desenhado para cumprir uma função e certamente irá cumpri-la!

É um Navio-patrulha, não um Navio de Guerra!

Acho que é por isso que sempre foi alvo de chacota!
Quem reler algumas coisas que já aqui foram escritas e noutros forums também, parece que falar de um NPO é o mesmo que falar de um brinquedo!

A sua existência não nega a existência de uma Marinha de Guerra!

Mas implica que ela terá de ser renovada em número e em qualidade.

Mas de facto com 6 Fragatas, n corvertas que mais não eram, em tempos recentes, do que Navios Patrulha, mais os Navios Patrulha propriamente ditos e os submarinos...
A Marinha de guerra desejada não existe há muito!

Com a chegada das OHP ao serviço (se isso acontecer), pelo menos ficamos com 5 ou mesmo 6 unidades ( se vier a 3ª)  melhores navios ou pelo menos mais capazes do que os existentes.

Mas teremos de nos haver com o que temos.

E pelo menos teremos algo que foi concebido e é utilizado como Navio Patrulha!

Se querem maldizer ou denegrir o pouco que temos façam-no.

Mas aceitem que, quem de direito tem de ser influenciado para que as nossa forças armadas sejam equipadas com material que dignifique o empenho que desmonstram nas missõees que lhes são atribuidas.

E mais, os NPO vêm trazer de volta a contrução naval militar ao activo.

Qualquer dia poderemos fazer o "esqueleto" dos navios em Portugal o que poderá sempre reduzir alguns custos, e permitir fazer passar mais aquisições.

Tudo se resume a vender bem o produto, neste caso a necessidade de FA fortes e equipadas como instrumento de Politica Externa com
"claros beneficios económicos para Portugal".

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 04, 2005, 09:10:54 pm
caros

eu acredito que os NPO podem ser utilizados em conflitos de média/baixa intensidade
 :twisted:

 :?:
espero sinceramente que metam também Duas metrelhadoras de 12.7 para completar o canhão
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 05, 2005, 01:16:07 am
ó miguel e já agora harpoons e sea sparrows não? :LOL: Bem agora que penso nem era assim tão má ideia...
Título: Peças de 40mm para os NPOs
Enviado por: Duarte em Outubro 05, 2005, 02:07:43 pm
O que menos nos faltam são peças de 40mm Bofors de vários modelos..

As BdA têm duas, os Cacine uma, as JC uma dupla de 40mm, as JB duas de 40mm. Isto dá (2 x JB abatidas, 1 BdA abatida?, 7 Cacine abatidos?, 3 JC abatidas= 17 40mm simples, 3 duplas..) Para não falar das largas dezenas de Bofors 40mm que o Exército teve (tem?)..

Só em peças de 40mm simples Bofors retiradas de navios abatidos temos mais do que suficiente para equipar todos os NPOs.
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 05, 2005, 09:01:03 pm
as melhores peças de 40mm que temos são as das Batista Andrade

estou a falar em estado de conservação

na ultima vez que vi uma 40mm de uma Cacine até tive vontada de :roll:

os asentos da peça ainda era daqueles tipo 2Guerra Mundial :cry:  :cry:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 05, 2005, 09:41:03 pm
As peças de 40mm, mesmo as das Cacine, podem ser repotenciadas.
Em teoria, pode-se mesmo acoplar direcção de tiro automática. No entanto, não creio que isso se venha a fazer.

Uma peça de 40mm Bofors, com relativamente pouco uso, é utilizável por muito tempo.

De qualquer maneira, haverá em principio duas metralhadoras de 12.7mm, à frente da ponte, em posição elevada, e para manter respeito, serão essas as únicas a ser utilizadas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: 3520 em Outubro 05, 2005, 10:58:32 pm
"A primeira foto que vi, até pensei que era um navio pesqueiro. "

Major Alvega, não ve que são patrulhas a paisana  :D

isto foi tudo pensado pa enganar os pesqueiros espanhois
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 06, 2005, 09:49:25 pm
Citação de: "papatango"
As peças de 40mm, mesmo as das Cacine, podem ser repotenciadas.
Em teoria, pode-se mesmo acoplar direcção de tiro automática. No entanto, não creio que isso se venha a fazer.

Uma peça de 40mm Bofors, com relativamente pouco uso, é utilizável por muito tempo.

De qualquer maneira, haverá em principio duas metralhadoras de 12.7mm, à frente da ponte, em posição elevada, e para manter respeito, serão essas as únicas a ser utilizadas.

Cumprimentos


Não existe possibilidade de instalar uma peça de 100mm em vez da 40mm?

com o abate das 4 JBelos(duas já abatidas) faz 12 Peças de 100mmDP+4 das BAndrade

portanto peças temos!

e uma oportunidade perdida que não instalar uma peça de 100mm nos NPO :cry:
e que não me diga que e por causa da instabilidade do NPO porque se as BAndrade aguentava, porque não os NPO?
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 06, 2005, 10:52:49 pm
Estou à espera que me digam qualquer coisa sobre o assunto.

Segundo as últimas más linguas, o actual NPO não pode levar uma peça Creusot-Loire de 100mm na proa, sem uma grande revisão do projecto.

Dados não confirmados.

Até parece que isto é algum projecto atómico, ou coisa parecida.

No fim, ainda vai ter motor atómico e a gente aqui sem saber nada  :shock:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 06, 2005, 10:58:48 pm
ca por mim era espetar-lhe com uns misseis antiaereos e antinavio e toca a andar!
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 06, 2005, 11:46:58 pm
Citação de: "NotePad"
ca por mim era espetar-lhe com uns misseis antiaereos e antinavio e toca a andar!


- Mai nada!
Quem fala assim não gago! :mrgreen:
 Agora falinhas mansas...
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2005, 02:42:05 pm
Citação de: "papatango"
Estou à espera que me digam qualquer coisa sobre o assunto.

Segundo as últimas más linguas, o actual NPO não pode levar uma peça Creusot-Loire de 100mm na proa, sem uma grande revisão do projecto.

Dados não confirmados.

Até parece que isto é algum projecto atómico, ou coisa parecida.

No fim, ainda vai ter motor atómico e a gente aqui sem saber nada  :mrgreen: Mais secreto do que isto, só o "MISTÉRIO das OHPs" :mrgreen:
Título: NPO 2000.
Enviado por: tsahal em Outubro 07, 2005, 03:07:07 pm
Segundo a ENVC SA, o unico armamento com que o NPO 2000N vai ser equipado, será peças de 40mm fornecidas pela Marinha Portuguesa. Do meu ponto de vista, serão peças provenientes de navios retirados do serviço. Do ponto de vista dos equipamentos electronicos, o NPO 200 estão bem equipados. Não vejo o NPO com uma peça CLI de 100mm. Deviam ter pensado isso no inicio do projecto. Poderiam ter pensado a longo prazo. Ao existerem condições financeiras favoraveis, os NPO 2000 poderiam ser equipados com uma peça CLI de 100mm ou OM de 76mm e com misseis Exocet ou Harpoon.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Outubro 07, 2005, 09:00:16 pm
Citação de: "NotePad"
ca por mim era espetar-lhe com uns misseis antiaereos e antinavio e toca a andar!


Desculpem a minha "ingnorância" no assunto  :oops:
mas a falta de estabilizadores no NPO não inviabiliza a aplicação destes sistemas?

Cumprimentos!...
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 07, 2005, 09:53:53 pm
E que tal por-lhe apenas um Bofors de 57 mm?

Afinal é um Navio Patrulha!

Não é um LHD disfarçado, nem um CGN!!!  :lol:

Mas a sério, para além de todas as questões de estabilidade, nas fotos o que aparece no lugar suposto da peça, é um buraco redondo, que suponho seja para um encaixe "simples".

Estarei errado?
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2005, 10:27:20 pm
Em teória uma área cilindrica, com aquelas características permite distribuir melhor o impacto provocado por uma rajada de 40mm. Mas não conheço que tipo de "encaixe" têm as peças de 40mm Bofors que serão utilizadas.

Para uma peça de 57mm sería necessário um poço, embora se não me engano haja peças de 57mm que não necessitam dele.

Mas 57mm era um novo calibre (mais um). Vamos acabar com o 76mm das João Coutinho, mas o 76mm continuará com as "futuras" duas fragatas Perry.

Os 40mm terão que dar. Deverão ter possibilidade para disparo nocturno. Provavelmente um marinheiro com "night gogles" :roll:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 07, 2005, 10:45:15 pm
com uma peça creusot loire de 100mm
os NPO = LCS Litoral Combat Ship :?: que vai ser feito das peças de100mm das JB e BA :cry:
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 07, 2005, 10:50:42 pm
Obrigado PapaTango!

E seria possível pôr um Oto-melara 76mm?
http://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_medium_76c_te
Também precisaria do "Poço", mas será que alteração seria muito significativa?
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 08, 2005, 12:23:44 am
Em teoria, mesmo as peças de 100mm podem colocar-se num NPO, como estes "Viana do Castelo". O problema consiste no seguinte:

Quando se faz um "remendo" ou um "atamanco" e o navio não foi desde o inicio pensado para a arma que se coloca, é necessário efectuar alterações no que respeita às cablagens, circuito por onde passam as munições (que parece lá estar), e mais uma quantidade de pequenas questões que dependendo do navio vão até ao sistema eléctico independente que move a peça. No NPO, isso não parece problema, porque há um corredor central que leva à área onde ficaria o lugar do eventual poço.

Além disso, há o problema do impacto dos disparos. Uma torre, deve ser colocada num navio, considerando que o impacto deve ser absorvido pela estrutura do navio. Se isso não acontecer, a peça dispara na mesma, mas ao fim de algumas dezenas ou centenas de  disparos começam a aparecer rachaduras nas soldaduras de suporte da peça e/ou nas soldaduras dos compartimentos da área onde tiver sido colocada a peça.

Um 76mm, em principio, deveria ter menos problemas, porque a questão não se coloca com a mesma aquidade.
Para além disso, a "perfuração" altera todo o arranjo interno do navio. No lugar do poço, estão no projecto algumas divisões que não sei se podem ser remodeladas ou alteradas, de forma a permitir a colocação do dito. Com essa remodelação, colocam-se novos problemas relativamente à estabilidade do navio e comportamento no mar.

Conforme disse anteriormente, eu apenas tenho uma informação de uma pessoa que falou (por acaso) com outra, que lhe disse que este NPO não pode levar peça de 100mm e deduzo eu, que também não possa levar a de 76mm. Não porque o projecto não possa ser alterado, mas porque foi decidido que seria assim.

O arranjo interno do NPO, faz levar a crer que quem o desenhou, não excluiu a possibilidade de que ele se transformasse numa espécie de corveta. Além disso, para vender o NPO, ele teria que ter essa capacidade, caso contrário, sería impossível vende-lo.

Quero lembrar, que esta informação, é em terceira mão, e passivel de confirmação. Um destes dias tenho que contactar os ENVC. Mas mesmo os ENVC não são os responsáveis pelo projecto, eles apenas constroem o que lhes mandam construir.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Lampuka em Outubro 09, 2005, 01:16:40 pm
Boas,
para começar, o meu nome é João, sou de Ponta Delgada e esta é a minha primeira mensagem neste fórum (que já venho seguindo há muito tempo).
Quanto aos NPO2000, confesso que apesar de estar contente por finalmente se ter encontrado uma solução para substituir as actuais corvetas ao mesmo tempo que se deu um forte empurrão à construção naval portuguesa, há certos aspectos que me criam alguma confusão. Assim:
como navios patrulha e de apoio às populações este projecto parece estar de acordo com estas funções. No entanto, temos que admitir que, para as suas dimensões, no que respeita a utilização militar (armas, radares, sensores,...) são pobres e, ao que parece (pelo que aqui tenho lido) o próprio projecto não possibilita grandes "upgrades" nesta área. Não serão demasiados navios para esta função? Não seria preferível optar por construir, por exemplo, 5 com esta configuração, e outros 5 baseados no mesmo projecto com algumas alterações que os tornariam mais válidos militarmente?
A juntar a isto, há que pensar na vertente (de que se falou oficialmente) da exportação. Parece-me que são navios muito limitados em termos de opções e, sinceramente, não acredito que venham a ter grande saída.

Um abraço,
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 09, 2005, 01:29:55 pm
Bem-vindo Lampuka :G-Ok:
Título:
Enviado por: JLRC em Outubro 09, 2005, 02:11:47 pm
Bem-vindo Lampuka
Título:
Enviado por: Duarte em Outubro 09, 2005, 04:23:05 pm
Seja bemvindo Lampuka!
É bom saber que não sou o único Açoriano que anda por aqui (embora seja da ilha dos Bravos)

Estou completamente de acordo com as tuas observações, e sempre propus  uma série de NPOs militarizados. Todos os navios da classe deveriam ter uma peça de 57mm Bofors e respectivo radar de controlo de tiro. Uma peça 57mm teria a maior polivalência em tiro AA/anti-superficie e até em função anti-míssil. OS NPOs /corvetas teriam um mínimo de protecção com estas caraterísticas.

3 Corvetas A/S; estas deveriam receber os sonares, sensores, meios de defesa e empastelamento, tubos lança-torpedos e demais equipamento de comunicações e controlo das fragatas JB, que foram alvo de modernização nos anos 90. Estes teriam ainda hangar retráctil para operar um heli SeaLynx se necessário. Um sistema CIWS completaria esta série: os Vulcan-Phallanx retirados das VdG seriam uma opção, se esta classe fosse modernizada.

3 Corvetas general purpose, com os SeaSparrow retirados das VdG (estas recebriam ESSM), Harpoon, e os tubos lança-torpedos retirados das BdA,para além de sensores retirados das VdG que fossem substituidos.

A Marinha teria 6 NPOs (4 de patrulha/2 com função adicional de combate a poluição), e 6 Corvetas (3 A/Sub e 3 General Purpose)

Uma segunda classe de NPCs/ navios de MCM seria uma proposta interessante.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Outubro 09, 2005, 06:18:14 pm
Bem-vindo Lampuka.
Com a tradicional tendência portuguesa para alterar projectos a meio da sua execução, pode ser que a tua ideia ainda se torne realidade. :(
Título:
Enviado por: JLRC em Outubro 09, 2005, 06:36:05 pm
Os 2 primeiros cascos são NPO, os 2 seguintes são NCP e os 6 seguintes NPO.
Título:
Enviado por: Lampuka em Outubro 09, 2005, 06:47:29 pm
Segundo o site dos estaleiros de Viana:  

2 Navios de Patrulha Oceânica (NPO 2000) (C. Nº. 238 / 239)
                    C. Nº.238 / 239 estão na fase de instalação

2 Navios de Combate á Poluição (NCP) (C. Nº. 240 / 241)

                    C. Nº.240 / 241 estão na fase de projecto

O primeiro navio de patrulha oceânica (NPO) será entregue à Marinha em Abril de 2006 e o segundo em Agosto do mesmo ano.
- Em 2007 serão entregues os dois primeiros navios de combate à poluição (NCP), respectivamente em Abril e Setembro.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Outubro 09, 2005, 07:46:28 pm
Citação de: "Lampuka"
Segundo o site dos estaleiros de Viana:  

2 Navios de Patrulha Oceânica (NPO 2000) (C. Nº. 238 / 239)
                    C. Nº.238 / 239 estão na fase de instalação

2 Navios de Combate á Poluição (NCP) (C. Nº. 240 / 241)

                    C. Nº.240 / 241 estão na fase de projecto

O primeiro navio de patrulha oceânica (NPO) será entregue à Marinha em Abril de 2006 e o segundo em Agosto do mesmo ano.
- Em 2007 serão entregues os dois primeiros navios de combate à poluição (NCP), respectivamente em Abril e Setembro.


Obrigado Lampuka ...e JLRC.
Fiquei esclarecido.
Embora continue a achar que primeiro deveriam ser  construidos os NCP's.
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 10, 2005, 10:27:58 am
Citação de: "Duarte Mendonça"
Seja bemvindo Lampuka!
É bom saber que não sou o único Açoriano que anda por aqui (embora seja da ilha dos Bravos)

Estou completamente de acordo com as tuas observações, e sempre propus  uma série de NPOs militarizados. Todos os navios da classe deveriam ter uma peça de 57mm Bofors e respectivo radar de controlo de tiro. Uma peça 57mm teria a maior polivalência em tiro AA/anti-superficie e até em função anti-míssil. OS NPOs /corvetas teriam um mínimo de protecção com estas caraterísticas.

3 Corvetas A/S; estas deveriam receber os sonares, sensores, meios de defesa e empastelamento, tubos lança-torpedos e demais equipamento de comunicações e controlo das fragatas JB, que foram alvo de modernização nos anos 90. Estes teriam ainda hangar retráctil para operar um heli SeaLynx se necessário. Um sistema CIWS completaria esta série: os Vulcan-Phallanx retirados das VdG seriam uma opção, se esta classe fosse modernizada.

3 Corvetas general purpose, com os SeaSparrow retirados das VdG (estas recebriam ESSM), Harpoon, e os tubos lança-torpedos retirados das BdA,para além de sensores retirados das VdG que fossem substituidos.

A Marinha teria 6 NPOs (4 de patrulha/2 com função adicional de combate a poluição), e 6 Corvetas (3 A/Sub e 3 General Purpose)

Uma segunda classe de NPCs/ navios de MCM seria uma proposta interessante.


 8) Eu também gostava de ver isso acontecer, mas todos dizem que sou doido e utópico :oops:  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2005, 05:02:39 pm
Citação de: "Lampuka"
Não serão demasiados navios para esta função? Não seria preferível optar por construir, por exemplo, 5 com esta configuração, e outros 5 baseados no mesmo projecto com algumas alterações que os tornariam mais válidos militarmente?


De facto, mesmo os 8 + 2 NPO/NPC não são nada de mais para uma ZEE do tamanho da nossa.

A questão com o artilhamento dos NPO's é relativamente simples:

Para que serve colocar uma peça de 57mm num NPO?
O que é que uma peça de 57mm com radar e comando eléctico faz, que não possa ser feita por uma peça manual de 40mm?

Uma peça de 57mm tem uma probabilidade minima de defender um navio como um NPO de um ataque por meio de misseis anti-navio.

Para proteger o NPO. precisavamos no mínimo de canhão de 56 ou 76, mais um Vulcan/Phalanx. Mas mesmo os actuais Phalanx das Vasco da Gama já estão relativamente desactualizados.

Ora: Se até as fragatas, estão a ficar desactualizadas e se o dinheiro é pouco, faria algum sentido artilhar NPO's quando as fragatas também não estão devidamente equipadas?

Como em todos os casos é uma questão de opção. Mas a realidade, é que a probabilidade de um NPO ser necessário para qualquer acção militar é minima, e é para isso que servem as fragatas.

O NPO, deve ser capaz de enfrentar mar encapelado e manter-se no mar durante bastante tempo. A sua tripulação reduzida também ajuda, pois quanto menos tripulação tiver o navio, mais fácil é o aprovisionamento de viveres. O NPO disporá de capacidade para utilizar helicópteros, mas mesmo assim dependendo das condições do mar.

Mesmo numa fragata VdG já é dificil, em condições de mar revolto fazer aterrar um helicóptero. Num NPO, é muito mais complicado ainda. Logo, pensar em helicópteros no NPO, até é uma possibilidade teorica, mas do ponto de vista prático, não faz grande sentido.

Para cúmulo, aumentar a capacidade militar do navio, aumenta a necessidade de especialistas e técnicos responsáveis pela sua operação. Na maior parte dos casos, não entendemos o nivel de sofisticação que implica, colocar uma arma controlada por radar e com comandos eléctricos/hidraulicos. As pessoas que gerem essas armas, não são simples marinheiros, são técnicos especialistas, que custam à marinha muito mais caro.

Já tivemos navios na marinha, em que os marinheiros se riam relativamente a certos equipamentos que os equipavam, porque nunca entenderam para que serviam ou que vantagens se podiam obter da sua utilização.

Para ter um navio de guerra, não basta gastar dinheiro na compra das armas, enviando para lá um "monte" de marinheiros e esperar que eles aprendam a utilizar as armas.

Veja-se o caso da fragata Meko (ARADU) da Nigéria, que os nigerianos nunca conseguiram operar em condições.

Nós não somos a Nigéria. Mas esses técnicos fazem falta nas Vasco da Gama e futuramente nas Perry. Os NPO, deveriam estar não na Marinha, mas numa Guarda Costeira. Isto, se nós tivessemos coragem para acabar com a Policia Maritima, com a área naval da GNR/Brigada Fiscal, e com a parte da Marinha que apenas serve para patrulhar, para criar uma Guarda Costeira.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 10, 2005, 06:00:10 pm
Apoiado!

Já advoguei, não sei se neste forum, a criação de uma Guarda Costeira.
Acho a hipotese de uma única entidade que agregasse O ISN, a Policia Maritima e todas as outras entidades que fiscalizam e ou regulam a nossa Costa e os "nossos mares", uma mais valia em termos de organização, de custos e possivelmente de material.

Uma organização única, com mais meios, e menores custos do que o conjunto de todas as outras.

Instituto de Socorros a Náufragos, a Policia Marítima, a Guarda-fiscal devem ser agrupados numa nova força!

Uma nova força conjunta que agregue todas as funções das anteriores e as componentes de combate ao tráfico de pessoas e bens, combate à poluição, patrulhamento de mar alto, pesca ilegal, etc.

Assim, deve ser criada uma Guarda Costeira!

Esta nova força deve ter jurisdição sobre toda a costa, zonas ribeirinhas e sobre Zona Económica Exclusiva de Portugal.

Essa Guarda Costeira deve ser constituída por todos os meios navais não de guerra, i.e. de Navios Patrulha para baixo.

Os novos Navios de Patrulha Oceânica, futuros patrulhas costeiros e fluviais devem ser incluídos nesta força.

Para além disso a Guarda Costeira deve ter um contingente de helicópteros próprio, permitindo-lhe operar missões de fiscalização e salvamento.


As Vantagens:

1- Maior Coordenação de Meios em caso de necessidade (uma estrutura de comando central poderia controlar a alocação de meios para vigiar as praias na época balnear e salvamento em mar alto, ao mesmo tempo que poderia encetar missões de policiamento sem prejudicar nenhuma delas)

2- As capitanias dos portos passariam para a alçada desta Guarda Costeira;

3- O orçamento que financia esta força pode ser partilhados pelo Ministério da Administração Interna e Pelo Ministério da Defesa; Assim teriamos um maior controlo sobre o nosso espaço Marítimo, ao mesmo tempo que teríamos mais navios em patrulha e a Marinha poderia ter mais orçamento para modernizações.

4- A Marinha de guerra passa a ser um instrumento de politica externa e não uma força policial demasiado musculada ou uma força militar fraca (existiriam mais fundos para a construção de verdadeiros navios de guerra).

5- Em caso de necessidade os navios da Guarda Costeira poderiam ser rapidamente rearmados para qualquer conflito em que fosse necessária a participação de Portugal. (Navios modulares com kits de equipamento bélico vário) Nessa altura os navios passariam para a alçada da Marinha e ser-lhes-iam alocadas missões de combate! Esta situação tem precedentes na Guarda Costeira dos Estados Unidos, que durante a Segunda Guerra Mundial escoltou comboios de navios pelo atlântico.

6- O litoral nacional e todas as paisagens protegidas estariam sobre a protecção da Guarda Costeira. Assim o patrulhamento durante a época balnear seria feita por Guarda-costas e não por nadadores-Salvadores. Este patrulhamento seria feito todo o ano!

Quer acham?


Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 10, 2005, 07:51:10 pm
Citação de: "E-migas"
Apoiado!

Já advoguei, não sei se neste forum, a criação de uma Guarda Costeira.
Acho a hipotese de uma única entidade que agregasse O ISN, a Policia Maritima e todas as outras entidades que fiscalizam e ou regulam a nossa Costa e os "nossos mares", uma mais valia em termos de organização, de custos e possivelmente de material.

Uma organização única, com mais meios, e menores custos do que o conjunto de todas as outras.

Instituto de Socorros a Náufragos, a Policia Marítima, a Guarda-fiscal devem ser agrupados numa nova força!

Uma nova força conjunta que agregue todas as funções das anteriores e as componentes de combate ao tráfico de pessoas e bens, combate à poluição, patrulhamento de mar alto, pesca ilegal, etc.

Assim, deve ser criada uma Guarda Costeira!

Esta nova força deve ter jurisdição sobre toda a costa, zonas ribeirinhas e sobre Zona Económica Exclusiva de Portugal.

Essa Guarda Costeira deve ser constituída por todos os meios navais não de guerra, i.e. de Navios Patrulha para baixo.

Os novos Navios de Patrulha Oceânica, futuros patrulhas costeiros e fluviais devem ser incluídos nesta força.

Para além disso a Guarda Costeira deve ter um contingente de helicópteros próprio, permitindo-lhe operar missões de fiscalização e salvamento.


As Vantagens:

1- Maior Coordenação de Meios em caso de necessidade (uma estrutura de comando central poderia controlar a alocação de meios para vigiar as praias na época balnear e salvamento em mar alto, ao mesmo tempo que poderia encetar missões de policiamento sem prejudicar nenhuma delas)

2- As capitanias dos portos passariam para a alçada desta Guarda Costeira;

3- O orçamento que financia esta força pode ser partilhados pelo Ministério da Administração Interna e Pelo Ministério da Defesa; Assim teriamos um maior controlo sobre o nosso espaço Marítimo, ao mesmo tempo que teríamos mais navios em patrulha e a Marinha poderia ter mais orçamento para modernizações.

4- A Marinha de guerra passa a ser um instrumento de politica externa e não uma força policial demasiado musculada ou uma força militar fraca (existiriam mais fundos para a construção de verdadeiros navios de guerra).

5- Em caso de necessidade os navios da Guarda Costeira poderiam ser rapidamente rearmados para qualquer conflito em que fosse necessária a participação de Portugal. (Navios modulares com kits de equipamento bélico vário) Nessa altura os navios passariam para a alçada da Marinha e ser-lhes-iam alocadas missões de combate! Esta situação tem precedentes na Guarda Costeira dos Estados Unidos, que durante a Segunda Guerra Mundial escoltou comboios de navios pelo atlântico.

6- O litoral nacional e todas as paisagens protegidas estariam sobre a protecção da Guarda Costeira. Assim o patrulhamento durante a época balnear seria feita por Guarda-costas e não por nadadores-Salvadores. Este patrulhamento seria feito todo o ano!

Quer acham?





 :lol:  :rir:  :rir:
colegas

A Armada Portuguesa é o que? e uma guarda Costeira(exepto as 3 Vdg)

Além disso a FAP e uma companhia Nacional de transportes aéreos(exepto os 20 F16)

um pouco de reflexão camaradas!!
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 10, 2005, 07:56:20 pm
e o exercito é um agrupamento de escuteiros as exepçao das g3  :twisted:
Título:
Enviado por: soultrain em Outubro 10, 2005, 08:22:18 pm
Citar
e o exercito é um agrupamento de escuteiros as exepçao das g3

     
Citar
colegas

A Armada Portuguesa é o que? e uma guarda Costeira(exepto as 3 Vdg)

Além disso a FAP e uma companhia Nacional de transportes aéréos(exepto os 20 F16)

um pouco de reflexão camaradas!!


Bom meus amigos, é por este tipo de opinioes, que os nossos militares sao tratados como foram recentemente e a opiniao publica nao se levanta.

Se aqui, que todos nos interessamos por estes assuntos, pensamos assim...

Caro Miguel, acho que a sua resposta, podia ser dada de outra maneira, repare que quando faz os seu cenários, embora nao exequiveis, a curto prazo, ninguem lhe responde assim.

O E-migas expoe as suas ideias com clareza e fundamenta-as, embora possa nao concordar, acho um tema muito bom de debate.

Cump.

P.S. Peço desculpa pela falta de acentos nas minhas ultimas mensagens, mas as teclas de acentos do meu portátil estao de greve e só funcionam ás vezes.
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 10, 2005, 08:42:54 pm
Citação de: "soultrain"
Citar
e o exercito é um agrupamento de escuteiros as exepçao das g3

     
Citar
colegas

A Armada Portuguesa é o que? e uma guarda Costeira(exepto as 3 Vdg)

Além disso a FAP e uma companhia Nacional de transportes aéréos(exepto os 20 F16)

um pouco de reflexão camaradas!!

Bom meus amigos, é por este tipo de opinioes, que os nossos militares sao tratados como foram recentemente e a opiniao publica nao se levanta.

Se aqui, que todos nos interessamos por estes assuntos, pensamos assim...

Caro Miguel, acho que a sua resposta, podia ser dada de outra maneira, repare que quando faz os seu cenários, embora nao exequiveis, a curto prazo, ninguem lhe responde assim.

O E-migas expoe as suas ideias com clareza e fundamenta-as, embora possa nao concordar, acho um tema muito bom de debate.

Cump.

P.S. Peço desculpa pela falta de acentos nas minhas ultimas mensagens, mas as teclas de acentos do meu portátil estao de greve e só funcionam ás vezes.


Caro

eu apenas tive a franqueza de dizer a pura e dura realidade!!

qual é o estado das nossa Armada?
Retirando as 3 Vdg não passa a ser uma instituição de serviços publicos?
Título:
Enviado por: soultrain em Outubro 10, 2005, 08:45:07 pm
Citar
De facto, mesmo os 8 + 2 NPO/NPC não são nada de mais para uma ZEE do tamanho da nossa.

Para cúmulo, aumentar a capacidade militar do navio, aumenta a necessidade de especialistas e técnicos responsáveis pela sua operação. Na maior parte dos casos, não entendemos o nivel de sofisticação que implica, colocar uma arma controlada por radar e com comandos eléctricos/hidraulicos. As pessoas que gerem essas armas, não são simples marinheiros, são técnicos especialistas, que custam à marinha muito mais caro.


Só mais uma achega PT, qualquer sistema de armas tem de ter peças em stock, tem de fazer revisoes periodicas e revisoes gerais. Isto tudo custa dinheiro e tempo que aumentam proporcionalmente com a complexidade.

Existem peças que sao substituidas quando o seu MTBF acaba, apesar de estarem ainda operacionais. Estamos a falar de navios de guerra que nao podem falhar.

Nao imaginam, quanto se gasta para manter as VG a navegar. Um navio desta complexidade nao é o custo inicial que nos assusta. Aliás, quem pensa que nos ofereceram as fragatas está enganado, já as pagamos e bem.

Nós necessitamos de navios para a nossa costa, que tenham tripulaçao reduzida, baratos, construidos por nós e que estejam pouco tempo na doca do Arsenal. É o que nos foi dado.

Claro que como bons Portugueses... "devia era ter os manometros com fundo branco e JLL 18'', mas realmente é isto que necessitamos com muita urgencia e há muitos anos.

Era bom é que fossem mais e que o NPL, nao fosse cancelado.

Cump.
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 10, 2005, 08:46:00 pm
Citação de: "Miguel"
:lol:  :rir:  :rir:
colegas

A Armada Portuguesa é o que? e uma guarda Costeira(exepto as 3 Vdg)

Além disso a FAP e uma companhia Nacional de transportes aéréos(exepto os 20 F16)

um pouco de reflexão camaradas!!


Acho curioso, no minimo, que se desenhem cenários constantes do que Portugal deveria ter ou não nas suas Forças Armadas e no entanto a minha sugestão é desprezada como falta de "reflexão".

Acho que essa atitude fere a verdadeira noção de um forum de discussão.
E como bom participante, gosto de ouvir opiniões, sobre o que disse ou escrevi, sobretudo de uma forma construtiva.

IMHO, a constituição de uma verdadeira Guarda Costeira é um caminho a seguir.

E constituição de  uma verdadeira Armada com qualidade é indispensável.

Assim, sendo eu acusado de falta de reflexão, lamento retribuir: Caro Miguel, acho que não demonstrou reflexão no que disse.

Posto isto, gostaria de saber as vossas opiniões, positivas e negativas sobre este assunto.
Título:
Enviado por: soultrain em Outubro 10, 2005, 09:03:01 pm
Citar
Caro

eu apenas tive a franqueza de dizer a pura e dura realidade!!

qual é o estado das nossa Armada?
Retirando as 3 Vdg não passa a ser uma instituição de serviços publicos?


Miguel,

Aposto que se a sua mulher estiver grávida, nao lhe diz que está gorda.
Há maneiras e maneiras de por as coisas.

E penso que a resposta que deu, nao contribui para uma discuçao saudável e mais contribui para que as nossas FA se afundem mais na Opiniao publica.

A nossas F. Armadas estao gravidas, foi feito um grande esforço de investimento e em breve a situaçao será alterada e veremos os bebés.

Teremos uma Armada, um Exercito e uma Força Aérea que imporá respeito aonde nos interessa em termos de meios, que o mais importante que muitas vezes se esquece já temos: Os Homens e a Doutrina.

Os nossos filhos nao serao tao grandes e caros como os dos nossos vizinhos, mas serao nossos e nunca nos envergonharam ao contrário de outras forças maiores e mais bem equipadas.

Cump.
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 10, 2005, 09:33:07 pm
Citação de: "E-migas"
Posto isto, gostaria de saber as vossas opiniões, positivas e negativas sobre este assunto.


Eu sou a favor da desgraça...
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 10, 2005, 11:44:59 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "E-migas"
Posto isto, gostaria de saber as vossas opiniões, positivas e negativas sobre este assunto.

Eu sou a favor da desgraça...


Qual delas?  :roll:
Título:
Enviado por: komet em Outubro 11, 2005, 12:16:09 am
Acho que temos que começar por algum lado, e de facto começámos. Que queriam? Uma Fragata com tecnologia de ponta que depois nem sequer tinha saída devido aos lobbies do costume? E uma construtora tem que prestar provas de que vale a pena o investimento antes que haja países a correr aos seus produtos. Temos que ir com calma...
Por muito que me custe, pois em tempos fomos os melhores construtores de embarcações do mundo, outros países souberam manter essa tradição, outros nem com isso a correr no sangue, como o nosso caso... são as voltas  que a História dá.
Título:
Enviado por: Lampuka em Outubro 11, 2005, 12:44:38 am
Não ponho em causa a necessidade urgente de meios, se possivel baratos, para a marinha. Agora continuo a pensar que se está a "remendar" um problema.
Correndo tudo bem, teremos os 8 NPO's a operar lá para 2010. Nessa altura serão 3 VG e 2 ou 3 OP ( e talvez os 2 submarinos). Tudo o resto já deverá ter sido abatido (corvetas e fragatas). Teremos como meios válidos de defesa 4 ou 5 fragatas. As restantes unidades serão para patrulha costeira e os NPO's "desarmados". Ou seja, comparando com a actualidade serão as mesmas VG (espera-se que actualizadas), as OP a substituir as JB (melhoria considerável) e os NPO´s a substituir as corvetas. Não estaremos um bocadinho "curtos" se pensarmos que estamos a falar de 10 anos ( a contar do ano do lançamento definitivo do projecto)?
Além disso, alguêm sabe quantas corvetas estão neste momento a fazer o serviço que farão os NPO's? Tenho curiosidade, mas penso que serão muito poucas (2 nos Açores, 1 na Madeira e ...). Ou seja, a manterem-se os meios empenhados na fiscalização da ZEE, os 8 NPO's vão dar e sobrar e a marinha vai manter "encostados" uma série de navios que não servirão para muita coisa...
Neste momento não se fiscaliza mais não por falta de meios mas principalmente por falta de vontade politica, ou seja, a não mudarem as coisas, enganem-se os que pensam que com a chegada dos NPO's a ZEE passa a estar controlada.
Título:
Enviado por: NVF em Outubro 11, 2005, 02:22:55 am
Excelente post E-migas, subscrevo por completo.
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 11, 2005, 08:01:59 pm
Citação de: "NVF"
Excelente post E-migas, subscrevo por completo.

Obrigado NVF :lol: ), et altri, com os meios existentes, sejam quais forem.

E acredito que farão o melhor que puderem!

Agora, no que toca ao controlo do espaço maritimo, com NPO's mais baratos de operar, com menos pessoal, maior capacidade de missões sustentadas em mares alterosos, a Armada poderá exercer maior controlo de soberania sobre a nossa ZEE.

Não disponho de dados, mas alguém que os tenha, por favor compare o custo de operação de uma corveta por dia em missão de Patrulha e SAR, com o previsto de um NPO.

Quase que aposto que a diferença é abissal!

A questão é que Armada está a ser renovada numa das componentes, provávelmente, a mais importante 95% do tempo...(E continuo a achar que seria melhor criar uma Guarda Costeira para esta tarefa!)

Mas temos de fazer perceber que nos 5% do tempo que restam a projecção de forças é o mais importante para a nossa sobrevivência como Player Diplomático!

E que esse investimento vale a pena!

Fazer Guerra é apenas uma das missões...
Título: NPO
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 12, 2005, 05:03:23 pm
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... hp?t=58863 (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=58863)
Título:
Enviado por: soultrain em Outubro 13, 2005, 08:57:06 pm
Boas,

Já existe uma encomenda para mais 12 NPO's além dos 10 iniciais, para outro cliente.

Cump.
Título:
Enviado por: Miguel em Outubro 13, 2005, 09:09:48 pm
Excelente noticia para os ENVC
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 13, 2005, 10:21:39 pm
E quem é que é esse novo cliente? Pode revelar-nos?

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: soultrain em Outubro 13, 2005, 10:25:43 pm
Boas,

Infelizmente nao posso revelar ainda :roll:

Cump.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 13, 2005, 10:35:03 pm
Tudo bem, percebo perfeitamente que muitas vezes "o segredo é a alma do negócio".

Espero é que o tal cliente "secreto" não seja o Irão ou a Coreia do Norte. :lol:

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 13, 2005, 10:39:34 pm
Nem espanha valha-nos deus!
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 13, 2005, 10:51:52 pm
Pela minha parte acho que o navio está excelente. Não é nada super high-tech semelhante ao que os Suecos construiram, mas parece adequado à missão.

E estou de acordo com o E-migas, devia haver uma guarda costeira para operar estes navios, e a marinha de guerra concentrar-se em praticar para, se for necessário, lutar na defesa do país em caso de guerra.

Por a marinha de guerra Portuguêsa a patrulhar o espaço marítimo nacional em tempo de paz é um uso ineficiente de recursos. Na minha opinião esse tipo de missão é uma espécie de serviço de policia, para lidar com civís, e não com objectivos militares.

Utilizando-se a marinha de guerra para cumprir estas funções, acaba-se por ter uma marinha que não é nem de guerra, nem de caráter civil, e portanto, pontencialmente pouco especializada e eficaz a cumprir as suas funções tanto num cenário quanto no outro.
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 13, 2005, 10:55:43 pm
Ja viu que nessa situaçao ficamos com uma marinha de guerra com 3 fragatas Vdg 2 ohp e 3 subs u212pn... para nao falar nos custos de criar outra cadeia logistica e de comando para comandar a guarda costeira.
Título:
Enviado por: Lampuka em Outubro 13, 2005, 10:55:46 pm
Desde que paguem, se for negócio, vendam já estes. Quem espera há trinta e tal anos, espera mais uns dias :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 13, 2005, 11:01:31 pm
Citação de: "NotePad"
Ja viu que nessa situaçao ficamos com uma marinha de guerra com 3 fragatas Vdg 2 ohp e 3 subs u212pn... para nao falar nos custos de criar outra cadeia logistica e de comando para comandar a guarda costeira.


Não creio.

Suporte logístico pode ser dado pela marinha.

Cadeia de comando será sempre necessário seja a missão cumprida tanto pela marinha quanto por uma guarda-costeira, então não fáz diferença nenhuma se se a separa da marinha, ou se se a integra na marinha.
Título:
Enviado por: NotePad em Outubro 13, 2005, 11:09:32 pm
Os custos de criar um guarda costeira não o justificam, se tivessemos vastos numeros de navios de patrulha costeira e navios oceanicos bem como fragatas etc ai sim faria sentido.
Título:
Enviado por: NVF em Outubro 14, 2005, 12:03:09 am
Os Lynx da Marinha nao estao baseados no Montijo? A FAP nao ajudou a formar a componente aerea da Marinha? Sinceramente, nao sei se ainda da' apoio 'a esquadrilha da Marinha; se nao o faz devia faze-lo. O mesmo devia acontecer se a GNR voltasse a ter uma componente aerea.

Por maioria de razao, a Marinha deveria dar apoio a uma eventual Guarda Costeira. Ate' por que em situacao de guerra a GC deveria ser operacionalmente integrada na Marinha.
Título:
Enviado por: Leonidas em Outubro 14, 2005, 01:09:01 am
Saudações guerreiras.

Depois de ditos e escritos n elogios;  "raíos & cúriscos" e outros demais "iscos" acerca do Projeto NPO 2000, afinal valeu a pena. Tarde? Enfim. O que interessa é que já está a dar os seus frutos, contrariando assim as opiniões mais céticas acerca da sua conceção.

Que bofatada de luva branca, foi. Mas também talvez seja compreensível este tipo de reação eufórica, pelo facto de não estarmos habituados ao sucesso e daí ver para querer. E quando começam a chegar cada vez mais boas notícias, parecem batalhas ganhas numa guerra constante dentro do nosso carácter como portugueses entre ouvir o Velho do Restelo e dobrar o cabo da Boa Esperança. Até parece que é mentira!! :shock:

Dá para refletir, sim senhor, se nós tivessemos avançado há mais tempo poderíamos já estar a pensar numa segunda geração de NPO´s ou avançar para uma plataforma mais exigente (corvetas) e iniciar assim a sua construção, apesar da restrição económica de Portugal. Isto poderia parecer uma precipitação ou um exagero, mas dado que já existem encomendas e outras pederão se seguir para o NPO do exterior, só viría argumentar a favor da construção das corvetas. Como? Não só pelo fundo maneio que se gerou, mas também porque se abriría a possibilidade a novas oportunidades com o potênciar de uma nova plataforma. Estamos a falar de uma corveta e não de um NPO, é certo. Mas creio que quando se iniciou o estudo do NPO para torná-lo realidade não se pensava sequer em promovê-lo ou que despertasse tanta atenção do exterior, estarei correto? Ou seja se não se fizer nada teremos exatamente os resultados nas devidas proporções ou pior, porque pura e simplesmente deixamos passar uma oportunidade e nós não queremos isso, pois não?

Não percebo nada de barcos. Fui formando a minha opinião "ouvindo" aqui e acolá. O meu principal receio residia na impossibilidade da aterragem de um heli do tamanho do "Lince", no mínimo, para uma situação SAR ou MEDIVAC. Mas felizmente, parece que até isso já não é motivo de preocupação.

Uma coisa é certa, e é isso que me deixa orgulhoso a nível pessoal, nunca dúvidei da capacidade técnica que mais uma vez ficou demostrada e isso é motivo para me encher ainda mais de orgulho de ser português.

Desenganem-se se pensar-mos em encostarmo-nos á sobra do chaparro. Meus amigos, ja começou uma nova e importante etapa, os primeiros paços foram dados de um longo caminho árudo,  porque não estamos sózinhos e o sucesso não vem ter conosco, mas será certamente frutuoso, se assim o quiseremos. Semear hoje para colher amanhã. Palavra de ordem: AO TRABALHO

Parabéns a todos aqueles que direta e indiretamente deram o seu contributo para existência física do NPO. Parabéns Portugal.
Como se chama a pessoa responsável pelo projeto?

No entanto aconselho, e porque agora é mais que justo e bem merecido, fazer um intervalo para brindar a isto tudo, Não se esqueçam do porto que eu levo daqui dois da Bairrada: o leitão e o tinto.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: E-migas em Outubro 14, 2005, 01:30:20 am
Citação de: "NotePad"
Os custos de criar um guarda costeira não o justificam, se tivessemos vastos numeros de navios de patrulha costeira e navios oceanicos bem como fragatas etc ai sim faria sentido.


IMHO, muito pelo contrário!

A Guarda Costeira iria substituir, reorganizar e optimizar um conjunto de entidades (Capitanias, policias marítimas, brigadas fiscais, ISN, etc.) numa única força, sob um único comando (etc.)  com os ganhos inerentes.

De facto até acho que se iria gastar menos dinheiro com tudo, constituindo uma CG.

A ideia não é criar mais uma força.
É mais radical!
Trata-se de substituir e racionalizar.

Uma força capaz de controlar, policiar,vigiare administrar,  também nas vertentes ambientais, económicas e SAR, a nossa costa e os nossos mares.

Com jurisdição desde a milha mais ocidental da ZEE até a algumas milhas terra dentro.

Substituir por algo melhor, que elimine diversas as jurisdições existentes e que são incapacitantes.

Só assim faz sentido!

Também pode ser um braço da Marinha, adstrita em tempo de paz a tutela conjunta do MinDef e do MinAdminInt, e em tempo de Guerra só ao MinDef.

As soluções são diversas.
IMHO só temos a ganhar!
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 14, 2005, 02:54:23 pm
Como já disse anteriormente, concordo com a visão do e-migas sobre a questão da Guarda Costeira.

A Guarda Costeira, não tinha que ser um "basto adicional". Tratava-se apenas de juntar num só corpo toda a fiscalização e monitorização das nossas aguas costeiras, e também da monitorização da Zona Económica Exclusiva.

Os meios da Guarda Costeira seriam os NPO's, os futuros patrulhas, as lanchas que actualmente pertencem à marinha, as da Policia Marítima e as da Guarda Repúblicana.

Como com a GNR, a Guarda Costeira passaria para a alçada da Marinha de Guerra, em caso de necessidade, da mesma forma que em caso de conflito a Guarda Nacional Republicana deixa de ser uma policia para passar a ser parte do exército.

O problema principal (como sempre) são as capelinhas e os diferentes sistemas de saúde, segurança e reforma dos vários corpos. É esta falta de  uniformização que cria problemas, e todos vimos já, o que é que acontece quando se tenta uniformizar as coisas.

A criação da Guarda Costeira tería ainda outras vantagens, de entre as quais realço, a que nos daria a medida real do que é a Marinha Portuguesa.

Umas cinco fragatas, eventualmente dois submarinos, um navio de apoio logístico, um navio de reabastecimento, dois navios hidrográficos, dois ou três navios de instrução e um grupo aéreo com sete ou oito helicópteros.

Essa é a verdadeira dimensão da marinha. O ramo deveria ser compacto, e virado para a sua vertente militar.

As capitanias, conforme disse o e-migas também deveriam ser "remodeladas". Mas isso neste momento é quase heresia. Afinal, trata-se de um dos lugares onde mais se nota o clientelismo politico, que mina há muitos anos grande parte das instiuições públicas do país.

Cumprimentos
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Outubro 14, 2005, 06:32:56 pm
Deixem de chamar o NPO de NPO 2000. Esse nome  NPO 2000 não existe.
Título:
Enviado por: Leonidas em Outubro 14, 2005, 10:12:57 pm
Saudações guerreiras, Soultrain.


Citação de: "Soultrain"
Já existe uma encomenda para mais 12 NPO's além dos 10 iniciais, para outro cliente.


Pode-os informar se, ao menos, os barcos vão ser fabricados cá e se serão como os NPO para Portugal?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 18, 2005, 02:35:20 pm
Não resisto a fazer esta provocação barata, mas o que me dizem desta plataforma para um NPO (navio POLIVALENTE oceânico)?
(http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_LCS-GD_cutaway.png)
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 02:41:04 pm
Luso ->

Primeiro gostava de saber qual é o comportamento de um Trimaran, nas ondas do Oceano Atlântico, onde as ondas chegam com facilidade aos 9 metros e às vezes aos 15 ou 16.

De outra forma, parecendo um casco elegante, não sei se seria utilizável.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 18, 2005, 09:49:51 pm
PT, os EUA são banhados por dois oceanos, um deles o Atlântico e outro não própriamente Pacífico...
Qual é o problema do trimaran?
A estabiliadade não é naturalmente superior a um de casco simples?
Creio que uma onda de 10m castiga tanto um como o outro...
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 18, 2005, 09:56:24 pm
Do site da General Dynamics, o navio sera capaz de desempenhar missões de mar em estado 8 e recolher helis em estado 5...
http://www.gdlcs.com/ (http://www.gdlcs.com/)
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 11:32:13 pm
Sendo resistente, parece interessante, no entanto, no nosso caso, não creio que se enquadrasse nas necessidades. E depois, quanto custará cada bicho destes?
Só para desenvolvimento $223 milhões. :shock:


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 19, 2005, 02:25:13 pm
Oh PT, se vamos (iamos) às feiras de calçado para copiar os modelos italianos também seremos capazes de copiar o modelo, ou melhor, o PRINCÍPIO!
Olha, ainda a este propósito conheci hoje um programa português que faz a mesma coisa que o AUTOCAD 2004 e custa um sexto do preço! :mrgreen:
E é bem porreiro!!!
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 04, 2005, 06:04:53 pm
ola a todos.
alguem sabe para quando e que esta prevista a construcao do NPO-2004? :lol:
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 04, 2005, 07:41:21 pm
Citação de: "pedro"
ola a todos.
alguem sabe para quando e que esta prevista a construcao do NPO-2004? :)

Segundo o site dos Estaleiros de Viana do castelo (http://www.envc.pt)
o primeiro NPO será entregue à Marinha em Abril de 2006 e o segundo em Agosto do mesmo ano.
Em 2007 serão entregues os 2 primeiros Navios de Combate á Poluição (NPC) respectivamente em Abril e Setembro.

Até 2014 de acordo com um contrato programa de 300 milhões de euros os ENVC vão ainda construir mais 6 NPO's e 5 lanchas de fiscalização costeira.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 04, 2005, 09:35:27 pm
NPO Mexicano Sonora

(http://img436.imageshack.us/img436/7152/wnsweden5770mk123sonorapic9vp.th.jpg) (http://http)

Feioso mas deve funcionar. A propósito, a marinha mexicana deve ter tanto dinheiro como a nossa (em proporção) nos OE.
Luis Filipe Silva
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 04, 2005, 09:37:02 pm
caro Luis qual e o equipamento a bordo? :lol:
Título:
Enviado por: Johnnie em Dezembro 04, 2005, 10:15:17 pm
Citação de: "TOMKAT"
o primeiro NPO será entregue à Marinha em Abril de 2006 e o segundo em Agosto do mesmo ano.


Seis meses passam a correr...Tou desejoso de os ver a navegar...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 04, 2005, 10:17:23 pm
O equipamento é o que pode ver!

uma peça bofors/70 MK 2  de 57 mm.- 220 tiros por minuto a 17 Km.
1 director de tiro optrónico
1 helicóptero (desarmado) MBB BO 105 CB

MAIS NADA!
Oh Pedro é apenas um patrulha, não é concebido para projecção de força.

Saudações

Luis F. Silva
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 05, 2005, 05:56:37 pm
obrigado pela informacao :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 08, 2005, 07:13:33 pm
caros amigos que possibilidades temos de vender o NPO a outros paises? :lol:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 08, 2005, 09:15:52 pm
Que nos paguem, nenhuma!

A pagar, qualquer País ao nível do nosso tem muito por onde escolher,
porque nesses países o que e´pretendido é outro conceito de NPO, tipo Floreal francês o Italiano ou o Bam espanhol.
No entanto se forem efectuados melhoramentos no nosso NPO para exportação, tal é possivel.
Luis Filipe Silva
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 09, 2005, 11:31:44 am
sim caro luis mas quais melhoras? :lol:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 09, 2005, 09:29:10 pm
1 hangar telescópico, 1 peça de 76 ou 57 mm, 1 director de tiro optrónico.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 09, 2005, 09:33:15 pm
e uma boa ideia. :lol:
cumprimentos. :lol:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Dezembro 09, 2005, 11:00:29 pm
Atenção Pedro, que nem tudo o que é desenhado pode ser construído...Qual é o interesse de se desenhar um NPO com um canhão de 76mm se não se sabe como é que o navio aguenta com o peso acrescido do canhão e/ou como é que isso perturba a estabilidade do navio em alto-mar...Sem desprimor, desenhos de versões melhoradas do NPO há muitos no site do PapaTango, www.areamilitar.net (http://www.areamilitar.net) ...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 09, 2005, 11:52:05 pm
obrigado pela informacao mas eu ja os vi. :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 10, 2005, 12:13:24 am
caros amigos eu gostaria devos perguntar se seria uma boa ideia construir um ao dois NPOs com canhao de 76mm e uns harpoons? :lol:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 10, 2005, 12:15:41 am
O Pereira Marques já disse tudo.

No entanto aqui vão mais dois tipos de NPO mexicanos.

classe OAXACA
(http://img168.imageshack.us/img168/4107/classeoaxaca10pa.th.jpg) (http://http)

classe SIERRA
(http://img168.imageshack.us/img168/1741/classesierra21lf.th.jpg) (http://http)

(http://img168.imageshack.us/img168/1637/classesierra37qd.th.jpg) (http://http)
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 15, 2005, 07:43:53 am
Já uma vez, neste ou noutro tópico, manifestei a opinião de que deveriam ser construidos em primeiro lugar os Navios de Combate à Poluição (NPC) devido a não termos nenhum equipamento desses, em detrimento da construção em 1º lugar dos NPO's.

O Porta-Contentores encalhado nos Açores, e é apenas um Porta-Contentores, vem trazer novamente á discussão este assunto.

Já ninguém se lembra do "Prestige".
A costa portuguesa é uma das rotas principais do tráfego marítimo de grandes petroleiros, de e para a Europa.

Se acontecer algum acidente grave vamos novamente "rezar" para que os "deuses" das correntes marítimas estejam a nosso favor.

Que "Neptuno" nos ajude até Abril de 2007, altura em que, a serem cumpridos os prazos, será entregue o 1º NPC. :(
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 18, 2005, 04:36:27 am
tem razao.
mas talvez no futuro se equipe mais estes NPOs.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 27, 2005, 03:18:30 pm
Pelo menos têm espaço para isso.

No mínimo e em alguns, uma peça de 76 m, e capacidade para se instalar um lançador de mísseis mar-mar.

E porque não um RAM nesses NPO's mais artilhados, para patrulhmento mais musculado?

Sobre a questrão do colega Tomkat, acho-a pertinente, e seria altamente prioritária ter essa capacidade de combate à poluição por hidro-carbonetos.

Mas de certo modo e dada a idade avançada das duas classes de corvetas da Armada, acho que também é igualmente prioritária a sua rápida substituição por estes navios que melhor armados poderiam dar uma excelente capacidade oceânica de vigilânica e patrulhmento, se complementados pelas capacidades do aviões P-3 (que quanto a mim deveria ser atribuidos à Marinha).

O ideal seria que o Governo abrisse os cordões à bolsa para que este programa de construção de NPO's fosse acelerado para que pudesse estar concluido em 2010.
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 28, 2005, 07:34:32 pm
canhão de fabrico norte-americano Mk33 de calibre 76mm será a nova arma principal dos patrulhas da classe NPO 2000 dos quais, foram lançadas duas unidades à água no fim de 2005

<strong>Potência</strong>
As peças de artilharia são bastante potentes e são idênticas às peças instaladas a bordo das fragatas da class Oliver Hazard Perry, das quais se espera que duas sejam entregues à mairnha portuguesa.
                         

Retirei isto do site do PT :wink:
Título:
Enviado por: p_shadow em Dezembro 28, 2005, 07:41:36 pm
Então o PT sabe de notícias destas e não nos diz nada?! :o

Ai ai...
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 28, 2005, 07:52:27 pm
(http://img428.imageshack.us/img428/4264/npo2004desenho4ag.jpg) (http://http)

Finalmente vamos ter os 10 NPO/NCP com peça de 76Mk33
 :feliz:
Título:
Enviado por: Spectral em Dezembro 28, 2005, 08:45:11 pm
Mk33 ?

O 76mm das OHP e semelhantes é o Mk 75

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm


A única referência que encontrei ao Mk33 foi isto, que já é muito antigo : http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

De qualquer maneira, com o actual sistema de controlo de tiro não faz sentido uma peça de 76mm. Só se afinal sempre instalarem um sensor optrónico ou semelhante...
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 28, 2005, 08:58:46 pm
Penso que deve ser o Mk75 de 76mm, deve ser um pequeno erro...

Emfim uma boa prenda para a nossa Armada.
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 28, 2005, 09:05:51 pm
AAAAAGGHHHHH

NÃO LIGUEM
NÃO LIGUEM
NÃO LIGUEM


O SITE ESTÁ EM OBRAS E HOUVE NOTICIAS DA NOVA BASE DE DADOS QUE FORAM INTRODUZIDAS NA BD ANTERIOR (QUE É A QUE ESTÁ ONLINE)

NÃO LIGUEM A NADA DO QUE LÁ ESTÁ


peço encarecidamente desculpa, mas não é possível neste momento retirar a BD, porque senão todo o site entra em crash  :shock:
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 28, 2005, 09:06:09 pm
:sil:  :sil:
Título:
Enviado por: p_shadow em Dezembro 28, 2005, 10:13:25 pm
:lol:  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 28, 2005, 11:43:45 pm
UM ERRO isto nao se faz.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 29, 2005, 10:05:15 am
As peças serão uma Bofors 40mm/L70

No site do PT está (ou estava) é uma proposta para um NPO mais "artilhado".

http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2 ... a=Portugal (http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2000.asp?tp=ACT&rm=Marinha&pa=Portugal)
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 29, 2005, 03:28:03 pm
Em http://www.defensenews.com/story.php?F=1195154&C=navwar (http://www.defensenews.com/story.php?F=1195154&C=navwar) a propósito da classe híbrida Absalon podemos ler os seguintes comentários que julgo poder serem aplicáveis a um projecto mais "guerreiro" de navio para a Armada, apesar do orçamento reduzido.
Se a Dinamarca optou por este método e parece estar a funcionar, porque não?


Citar
They are the first naval vessels built by Odense, a commercial yard. The decision to build to commercial standards has some penalties, officers aboard the Absalon admitted. One example came to light earlier this year, when the Absalon was forced to cut short a cruise after weld cracks developed around some pumps.

But officers said the advantages of commercial construction standards are evident in the speed of construction and the price: $355 million for both ships. While costs for the combat system and most sensors are not included, that price compares favorably with the U.S. Navy’s new Littoral Combat Ships, intended to cost $220 million each, with mission modules estimated at $100 million.

Denmark’s military transformation is being done without an overall budget increase, Wang said. “The redistribution of resources is a zero-sum game.”

To afford the new ships, the Danish Navy is taking delivery without some equipment installed. But funding for the combat system, full sensor suite, remaining weapons and hospitalization containers is being included in future budgets. Both ships are to be fully outfitted by early 2008. •
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 29, 2005, 03:47:19 pm
É um conceito de navio original mas interessante para marinhas pequenas, como a nossa.

O chamado 2 em 1.

E por preços simpáticos, ainda que relativamete pouco armados.

Se para além do LPD tivessemos 2 absalon a juntar às 5 fragatas, ficariamos com uma marinha bem interessante.
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 29, 2005, 04:24:52 pm
Atenção: não estou a defender o Absalon mas sim a construção de plataformas com reais capacidades de expansão mediante as disponibilidades orçamentais...
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 30, 2005, 02:56:41 pm
Eu entendi, Luso.

Mas se tivermos (esperemos) o LPD pronto em 2012, depois a prioridade será a compra de fragatas atré ao fim da década para substituir as OHP e mesmo as VdG que com up-grade poderão navegar, imaginemos até 2025.

Se houvese nessa altura vontade, e para entrega em 2025, havia ainda algum (desde que o Governo abrisso os cordões à bolsa) para a aquisição/construção em Portugal de 2 navios deste tipo, que triplicariam a nossa capacidade de projecção por mar.
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 30, 2005, 03:18:08 pm
Citar
Se houvese nessa altura vontade, e para entrega em 2025, havia ainda algum (desde que o Governo abrisso os cordões à bolsa) para a aquisição/construção em Portugal de 2 navios deste tipo, que triplicariam a nossa capacidade de projecção por mar.


À medida que vou aprefeiçoando a minha visão do Mundo, pergunto-me se a nossa cultura moderna, pacifista, de diálogo, de valores relativos - os quais por o serem - não justificam o conflito, se é compatível com qualquer tipo de projecção a não ser de slides estéticamente "anti-convencionais" e "ousados" ou de filmes do Bambi...
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 30, 2005, 03:30:57 pm
Luso:

Você saberá melhor do que eu que muitas vezes é a capacidade militar que impede os conflitos, e como hoje já não estamos como na Idade Média, a defesa de interesses do Estado pode ser feita milhares de km das fronteiras terrestres

Para isso, os meios de projecção aérea ou naval são fundamentais.

E como se vê essa é uma nova vocação das FA's de todo o mundo.

Espanha, com o os LPD e o ovo BPE, a França com os 2 Mistral, os EUA com os San António, etc, estão a apostar neste novo tipo de plataformas para projecção de poder.

E que em situações pacíficas de ajuda internacional (crises humanitárias, etc.) são de grande utilidade.
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 30, 2005, 04:18:15 pm
Claro que sei, Rui.
- Querendo ensinar Pai Nosso a Vigário? :twisted:

O problema é que falar de "projecção de forças" e QUERER essa projecção e os meios para o fazer é outra história muito diferente. É um conceito absolutamente estranho e louco para muita gente, sobretudo para esquiadores de inverno em momento de recessão, e para quem "estabilidade e crescimento" significa o contrário do que está no dicionário.
Provavelmente em vez de falar de projecção o melhor é falar em "capacidade de retorno" para conseguir os meios (Venezuela, Africa do Sul). Está tudo virado ao contrário.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 30, 2005, 04:28:29 pm
Citar
É um conceito absolutamente estranho e louco para muita gente, sobretudo para esquiadores de inverno em momento de recessão, e para quem "estabilidade e crescimento" significa o contrário do que está no dicionário.


De acordo   :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 30, 2005, 11:08:34 pm
Já agora vamos fazer como nos anos pós 25-Abr. vamos parar meia hora por solidariedade com o nosso esquiador suiço?
E eu à rasca porque vai aumentar o preço do tabaco(vício) e do gasóleo.
Já agora, terá ido de Falcon?

Luis F. Silva
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 11, 2006, 01:38:53 am
Obrigado Jorge
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 11, 2006, 09:55:12 am
Essas imagens são recentes? Estava à espera de ver os NPOs já em fase terminal, mas parece-me que ainda falta um pouco para acabarem os trabalhos.
Jorge infelismente quando tento abrir algumas imagens, não dá  :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 11, 2006, 01:13:05 pm
Caro Cabeça de Martelo.

Pelo que me foi dado perceber, as obras são ao nível de interiores. Máquinas, cablagem, ar condicionado etc.
No aspecto exterior só mais tarde se notará. Antenas de comunicações, de radar, e pouco mais. A grua já está instalada, e num deles já se trabalha no mastro.
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 11, 2006, 02:16:51 pm
Obrigado pelas fotos Jorge.
cumprimentos
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 11, 2006, 02:19:49 pm
Cada vez vai parecendo mais ridiculo o "canhãozinho" anunciado para estes navios.
Mantem-se a anunciada peça de artilharia de 40mm?

Esta plataforma merecia muito mais.

É quase como ter um veiculo blindado pesado equipado com um canhão de água... :(
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 11, 2006, 02:22:02 pm
Tem razao Tomkat.
cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 02:55:06 pm
Ao menos uma montagem de controlo remoto para o canhão...
Título:
Enviado por: TaGOs em Fevereiro 12, 2006, 05:33:01 pm
Boa tarde Jorge,
Não consegue fotos do interior do navio? E dos NCP?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 20, 2006, 10:06:52 pm
Citação de: "TOMKAT"
Cada vez vai parecendo mais ridiculo o "canhãozinho" anunciado para estes navios.
Mantem-se a anunciada peça de artilharia de 40mm?
Esta plataforma merecia muito mais.
É quase como ter um veiculo blindado pesado equipado com um canhão de água... :(


Toda esta questão em torno dos NPO é, desculpem, um pouco absurda.
Parece-me que resulta de alguma confusão em torno da missão deste navio.

Bem sei que noutras marinhas existem navios ditos de patrulha armados até aos dentes, mas esse tipo de embarcação pura e simplesmente não nos interessa dado operarmos no Atlântico e por conseguinte necessitarmos de navios de combate de grande porte.

Os NPO não são navios de combate e destinam-se a operar na ZEE, ora a probabilidade de enfrentarem algo mais "possante" que um arrastão espanhol a pescar ilegalmente nas nossas águas, é muito remota!

E se esse fosse o cenário, melhor seria enviar uma força de fragatas e submarinos e não uns "barquitos de água doce" disfarçados de couraçado! Que é isso que são todos os barcos do tipo lancha de ataque ou "Fast Strike Boat", etc.
Basicamente embarcações boas para o "bate e foge" e não para operarem em longo curso e sem apoio.

Vamos considerar um questionário com alguns cenários:
1º Dá-se um golpe de estado num conhecido país Africano, pródigo nesses fenómenos, é necessário evacuar cidadaõs nacionais e apoiar essa operação com meios de combate.
    opção A : envia-se um NPO 2000 versão Forum Defesa, armado com 4 Harpoon e uma peça de 100mm
   opção B: envia-se uma MEKO com um helicóptero EH-101(?)
   opção C: pede-se ajuda à nossa senhora e envia-se um cargueiro comercial para tentar evacuar o pessoal.

obviamente a opção B é a correcta, a Meko é uma plataforma multifuncional adequada a este tipo de missão.
-----------
2º Um arrastão espanhol ou marroquino a pescar ilegalmente nas nossas águas contesta a polícia marítima e responde com fogo de caçadeiras.
    opção A: envia-se de imediato um NPO da versão atrás para aniquilar de imediato a embarcação prevaricadora.
   opção B: envia-se uma unidade de patrulha, armada ligeiramente com a missão de repôr a ordem, caso seja necessário, com alguns tiros de aviso
   opção C: arma-se um F-16 com 2 mísseis Maverick

a opção B é de novo a correcta
------
3º Um navio petroleiro afunda libertando umas toneladas de "crude" na nossa ZEE.
   opção A: envia-se um NPO armado até aos dentes, mas que por tal motivo não dispôe de qualquer equipamento útil dada a situação.
   opção B: envia-se um NCP, com equipamento de combate à poluição.
   opção C: enviam-se logo 2 MEKO para mostrar serviço!

como adivinharam, a opção B é, para variar, a correcta!

ou seja, temos 2 tipos de missão, uma de combate outra não, a de combate é possível mas não eminente, a outra é não só eminente como bastante real. Qual delas tem prioridade?
Obviamente a opção B está mais uma vez correcta e por conseguinte, antes de considerarmos dotar a nossa armada de poderosos meios de combate temos que a equipar para cumprir missões de patrulha.

No fundo é uma questão de não confundir patrulha de combate, que é algo que não necessitamos muito, com patrulha de soberania ou policiamento que é algo que necessitamos urgentemente

em resumo, o NPO não é um navio de combate e por conseguinte toda a discussão em torno de alternativas ao seu canhão Bofors de 40mm são, repito, absurdas.

p.s.
Resta além disto dizer que para a missão em questão, a peça de 40mm é perfeitamente adequada, trata-se dum canhão de tiro automático e rápido (300 dpm) com um alcançe de 12 Km perfeitamente capaz de pulverizar qualquer tipo de embarcação de pesca numa questão de segundos.
Título:
Enviado por: E-migas em Fevereiro 20, 2006, 11:09:42 pm
Caro Balburdio,

Concordo!
Na essência do que diz...
Talvez não na forma!

Só uma correcção:
Não creio que um EH 101 possa vir a operar de uma Meko.

É um pouco Overkill!

Mas não impossível a não ser por ausência de certificação, da estrutura do navio não o suportar, ou o convés de voo ser pequeno.

O NH90 talvez seja uma possibilidade!

Mas o Lynx com os seus Sea Skua pode dar conta de qualquer traineira espanhola mais atrevida!

Em nome dos restantes membros do Forum, se tal me permitirem, confesso que não é o tamanho da arma, o calibre ou a munição...
É a pouca capacidade naval de que dispomos agora, para mostrar bandeira no mundo. E sagres não serve para mostrar bandeira num pais onde os nossos interesses (pessoas) possam estar em perigo!

Algo que o NPO,  por paradoxal, parece vir acentuar.
Embora aumente o efectivo da Armada, parece vir a ser uma desculpa para não investir mais!
Título:
Enviado por: JLRC em Fevereiro 21, 2006, 12:58:13 am
Caro Balburdio

Você conhece aquele ditado "chover no molhado"? Eu já desisti de argumentar em favor dos NPO que a meu ver são óptimos navios bem adequados às missões para que foram construídos.

Citação de: "E-migas"
Mas o Lynx com os seus Sea Skua pode dar conta de qualquer traineira espanhola mais atrevida!

Só uma correção, os nossos Lynx não estão preparados para ASuW, portanto não podem disparar o Sea Skua. Parece que os próximos 2/3 que se prevê venham a ser comprados? já vêm preparados para tal.

Citação de: "E-migas"
Em nome dos restantes membros do Forum, se tal me permitirem, confesso que não é o tamanho da arma, o calibre ou a munição...
É a pouca capacidade naval de que dispomos agora, para mostrar bandeira no mundo. E sagres não serve para mostrar bandeira num pais onde os nossos interesses (pessoas) possam estar em perigo!

Algo que o NPO,  por paradoxal, parece vir acentuar.
Embora aumente o efectivo da Armada, parece vir a ser uma desculpa para não investir mais!


Esta questão só se resolveria se as OHP tão criticadas (não por mim) viessem e se mais tarde (sonhar não custa) entrassemos num programa, por exemplo o FREEM, para substiturmos as OHP e as VdG por 5/6 fragatas.
Os NPO são necessários e indispensáveis para a vigilância da nossa ZEE, missão ainda mais premente quando reivindicarmos a plataforma continental. E acredite que é uma boa política mostrarmos a nossa bandeira de forma convincente na nossa ZEE, fazendo com que vejam que sabemos e podemos tomar conta das nossas águas.
Título:
Enviado por: E-migas em Fevereiro 21, 2006, 04:26:21 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "E-migas"
Mas o Lynx com os seus Sea Skua pode dar conta de qualquer traineira espanhola mais atrevida!

Só uma correção, os nossos Lynx não estão preparados para ASuW, portanto não podem disparar o Sea Skua. Parece que os próximos 2/3 que se prevê venham a ser comprados? já vêm preparados para tal.



Obrigado pelo esclarecimento JLRC

Desconhecia a falta de capacidade! :?

Não ponho em questão a validade de mostrar Bandeira na nossa ZEE muito pelo contrário.

Apenas acho que única coisa que continuará a fazer falta/prejudicar a Armada (e as FA) é falta de visão politica.

MAs isso, como disse é chover no molhado!
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 21, 2006, 05:26:42 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "TOMKAT"
Cada vez vai parecendo mais ridiculo o "canhãozinho" anunciado para estes navios.
Mantem-se a anunciada peça de artilharia de 40mm?
Esta plataforma merecia muito mais.
É quase como ter um veiculo blindado pesado equipado com um canhão de água... :(

Toda esta questão em torno dos NPO é, desculpem, um pouco absurda.
Parece-me que resulta de alguma confusão em torno da missão deste navio.

Bem sei que noutras marinhas existem navios ditos de patrulha armados até aos dentes, mas esse tipo de embarcação pura e simplesmente não nos interessa dado operarmos no Atlântico e por conseguinte necessitarmos de navios de combate de grande porte.

Os NPO não são navios de combate e destinam-se a operar na ZEE, ora a probabilidade de enfrentarem algo mais "possante" que um arrastão espanhol a pescar ilegalmente nas nossas águas, é muito remota!

Plenamente de acordo, acho que muito poucos por aqui puseram em causa a utilidade e necessidade de navios de patrulha oceânicos como os NPO.
O facto de se entender que estas plataformas, ou algumas delas, poderem ser mais bem equipadas, não vem pôr em causa a validade do projecto.
Para a missão de patrulha das nossas águas territoriais em tempo de paz, o armamento do navio é suficiente.

Citação de: "balburdio"
Vamos considerar um questionário com alguns cenários:
1º Dá-se um golpe de estado num conhecido país Africano, pródigo nesses fenómenos, é necessário evacuar cidadaõs nacionais e apoiar essa operação com meios de combate.
    opção A : envia-se um NPO 2000 versão Forum Defesa, armado com 4 Harpoon e uma peça de 100mm
   opção B: envia-se uma MEKO com um helicóptero EH-101(?)
   opção C: pede-se ajuda à nossa senhora e envia-se um cargueiro comercial para tentar evacuar o pessoal.

obviamente a opção B é a correcta, a Meko é uma plataforma multifuncional adequada a este tipo de missão.
-----------


A questão é mesmo essa.
Acorrer a situações de crise.
Dentro de muito pouco tempo a Marinha ficará apenas com 3 meios de superfície com alguma capacidade militar.
As OHP "já eram..." :roll:
Vamos ficar apenas com 3 fragatas.... e NPO's.
Não se vêm no horizonte novos navios(nem velhos) para substituirem as João belo.
E 3 navios com capacidade (mínima) militar é manifestamente pouco.
É como a velha história do lençol... tapa-se a cabeça, destapam-se os pés.
Algum armamento adicional montado na plataforma dos NPO's poderia colmatar, ainda que insufecientemente, a necessidade de mais mais meios de superfície com capacidade militar para conflitos de baixa intensidade.
Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Voltando ao cenário que propuseste...
Se essa fragata operacional, por necessidade política ou militar, tivesse que se deslocar para alguma zona distante, Moçambique,... ou Timor por exemplo, e a outra Meko operacional estiver integrada numa Task Force da NATO, pergunto o que se enviaria para esse "país africano"... um NPO armado com um canhão de 40mm?

Concluindo, óbviamente se a Marinha tivesse mais meios de superfície com capacidades militares credíveis (pelo menos para esses países "africanos") além das Meko não poria a hipótese de equipar melhor os NPO's.
Mas como vamos ficar com 3 Mekos (a caminhar para o fim de vida útil)
e vários NPO's, e não acreditando que se descubra petróleo em Portugal,
ou que suceda algum milagre económico transcendental, a nossa Marinha caminha a passos largos para se tornar numa "Guarda Costeira" artilhada (Submarinos e Mekos).
Mas isto são só considerações teóricas.
O que uns consideram absurdo, outros considaram válido e vice-versa.
A própria Instituição Militar passa a vida a "teorizar" para estar minimamente preparada para qualquer eventualidade e há a necessidade de teorizar para todo o tipo de cenários.
E o cenário de a Marinha Portuguesa não ter nenhuma fragata Meko disponível para ocorrer a alguma eventualidade imediata não tem nada de absurdo.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 21, 2006, 06:41:15 pm
Sobre estas ideas podemos teorizar desde moitos puntos de vista. Por exemplo:

- Cando El Salvador cedeu 200 soldados para a misión española en Irak, de cara ós EE.UU tiñan máis valor político que a cesión de 2.500 australianos, polo feito de que era a primeira vez que El Salvador cedía persoal para esto, sendo un país tan pequeno e que tivo que facer un grandísimo esforzo para mante-la misión.

- Sen embargo, cando un país da OTAN cede miles de soldados a misións humanitarias en Afganistán, Kosovo ou África, non falta quen dí que en realidade o fan por intereses espúreos, alonxados da axuda humanitaria...

O valor da cesión de soldados ou da participación en operacións bélicas non ven dado pola cantidade, senón polo esforzo en mandalos. Así, 200 guatemaltecos en Irak poden valer máis políticamente para Guatemala que 3.000 italianos para Italia.

No noso caso, que Portugal teña 3 ou 30 fragatas, é irrelevante a efectos de defensa, posto que ninguén vai a atacar un país da OTAN, tendo preto ó amigo americano. Así que, a única real valencia das FAS europeas é a da proxección de forzas, sempre mediatizada por intereses político-militares.

Os intereses políticos, como dixen arriba, veñen cobertos pola calidade do esforzo en desplegar esas tropas, como no caso salvadoreño ou guatemalteco. Máis esforzo, máis recoñecemento internacional.

Así, se Portugal envía o 33% da súa frota ó exterior (1 meko), terá moito máis valor político que se España envía 2 OHP e 1 LPD, a sexta parte da frota.

Polo tanto, opino que se a política externa de Portugal non pasa por proxectarse militarmente, cada pequeno esforzo de proxección é moito máis recompensado que outros esforzos, maiores en número pero máis pequenos en esforzo, logo é igual ter 3 Mekos, ou 10 OHP...

Saúdos.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 21, 2006, 09:30:15 pm
Citação de: "ferrol"
Sobre estas ideas podemos teorizar desde moitos puntos de vista.
...
No noso caso, que Portugal teña 3 ou 30 fragatas, é irrelevante a efectos de defensa, posto que ninguén vai a atacar un país da OTAN, tendo preto ó amigo americano. Así que, a única real valencia das FAS europeas é a da proxección de forzas, sempre mediatizada por intereses político-militares.
...
Polo tanto, opino que se a política externa de Portugal non pasa por proxectarse militarmente, cada pequeno esforzo de proxección é moito máis recompensado que outros esforzos, maiores en número pero máis pequenos en esforzo, logo é igual ter 3 Mekos, ou 10 OHP...

Saúdos.


Ferrol, fazendo uma alegoria com assunto, é fácil a quem tem a barriga cheia, teorizar e expressar opiniões negativas como combater a fome no mundo.

O assunto debatido nunca, pelo menos da minha parte, foi posto em termos de questão de defesa militar do território português.
Lê com atenção o post, tenta entender correctamente o português escrito, e não encontrarás uma única referência, a uma hipotética ameaça militar ao território português.

Falou-se de outra coisa bem distinta, que é a utilização de meios navais para proteger/recolher cidadãos portugueses em territórios em situação de guerra, em que os meios utilizados apenas dizem respeito ao país envolvido nessa situação específica, não tendo a NATO nada a haver com o assunto.

Essa situação já aconteceu na Guiné-Bissau à poucos anos atrás.
Uma Meko foi enviada para o local, quando os franceses já estavam a meter o "bedelho" no assunto, tentando intervir numa situação em que eram claramente favoráveis a um dos lados do conflito, e numa zona de influência (natural) portuguesa onde investem bastante para levar essas zonas lusófonas, para o campo francófono.
Daí que não se devem misturar "alhos com bogalhos".

Finalmente dizer que ter 3 Mekos ou 10 OHP's é igual, isso são contas de uma matemática minimalista.

Apresento-te outras contas:
3 Meko's - 3 Meko's = 0 (zero)
10 OHP'S - 3 OHP's = 7 OHP's

Pelo teu raciocínio 7 OHP's é igual a Zero.  :roll:

Por muito pouco valor militar que as OHP tenham não são igual ao ZERO naval.
Título:
Enviado por: JLRC em Fevereiro 21, 2006, 11:42:51 pm
Citação de: "E-migas"
 
Apenas acho que única coisa que continuará a fazer falta/prejudicar a Armada (e as FA) é falta de visão politica.

MAs isso, como disse é chover no molhado!


Caro E-migas

Não podiamos estar mais de acordo, infelizmente...
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 22, 2006, 07:32:21 am
Falar, neste fío falouse de varias cousas distintas, Tomkat, i eu centreime nunha delas, a representatividade do esforzo de enviar material e tropa ó estranxeiro. Agora ben, se vostede quere falar de:
Citação de: "TOMKAT"
a utilização de meios navais para proteger/recolher cidadãos portugueses em territórios em situação de guerra, em que os meios utilizados apenas dizem respeito ao país envolvido nessa situação específica, não tendo a NATO nada a haver com o assunto.
Pois tamén podemos falar deso, como non.
Así que podemos escomenzar por falar de cómo se evacuan cidadáns de zonas en guerra. En Haití, por exemplo, se evacuaron por terra deica a República Dominicana. Na ex-Iugoslavia, as evacuacións foron por terra e por aire, nun esforzo combinado da OTAN.

Vostede pon o exemplo de Guinea-Bissau. Pois ben, creo que na evacuación de cidadáns non hai intereses nacionais, e dubido moito que un barco francés se negase a evacuar cidadáns portugueses. Vostede fala de intereses políticos de intervención "neocolonialista" francesa:
Citar
tentando intervir numa situação em que eram claramente favoráveis a um dos lados do conflito, e numa zona de influência (natural) portuguesa onde investem bastante para levar essas zonas lusófonas, para o campo francófono.
Pois ben, opino que a intervención lingüistica francesa nesa parte de África mantense desde hai décadas e que non se vai parar por moitas Meko que teña Portugal, así  que, tal e como o vexo, os "allos" políticos aquí non teñen nada que ver cos "bogalhos" militares. ¿Ou acaso esa influencia lingüistica se parou por ter mandado a Meko? Témome que non.

Citar
Finalmente dizer que ter 3 Mekos ou 10 OHP's é igual, isso são contas de uma matemática minimalista.

Pois eu insisto en que o valor político de 3 Mekos proxectando 1 en misión internacional é superior ó valor político de proxectar 1 OHP de 10. Polo esforzo que iso representa, non polo valor militar propiamente dito.
Tamén insisto en que o valor militar das FAs europeas non se pode medir en termos de defensa, que non son necesarios, senón en termos de proxección de forzas.
E se Portugal non ten un papel maior no eido militar non é porque non se poida defender, senón porque non se pode proxectar.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 22, 2006, 08:34:47 pm
Citação de: "ferrol"

Pois eu insisto en que o valor político de 3 Mekos proxectando 1 en misión internacional é superior ó valor político de proxectar 1 OHP de 10. Polo esforzo que iso representa, non polo valor militar propiamente dito.



Pois,... em situação real de conflito é o esforço que cada país faz que importa, não o equipamento militar que apresenta.

Já estou a ver,... na próxima vez que houver problemas na Guiné-Bissau a Marinha Portuguesa vai enviar uma companhia de Fuzos em barcos a remos até à Guiné.

Pelo esforço que isso representa todos os beligerantes vão fugir de medo e só param na costa oriental de África.

Gandas portugas, tão esforçados que eles são.
Toda a gente os respeita por isso.

Diz o "portuga" para o seu aliado:
«-Eh pá, dá aí um tiro por mim que eu estou cansado com tanto esforço, além disso só tenho 3 balas...»
 :roll:

Ps. Ferrol quando as balas assobiam, o valor político mede-se no número e na qualidade das balas usadas não no número de palavras.
E convenientemente passaste ao lado da comparação "3-3=0" versus "10-3=7"
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 23, 2006, 01:09:19 pm
Citação de: "TOMKAT"
Ps. Ferrol quando as balas assobiam, o valor político mede-se no número e na qualidade das balas usadas não no número de palavras.
E convenientemente passaste ao lado da comparação "3-3=0" versus "10-3=7"
¿Cando as balas asubían?¿E canto tempo fai que non asubían as balas, Tomkat?¿Pretende facer útil á Marinha por se "as balas asubían"?
Home, Tomkat, que as balas non asubían para Portugal hai décadas, e por esa regla de 3 súa, de facer unha Marinha, "por se as balas asubían", entón estariamos xa no "0 naval" desde hai anos.

Non, home, a Marinha, como a Armada, como a Royal Navy ou a Bundesmarine non están pensadas para ver se "asubían as balas", eso xa é cousa do pasado.

Hoxe en día as armadas europeas da OTAN, o noso entorno, están pensadas para proxectarse a territorios exteriores baixo o mandato da ONU ou outra organización. E as que non se poden proxectar están atrasadas e teñen que porse ó día.

É dicir, que "nunha situación real de conflicto", como di vostede, Portugal nunca iría soa, sempre con aliados e sempre baixo o paraugas OTAN ou ONU. Como a OTAN e a ONU son organizacións fundamentalmente políticas, calquera axuda que Portugal dea a esas organizacións será irremediablemente mediatizada por cuestións políticas, logo a medida da participación de Portugal nesas misións será medida baixo unha óptica política. Cómo os políticos non saben nada do valor militar dunha Meko ou uns fuzileiros, o que se mide é a cantidade da presencia, maior presencia, maior importancia olítica se lle quere dar a esa presencia.

Como resulta que o tamaño das forzas difire en cada país, esa participación se mide en función do tamaño global das forzas do país.
É como se o dono de Zara da 100 euros para unha ONG, e eu dou outros 100. O valor "político" dos meus é maior, posto que me supón un maior esforzo que a él.

Por eso prescindo de contas do tipo 3-3=0, ou 10-3=7, porque a efectos prácticos, ou sexa políticos, carecen de senso, posto que os políticos non entenden de contas, só de presencia ou ausencia no exterior.

Non sei se me explico suficientemente... :?:
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 23, 2006, 02:38:11 pm
Citação de: "ferrol"
É dicir, que "nunha situación real de conflicto", como di vostede, Portugal nunca iría soa, sempre con aliados e sempre baixo o paraugas OTAN ou ONU.
:?
Uf,...estou cansado.
Está ser demasiado o esforço para me fazer entender.
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 24, 2006, 09:32:03 pm
Citar
Algum armamento adicional montado na plataforma dos NPO's poderia colmatar, ainda que insufecientemente, a necessidade de mais mais meios de superfície com capacidade militar para conflitos de baixa intensidade.

Seria uma não solução, dado que os NPO, repito, não são adequados como navio de combate, é a velha questão das corvetas outra vez, uma coisa é considerar a hipótese de fragatas ligeiras (+2.000 tons) bem equipadas numa altura em que a tendencia é a de construir fragatas cada vez maiores tornando o contra-torpedeiro um bicho em vias de extinção. Outra coisa é construirmos corvetas (<1.800 tons) totalmente inadequadas, como navios de combate, para as nossas águas.


Citar
Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.

Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 24, 2006, 09:48:59 pm
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Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.
Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.


 :Bajular:
Título:
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 25, 2006, 03:34:38 am
Citação de: "balburdio"

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Recordo que a Marinha apenas tem 1 Fragata em estado de prontidão, outra estará ao serviço da NATO, outra em manutenção.
Não necessáriamente, é frequente estarem 2 disponíveis, além de que a unidade na força da OTAN pode ser chamada em caso de necessidade ao abrigo do tratado.


Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.

Quanto à Fragata ao serviço da NATO poder ser chamada em caso de necessidade, isso é natural mas não muito prático.
Se essa Fragata estiver em operações ou em exercícios em locais distantes, existe o factor tempo na resposta à solicitação.
Uma Fragata não é própriamente um táxi, telefona-se e passado uns minutos está à frente da nossa porta.
Se a necessidade fôr urgente, e quando a necessidade existe, normalmente é, a demora da chegada do meio naval pode ser fatal.
Título:
Enviado por: balburdio em Março 07, 2006, 11:25:24 pm
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Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.




Rumores como esse são frequentes, contudo a verdade é que temos assistido a uma rotação em regra das VdG pelo que creio que mesmo que isso tenha sucedido pontualmente, não é habitual.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 08, 2006, 01:22:16 am
Citação de: "balburdio"
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Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.



Rumores como esse são frequentes, contudo a verdade é que temos assistido a uma rotação em regra das VdG pelo que creio que mesmo que isso tenha sucedido pontualmente, não é habitual.


Balburdio assistir " a uma rotação em regra das VdG" em nada contradiz a informação da canibalização da VdG em manutenção.
Poderá sim demonstrar que os serviços de manutenção da Marinha são suficientemente competentes para fazerem a rotação desses equipamentos sem prejudicar a operacionalidade das unidades navais.
Título:
Enviado por: balburdio em Março 13, 2006, 04:45:45 am
Citação de: "TOMKAT"
Citação de: "balburdio"
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Ainda há bem pouco tempo foi dito (escrito) aqui no fórum por alguém que integra a Marinha, portanto bom conhecedor das disponibilidades de equipamentos da nossa Marinha, que a VdG em manutenção é frequentemente canibalizada em muitos equipamentos para manter as outras duas no máxima da sua capacidade operacional.



Rumores como esse são frequentes, contudo a verdade é que temos assistido a uma rotação em regra das VdG pelo que creio que mesmo que isso tenha sucedido pontualmente, não é habitual.

Balburdio assistir " a uma rotação em regra das VdG" em nada contradiz a informação da canibalização da VdG em manutenção.
Poderá sim demonstrar que os serviços de manutenção da Marinha são suficientemente competentes para fazerem a rotação desses equipamentos sem prejudicar a operacionalidade das unidades navais.


Como explicar então a fequência com que as 3 unidades estão simultaneamente operacionais?

Creio haver muitos mal entendidos em relação aos processos de manutenção. É considerado boa prática reunir, no navio a ser intervencionado, todo o equipamento que necessite manutenção.
Ora supondo que está programada uma intervenção na fragata Vasco da Gama, mas que existe um equipamento na Corte Real a requerer manutenção, nada mais normal que se proceder a uma troca dos equipamentos entre as duas fragatas, de modo a não ter que se imobilizar outra fragata só por causa de um dado equipamento.
Isto não é "canibalização", é apenas boa politica de manutenção.

É óbvio que para um espectador de fora, pode parecer outra coisa, mas isso tambem resulta da crónica auto-depreciação de que padece o povo Portugues!
Título:
Enviado por: JLRC em Março 21, 2006, 06:40:18 pm
Eu julgo que a Armada Potruguesa não pode utilizar minas por não possuir meios de desminagem
Título:
Enviado por: Lightning em Março 21, 2006, 07:37:52 pm
Citação de: "JLRC"
Eu julgo que a Armada Potruguesa não pode utilizar minas por não possuir meios de desminagem


Não estou a ver a lógica disso, é quase como dizer que se não tiver submarinos não pode ter navios ASW, ou senão tiver misseis terra-ar não pode ter caças :? ??
Então os mergulhadores não podem ser enviados para colocar uma mina num casco de um navio hostil ,ao estilo do que os Comandos Navais franceses fizeram ao navio da Greenpeace?
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 21, 2006, 07:50:37 pm
Citação de: "balburdio"
Como explicar então a fequência com que as 3 unidades estão simultaneamente operacionais?

Este tópico estava-me a passar ao lado. :?

Balburdio, essa frequência a ser pontual comprende-se, e é perfeitamente normal, tão normal  que não chega a ser assunto.

Para além do espaço temporal que medeía a entrada e saída dos ciclos de manutenção, em que se poderá prolongar durante algum tempo a operacionalidade da unidade que vai para manutenção, suponho que não te referes a isso, se a frequência em que as 3 VdG estão operacionais vai para além desse espaço temporal, isso contradiz tudo o que de razoável tem sido escrito por aqui, e por gente conhecedora.

Citação de: "balbrudio"
Creio haver muitos mal entendidos em relação aos processos de manutenção. É considerado boa prática reunir, no navio a ser intervencionado, todo o equipamento que necessite manutenção.
Ora supondo que está programada uma intervenção na fragata Vasco da Gama, mas que existe um equipamento na Corte Real a requerer manutenção, nada mais normal que se proceder a uma troca dos equipamentos entre as duas fragatas, de modo a não ter que se imobilizar outra fragata só por causa de um dado equipamento.

Nunca li nada em contrário neste fórum (talvez me tenha escapado algo...)

Citação de: "balburdio"
Isto não é "canibalização", é apenas boa política de manutenção.


Duas formas diferentes de pôr "nome" ao mesmo problema, uma mais "elegante" que outra, apenas isso.
Título:
Enviado por: Get_It em Março 21, 2006, 07:51:48 pm
Nós até temos mergulhadores especializados (como já foi referido noutros tópicos) em desminagem de minas, só não temos é navios próprios nem ROV's (se a memória não me engana, alguém referiu que iamos comprar alguns ou pelo menos treinar os mergulhadores para isso :?)

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 21, 2006, 10:00:28 pm
Nos anos "90" a Marinha recebeu minas de proveniência alemâ.
Não lhe sei dizer quais. Na altura pelo menos uma das corvetas foi equipada com calhas para o seu lançamento. Agora mergulhadores etc. etc. etc. não me diz nada. Se neste fórum houvesse alguém entendido no assunto  que desse a sua opinião era óptimo.
Título: Politica de defesa vs investimento publico
Enviado por: quimico em Março 24, 2006, 09:45:34 am
Este tópico é muito interessante pois representa um esforço real de revitalização da industria de defesa portuguesa através da construção de equipamento para a nossa marinha.
Numa altura em que se torna por de mais evidente a necessidade de contracção do investimento publico, a atitude mais inteligente será uma escolha bastante criteriosa do mesmo. Assim, a uma fase do betão caracterizada por investimento publico de baixo valor acrescentado português deveria suceder uma fase de investimento publico de elevado valor acrescentado nacional até por uma questão der redução de importações.
Quando se constroi uma autoestrada, as matérias-primas e a mão de obra são nacionais (a mão de obra até costuma ser estrangeira e a matéria-prima é o mais barato - cascalho e alcatrão) mas o equipamento é todo importado - escavadoras e outras que tais.
No entanto, quando se constroi um barco, existe uma necessidade de incorporação de know-how e mão de obra especializada de elevado valor acrescentado que garante que a incorporação nacional dispara para valores muito interessantes. Para além disso, a criação de sinergias com outros projectos é uma realidade incontornável devido à acumulação de experiência que existe.
Por este motivo penso que esta ideia de construir em Portugal os NPO só pode ser apoiada e louvada por todos, independentemente das suas ideias específicas em termos de design.
Quanto a ideias de frotas, não sendo eu um especialista diria que prefiro ver uma marinha "abastada" em NPO que uma "pobrezinha" em fragatas, por muito que isso custe na comparação com outras marinhas mais desafogadas
Título:
Enviado por: balburdio em Março 27, 2006, 06:09:58 am
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Balburdio, essa frequência a ser pontual comprende-se, e é perfeitamente normal, tão normal  que não chega a ser assunto.

Por definição uma frequência nunca é pontual.


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Para além do espaço temporal que medeía a entrada e saída dos ciclos de manutenção, em que se poderá prolongar durante algum tempo a operacionalidade da unidade que vai para manutenção, suponho que não te referes a isso, se a frequência em que as 3 VdG estão operacionais vai para além desse espaço temporal, isso contradiz tudo o que de razoável tem sido escrito por aqui, e por gente conhecedora.

As manutenções das VdG consomem, em média, 23% do tempo. Ou seja a disponibilidade operacional média de cada VdG é de 77%. Acresce a isto o facto de que cada ciclo de programação de manutenções durar 108 meses.
Por aqui é fácil concluir não ser muito raro estarem as 3 operacionais em simultâneo.

Senão vejamos:

O 1º ciclo tem início após o comissionamento da fragata.
Cada ciclo dura 108 meses e não 3 anos como já lí aqui.

Existem 4 conceitos a considerar, o de pequenas reparações, o de revisões pequenas(não confundir reparações com revisões), o de revisões intermédias e o de grandes revisões.

Convém esclarecer que as chamadas grandes revisões não são planeadas no ciclo base, já que são opcionais e a definir pelo operador.

As pequenas reparações duram cerca de 45 dias e não exigem doca seca. Por regra há 2 entre cada revisão.

A 1ª revisão é pequena, acontece após 28 meses de operacionalidade e dura 4 meses.

A 2ª revisão, igualmente pequena,acontece 32 meses após a 1ª e dura igualmente 4 meses.

A 3ª e última do ciclo é a "revisão intermédia" (porque sucede no chamado periodo de meia vida), acontece 32 meses após a 2ª e dura 8 meses.
Esta manutenção pode assumir, como estaria previsto para o 2º ciclo das VdG, o carácter de MLU e nesse caso durará 12 meses.

A NRP Vasco da Gama foi comissionada em Janeiro de 91;
A NRP Alvares Cabral foi comissionada em Maio de 91;
A NRP Corte Real foi comissionada em Novembro de 91.

Os ciclos estão próximos uns dos outros(4 e 6 meses), isto pode levar a alguns problemas de coincidência nas revisões mas por outro lado tb significa que há uma grande probabilidade das 3 estarem operacionais em simultâneo.
De facto, sobrepondo os 3 ciclos desfasados no tempo, verificamos que no 1º periodo operacional (entre a 1ª e 2ª revisões) as 3 fragatas estiveram disponíveis em simultâneo durante cerca de 15 meses.
E no 2º e 3º periodos estiveram  19 meses, o que prefaz 53 meses.
Isto dá uma disponibilidade operacional simultânea de 49%.
Quase metade do tempo.




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Nunca li nada em contrário neste fórum (talvez me tenha escapado algo...)
Pois, mas há quem confunda isso com canibalização, nem mais!.

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Citação de: "balburdio"
Isto não é "canibalização", é apenas boa política de manutenção.

Duas formas diferentes de pôr "nome" ao mesmo problema, uma mais "elegante" que outra, apenas isso.

Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.
Título:
Enviado por: Lightning em Março 27, 2006, 06:48:32 pm
Citação de: "balburdio"
Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.


Não sei como é na Armada mas na Força Aérea canibalizar uma peça é apenas remove-la de uma aeronave e instala-la em outra, mas não necessáriamente de uma aeronave abatida.
Por exemplo um avião tem uma avaria e necessita de uma certa peça, essa peça vai demorar digamos, uma semana a chegar à base, um avião identico está numa inspecção de um mês por exemplo, então retira-se a peça necessária ao avião em inspecção e instala-se no avião que necessíta, e dalí por uma semana quando vier a peça de substituição instala-se essa no avião que se encontra parado em inspecção.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 27, 2006, 09:39:38 pm
Citação de: "balburdio"
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Balburdio, essa frequência a ser pontual comprende-se, e é perfeitamente normal, tão normal  que não chega a ser assunto.

Por definição uma frequência nunca é pontual.
Preciosismos liguísticos,... mas correctos, tudo bem.

Citação de: "balburdio"
As manutenções das VdG consomem, em média, 23% do tempo.
...
Pela convicção com que afirmas isso deves ser bom conhecedor dos métodos e do tipo de manutenção executada pela nossa Marinha de Guerra nos dias de hoje.
Deixo para outros conhecedores a contestação se houver razão para contra-argumentar.

Citação de: "balburdio"
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Citação de: "balburdio"
Isto não é "canibalização", é apenas boa política de manutenção.

Duas formas diferentes de pôr "nome" ao mesmo problema, uma mais "elegante" que outra, apenas isso.
Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.


A unidade naval a que foram retirados os equipamentos, sem eles não passa de um "chaço" sem qualquer utilidade militar, para além do impacto visual que a sua presença poderá ter.

Eufemismos à parte a verdade é que a canibalização de componentes retira qualquer utilidade ao meio naval canibalizado, pelo que o facto de ser ou não abatida ao efectivo pouco importa.
Não passam de preciosismos sem qualquer utilidade prática.

O facto concreto e real é que com algum (pouco) valor militar apenas podemos contar com 2 unidades navais em permanência, acrescentando-se a ressalva de uma dessas unidades estar ao serviço da NATO.

Tudo o resto não passam de habilidades circunstanciais, que em casos mais complicados cairão pela base por falta de sustentação prática.

As "habilidades" e o "desenrascanço" só funcionam pontualmente.
Na primeira situação de "aperto" vêm à tona as fragilides camulfladas por esse desenrascanço.
Título:
Enviado por: Luso em Março 27, 2006, 09:46:22 pm
Muito bem dito, Tomkat!
Ser-se desenvencilhado é uma qualidade, mas fazer disso o modus operandi é chico-espertice.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 27, 2006, 11:22:17 pm
Tomkat escreveu:
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O facto concreto e real é que com algum (pouco) valor militar apenas podemos contar com 2 unidades navais em permanência, acrescentando-se a ressalva de uma dessas unidades estar ao serviço da NATO.


Permita-me caro Tomkat, que discorde de si, na parte do "pouco valor militar dos navios em questão. Dos vinte e cinco (25) navios Meko 200, que navegam repartidos por cinco (5) marinhas, acho que qualquer deles tem o valor militar para que foi concebido, e que continua actual. São fragatas A/S, e só isso. Na nossa marinha são poucas? claro que são. Mas isso não as torna antiquadas(por enquanto) na função para que foram construídas há "apenas" 15 anos. Quantos desses países fizeram já o MLU?

Saudações

Luis Filipe Silva
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 28, 2006, 12:48:24 am
Luis F. Silva

Não ponho em causa o valor militar das Meko para a função a que se destinam.
A expressão "pouco" fora do contexto duma linha de pensamento, poderá parecer exagerada, mas foi colocada precisamente devido à especificidade das Meko's apenas para um tipo de função.
Serão sempre excelentes navios integradas em outras marinhas com outras valências que a nossa Marinha não tem.
Refiro-me concretamente à capacidade de luta anti-aérea, inexistente na nossa Marinha.

Apareça um qualquer meio aéreo minimamenta equipado, se as Meko não tiverem protecção, serão de uma incapacidade desesperante, pouco lhe valendo os mais sofisticados meios de luta anti-submarina que possuam.

Na Marinha de Guerra Portuguesa, continuam a ser excelentes navios (para as nossas capacidades), mas com um "calcanhar de Aquiles" tremendo: a sua incapacidade para se defenderem de ataques aéreos, sem a "muleta" (que não possuímos), que são meios navais dedicados a esse tipo de função.

Daí a palavra "pouco"...
 :wink:
Título:
Enviado por: NVF em Março 28, 2006, 01:21:27 am
Citação de: "balburdio"

Por definição uma frequência nunca é pontual.



Por definicao, matematicamente, frequencia e' o inverso do tempo (periodo).  Por outras palavras, e' o numero de ocorrencias por unidade de tempo. Se entendermos que um ponto e' relativo ao espaco e nao ao tempo, a sua afirmacao pode fazer sentido, mas ainda assim a expressao original do Tomkat nao se pode considerar incorrecta — como e' que voce define a frequencia de um qualquer fenomeno, num determinado ponto do espaco, por exemplo? Alem disso, penso que a expressao e' comum em estatistica — sinceramente nao me recordo, eu e' mais probabilidades. :)

Incorrecto, do ponto de vista formal, e' utilizar-se a expressao "espaco de tempo", usada e abusada na lingua portuguesa. O correcto seria utilizar-se periodo ou intervalo de tempo.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 28, 2006, 02:49:07 am
Balbúrdio escreveu:

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Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.

Na minha humilde opinião(só tenho o ensino básico nocturno), canibalização é o acto de aproveitar peças de unidades abatidas, e não o contrário.

Saudações
Luis Filipe Silva
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 28, 2006, 02:54:38 am
Tomkat escreveu:
Citar
Na Marinha de Guerra Portuguesa, continuam a ser excelentes navios (para as nossas capacidades), mas com um "calcanhar de Aquiles" tremendo: a sua incapacidade para se defenderem de ataques aéreos, sem a "muleta" (que não possuímos), que são meios navais dedicados a esse tipo de função.

Caro Tomkat.
Você já reparou no título deste tópico?
Pois é isso mesmo. 3 VG, 2 U 214(se não forem vendidos), e NPOs.

E pensar que um colega nosso pensa em porta-aviões. LOL

Saudações

Luis F. Silva
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 28, 2006, 06:41:51 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Tomkat.
Você já reparou no título deste tópico?
Pois é isso mesmo. 3 VG, 2 U 214(se não forem vendidos), e NPOs.

E pensar que um colega nosso pensa em porta-aviões. LOL

Saudações

Luis F. Silva


LOL x2
Talvez um dia destes se descubra mesmo petróleo no Beato...
Título:
Enviado por: balburdio em Março 28, 2006, 07:24:29 pm
Citação de: "Hélder"
Citação de: "balburdio"
Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.

Não sei como é na Armada mas na Força Aérea canibalizar uma peça é apenas remove-la de uma aeronave e instala-la em outra, mas não necessáriamente de uma aeronave abatida.
Por exemplo um avião tem uma avaria e necessita de uma certa peça, essa peça vai demorar digamos, uma semana a chegar à base, um avião identico está numa inspecção de um mês por exemplo, então retira-se a peça necessária ao avião em inspecção e instala-se no avião que necessíta, e dalí por uma semana quando vier a peça de substituição instala-se essa no avião que se encontra parado em inspecção.


Óbviamente o que é canibalizado é a aeronave e não a peça.
Há uma grande confusão acerca destes simples conceitos.
Canibalizar significa remover a peça da aeronave definitivamente.
Tirar a peça e depois pôr outra não é canibalizar a aeronave.
Título:
Enviado por: p_shadow em Março 29, 2006, 04:20:47 am
Atenção às confusões, "canibalizar" NÃO é o mesmo que "abater ao efectivo", embora em Portugal assim o possa parecer. :roll:


Cumptos
Título:
Enviado por: Lightning em Março 29, 2006, 08:10:34 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Hélder"
Citação de: "balburdio"
Canibalização é o acto de abater uma unidade ao efectivo para servir de fonte de peças para outras unidades.

Não sei como é na Armada mas na Força Aérea canibalizar uma peça é apenas remove-la de uma aeronave e instala-la em outra, mas não necessáriamente de uma aeronave abatida.
Por exemplo um avião tem uma avaria e necessita de uma certa peça, essa peça vai demorar digamos, uma semana a chegar à base, um avião identico está numa inspecção de um mês por exemplo, então retira-se a peça necessária ao avião em inspecção e instala-se no avião que necessíta, e dalí por uma semana quando vier a peça de substituição instala-se essa no avião que se encontra parado em inspecção.

Óbviamente o que é canibalizado é a aeronave e não a peça.
Há uma grande confusão acerca destes simples conceitos.
Canibalizar significa remover a peça da aeronave definitivamente.
Tirar a peça e depois pôr outra não é canibalizar a aeronave.


Na FAP é e funciona como eu descrevi, uma coisa é instalar uma peça que se encontra em stock, isso é uma instalação, quando essa peça não existe em stock faz-se uma canibalização, isto é, remover uma peça identica de outra aeronave, esta semana eu mais os meus camaradas canibalizamos um motor de um avião para outro.

Gostava de saber como é que se pode canibalizar uma aeronave? nunca vi tal coisa...
Vou removê-la de onde? e Instala-la onde?
Um motor posso removê-lo do avião A e instala-lo no Avião B mas como é que faço isso com um avião inteiro??? :shock:
Título:
Enviado por: balburdio em Março 29, 2006, 10:38:45 pm
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O facto concreto e real é que com algum (pouco) valor militar apenas podemos contar com 2 unidades navais em permanência, acrescentando-se a ressalva de uma dessas unidades estar ao serviço da NATO.

Tudo o resto não passam de habilidades circunstanciais, que em casos mais complicados cairão pela base por falta de sustentação prática.


Antes de mais o valor militar das VdG está longe de ser pequeno.
São unidades ASW bastante competentes, com capacidade AShW.
Podem desempenhar um leque variado de missões.
Depois, como já disse, as VdG estão disponíveis, as 3 em simultâneo, durante 49% do tempo, estão SEMPRE disponíveis 2(salvo grandes imprevistos).

A prática de trocar peças entre uma unidade operacional e outra em manutenção, não só está longe de ser considerada "desenrascanço", como é adoptada pela generalidade das marinha de guerra dos países mais desenvolvidos.
É aliás tema de estudo na área dos sistemas de apoio à decisão e gestão de projecto.
O moderno software dedicado utilizado na gestão de projectos cíclicos deste tipo contempla esta prática.
A sua adopção e boa implementação permitem enormes economias em tempo e recursos.
Em nenhum manual vem essa prática designada como "Canibalização".

Pelos vistos ser-se desenvencilhado (como aliás é óbvio) é sempre uma qualidade
Título:
Enviado por: balburdio em Março 29, 2006, 10:48:17 pm
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Refiro-me concretamente à capacidade de luta anti-aérea, inexistente na nossa Marinha.

Inexistente é outra força de expressão, as VdG possuem alguma capacidade de defesa aérea.
De acordo com exercícios levados a cabo nos EUA, tripulações bem treinadas podem facilmente interceptar mísseis sea-skimmer utilizando a combinação Sea Sparrow / CIWS



Citar
Apareça um qualquer meio aéreo minimamenta equipado


Na realidade as VdG só são realmente vulneráveis face a meios aéreos sofisticados capazes de lançar ataques além do horizonte, com mísseis anti-navio, principalmente d otipo supersónico.
Título:
Enviado por: Lightning em Março 29, 2006, 10:57:01 pm
Concordo com o Balburdio porque quando nos referimos a navios de defesa aérea é em relação a defesa à Àrea e não em auto-defesa.

Uma VdG é capaz de se defender de ameaças aéreas mas não é capaz de defender uma Task Force.
Título:
Enviado por: balburdio em Março 29, 2006, 11:05:46 pm
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Gostava de saber como é que se pode canibalizar uma aeronave? nunca vi tal coisa...
Vou removê-la de onde? e Instala-la onde?
Um motor posso removê-lo do avião A e instala-lo no Avião B mas como é que faço isso com um avião inteiro??? :shock


O sujeito do verbo CANIBALIZAR, ou seja a coisa que é canibalizada, é o avião e não as peças.

Aliás na verdadeira definição do termo, canibalizar é comer um congénere, em todo ou em partes(peças), disto resulta que a coisa canibalizada é progressivamente consumida por outra coisa (O CANIBAL).

Assim temos um avião CANIBAL e outro avião CANIBALIZADO (a vítima)

O termo é, pelos vistos, utilizado sem grande regra, já que retirar temporáriamente uma peça de um avião para pôr noutro não é canibalização (é quando muito um transplante), o conceito de canibalização em aviação envolve sempre o abate da unidade a canibalizar (já que um avião vítima de canibalização não funciona lá muito bem).
Título:
Enviado por: Lightning em Março 29, 2006, 11:25:37 pm
Citação de: "balburdio"
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Gostava de saber como é que se pode canibalizar uma aeronave? nunca vi tal coisa...
Vou removê-la de onde? e Instala-la onde?
Um motor posso removê-lo do avião A e instala-lo no Avião B mas como é que faço isso com um avião inteiro??? :shock

O sujeito do verbo CANIBALIZAR, ou seja a coisa que é canibalizada, é o avião e não as peças.

Aliás na verdadeira definição do termo, canibalizar é comer um congénere, em todo ou em partes(peças), disto resulta que a coisa canibalizada é progressivamente consumida por outra coisa (O CANIBAL).

Assim temos um avião CANIBAL e outro avião CANIBALIZADO (a vítima)

O termo é, pelos vistos, utilizado sem grande regra, já que retirar temporáriamente uma peça de um avião para pôr noutro não é canibalização (é quando muito um transplante), o conceito de canibalização em aviação envolve sempre o abate da unidade a canibalizar (já que um avião vítima de canibalização não funciona lá muito bem).


Então só posso admitir é que o portugues correcto não é utilizado no dia-a-dia.

Existe é as duas formas, tanto se remove peças de um avião abatido como de um avião operacional mas que não esteja a voar (avariado ou em inspecção).
Só por curiosidade esses aviões abatidos que servem de peças para os outros são chamados de "vaquinhas"  como em "...o avião A tá a servir de vaquinha". :lol:
Título:
Enviado por: antoninho em Março 29, 2006, 11:42:46 pm
O problema meus amigos não está no que significa em Português a palavra, mas em economia, que significa falta da matéria com que se compra os melões €€€€€€ e contra argumentos vêem os factos que são catastroficos....
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 30, 2006, 12:49:06 am
Continuando a fugir do tópico,

citação:
Citar
Concordo com o Balburdio porque quando nos referimos a navios de defesa aérea é em relação a defesa à Àrea e não em auto-defesa.

Uma VdG é capaz de se defender de ameaças aéreas mas não é capaz de defender uma Task Force.


Do que nos esquecemos todos (incluindo eu) é que a nossa marinha actua em conjunto com outras forças navais havendo nesses casos um equilibrio entre os diversos países participantes de qualquer eventual acção militar. Na protecçaõ de uma força naval, além da vertente ASW das VG, os seus sistemas de defesa pontual serão sempre úteis como último reduto (15 Km), dado que para intercepção de longo e médio alcance, haverá sempre aviação embarcada e navios AAW.
Em intervenções exclusivamente nacionais, a nossa esfera de acção será sempre África, e em princípio em missões de resgate de cidadãos. Partindo do princípio que o único país com aviação é Angola, e a missão é de paz, as VG servem perfeitamente.Para mim o único problema,é a quantidade de meios navais militares, para os objectivos estratégicos nacionais. NATO(Snmg 1 e/ou Snmg 2), EUROMARFOR, e alguma eventualidade exclusivamente nacional.

Luis F. Silva
Título:
Enviado por: emarques em Março 30, 2006, 03:18:39 pm
Citação de: "antoninho"
O problema meus amigos não está no que significa em Português a palavra, mas em economia, que significa falta da matéria com que se compra os melões €€€€€€ e contra argumentos vêem os factos que são catastroficos....

Quem disse que é falta de dinheiro? Muitas vezes é simplesmente bom senso. Se uma unidade está parada em inspecção ou noutras reparações e há falta de uma peça noutra unidade, porque é que não se há de usar a peça da que está parada para manter o nível de operacionalidade? Não se podem ter em permanência todas as peças de substituição a ganhar pó à espera que apareça em que as usar, tem muito mais lógica encomendar quando faz falta.

Imagine-se o caso das fragatas, está uma parada numa inspecção, outra está em serviço à OTAN. A terceira, supostamente, está de prontidão. Detecta-se um problema numa peça qualquer da que está em prontidão. Ou se tira a peça da que está parada, o que permite manter o nível de operacionalidade intacto (a que está parada pode perfeitamente esperar pela chegada da peça), ou fica uma fragata parada por causa da inspecção enquanto outra está parada à espera de peças (ou seja, fica-se com uma fragata activa, e essa de serviço à OTAN) ou então tem-se em permanência todos os componentes de uma fragata armazenados à espera sabe-se lá do quê (e provavelmente quando falhar qualquer coisa numa fragata, os componentes armazenados "já passaram de prazo" e é preciso encomendar novo na mesma).
Título:
Enviado por: balburdio em Março 30, 2006, 09:38:52 pm
Citação de: "Hélder"
Concordo com o Balburdio porque quando nos referimos a navios de defesa aérea é em relação a defesa à Àrea e não em auto-defesa.

Uma VdG é capaz de se defender de ameaças aéreas mas não é capaz de defender uma Task Force.


Exactamente, os mísseis Sea Sparrow servem para alguma coisa.
A eficácia dos modernos modelos deste míssil garante, em conjugação com o CIWS Phalanx, uma defesa eficaz contra mísseis sub-sónicos, independentemente do perfil de vôo da arma atacante.

Poderiamos dizer que contra mísseis supersónicos o caso é diferente, mas convém lembrar que a eficácia de sistemas de defesa mais robustos contra este tipo de mísseis não é muito melhor.

O míssil supersónico continua a ser uma séria ameaça, seja qual for o sistema de defesa disponível.

Em regra, após ser detectado no radar, um míssil subsónico confere ao alvo um tempo de resposta de 120-150 segundos, o que permite elaborar uma estratégia de defesa,  utilizando contramedidas, "jamming", antes de empregar meios de defesa mais duros (mísseis e artilharia).
Um míssil supersónico, como o Moskit (SS-N-22 Sunburn) russo só concede um tempo de resposta de 25-30 segundos o que reduz dramaticamente as opções defensivas.
Título:
Enviado por: antoninho em Março 31, 2006, 12:56:31 am
Se fosse essa a teoria de CANIBALIZAR, de retirar uma peça de uma fragata, parada em manutenção, para outra em operação, eu não  empregaria tal palavrão, que eu saiba isso chama-se REPOSIÇÃO DE MEIOS OPERACIONAIS, nisso estou 100% de acordo.
Já agora quando a FAP recebeu 50 alphas da alemanha quantos ficaram para CANIBALIZAR.
Nos 25 F16 do peace2  quantos ficaram para CANIBALIZAR.
Canibalizar significa essencialmente que a vitima nunca mais ficará operacional, o que não será o caso das fragatas.
Uma boa manutenção sabe perfeitamente quais as peças que mais cedo serão necessárias ou não, problemas de prazo devem-no saber!
Mas se não falta dinheiro nas forças armadas porque se retirou dinheiro da lpm para os meios que actuam no exterior?
Título:
Enviado por: emarques em Março 31, 2006, 01:19:27 am
Mas era essa teoria de canibalizar (e se isso se chama canibalizar ou não) que estava a ser discutida. Assim, foi a isso que me referi na resposta ao seu comentário.

E eu não disse que não falta dinheiro, disse que a canibalização (ou reposição de meios operacionais), não se devia à falta de dinheiro. Que em geral falta dinheiro não me parece que mereça muita discussão, falta sempre. :P

Quanto aos Alphajet, se estavam a preço de saldo e mais tarde comprar as peças de reposição ia ficar mais caro, realmente mais valia comprar a mais e usar os excedentários para peças.

Uma boa manutenção sabe sempre que peças serão necessárias para uma manutenção de rotina. Uma das características de uma avaria é que não se sabe quando é que vai ocorrer (pode-se tentar prever, mas não é seguro), por isso para garantir operacionalidade muito alta seria preciso manter inventários de reposição em permanência. Mas é verdade que eu exagerei um bocado, basta um mínimo de bom senso na gestão de inventários para que não aconteçam problemas de a peça de reposição já estar em armazém há demasiado tempo.
Título:
Enviado por: balburdio em Março 31, 2006, 02:38:31 am
Citar
Uma das características de uma avaria é que não se sabe quando é que vai ocorrer (pode-se tentar prever, mas não é seguro).


As peças são substituidas de acordo com os manuais de manutenção do fabricante. A ocorrência de avarias é mais rara.
Os inventários são geridos em conformidade com isso.

Quando uma peça num avião necessita ser substituida por avaria, podemos fazer duas coisas:
- Pedimos outra ao armazém o que pode levar algum tempo(e pode nem lá estar ainda).
-Trocamos a peça com um aparelho que esteja em manutenção ou à espera de outra peça qualquer.

Aliás, muitas vezes as peças tem reparação, mas para poupar tempo, troca-se a peça com um avião temporariamente parado.

A ideia é concentrar as peças defeituosas, cuja reparação ou substituição demore tempo, num mesmo aparelho que de qualquer forma já estaria parado em manutenção.

Assim em vez de termos 5 aparelhos parados, um por causa dum trem de aterragem, outro por causa dum actuador, outro por causa do HUD, outro por causa do fecho do cockpit e o 5º por estar em manutenção. Ficamos com 4 a voar e um em terra com os problemas dos outros.

É assim que se conseguem níveis de disponibilidade elevados!

Um F-16 é um pesadelo de componentes desertos para avariar ou terem de ser substituidos. Por vezes seria impossível manter um único a voar se não se fosse esta prática.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 03, 2006, 05:28:55 pm
Citação de: "JN 2006/04/01"
Atraso nos navios para a Marinha


Inicialmente prevista para o próximo mês de Maio, a entrega, pelos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), do primeiro navio de patrulha oceânica para a Armada portuguesa deverá ter lugar em Março de 2007. Na origem do atraso, explicou o presidente Fernando Geraldes, estão tanto os "custos de aprendizagem" da construção de navios militares como alterações entretanto sugeridas ao projecto pela Marinha.

"A empresa está a pagar o preço por estar a aprender a construir estes navios. É certo que em Viana do Castelo foram já concebidos navios mais complexos, mas a empresa também não produz um navio militar desde 1968", salientou. Em Junho de 2007, deverá ser entregue o segundo patrulha à Armada, seguindo-se, em 2008 e 2009, as entregas dos navios de combate à poluição, inserindo-se as construções em contrato-quadro de 500 milhões de euros, que contempla, ainda, a entrega, até 2014, de outros seis navios de patrulha e de cinco lanchas de fiscalização costeira.

A empresa encerrará o exercício de 2005 com resultados operacionais negativos, ainda não divulgados. Fernando Geraldes, avançou que a Empordef investirá, durante o próximo mês, 25 milhões de euros na modernização dos ENVC. Luís Henrique Oliveira


Fiquei sem  saber se isto era uma peta do 1 de Abril :roll:
Título:
Enviado por: pedro em Abril 03, 2006, 06:14:58 pm
Se isto e verdade e uma ma noticia.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 03, 2006, 07:57:08 pm
E depois venham-me gabar a porcaria da indústria nacional. Se para construir dois arrastões militarizados. Se justificam tantos atrazos. Olhem se fossem fragatas? Ainda havia pessoas a pensar que o "porta Bofors" iria ser exportado. Ai o meu rico dinheiro!....
Título:
Enviado por: Miguel em Abril 03, 2006, 09:03:35 pm
Citação de: "luis filipe silva"
E depois venham-me gabar a porcaria da indústria nacional. Se para construir dois arrastões militarizados. Se justificam tantos atrazos. Olhem se fossem fragatas? Ainda havia pessoas a pensar que o "porta Bofors" iria ser exportado. Ai o meu rico dinheiro!....

 :jok:

O melhor amigo era começar por privatizar toda a industria nacional, e por o pessoal a trabalhar com "stress", em vez de o pessoal ir para o trabalho a falar do jogo do Benfica ou do carag...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 03, 2006, 09:21:12 pm
Miguel escreveu:

Citar
O melhor amigo era começar por privatizar toda a industria nacional, e por o pessoal a trabalhar com "stress", em vez de o pessoal ir para o trabalho a falar do jogo do Benfica ou do carag...


X2
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 04, 2006, 12:17:08 am
Agora me lembrei.

Não terá isso a ver com as novas directivas da UE, em que o material é contabilizado no OE do ano da entrega?
Título:
Enviado por: Luso em Abril 04, 2006, 09:39:11 am
Sabe o que acontece quando o Estado não tem dinheiro para pagar?
Inventa desculpas.
Não esquecer que a direcção tem tudo a ganhar ao não hostilizar o Estado, a entidade pagadora e... nomeadora: - já vi demasiados directores e chefias a abdicarem de defender o interesse público (mesmo quando este é inatacável) para não fazer ondas, para não ter trabalho mas sobretudo para não fazer ondas e assegurar o seu tachinho.
Privatize-se!
Quanto mais se privatizar menos tachos haverá para os inuteis, cobardes e incapazes (- Morram desgraçados!). :Esmagar:
Como sabem sou funcionário público e estou mortinho para sair assim que haja oportunidade. Isto é uma máfia que não imaginam e eu não gosto de más companhias (e são más mesmo).
Portanto o que se passará é que a construção deverá estar perfeitamente ao alcance dos ENVC mas tanto a direcção do estaleiro como a chefia da Marinha vão fazer o jogo do Governo e inventar razões para protelar pagamentos.
É assim.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 04, 2006, 12:10:05 pm
Citação de: "Luso"
Como sabem sou funcionário público e estou mortinho para sair assim que haja oportunidade. Isto é uma máfia que não imaginam e eu não gosto de más companhias (e são más mesmo).


Quem fala assim não é gago.

Luso, com tanta convicção, não podes ser contestado.

Priva-te das mordomias do desfuncionalismo público.

Junta-te aos deserdados. c34x
Título:
Enviado por: papatango em Abril 04, 2006, 09:20:43 pm
(http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_abr2006/pag16_1.jpg)

A imagem do site da Revista da Marinha, em corte, mostra o NPO por dentro.

De notar, como já aqui foi referido a proposito da transformação do navio em corveta, que os alojamentos à proa, teriam que ser retirados para colocar uma peça de 100mm como a DCN/Creuso-Loire que está instalada nas actuais corvetas B.A. e fragatas J.B.

Mesmo a colocação de um 76mm, terá implicações idênticas, porque a peça atingiria o segundo deck, pelo menos parcialmente, e implica a colocação de um paiol maior e uma área mais protegida.

O navio perdería portanto parte da sua capacidade adicional de transporte (que é presentemente indicada como sendo de aproximadamente 30).

Curiosamente, e relativamente aos motores (onde é dito haver um problema), o W-26 é um motor extremamente compacto, pelo que pelo menos em teoria - e dependendo dos necessários estudos aturados - será possível colocar no NPO um motor maior e portanto mais potente, embora o navio sendo mais largo e menos comprido que as actuais corvetas, tenha um comportamento diferente do que teria uma corveta com um motor maior.

= = =

Embora eu também desconfie destes atrasos, a verdade é que há sempre problemas quando se lança um navio novo.

Já a desculpa de que há muito tempo que os ENVC não fazem barcos de guerra... enfim. Como sabemos, o NPO não passa de um casco com características civis, com algumas características militarizadas.

Cumprimentos


ver:
http://www.marinha.pt/revista/index.asp?revista=ra_abr2006/default.html
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 04, 2006, 10:40:23 pm
Então se o problema é dos motores, para que precisa a Armada de renegociar o contrato? O problema é dos estaleiros e da Wartsilä.

Aqui há gato.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 04, 2006, 10:58:12 pm
Em principio o problema não é dos motores, mas sim da adaptação dos motores W26 ao NPO. Um motor naval tem várias configurações possíveis e o mesmo motor pode ser produzido com características e potências diferentes.

Cada motor é praticamente feito à medida para cada navio, pelo que são comuns problemas nos primeiros de uma série (que é sempre onde surgem os problemas).

Depois é mais fácil com os seguintes, a não ser que se alterem as característica (como novo motor).

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 04, 2006, 11:02:44 pm
Citação de: "papatango"
Em principio o problema não é dos motores, mas sim da adaptação dos motores W26 ao NPO. Um motor naval tem várias configurações possíveis e o mesmo motor pode ser produzido com características e potências diferentes.

Cada motor é praticamente feito à medida para cada navio, pelo que são comuns problemas nos primeiros de uma série (que é sempre onde surgem os problemas).

Depois é mais fácil com os seguintes, a não ser que se alterem as característica (como novo motor).

Cumprimentos


Certo, os tais chamados custos de aprendizagem....em principio os outros já não terão que passar por estes problemas..
Título:
Enviado por: Luso em Abril 04, 2006, 11:07:21 pm
E isso é alguma novidade para profissionais da construção, sejam eles quem forem?
Parece-me tão comum.
Continuo a pensar que o atraso tem justificação política.
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 04, 2006, 11:32:56 pm
Citação de: "Luso"
E isso é alguma novidade para profissionais da construção, sejam eles quem forem?
Parece-me tão comum.
Continuo a pensar que o atraso tem justificação política.


Depende...se os profissionais em causa não estiverem habituados a instalar este tipo de motor, ou, caso estejam, num casco/navio com estas dimensões....somente estando lá dentro ou analisando em detalhe os projectos mais recentes dos ENVC. Mas a justificação política pode ser muito bem uma desculpa, visto que, tal como ja foi explicado, é uma empresa pública.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 05, 2006, 03:32:38 pm
Teremos que esperar pela entrega dos primeiros dois navios para chegarmos a alguma conclusão. No entanto, a realidade é a que é.
A politica do actual governo embora esperada, não permite bons augurios.

Os tradicionais atrasos, encontram sempre uma desculpa. Em Portugal, quando temos um problema, não tentamos encontrar uma solução. Tentamos "arranjar" desculpa.

E quando arranjamos desculpa, o problema está automáticamente resolvido.

Por isso, estamos perante desculpas. Esperemos que as desculpas não sejam a solução.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 05, 2006, 06:38:19 pm
Sendo a causa para o hipotético atraso na construção do NPO, dificuldades dos estaleiros por defeciências do projecto, e não vejo outra razão plausível, a isso só se pode chamar INCOMPETÊNCIA.

Com já foi dito noutros post's, a contrução do NPO não é nada de extraordinário para um estaleiro que se quer moderno e capaz de enfrentar qualquer desafio (da dimensão dum  NPO).

A desculpa de inexperiência não serve como defesa, pois se essa inexperiência era efectiva, a pessoas competentes, apenas se exigia que  estudassem o projecto com muito mais rigor, para preverem qualquer problema estrutural e evitarem falhas ridículas que a inexperiência não pode explicar.

Mas não é nada que se estranhe.
Os portugueses estão por demais habituados ao laxismo e à incompetência com se enfrentam projectos estatais, sejam obras públicas... ou construção de NPO's.

Os ENVC não são "virgens" na construção de navios de porte médio como os NPO's. Se não se sentiam capazes de enfrentar o desafio da construção dos NPO's, deviam humildemente manifestar essa incapacidade, e tentar adquirir conhecimento para suprir as suas deficiências.

Se o atraso for por razões políticas, camulfladas em hipotéticas dificuldades do estaleiro, então os ENVC não ficarão inocentes nesta história, por serem coniventes com processos pouco claros dos políticos "residentes".

Já agora uma questão... estariam previstas no contrato com os ENVC penalizações por incomprimentos contratuais?

E fala-se por aqui em construir fragatas em Portugal.... :?
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 05, 2006, 06:47:41 pm
Volta Portas, perdoa-lhes que não sabem o que fazem.....
lembram-se de um navio construido no arsenal do alfeite e nunca serviu o país? está em espanha ao serviço dos ditos.  
Assim que possivel vou por esse artigo aqui com o nome de INCONPETÊNCIA.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 06, 2006, 01:37:27 am
Marauder escreveu.

Citar
Depende...se os profissionais em causa não estiverem habituados a instalar este tipo de motor, ou, caso estejam, num casco/navio com estas dimensões....somente estando lá dentro ou analisando em detalhe os projectos mais recentes dos ENVC.


Os ENVC construíram navios-patrulha(proj. USA) e (proj. Português); 1 fragata (proj. USA mas com alterações). Diversos navios-tanque, arrastões, transportes de productos, cimenteiros, transportadores de gás.

A direcção de navios (Armada) projectou as corvetas em conjunto com estaleiros alemães, os Cacine e diversas lanchas menores.
Nunca nenhum teve problemas de "dentição" estando prácticamente concluídos como estes estão. Que grave problema será este, que atraza (não o projecto) a entrega de um navio por um ano.Estes navios este classificados pela Det Norske Veritas. Portanto seguem padrões de construção naval civis, sendo militarizados: Comunicações, e alguns sistemas integrados, e alguma subdivisão dos compartimentos. Um ano???
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 06, 2006, 09:13:20 am
Eu já referi isso no DB:

Para mim, parece-me muito tempo (8 meses ou mais)para rectificar os problemas alegadamente surgidos.

Reconheço que num projecto novo, embora os NPO's não tenham nada de muito inovador, ou "revolucionário" em termos de concepção, possam surgir problemas nas primeiras unidaes a construir, problemas esses que nas unidades seguintes poderão já ester resolvidos, entrando nessa altura, e de acordo com as verbas disponíveis, a produção dos NPO's em velocidade de cruzeiro.

O mesmo para os futuros 5 LFC.

Mas, e isto é especulação da minha parte, acho que poderá ter a ver com problemas financeiros.

Será que se for, isso e dada a urgência em a Marinha se dotar desses novos meios para substituir as corvetas e Cacine, os ENVC que são do Estado não poderiam entregar os navios medianmte o compromisso do Estado em lhes pagar com o orçamento de 2007?

Para que ficariam os navios retidos em Viana?
Título:
Enviado por: P44 em Abril 06, 2006, 01:02:37 pm
A PALHAÇADA que é este "circo" não tem fim....

Já não bastava a novela mexicana OHP, agora temos de gramar com a novela venezuelana NPO!
Título:
Enviado por: papatango em Abril 06, 2006, 02:01:43 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Os ENVC construíram navios-patrulha(proj. USA) e (proj. Português); 1 fragata (proj. USA mas com alterações). Diversos navios-tanque, arrastões, transportes de productos, cimenteiros, transportadores de gás.

A direcção de navios (Armada) projectou as corvetas em conjunto com estaleiros alemães, os Cacine e diversas lanchas menores.
Nunca nenhum teve problemas de "dentição"



:mrgreen:

Bom, não necessáriamente.

Estou por exemplo a pensar nos problemas de dentição das fragatas Pereira da Silva.

Porque não foram as corvetas construidas no Alfeite ou noutro estaleiro português, quando tecnológicamente eram menos sofisticadas que as fragatas Pereira da Silva?

A Marinha nunca ficou "satisfeita" com as Pereira da Silva, e não só por razões políticas (embargos internacionais) foram as corvetas João Coutinho e Pereira da Silva posteriormente construidas em estaleiros fora de Portugal.

= = =

Eu não estou naturalmente a dizer que não estamos na presença de uma "desculpa" para não dar a impressão de se estar a atrazar por razões financeiras.
Estou é a afirmar que este tipo de problemas não é exactamente novidade, nem é sequer incomum, numa primeira série de navios.

Também não podemos tirar conclusões apressadas sobre responsabilidades, pois não conhecemos o problema.

Pelos dados conhecidos, qualquer das partes pode ser responsabilizada, e é este facto que a mim me leva a acreditar em atraso propositado (desculpa), pois se existisse uma responsabilidade clara, isso provavelmente seria dito.

Quem conhecer a complexidade que implica construir um navio e montar todos os componentes, terá melhor noção que nós, de quão fácil é encontrar problemas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Abril 06, 2006, 02:30:14 pm
Para que non haba problemas sempre os pode construir a NAVANTIA por un modico prezo :twisted:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 06, 2006, 07:28:54 pm
Aponez escreveu:

Citar
Para que non haba problemas sempre os pode construir a NAVANTIA por un modico prezo


Óptimo!... Também não é para pagar...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 06, 2006, 07:41:52 pm
Papatango escreveu:
Citar
Estou por exemplo a pensar nos problemas de dentição das fragatas Pereira da Silva.


Essas tiveram sempre problemas de máquinas, e não de casco como tenho por aqui lido. Uma foi construída em Viana, e duas na Lisnave.As três tiveram os mesmos problemas.Mais tarde o combustível que usavam foi mudado de nafta para diesel (com as necessárias adaptações).
Outra razão par serem encostadas, foram os sensores e armamento,
que não eram nem por sombras o que a Marinha desejava.

As corvetas foram construídas no estrangeiro porque havia absoluta necessidade de as meter ao serviço. Sendo construídas cá, nunca mais era Sábado. Em Portugal, não há nada urgente que não possa esperar uns anos. Além disso,sendo a construção mais rápida saiu mais barato.
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 06, 2006, 08:02:00 pm
Caro Antoninho, voce postou na discussão errada o comentário sobre os motores.

   Mas tenho-vos a dizer que encontrei informação no site acerca do motor, e até tem um esquema acerca do sistema de propulsão do NPO (Só não o meto porque está num pdf - brochura)

  http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/e ... s/navy.pdf (http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/navy.pdf)

 Podem consultar esse esquema na página 12. Nas páginas iniciais refere que o motor W-26 é relativamente recente e depois claro começa a dizer as vantagens etc. Isto dá um pouco de mais razão à desculpa dos custos de aprendizagem.

   Relativamente à brochura, alguem que tenha uns conhecimentos de engenharia ou mecanica que queira comentar visto que não é bem a minha especialidade. O luso e o Papatango é que no outro dia andavam de volta de o novo motor...o REVTEC..  :wink:

A página da empresa acerca do motor W-26:
http://www.wartsila.com/en,shippower,0, ... 3115,,.htm (http://www.wartsila.com/en,shippower,0,product,12029520931294704,601476631613115,,.htm)
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 06, 2006, 08:46:08 pm
Citação de: "Marauder"
  Mas tenho-vos a dizer que encontrei informação no site acerca do motor, e até tem um esquema acerca do sistema de propulsão do NPO (Só não o meto porque está num pdf - brochura)


(http://img346.imageshack.us/img346/4198/ftnpm4fr.jpg)

Aí está o "dito cujo". :wink:
Título:
Enviado por: P44 em Abril 07, 2006, 09:26:26 am
Agora vejam o que se está a passar com 2 (DOIS!!!!) NPOS e façam a extrapolação para o -eventual - NAVPOL!!!!!

Demoraria quantos anos a ficar pronto?
20?
30?
....
...
...
?????

Até parece que estão a construir Arleigh Burkes com AEGIS
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 07, 2006, 09:37:13 am
Citação de: "P44"
Agora vejam o que se está a passar com 2 (DOIS!!!!) NPOS e façam a extrapolação para o -eventual - NAVPOL!!!!!


Começo a acreditar que essa história de NAVPOL foi uma história inventada pelos políticos para animar a discussão aqui no fórum...  :evil:

...Não fossemos nós todos "pregar" para sitíos mais inconvenientes...
... :roll:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 07, 2006, 09:37:23 am
Um pequena comparação, já que o P44 referiu os destroieres classe Arleigh Burke.

O DDG 52, o primeiro navio desta classe é imcomparávelmente maior  e equipado com sistemas de armas e de propuslção enormente diferente e mais sofisticados que os NPO.

Como eu referi acima, é certo que o NPO's são um projecto novo e é natural que nas primeiras unidades sejam detectados problemas que se resolverão, com as próximas unidades a serem construidas.

O que me parece mais estranho, é que detectado o problema e faltando 8 meses para o final do ano, já se dê de barato que a incorporação dos 2 primeiros NOP's não ocorra antes de 2007.

O que acontece é que o DDG-52 USS Arleigh Burke também foi o primeiro navio desta classe.

Comprar NPO's com Arleigh Burke?

Pode-se pelo menos tentar comparar os prazos de construção e incoporçaão nas respectivas armadas, e teremos uma curiosa noção da diferença, não dos navios, mas do empenho em os construir:



Citar
USS ARLEIGH BURKE is the lead ship of the ARLEIGH BURKE class of guided missile destroyers. These ships are the first destroyers in the world equipped with the AEGIS Weapons Systems.

USS ARLEIGH BURKE was the first U.S. Navy ship designed to incorporate shaping techniques to reduce radar cross-section to reduce their detectability and likelihood of being targeted by enemy weapons and sensors.

Originally designed to defend against Soviet aircraft, cruise missiles, and nuclear attack submarines, this higher capability ship is to be used in high-threat areas to conduct antiair, antisubmarine, antisurface, and strike operations.


General Characteristics:

Keel Laid: December 6, 1988  :!:
Commissioned: July 4, 1991  :?
Título:
Enviado por: ferrol em Abril 07, 2006, 10:05:57 am
Home Rui, que estamos a falar da Bath Iron Works, que leva facendo destructores 70 anos e que ten unha experiencia naval inmensa.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 07, 2006, 11:43:40 am
Citação de: "P44"
Agora vejam o que se está a passar com 2 (DOIS!!!!) NPOS e façam a extrapolação para o -eventual - NAVPOL!!!!!


Duas notas:


-1- Os ENVC só têm responsabilidades a partir do momento em que começaram a construir o navio, e a construção, desde que se começou a cortar a chapa, até ao lançamento à água, foi até extremamente rápida. Os estaleiros não têm culpa dos atrasos do processo, nas gavetas do governo do Cavaco e do Guterres.

-2- O NAVPOL sería em principio um projecto já feito, e com navios já construidos, pelo que a questão sería sempre diferente. Neste caso há um projecto português, o qual, sofrendo alterações (como sofrem todos) pode  ter alguns problemas na(s) adaptação(ões) ou alteração(ões).

Acho que estamos a fazer tempestadse num copo de água.

Do meu ponto de vista, pelo menos por enquanto, ainda não há razões para um grande alarme.

Creio ser mais complicado um eventual atraso na construção dos NCP's por causa desta situação, mas até agora não vejo razões para isso acontecer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 07, 2006, 11:47:54 am
Citação de: "ferrol"
Home Rui, que estamos a falar da Bath Iron Works, que leva facendo destructores 70 anos e que ten unha experiencia naval inmensa.


Concordo Plenamente!
Título:
Enviado por: emarques em Abril 07, 2006, 01:15:21 pm
Afinal quando é que começaram com o corte de chapa, alguém sabe? Com todo o "pára-e-arranca" de antes do início da construção, nem tenho bem a certeza.

De qualquer forma, o navio foi lançado à água em Outubro. Mesmo com um atraso de Maio deste ano para Março do próximo, ainda demora um bocadito menos que o Arleigh Burke a entrar ao serviço a partir do lançamento. :P

Mas, no artigo original anunciando o atraso:
Citar
Na origem do atraso, explicou o presidente Fernando Geraldes, estão tanto os "custos de aprendizagem" da construção de navios militares como alterações entretanto sugeridas ao projecto pela Marinha.

Resta saber que alterações serão essas. Até pode ser que a elas se deva a maior parte do atraso...
Título:
Enviado por: Luso em Abril 07, 2006, 02:19:05 pm
Citação de: "emarques"
Resta saber que alterações serão essas. Até pode ser que a elas se deva a maior parte do atraso...


Está a chegar lá.
Provavelmente para o ano que vem a Marinha transforma o NPO em Corveta e em 2015 já está em Porta-UAV com motor híbrido...
Título:
Enviado por: papatango em Abril 07, 2006, 02:37:45 pm
O NPO, foi inicialmente pensado apenas para um patrulha grande, que resistisse melhor no atlântico, por causa do tamanho. Mas, seguindo a velha máxima de que vale mais pervenir que remediar, é natural que à ultima hora apareçam pequenos detalhes, que permitam utilizar o navio de outra forma, com custos minimos.

As possibilidades são inumeras, e deitar as culpas para cima do estaleiro (que é quem tem que apresentar o serviço feito) é normalmente muito simples.

Se os ENVC fossem uma empresa privada e (acima de tudo) não dependessem das encomendas do Estado, provavelmente a musica sería outra. Mas claro, tudo não passa de especulação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Abril 07, 2006, 02:43:46 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "emarques"
Resta saber que alterações serão essas. Até pode ser que a elas se deva a maior parte do atraso...

Está a chegar lá.
Provavelmente para o ano que vem a Marinha transforma o NPO em Corveta e em 2015 já está em Porta-UAV com motor híbrido...

Lá porque as alterações sejam profundas, não quer dizer que sejam melhoramentos ou acrescento de capacidades. Por exemplo, se a marinha mandou retirar a peça de 40mm do projecto, isso também provoca atrasos. E até é mais provável do que essas hipóteses que o Luso sarcasticamente propõe e tudo. :mrgreen:
Título:
Enviado por: NVF em Abril 07, 2006, 03:02:38 pm
Rui, so' um detalhe, o Arleigh Burke e' o DDG-51 e nao 52.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 07, 2006, 03:15:17 pm
Já que se está no domínio da especulação, e que tal esta?

A Marinha introduziu alterações, sim, mas nos tempos de pagamento.

Ora os ENVC e o Governo combinaram este embuste dos problemas grandiosos que levam a um atraso de um ano na incorporação dos 2 navios, porque ficaria mal aos ENVC (do Estado) virem para os jornais dizerem que têm os 2 primeiros NPO's prontos para entrega, mas que o Governo, ao contrário do acordado, só tem verba para os pagar em 2007.

Porque as alterações alegadas pelo director dos ENVC não poderão ser muito grandes.

Ou estarão a instalar sistemas de armas de modo a torná-los "corvetas"?

Não acredito.

Até a peça de 40mm é aproveitada das João Belo (L60).

E se os alegados problemas é na motorização, o que a Marinha tem a ver com isso?
Título:
Enviado por: Luso em Abril 07, 2006, 03:33:57 pm
Citar
Ora os ENVC e o Governo conbinaram este embuste dos problemas grandiosos que levam a um atraso de um ano na incoporação dos 2 navios, porque ficaria mal aos ENVC (do Estado) virem para os jornais dizerem que têm os 2 primeiros NPO's prontos para entrega, mas que o Governo, ao contrário do acordado, só tem verba para os pagar em 2007.


Este é o cenário que me parece mais credível...
Título:
Enviado por: P44 em Abril 07, 2006, 03:50:28 pm
Citação de: "Luso"
Citar
Ora os ENVC e o Governo conbinaram este embuste dos problemas grandiosos que levam a um atraso de um ano na incoporação dos 2 navios, porque ficaria mal aos ENVC (do Estado) virem para os jornais dizerem que têm os 2 primeiros NPO's prontos para entrega, mas que o Governo, ao contrário do acordado, só tem verba para os pagar em 2007.

Este é o cenário que me parece mais credível...


Idem...

 :P
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 07, 2006, 03:52:53 pm
Se fosse esse o problema, rápidamente um UNIMOG dos fuzos ia até ao Cartaxo, e comprava lá um tonel a um agricultor falido para o trazer.

A menos que a LPM não preveja essa verba para o tonel.   :?




(http://santome.com.br/imagens/Tonel%2004.jpg)
Acham que cabia no lugar da peça de 40mm?
Título:
Enviado por: P44 em Abril 07, 2006, 03:58:06 pm
Citação de: "pt"
1- Os ENVC só têm responsabilidades a partir do momento em que começaram a construir o navio, e a construção, desde que se começou a cortar a chapa, até ao lançamento à água, foi até extremamente rápida

Pois foi.

Citar
Os estaleiros não têm culpa dos atrasos do processo, nas gavetas do governo do Cavaco e do Guterres.


Mas quem é que está aqui a falar do Cavaco e do Guterres? (estas fixações Freudianas :?

Desculpem lá os azeites :evil:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 07, 2006, 04:00:58 pm
Depois do episódio das OHP e da falta de pilotos para os F-16 acho que fiquei vacinado.

Se não teremos dentro de poucos anos uma Marinha oceânica, para quê termos uma guarda costeira?

Entregue-se a Defesa a Espanha.  Não é isso que no fundo eles querem?
Título:
Enviado por: ferrol em Abril 07, 2006, 05:00:05 pm
Citação de: "Rui Elias"
Entregue-se a Defesa a Espanha.  Não é isso que no fundo eles querem?
Gracias, pero non, gracias. Cada un ó séu e Deus no de todos.
Axudar sí, claro, para eso somos aliados, pero as responsabilidades son as responsabilidades. Cada un ten a súa.
Título:
Enviado por: Aponez em Abril 07, 2006, 09:11:34 pm
Citação de: "Rui Elias"
Entregue-se a Defesa a Espanha.  Não é isso que no fundo eles querem?



Non queremos isso para nada, voces tenhen unhas responsabilidades pois fazanse cargo delas, nos ja temos bastante coas nosas
Título:
Enviado por: papatango em Abril 07, 2006, 09:43:55 pm
LOL

Não querem isso para nada?

Tenho que ter mais em atenção que a idade de alguns participantes pode condicionar a sua capacidade de raciocínio.

= = =

Deve ser por isso que temos a questão das Ilhas Selvagens, já discutida.

Não há nada que fosse mais interessante para a Marinha Espanhola que a oficialização da situação.

O governo espanhol, durante o periodo franquista prostituiu-se  aos americanos por causa do controlo das águas portuguesas. Só faltou o Franco ir a Washington pedir emprego de secretária particular. :evil:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Abril 07, 2006, 09:53:53 pm
Citação de: "papatango"
O governo espanhol, durante o periodo franquista prostituiu-se  aos americanos por causa do controlo das águas portuguesas. Só faltou o Franco ir a Washington pedir emprego de secretária particular. :mrgreen:


Eu não sou advogado de defesa dos espanhoís, mas havia necessidade de dizer estas "alarvidades", lá diz o ditado "à mulher de César não basta ser séria tem de parecer"...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: papatango em Abril 08, 2006, 10:29:51 am
Esse espirito de humor ... :mrgreen:

A não ser claro, que seja preferível não dizer nada ...

Quanto ao ditador castelhano ir pedir emprego de secretária...
Acho que todos sabemos que durante os anos 50, não havia nenhum Clinton na Casa Branca  :twisted:


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel Silva Machado em Abril 08, 2006, 04:55:45 pm
Citação de: "Luso"
Citar
Ora os ENVC e o Governo conbinaram este embuste dos problemas grandiosos que levam a um atraso de um ano na incoporação dos 2 navios, porque ficaria mal aos ENVC (do Estado) virem para os jornais dizerem que têm os 2 primeiros NPO's prontos para entrega, mas que o Governo, ao contrário do acordado, só tem verba para os pagar em 2007.

Este é o cenário que me parece mais credível...


Este forum tem vários aspectos curiosos, nomeadamente o “dedo no gatilho” de parte dos seus membros. Sempre prontos a disparar, à primeira sombra que lhes aparece (quase sempre via internet) pela frente. O analisar com serenidade fica para depois…
Pois a mim este cenário não me parece nada credível. Para este embuste ser verdadeiro haveria que montar um operação de encobrimento enorme, envolvendo um sem número de departamentos dos ministérios envolvidos, da Marinha, dos ENVC e sem lá quem mais. Coisa pouco crível em Portugal, onde tudo (ou quase tudo) se sabe, e onde é praticamente impossível guardar um segredo. Ainda por cima com uma “comissão de trabalhadores” dos estaleiros bem activa, como se viu pelas denúncias que esta semana fizeram ao DN (05ABR06). Aliás os prejuízos para a imagem dos estaleiros não devem ser poucos para se prestarem a isso. O mesmo para a Marinha que não só necessita urgentemente dos navios como está, naturalmente, muito envolvida em todo o processo.
Mas como isto do “parece-me que” não deve ser apenas uma questão de “fé” e como deste processo em concreto apenas sei alguns aspectos gerais, mais de ordem politica do que técnica (embora estes possam ter tido alguma influência), não me quero pôr também eu a “disparar” a torto e a direito.
Assim proponho, para reflexão, a leitura de algumas passagens do livro “A Corveta Portuguesa dos Anos 70” de Rogério S. D’Oliveira”:
“…não é demais salientar, é no projecto e não na sua execução, como muita gente supõe, que se dão os passos determinantes do êxito do navio na sua missão. É do projecto que ressaltam os grandes méritos ou defeitos da obra final.
Na construção, no sentido restrito do termo, executam-se os pormenores dos planos e da boa execução resultam naturalmente boas qualidades para o navio: mas estas qualidades são de pormenor, enquanto que é do projecto que dimanam as qualidades fundamentais. Exactamente por isso um erro cometido na execução é em regra facilmente remediável; mas um erro de projecto não é em geral corrigível sem grandes prejuízos e pode ser fatal para o êxito da construção…
…Assim quando foram definidos os requisitos preliminares, foi de imediato decidido confiar-se a uma firma especializada o estudo e a elaboração do projecto do navio que se pretendia, com base numa especificação de requisitos…
…mesmo antes de se lançar o concurso para a construção dos navios houve que adquirir os aparelhos motores de propulsão….
…Na génese do programa das corvetas esteve sempre no propósito da Marinha construírem-se os navios em estaleiros nacionais, designadamente naqueles que haviam ganhado prática de construção naval militar no programa das fragatas da classe Alm. Pereira da Silva. A experiência destas construções tinha evidenciado que a capacidade de produzirem navios dentro de prazos úteis e preços razoáveis era duvidosa. Não podendo a Defesa Nacional compadecer-se com demoras e custos indefinidos e com o intuito de estimular estaleiros nacionais, o Governo decidiu abrir um concurso limitado de âmbito internacional…”
Muito, mas muito mais há neste livro de interessante sobre a construção das corvetas das classes “João Coutinho” e “Baptista de Andrade”. O conhecimento do passado serve (deveria servir!) para nos guiar no presente.
Um Abraço e (espero) boa leitura,
MMachado
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 08, 2006, 05:51:44 pm
Citação de: "Miguel Silva Machado"
O conhecimento do passado serve (deveria servir!) para nos guiar no presente.
MMachado


Recomendar-se-ia também essa mesma leitura aos projectistas dos NPO's.
Especialmente para não se cometerem os mesmos erros cometidos no passado.

Poderá haver algum exagero nas manifestações de desagrado, mas não deixa de ser verdade que a construção de um NPO não será nada de especial para um estaleiro que se quer moderno, e o tempo que os estaleiros tiveram desde a fase inicial do projecto, ao início da construção, deveria ser mais que suficiente para que o projecto não enfermasse dos males de juventude, habituais quando se faz algo de novo neste país.

É uma desculpa que se eterniza e só encobre a falta de rigor e alguma incompetência, também habituais em projectos em que o estado esteja envolvido.

Talvez por essas e por outras este país não passa da "cepa trota" .
Venha a incompetência de onde vier, dos estaleiros que prepararam mal o projecto, da Marinha que pediu alterações ao projecto que devendo esses requesitos já fazer parte dele na fase inicial, ou do governo por manobras obscuras, a incompetência existe, e parece ser endémica.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 10, 2006, 04:53:02 pm
Miguel Silva Machado:

Posso então deduzir que os ENVC não estaria preparados para construir os NPO's?

Eu antes de "disparar o gatilho", ressalvei que se estava no domínio das especulações.

E estas têm terreno fértli, quando nem os ENVC, nem a Marinha nem o MDN conseguem explicar qual o problema que tem por consequência a demora em mais de um ano para que o problema seja resolvido.

Não estamos a falar de 2 ou 3 meses.

Nem estamos a falar de turbinas para mover uma Arleigh Burke.

Nem sequer estamos perante um projecto de navio especialmente complexo ou inovador/revolucionário.

Nem a Marinha diz quais as alterações introduzidas, porquê e porque não o foram na fase de projecto.

E nem o MDN que não explica se afinal tem a verba para pagar os NPO's em 2006 ou não.

Perante esta cortina de silência, há lugar a especulações.
Título:
Enviado por: emarques em Abril 10, 2006, 06:06:13 pm
O atraso foi de Maio de 2006 para Março de 2007. Não é "mais de um ano" (por enquanto :roll: ).
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 11, 2006, 04:49:05 pm
Tanto quanto sei, o problema é mesmo com os motores novinhos em folha que chegaram a Viana do Castelo. Têm de ser desmontados e retirados dos navios. Tinham lá dentro ......, algo que não deviam ter e que eu peço compreensão para aceitarem que, para já, não posso revelar

Um abraço a todos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 11, 2006, 04:51:19 pm
Mistérios, Lancero, ...mistérios  c34x
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 11, 2006, 04:51:52 pm
Elá, mas isso já chegou aos motores da armada? Eu sabia, compraram os motores na colombia e agora nós que aguentemos!  :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 11, 2006, 04:52:08 pm
Citação de: "Rui Elias"
Mistérios, Lancero, ...mistérios  c34x


Pois... e logo nos dois navios
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 11, 2006, 04:55:33 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Elá, mas isso já chegou aos motores da armada? Eu sabia, compraram os motores na colombia e agora nós que aguentemos!  :twisted:


Não será algo assim tão, digamos, lúdico. Eu ainda estou a tentar confirmar em segurança a indicação que recebi... Quando tiver a certeza direi por aqui
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 12, 2006, 08:37:12 pm
Pois é, os motores lá vão outra vez para a fábrica ser limpos e tal, só depois regressam e são, novamente, montados nos dois navios. Confirma-se, tinham lá dentro (mesmo) nada mais nada menos que... limalhas de ferro. Muitas, imensas... A justificação é uma 'falha' no controlo de qualidade da Wartsilang
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 12, 2006, 09:08:38 pm
Citação de: "Lancero"
Pois é, os motores lá vão outra vez para a fábrica ser limpos e tal, só depois regressam e são, novamente, montados nos dois navios. Confirma-se, tinham lá dentro (mesmo) nada mais nada menos que... limalhas de ferro. Muitas, imensas... A justificação é uma 'falha' no controlo de qualidade da Wartsilang


Coisa estranha....
Limalhas de ferro dentro de um motor???
Chamar "falha" no controle de qualidade é demasiado lisongeiro para o construtor!!!

Um motor é constituído por várias partes, o bloco do motor não é uma peça única, na fase de montagem do mesmo essas limalhas seriam detectadas...
A não ser que houvesse algum defeito nalguma peça do motor e ao testá-lo provocasse o aparecimento dessas limalhas...
E logo em dois motores...

Só pode ser mesmo defeito de componentes do motor.

Bom como compensação, a ser verdade, fica a certeza de que não somos os únicos incompetentes do mundo....
Não estamos sós... :?
Título:
Enviado por: Get_It em Abril 12, 2006, 09:22:37 pm
O governo e a Marinha ou os ENVC vão receber alguma compensação pelo atraso na entrega, dos navios, que esta "falha" de controlo de qualidade provocou? Se sim, qual?

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Luso em Abril 12, 2006, 10:08:38 pm
Shhh...
O que interessa é a desculpa. Não faças ondas, Get it...
Get it? :wink:
Título:
Enviado por: Get_It em Abril 12, 2006, 10:28:13 pm
Citação de: "Luso"
Shhh...
O que interessa é a desculpa. Não faças ondas, Get it...
Get it? :roll:
Mas bem, vou fazer uma sande de fiambre, mas primeiro é melhor verificar bem dentro do pacote para ver se não tem limalhas de ferro... pois como este controlo de qualidade anda nos dias de hoje... nunca se sabe!

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Luso em Abril 12, 2006, 11:18:56 pm
Estava a ser irónico! :wink:
Título:
Enviado por: P44 em Abril 13, 2006, 12:08:43 pm
Bom, já não é segredo.... :arrow:

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp? ... al=11&p=94 (http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=198207&idselect=11&idCanal=11&p=94)

Citar
Economia  
 
 

2006-04-13 - 00:00:00

Navios - Entrega à Marinha só no início de 2007
Motores atrasam dois patrulhões

Os primeiros dois navios-patrulha oceânicos (os NPO 2000, conhecidos como ‘patrulhões’) só poderão ser entregues à Marinha em Março e Junho de 2007. Fica assim comprometido o prazo contratual de Maio de 2006 para a entrega da primeira embarcação, assinado no tempo de Paulo Portas.

Os ‘patrulhões’, que estão a ser construídos nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, foram alvo recentemente de um ‘estranho’ episódio: dois motores (W26) que chegaram da fábrica italiana da Wartsilang (empresa escolhida pelo anterior ministro da Defesa para fornecer os motores para as embarcações) revelaram uma série de impurezas que afectavam os circuitos de arrefecimento da água.

Segundo apurou o CM, essas impurezas eram limalhas de ferro que se encontravam espalhadas no interior do sistema de refrigeração dos motores. Responsáveis dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo confirmaram que as máquinas não estavam em condições, mas adiantaram que o fabricante assumiu todas as responsabilidades e vai limpar integralmente os motores, “sem qualquer custo adicional”.

Os estaleiros afastaram a possibilidade de qualquer tipo de sabotagem e atribuem o incidente a uma falha no controlo de qualidade da fábrica italiana. Os defeitos nos motores apenas foram detectados em testes realizados em Portugal e imediatamente assumidos pelo fabricante. Os motores – que já estavam instalados – serão agora desmontados.

OS NAVIOS DE PAULO PORTAS

Os dez navios-patrulha (dois destinados ao combate à poluição) foram encomendados por Paulo Portas aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. No passado dia 1 de Outubro teve lugar a cerimónia de flutuação dos dois primeiros cascos dos NPO (baptizados de Viana do Castelo e Foz) e tudo parecia correr bem até à montagem dos motores vindos de Itália.

A construção dos NPO, de cinco lanchas de fiscalização costeira e de um navio polivalente logístico, implica um investimento de 680 milhões de euros até 2014, e encontra-se ao abrigo da Lei de Programação Militar. Em Junho de 2007 deverá ser entregue o segundo patrulha à Armada, seguindo-se, em 2008 e 2009, as entregas dos navios de combate à poluição.

Miguel Alexandre Ganhão
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 13, 2006, 05:40:20 pm
Como é que tal coisa pode ter acontecido?
Para o pessoal aqui do forum que é "cromo", neste tipo de coisas, este fornecedor tem boa reputação? Esta situação é normal?
Acho isto tudo muito estranho, mas pelo menos não é culpa dos Tugas, o que já é bom!  :shock:
Título:
Enviado por: emarques em Abril 13, 2006, 06:10:54 pm
Citar
mas adiantaram que o fabricante assumiu todas as responsabilidades e vai limpar integralmente os motores, “sem qualquer custo adicional”.

Que bom. Fizeram merda, atrasaram-nos a vida, mas ao menos não nos vão levar dinheiro por isso...  :roll:
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 13, 2006, 07:50:14 pm
GRANDA LATA..... FAZEM MERDA.......ninguem assume qual o problema dos motores depois.... por portas e travessas.....alguém o diz.... e não é que os jornais o  sabem.......publicam a noticia e pasme-se a arrogancia..... assumem o custo da despesa do inconveniente........como pode ser tanta a  merda..... então garantias, não eram dadas ?
AHHHHHH OS GAJOS JÁ ESTAVAM NA SUA MAIORIA DE FÉRIAS DE PASCOA....EU LOGO VI, AGUENTA-TE ZÉ......
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 14, 2006, 06:42:44 pm
Juntando as muitas pontas soltas de toda esta história mal contada...
 
...atrasos na concretização do projecto...
...assumir de responsabilidades de um responsável dos estaleiros..
...alterações ao projecto pedidas pela Marinha...
...limalhas que aparecem no sistema de refrigeração dos motores...
...o assumir pela Wartsilang das despesas da reparação/limpeza dos motores...
...o silêncio da Marinha em todo este assunto.

Baralhando tudo e voltando a dar, surge uma hipótese em que todos os dados encaixam e que poderá explicar o problema dos motores.

O sistema de refrigeração de um motor de um navio óbviamente não se confina ao motor.
Todos os motores são refrigerados por água recolhida do exterior, no meio onde o navio está a navegar.
Essa água é conduzida para o motor e retorna para o exterior após fazer o seu trabalho...de arrefecimento através de um circuito metálico, presumo.

Um fornecedor de motores só se limita a fornecer o motor e os sistemas eléctricos e auxiliares do mesmo, no limite poderá fornecer as tubagens para o circuito de refrigeração em "bruto".
Para este circuito de água são necessárias canalizações que conduzem a água ao motor, cuja montagem deverá ser da responsabilidade do estaleiro.

-Se foram pedidas alterações ao projecto pela Marinha...
-Se essas alterações implicaram correções aos circuitos de refrigeração dos motores...
-Se nessas alterações (cortes) escaparam limalhas para o própiro circuito por negligência...
-Se, estando os navios na água, foi feito um ensaio aos motores, essas limalhas naturalmente foram encaminhadas para os motores, provavelmente causando alguns danos nos motores...

Então é natural que um responsável dos ENVC assuma responsabilidades
pelo problema e que o construtor dos motores se preste a desmontar e retirar os motores sem encargos, e fazer publicidade disso, pois a encomenda de motores ainda está numa fase inicial, e um cliente satisfeito é sempre um factor a ter em conta, especialmente quando esse cliente não "navega" em dinheiro.
O silêncio da Marinha...é natural para não ficarem expostos, devido aos tais pedidos de alterações ao projecto.


Especulações....
Pelo pouco que saíu a público só se pode especular, .... mas assim as peças do puzzle encaixam. :?
Título:
Enviado por: emarques em Abril 14, 2006, 07:10:35 pm
Eu pensei nessa possibilidade, mas isso não parece encaixar com esta parte do artigo:

Citar
Os estaleiros afastaram a possibilidade de qualquer tipo de sabotagem e atribuem o incidente a uma falha no controlo de qualidade da fábrica italiana. Os defeitos nos motores apenas foram detectados em testes realizados em Portugal e imediatamente assumidos pelo fabricante.

Escrito desta maneira, aquele "assumidos pelo fabricante" parece significar que eles reconhecem que a culpa pelo defeito terá sido deles e não do estaleiro. Até podia ser que aceitassem arranjar os motores sem custo adicional para manter o cliente satisfeito, mas não sei se aceitariam que o cliente andasse por aí a dizer que a culpa era de controlos de qualidade inadequados no fornecedor.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Abril 14, 2006, 09:02:09 pm
Citação de: "emarques"
Eu pensei nessa possibilidade, mas isso não parece encaixar com esta parte do artigo:

Citar
Os estaleiros afastaram a possibilidade de qualquer tipo de sabotagem e atribuem o incidente a uma falha no controlo de qualidade da fábrica italiana. Os defeitos nos motores apenas foram detectados em testes realizados em Portugal e imediatamente assumidos pelo fabricante.
Escrito desta maneira, aquele "assumidos pelo fabricante" parece significar que eles reconhecem que a culpa pelo defeito terá sido deles e não do estaleiro. Até podia ser que aceitassem arranjar os motores sem custo adicional para manter o cliente satisfeito, mas não sei se aceitariam que o cliente andasse por aí a dizer que a culpa era de controlos de qualidade inadequados no fornecedor.


Ponderei essa hipótese também, mas é difícil (não impossível) de entender como uma empresa desta dimensão tem falhas de qualidade deste calibre, especialmente quando a falha é atribuida ao sistema de refrigeração.

O sistema de refrigeração de um motor, exceptuando a bomba que força a circulação da água, não tem partes móveis.
É um circuito simples, e água entra no bloco do motor ou noutros sistemas a refrigerar, e é devolvida ao exterior após executar a sua função, que é refrigerar.

As falhas, a terem existido com origem no fabricante, teriam que estar localizadas na dita bomba.

Mas estas palavras são só especulação.
Talvez haja algum especialista no fórum que explique bem a mecânica destes motores, para se poderem retirar ilações factuais, pois a informação não é fornecida por quem o deveria fazer, o que só nos permite especular.

Por aquilo que conheço de motores e pelas pistas fornecidas, os caminhos para as respostas circunscrevem-se ás hipóteses apresentadas.

Onde pára o gabinete de imprensa da Marinha????
Título:
Enviado por: TaGOs em Abril 17, 2006, 12:46:31 pm
Alguem viu ontem o jornal na noite na rtp1?

Parece que Portugal esta a tentar vender os npo e os navios patrulha costeira a Angola, e tambem sistemas de comunicações.
Título:
Enviado por: P44 em Abril 17, 2006, 01:15:33 pm
Citação de: "TaGOs"
Alguem viu ontem o jornal na noite na rtp1?

Parece que Portugal esta a tentar vender os npo e os navios patrulha conteira a Angola, e tambem sistemas de comunicações.


 Navios Identicos ou OS NPOs das Limalhas em concreto???? :?
Título:
Enviado por: TaGOs em Abril 17, 2006, 01:26:03 pm
identicos
Título:
Enviado por: P44 em Abril 17, 2006, 02:08:47 pm
Citação de: "TaGOs"
identicos


 :?:

Lembro-me que falou-se que parte da contrapartida envolveria uma grande reparação do BARRACUDA na Argentina....
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Abril 17, 2006, 10:52:45 pm
Custa-me entender se aquilo que o jornalista diz e totalmente verdade, visto que erra nao sei como o nome certo da empresa e diz que se trata de uma empresa Italiana.
Vou corrigir. O fornecedor dos motores e a Wartsila Lips Defence e nao Wartsilang e trata-se de uma empresa Finlandesa muito conceituada no fornecimento de motores para embarcacoes navais e nao so.
Título: Re: NPO.
Enviado por: Marauder em Abril 17, 2006, 11:00:25 pm
Citação de: "tsahal"
Custa-me entender se aquilo que o jornalista diz e totalmente verdade, visto que erra nai sei como o nome certo da empresa e diz que se trata de uma empresa Italiana.
Vou corrigir. O fornecedor dos motores e a Wartsila Lips Defence e nao Wartsilang e trata-se de uma empresa Filandesa muito conceituada no fornecimento de motores para embarcacoes navais e nao so.


Caro Tsahal, é um momento histórico, mas vou defender o jornalista.

O que está na notícia é que o motor provém da fábrica italiana dessa companhia. Não que a empresa é italiana, mas que internacionalizou a produção, tendo uma fábrica em Itália.

Senão, a Auto-Europa é uma fábrica alemã  :D
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Abril 17, 2006, 11:11:53 pm
O motor ate pode ser fabricado na Bolivia, a empresa nao deixa de ser Finlandesa e nao Boliviana. Mencionaste a Auto-Europa, nesse caso e pela tua logica o monovolume Sharan e Portugues. Amanha vou confirmar se os motores virao mesmo de Italia. A Wartsila tem delegacoes em varios paises inclusive em Portugal, mas nao significa que possui linhas de producao.
Título: Re: NPO.
Enviado por: Marauder em Abril 17, 2006, 11:20:32 pm
Citação de: "tsahal"
O motor ate pode ser fabricado na Bolivia, a empresa nao deixa de ser Finlandesa e nao Boliviana. Mencionas-te a Auto-Europa, nesse caso e pela tua logica o monovolume Sharan e Portugues. Amanha vou confirmar se os motores virao mesmo de Italia. A Wartsila tem delegacoes em varios paises inclusive em Portugal, mas nao significa que possui linhas de producao.



Sim, então concordamos que a fábrica é italiana e a empresa é finlandesa. Logo, aonde é que na notícia é que é transmitida a ideia de a empresa ser italiana?

Os carros são construídos em Portugal, logo de construção portuguesa. No entanto quando se fala se este carro ou aquele é deste país, normalmente associa-se à empresa e a origem dessa empresa. A empresa que faz o Sharan é americana, o modelo é americano, mas o produto é português.

Por isso é que se perde o chamado COO (Country of Origin). Exemplo: carros alemães...associado a boa qualidade --> a empresas continuam (mais ou menos) a ser alemãs, mas o carro já é por vezes construído fora da Alemanha, perdendo o efeito COO.
Título:
Enviado por: P44 em Abril 18, 2006, 02:35:19 pm
http://www.oprimeirodejaneiro.pt/?op=ar ... 0ad722f27f (http://www.oprimeirodejaneiro.pt/?op=artigo&sec=e4da3b7fbbce2345d7772b0674a318d5&subsec=&id=56b1350f21b3c9861d7c880ad722f27f)


Citar
Encomenda da Marinha só vai ser entregue em Março de 2007

Estaleiros atrasados um ano

Os Estaleiros de Viana do Castelo estão atra-sados em um ano na entrega do primeiro na-vio patrulha oceânica da Marinha portuguesa. O barco, que deveria estar pronto em Maio, só vai ser entregue em Março de 2007. “Custos de aprendizagem” foram apontados como causa do atraso.

Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo irão entregar em Março de 2007 o primeiro navio de patrulha oceânica encomendado pela Marinha portuguesa com um atraso de um ano em relação ao prazo inicialmente previsto.
O anúncio foi feito, no âmbito da Semana Europeia da Construção Naval, pelo administrador dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, Fernando Geraldes, que justificou o atraso com os prazos do fornecimento dos motores e com dificuldades de adaptação da empresa à construção naval militar.
Segundo Fernandes Geraldes, os estaleiros tiveram “custos de aprendizagem”, por se tratar de um navio novo, e “custos de diálogo” com a Marinha, porque desde 1968 não construíam qualquer navio militar. A entrega do primeiro navio de patrulha oceânica (NPO) estava inicialmente prevista para Maio de 2006. No entanto, o responsável garantiu que a empresa vai continuar a aposta na construção naval militar, nomeadamente nos NPO, tendo em conta que, a nível mundial, são actualmente necessários cerca de 200 embarcações deste tipo, o que abre aos estaleiros perspectivas de exportação.
Entretanto, o administrador financeiro da Empordef, a holding estatal que tutela as indústrias de defesa, anunciou também que vai proceder ao reforço do capital social dos estaleiros de Viana, injectando durante o próximo mês de Abril 25 milhões de euros.
Segundo Teles Meneses, este reforço do capital vai permitir responder ao esforço de modernização tecnológica dos estaleiros, que até 2009 implicará um investimento de cerca de 42 milhões de euros. Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo fecharam o exercício de 2005 com prejuízos ainda não devidamente contabilizados, mas esperam dar a volta nos próximos dois anos, nomeadamente com a especialização na construção naval militar. Recorde-se que os estaleiros têm em carteira uma encomenda da Armada de dez NPO, os dois primeiros dos quais, já lançados à água, têm um custo global de 100 milhões de euros, entre projecto, construção, equipamento, aprestamento e criação de um sistema integrado de apoio logístico.
Os navios foram concebidos de forma a garantir que, durante a sua utilização, “possuirão características que lhes permitam uma permanência prolongada no mar, boas qualidades náuticas, boa habitabilidade e uma operação continuamente eficaz com um mínimo de guarnição e um máximo de automação”.

 
 :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Luso em Abril 18, 2006, 04:36:50 pm
Então não era da limalha? :roll:
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 19, 2006, 12:06:23 am
noticia do dn de 17/04/2006 na secção de economia

Afinal parece que a marinha terá pedido algumas alterações
(regras da marinha)com "problemas nos motores", aprendizagem
de construção alem de problemas de relação com a armada,
segundo o administrador dos envc. No resto, vai tudo em
grande por aquelas paragens.



VIANA DO CASTELO
 
Estaleiros no limite da capacidade máxima


Atrasos na entrega dos navios da Armada
são justificados pelo tempo decorrido desde
a construção do último navio militar, em 1868


Paulo Julião
Viana do Castelo

A administração dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo
(ENVC) anunciou ontem que a empresa está actualmente a laborar
"no limite da capacidade máxima", com cinco navios em construção
e dois em reparação.
Segundo os ENVC, em fase de aprestamento encontram-se três
navios, os dois primeiros navios de patrulha oceânica (NPO) para a
Marinha e um porta-contentores para um armador alemão. Na pla-
taforma de construção, e em fase adiantada, estão mais dois porta-
contentores para o mesmo armador, de um total de seis encomen-
dados aos estaleiros vianenses.
Trata-se de navios destinados ao transporte de carga geral, com
112 metros de comprimento, a entregar ao armador entre Junho
e Setembro deste ano. Para além destas construções, a empresa tem
as duas docas de reparação totalmente preenchidas, com um na-
vio-vaqueiro holandês e um outro, químico, da Letónia. O último, re-
fere a administração da empresa, é "o maior navio até agora repara-
do nos"ENVC", com 182,5 metros
de comprimento.
Contudo, apesar de se encontrar em fase adiantada de constru-
ção, a entrega dos dois primeiros NPO à Armada apenas deverá
acontecer em Março de 2007, contrariando os prazos estabelecidos
anteriormente, de Maio e Setembro deste ano. A administração
justifica o atraso na entrega dos NRP Viana do Castelo e NRP Fi-
gueira da Foz com "problemas no fornecimento dos motores" e na
"relação entre os ENVC e a Marinha portuguesa".
"É um novo navio e tem custos de aprendizagem e de diálogo en-
tre a maneira como construímos e as regras da Marinha", sublinha o
administrador da empresa, lembrando que o último navio militar
construído pelos ENVC remonta a 1968. "Estamos a pagar o preço pa-
ra aprender a construir este tipo de navios", diz Femando Geraldes.
A Empordef (holding do Estado que tutela as indústrias da Defesa,
como os ENVC), deverá avançar este mês com um aumento de ca-
pital nos estaleiros de Viana no Valor de 25 milhões de euros, para
permitir a modernização e actualização tecnológica da empresa.
Um projecto em grande parte impulsionado pelas contrapartidas
da construção dos submarinos para a Armada, através da transfe-
rência para os ENVC de equipamento do estaleiro alemão Flen-
der, permitindo aumentar a produtividade em 20%, nomeadamen-
te através da cobertura quase total, até 2009, da área de construção.
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 19, 2006, 12:12:00 am
Citação de: "antoninho"
1868


Epá...isso é que é jornalismo tuga!!!! Sempre em grande!!!
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Abril 19, 2006, 09:23:30 am
Citação de: "Marauder"
Citação de: "antoninho"
1868

Epá...isso é que é jornalismo tuga!!!! Sempre em grande!!!


No corpo do texto está correcto.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 19, 2006, 01:28:05 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Citação de: "Marauder"
Citação de: "antoninho"
1868

Epá...isso é que é jornalismo tuga!!!! Sempre em grande!!!

No corpo do texto está correcto.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro


Sim, o que só demonstra que o erro foi ao escrever e não na fonte da informação. No entanto porque é que nos jornais escritos eles forçam-se tanto para não terem erros e nos on-line é a pouca vergolha que se vê?

Ai ai...."mais 1 prato de tiscas!!!"

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Abril 19, 2006, 04:32:43 pm
Citar
Sim, o que só demonstra que o erro foi ao escrever e não na fonte da informação. No entanto porque é que nos jornais escritos eles forçam-se tanto para não terem erros e nos on-line é a pouca vergolha que se vê?


Pela mesma razão que nós escrevemos um documento no Word, olhamos para ele mil vezes, e quando imprimimos detectamos logo um ou mais erros.

O olho Humano, olha de forma diferente para um monitor que para o papel.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 19, 2006, 04:45:46 pm
Citação de: "papatango"
Citar
Sim, o que só demonstra que o erro foi ao escrever e não na fonte da informação. No entanto porque é que nos jornais escritos eles forçam-se tanto para não terem erros e nos on-line é a pouca vergolha que se vê?

Pela mesma razão que nós escrevemos um documento no Word, olhamos para ele mil vezes, e quando imprimimos detectamos logo um ou mais erros.

O olho Humano, olha de forma diferente para um monitor que para o papel.

Cumprimentos


Se realmente é isso, então que eles imprimam 1 versão antes de meter as notícias...realmente faziam 1 serviço à nação..e paravam de maltratar nossa língua-mãe
Título:
Enviado por: antoninho em Abril 19, 2006, 05:59:43 pm
Parem lá com isso, o erro foi meu porque não reparei que o scan errou na foto impressão do 9 visto na folha do jornal estar quase fechada, nós tambem erramos, a diferença é que não nos pagam para isso, as minhas sinceras desculpas nx2l1
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 19, 2006, 06:28:58 pm
Citação de: "antoninho"
Parem lá com isso, o erro foi meu porque não reparei que o scan errou na foto impressão do 9 visto na folha do jornal estar quase fechada, nós tambem erramos, a diferença é que não nos pagam para isso, as minhas sinceras desculpas nx2l1


Hum, acontece, mas eu não estava a falar de si, mas dos jornais. Pensava que simplesmente tinha feito copy paste do site do jornal.

Nós podemos errar, à vontade, mas os professionais (jornalistas) devem fazer todos os possíveis para transmitir as notícias da forma mais rápida e correcta.

Eu à uns dias mandei um e-mail a uma relações públicas da empresa finlandesa. Aparentemente como debaixo no meu nome não estava o nome de um grande estaleiro ou empresa de reputação europeia/mundial, ela não deu troco.

   Quando tiver o meu estaleiro logo iremos falar... c34x
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 19, 2006, 06:41:48 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "antoninho"
Parem lá com isso, o erro foi meu porque não reparei que o scan errou na foto impressão do 9 visto na folha do jornal estar quase fechada, nós tambem erramos, a diferença é que não nos pagam para isso, as minhas sinceras desculpas nx2l1

Hum, acontece, mas eu não estava a falar de si, mas dos jornais. Pensava que simplesmente tinha feito copy paste do site do jornal.

Nós podemos errar, à vontade, mas os professionais (jornalistas) devem fazer todos os possíveis para transmitir as notícias da forma mais rápida e correcta.

Eu à uns dias mandei um e-mail a uma relações pública da empresa finlandesa. Aparentemente como debaixo no meu nome não estava o nome de um grande estaleiro ou empresa de reputação europeia/mundial, ela não deu troco.

   Quando tiver o meu estaleiro logo iremos falar... c34x


É verdade, não devia acontecer. Mas para que saiba, há redacções onde os profissionais que fazem a revisão das peças - que não são jornalistas - têm de ler, cada um, entre 8 e 10 páginas por dia, o que será no mínimo saturante. Isso não iliba ninguém das indesejadas gralhas, que se sucedem diariamente nas mais variadas notícias/temas. Mas se quiser atribuir culpas vá por esta ordem: jornalista (o que escreve, e tem obrigação de perceber o que escreve de forma a não dar gralhas de conteúdo, porque no português até o mais douto tem direito à sua gralha); ao editor (cuja função é precisamente corrigir/editar o texto do jornalista); ao copy (cuja função é detectar erros no português, embora convenha ser minimamente formado/interessado para perceber que algo aconteceu em 18XX e não em 19XX, ou o inverso); e novamente ao editor/direcção da publicação (por quem passa o produto final antes de ir para a gráfica). É muita gente para uma gralha passar, mas passa. É assim...
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 26, 2006, 09:51:24 am
Só há uma coisa que eu não compreendo:

Se estes dois primeiros navios estarão atrasados um ano para que as limalhas de ferro sejam limpas dos motopres (o que a mim me parece muito tempo), o que justificaria desde já o atraso igualmente previsto em um ano para a entrega as duas unidades seguintes, que seriam os 2 NPO's com capacidade de combate à poluição por hidrocarbonetos?

Esta questão fa-se temer o pior quando se iniciar a construção do grande e mais complexo NPO, ainda que dando o desconto de se tratar de um projecto estrangeiro.
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 26, 2006, 10:59:46 am
Citação de: "Rui Elias"
Só há uma coisa que eu não compreendo:

Se estes dois primeiros navios estarão atrasados um ano para que as limalhas de ferro sejam limpas dos motopres (o que a mim me parece muito tempo), o que justificaria desde já o atraso igualmente previsto em um ano para a entrega as duas unidades seguintes, que seriam os 2 NPO's com capacidade de combate à poluição por hidrocarbonetos?

Esta questão fa-se temer o pior quando se iniciar a construção do grande e mais complexo NPO, ainda que dando o desconto de se tratar de um projecto estrangeiro.


Os estaleiros já disseram que estão no máximo da capacidade. O atraso do segundo par não terá a ver com a falta de espaço no estaleiro? Será que só podem começar a trabalhar nuns quando acabarem os outros?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 26, 2006, 11:01:46 am
A resposta mais simples, tem a ver com a quantidade de trabalhadores disponíveis e com as encomendas colocadas por entidades civis.

Se os NPO vão ser atrasados, o que pode acontecer é que o estaleiro poderá optar por fazer avançar uma construção civil, que ocupa o espaço e a mão de obra  que estaria escalonada para os NCP naquele periodo.

Como vimos pela noticia, a capacidade de construção dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo está saturada neste momento, e nestes casos, se houver coisas para atrasar, a preferência vai para os produtos nacionais, porque quanto mais rapidamente se entregarem as construções estrangeiras, mais dinheiro entra, sem que o Estado o tenha que dispender.

O mais provavel, é que os atrasos se devam a uma mistura de factores.

1 - Há problema com os motores que resultam em atrasos.
2 - Se resulta em atraso e a U.E. mudou as regras do orçamento então vamos atrasar o processo.
3 - Se vamos atrasar o processo e estamos com muitas encomendas, atrasamos os NCP e pensamos em fazer entregas civis (que até ajuda umas gramas nas exportações).

Isto, naturalmente é apenas especulação.
E a especulação, é resultado da falta de informação e da política de meias-verdades a que estamos habituados em Portugal.

Tão habituados, que até há quem fique indignado, quando colocamos a politica das meias-verdades em causa :roll:  :roll:
Suspiros

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 26, 2006, 01:26:28 pm
Perfeitamente de acordo com o seu texto e os seus comentários, extremamente pertinentes, Papatango.

Citar
Uma das formas de proteger o status-quo, foi aqui referida por um participante, ao referir que a marinha não responde a perguntas anónimas.


Não é anedota, mas parece:

No forum do site da Marinha uma vez eu disse que gostaria de ver as marujas nuas a tomarem banho nos duches das VdG, e eles publicaram essa minha observação de puro lirismo.   :roll:
Título: NPO.
Enviado por: tsahal em Abril 27, 2006, 04:32:24 pm
Papatango,

Sugiro que envies um e-Mail ou telefones para a ENVC SA para assim saberes o motivo certo do atraso verificado na entrega dos NPOs. Talvez eles envie para ti um comunicado muito esclarecedor enviado para o Correio da Manhã. Assim verás que os motivos discordam um pouco dos motivos apresentados pela generalidade da imprensa Portuguesa e afins. Não querendo defender ninguem mas sim ajudar no esclarecimento, os ENVC SA são (segundo a informação recebida por eles) completamente alheios ao atraso. Devendo-se esse facto a Marinha e a presença de impurezas do interior das camaras de circulação de agua. A empresa Wartsila comprometeu-se inclusive a solucionar o problema dentro das obrigações contractuais.
Título:
Enviado por: Luso em Abril 28, 2006, 12:30:14 am
Não interessa que haja Marinha!
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 26, 2006, 09:08:45 am
SURPRESA!!!!


Citar
Patrulhões entregues durante o Verão

Bruno Simões Castanheira IN:
  http://jn.sapo.pt/2006/05/26/nacional/ (http://jn.sapo.pt/2006/05/26/nacional/)
 
Carlos Varela

Os primeiros dois patrulhões vão ser entregues à Marinha de Guerra durante o Verão, num programa composto por dez navios, segundo uma fonte do Estado-Maior da Armada adiantou ao JN, no dia em que o Conselho de Ministros apreciou a Lei da Programação Militar (LPM), que só será aprovada na próxima semana.

Os patrulhões - ou navios de patrulhamento oceânico (NPO) -são navios concebidos essencialmente para a fiscalização da Zona Económica Exclusiva, quer na pesca quer na busca e salvamento, e vão substituir as seis corvetas em serviço, que têm mais de 40 anos de navegação.

Os patrulhões estão a ser construídos nos estaleiros navais de Viana do Castelo, onde eventualmente poderá vir também a ser construído o navio de desembarque (LPD). Dois outros NPO vão ser entregues à Armada em 1998 e embora a vontade do estaleiros tivesse sido entregar o primeiro navio no dia da Marinha, no passado sábado, o chefe de Estado-Maior preferiu que a entrega não estivesse condicionada por qualquer agenda, para não prejudicar o programa de construção.

No âmbito da LPM,, o ministro da Defesa, Luís Amado, admitiu anteontem que alguns programas poderão sofrer atrasos, como o dos submarinos, como reconheceu Luís Amado, que fala de um "ligeiro deslize", e o Estado-Maior da Armada diz que o atraso é de apenas dois meses.


A ser verdade, as limalhas acabaram por ser retiradas dos motores em muito menos tempo que o inicialmente noticiado, que apontava a data da resolução do problema só lá para 2007.

Boa notícia.
Título:
Enviado por: P44 em Maio 26, 2006, 09:21:40 am
Mas tá tudo doido :?:  :conf:  :roll: ):  :toto:  :toto:
Título:
Enviado por: alfsapt em Maio 26, 2006, 09:30:32 am
Citar
...Dois outros NPO vão ser entregues à Armada em 1998...


Não é esta uma notícia desenterrada de alguma gaveta ? :D
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 26, 2006, 09:35:37 am
Essa data pode ser gralha.

Ser calhar será 2008, já que os 2 seguintes (os de combate à poluição) ainda nem sequer estão a flutuar.

Nem sei se já começaram a ser construidos.
Título:
Enviado por: alfsapt em Maio 26, 2006, 09:40:56 am
Citação de: "Rui Elias"
Essa data pode ser gralha.

Ser calhar será 2008, já que os 2 seguintes (os de combate à poluição) ainda nem sequer estão a flutuar.

Nem sei se já começaram a ser construidos.


Concerteza que é gralha, mas bem que de há uns anos para cá basta repetir as notícias e mudar o ano. Qualquer diferença que possa existir entre algumas notícias de hoje e de há alguns anos também pode ser gralha. :D
Título:
Enviado por: P44 em Maio 26, 2006, 09:43:31 am
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "Rui Elias"
Essa data pode ser gralha.

Ser calhar será 2008, já que os 2 seguintes (os de combate à poluição) ainda nem sequer estão a flutuar.

Nem sei se já começaram a ser construidos.

Concerteza que é gralha, mas bem que de há uns anos para cá basta repetir as notícias e mudar o ano. Qualquer diferença que possa existir entre algumas notícias de hoje e de há alguns anos também pode ser gralha. :twisted:
Título:
Enviado por: pedro em Maio 26, 2006, 04:40:26 pm
ja nao entendo nada disto?
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 26, 2006, 04:41:43 pm
Não Entendes?

nem eu    :?
Título:
Enviado por: pedro em Maio 26, 2006, 04:46:16 pm
cada dia outra noticia e depois o pior e que eu ja nem sei se ha as karel doorman o nao? :?
Alguem me pode explicar isto.
Rui ja vi que nao sou o unico, infelizmente.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Maio 26, 2006, 05:10:16 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Como esses dois navios não tinham os motores instalados, foi descoberta "rebarba" nas chapas.
O tirar da "rebarba" (leia-se rebarbar) levará dois anos.


A resposta para o mistério.
O descanso para as mentes inquietas.
A tranquilidade do inimigo
E do traidor.
As aliadas do cobarde
E do deslizador.

(http://img.photobucket.com/albums/v249/Luso308/1108678360y774Wg.jpg)
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 26, 2006, 05:56:55 pm
É pá!..
Isso dá pelo menos para três anos. Agora já compreendo o "deslize",
é em espiral.

O que dirá o caro MacAlberto?

Continuamos à espera do seu contributo esclarecedor acerca da contínua desinformação do governo e dos "media" em vez do nosso esbracejar histérico!...
Título:
Enviado por: Luso em Maio 26, 2006, 05:58:19 pm
Boa pergunta, Luís!
Título: Re: ENVC
Enviado por: JQT em Maio 26, 2006, 06:15:54 pm
Tsahal:
Citar
Sugiro que envies um e-Mail ou telefones para a ENVC SA para assim saberes o motivo certo do atraso verificado na entrega dos NPOs. Talvez eles envie para ti um comunicado muito esclarecedor enviado para o Correio da Manhã.


...Talvez. Ou talvez digam ao Papatango o mesmo que me disseram a mim quando há dois anos pedi que me mandassem por email as mesmas imagens 3D que foram distribuídas à imprensa: «O senhor o que tem de fazer é mandar um pedido por escrito ao Conselho de Administração para ver se autorizam que lhe mandem esse material»...

Eu estou a imaginar como seria a reunião do Conselho de Administração dos ENVC SA: «Ponto 10 da reunião: devemos ou não enviar um email com imagens de divulgação dos NPOs a um indivíduo que telefonou para cá a pedi-las? Votos a favor? Votos contra? Abstenções? Muito obrigado. Que conste das actas que houve 0 votos a favor, 6 votos contra, e 2 abstenções. Ponto 11 da reunião: devemos ou não atribuir um prémio de produtividade às secretárias do Conselho de Administração?»

Empresas públicas. Casos perdidos.

JQT
Título:
Enviado por: Leonidas em Maio 31, 2006, 12:53:28 am
Saudações guerreiras

Em relação ás LFC/NPC, reparei num pormenor (água) que se encontra publicado onde indica que é têm a possibilidade de produzir água (6000 l/dia) doce tendo ainda um depósito de água com o volume de 10000L de água para 10 dias. Nada mau.

Mas o que realça e o que é mais “interessante” é que em relação aos NPO a possibilidade de produçaõ de água doce a bordo não existe ou, pelo menos, não está divulgada. Não sei se é importante ou não, mas é um pormenor que (possivelmente) tal como outros, por comparação, denota já uma certa antiguidade do projeto NPO, não acham? (atenção que não quero dizer com isto que os NPO não sejam válidos na mesma)

É com muita pena que em Portugal para se concretizar algo tão fundamental a todos os níveis e sobretudo para nós, se demore uma eternidade e, mesmo assim, deverá ser considerada com sorte a existência física de pelo menos 2 unidades. Um projeto que deve ter 10 anos de existência - senão mais – em que já deveriam terem sido todos construídos ou a finalizarem, e ainda estamos á espera de se decidirem quando é que devem mete-lo no ativo. Se se cumprir aquilo que está previsto e (Deus queira que sim) este só terá cerca de 20 anos até se partir a garrafa do último espumante no casco do último navio.

Neste espaço de tempo, pergunto quantas voltas o mundo já deu sobre só próprio e nós sempre com o mesmo barco? Não deveria ter sido preferível termos despachado isto o mais rápido possível e já estarmos, pelo menos com um protótipo de um NPO mais avançado? Será que não temos capacidade para mais?

Façamos votos que após a partida do contingente da GNR para Timor lá se resolvam de publicarem a LPM e despacharem os barcos para alto mar, bolas. Aaaaahhh, façamos votos quer não inventem mais desculpas. Isso é que é. Mto obr..

Ainda há estrangeiros interessados no projeto?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Junho 22, 2006, 10:37:26 am
Citar
NACIONAL
JN Online - 22.06.06
Programa dos patrulhões sofre corte e já está atrasado um ano

Carlos Varela

O programa de aquisição de dez patrulhas oceânicos (NPO) para a Armada, em construção nos estaleiros de Viana do Castelo poderá perder dois navios, segundo admitiu, ontem, o ministro da Defesa, Luís Amado. O governante justificou o corte com a aquisição de duas fragatas e de mais três patrulhas de costa, mas adiantou também que o programa dos NPO está atrasado um ano. O ministro respondia a uma questão colocada pelo JN à saída do plenário na Assembleia da República, onde foi discutida a Lei de Programação Militar e um dos temas foi o do programa dos patrulhões - a designação comum dos patrulhas oceânicos -, lançado pelo deputado do PCP António Filipe.

O parlamentar mostrou-se preocupado com a "forma lenta e desacertada como prossegue a concretização do programa", quando, no seu entender, "se há programa em que as necessidades nacionais reclamam, o dos patrulhões está seguramente em primeiro lugar". Já fora do hemiciclo, no entanto, o ministro admitiu outros problemas associados ao NPO "Há um atraso no fabrico dos patrulhões de cerca de um ano. Estava prevista a entrega do primeiro navio para Maio deste ano, mas a última informação dos estaleiros é de que a entrega só vai ser possível em Maio do próximo ano". Na mesma linha, o programa passa de dez para oito NPO - além de dois navios de combate à poluição, se bem que ainda falte assinar o respectivo contrato-programa e o preço médio de cada navio será da ordem dos 20 milhões de euros -, um pouco pela aquisição de duas fragatas em segunda mão, eventualmente à Holanda, para substituir os dois navios da classe "João Belo", e três patrulhas costeiros.

Luís Amado explicou, no entanto, que a opção pelos três patrulhas "ainda está a ser debatido com a Marinha de Guerra". Se bem que o ponto de partida, segundo fontes militares, é o de que as duas novas fragatas poderão também cumprir missões de interesse público colmatando o corte em dois NPO, além de que os patrulhas costeiros, também a construir em Viana, poderão igualmente cumprir parte das missões atribuídas aos oceânicos. Fonte dos estaleiros de Viana do Castelo justificou, no entanto, ao JN, os atrasos com os problemas encontrados nos motores, provenientes de uma multinacional dinamarquesa e fabricados em Itália. "Há técnicos da fábrica em Viana do Castelo a tentarem resolver os problemas encontrados". Os motores foram escolhidos pela Marinha, pela credibilidade da fábrica em propulsores navais, mas a falha parece ter existido a nível do controlo de qualidade. No entanto, de acordo com a mesma fonte, os atrasos são inerentes ao facto de se tratar de um navio militar. "É muito diferente de construir um navio mercante, estamos todos a aprender", apontou, acrescentando que houve um excesso de optimismo pela parte dos vários sectores envolvidos no projecto.


Dúvidas na execução

O deputado do CDS/PP João Rebelo saudou o ministro da Defesa por a LPM constituir uma continuidade da anterior, "uma evolução positiva no pensamento estratégico do PS", mas salientou que a Lei "só é credível se tiver uma boa execução". Justificou as dúvidas com o facto de a cativação de verbas ter duplicado "de 20% em 2005 para 40% em 2006". Quanto à venda de material considerou-a "demasiado optimista" e que pode pôr em causa a afectação de 290 milhões de euros. O PCP, através de António Filipe, lembrou as críticas comunistas de "há cinco anos" relativamente à compra dos F-16, mas aplaudiu a concentração dos helicópteros, apoiada pelo socialista Marques Júnior. Henrique de Freitas, do PSD, classificou a LPM como a "lei da poupança militar", com Amado a responder que seria "absolutamente irresponsável"se não o fosse. Luís Fazenda, do BE, criticou que a revisão da lei seja feia em 2009 e não no ano anterior. A Lei deverá ser aprovada pelo PS com os votos contra do PCP e do BE e a abstenção do CDS e PSD.
Título:
Enviado por: Marauder em Junho 22, 2006, 01:11:26 pm
Erg...as fragatas podem desempenhar o mesmo papel que os NPO..mas e daí..até dá para patrulhar a costa com porta-aviões....o custo operacional de tal acto é que será diferente.

  Só não percebo é porque assim de repente na próxima decada não se consiga 40 milhões para esses 2 NPOs...

 De resto...que venham elas..as holandesas  :twisted: !!
Título:
Enviado por: TOMKAT em Junho 23, 2006, 12:41:44 am
Citação de: "Marauder"

 De resto...que venham elas..as holandesas  :twisted: !!


E sem limalhas...

Por falar em limalhas, com tanta mudança de discurso, deve haver alguma limalha atravessada na garganta do ministro....
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 23, 2006, 12:49:48 am
Saudações guerreiras.

São dois miseros NPO a custarem 20 milhoões de euros cada, segundo anda acircular por aí, que vão fazer a diferença para se adquirirem as fragatas. Ou seja, não se conseguem arranjar 40 milhões sem se mexer no numero de NPO´s?  :idea: Vamos por uma boia gigante com um cartaz (tipo prevenção rodoviária) anti-poluição. Educadamente pedesse para que os caniches de petroleiros (são eles os cães de guarda) façam cócó em zonas devidamente identificadas para o efeito. De seguida e como sabemos que podemos confiar nos petroleiros - somos todos civilizados, não é verdade - também vão limpar a ***** que fizeram, sem demoras. :idea:

Cá para mim as contas deverão ser outras. Como não á dinheiro por causa do santo défice, não há dinheiro. E se não há dinheiro, não há dinheiro. Com um pouco de sorte ainda trocam a quantidade de NPO por LFC, querem apostar? Não me admiraria nada. Esta última parte é especulação, até se confirmar. E não estou a srer irónico, atenção.

Daqui a uma ano teremos uns navios mais maduros, não pode ser tudo mau, bolas. Era o mais que faltava. E com um pouco de sorte lá se descobrem umas limalhas de ferro, que terá sempre, diga-se de passagem. O navio não é feito de madeira :mrgreen:  Nada que um bom bocado de zaracão não dê conta do recado.  :oops:

Porque não foi para ministro, carago!! Aiii!!!  :shock:  Carago não, carago!!  :oops:  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2006, 09:25:37 am
Citar
Na mesma linha, o programa passa de dez para oito NPO - além de dois navios de combate à poluição,(...)


Mas julgo que era o que estava previsto:

8 + 2, ou seja 10 unidades, sendo que 2 eram para combate à poluição.

Será que o Ministro se refere ao programa inicial de 12 unidades e que depois, não oficialmete teria já sido reduzido para 10 (incluindo as 2 para combate à poluição por hidrocarbonetos)?
Título:
Enviado por: Miguel em Junho 23, 2006, 11:51:33 am
Nao Rui

O que esta agora previsto é:

6 NPO + 2 NCP + 5 LFC
Título:
Enviado por: emarques em Junho 23, 2006, 01:08:36 pm
Citação de: "Miguel"
Nao Rui

O que esta agora previsto é:

6 NPO + 2 NCP + 5 LFC


Tem alguma fonte que nos possa indicar para esses números, ou foi inspiração divina? Pode-se dizer que isso é o mais provável, mas para afirmar assim com essa certeza toda suponho que tenha algo em que se apoiar.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2006, 04:55:23 pm
Do que eu entendo da leitura (oito, além dos 2 para combate á poluição), quer dizer 8 + 2.

Mas pode o jornalista ter-se expressado mal.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 23, 2006, 05:30:16 pm
Leónidas tinha escrito:

Citar
Em relação ás LFC/NPC, reparei num pormenor (água) que se encontra publicado onde indica que é têm a possibilidade de produzir água (6000 l/dia) doce tendo ainda um depósito de água com o volume de 10000L de água para 10 dias. Nada mau.


Como veêm caros foristas, são dois projectos que metem muita água.
Em experiências recentes, cortou-se o número de navios, para não provocar falta de água.
Título:
Enviado por: antoninho em Junho 23, 2006, 11:04:35 pm
Apostas no concurso de advinhas


2 fragatas+8 npo+2npc+5lfc

2 fragatas+6 npo+2npc+5lfc+3lfc ou seja 8 lfc
 
se tinham contracto para 5 lfc  8 npo 2 npc

agora o ministro disse

2 fragatas menos dois npo e mais 3 lfc ou seja nem o ministro explica nem os jornalistas tentam ou então só tem esta

2 fragatas+6 npo+2npc+8 lfc

então temos 8 patrulhas para todos os efeitos mais 8 lfc
Título:
Enviado por: Luso em Junho 23, 2006, 11:25:33 pm
Por mim vamos ficar com 0 LFC, 0 NPO, 0 LPD e 0 FFG para pudermos ter mais 1000 FDP do mesmo modelo que já temos.
Título:
Enviado por: Lightning em Junho 23, 2006, 11:55:55 pm
Citação de: "Luso"
Por mim vamos ficar com 0 LFC, 0 NPO, 0 LPD e 0 FFG para pudermos ter mais 1000 FDP do mesmo modelo que já temos.


FDP quer dizer deputados ou algo a ver com governo :idea:
Título:
Enviado por: Luso em Junho 23, 2006, 11:57:10 pm
Citação de: "Hélder"
FDP quer dizer deputados ou algo a ver com governo :idea:


 :mrgreen:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Lightning em Junho 23, 2006, 11:59:40 pm
Citação de: "antoninho"
Apostas no concurso de advinhas


2 fragatas+8 npo+2npc+5lfc

2 fragatas+6 npo+2npc+5lfc+3lfc ou seja 8 lfc
 
se tinham contracto para 5 lfc  8 npo 2 npc

agora o ministro disse

2 fragatas menos dois npo e mais 3 lfc ou seja nem o ministro explica nem os jornalistas tentam ou então só tem esta

2 fragatas+6 npo+2npc+8 lfc

então temos 8 patrulhas para todos os efeitos mais 8 lfc


Agora confundiram-me sei que temos o projecto NPO (Navio de Patrulha Oceanico) e temos o projecto LFC (Lancha de Fiscalização Costeira) que são dois programas com navios diferentes.
Dentro do programa NPO vamos ter 2 navios que além de NPO vão ser para combate à poluição NCP (Navio de Combate à Poluição), agora esse NPC foi apenas um engano e queria referir-se aos NCP ou é algum navio novo (Navio de Patrulha Costeira????)
Título:
Enviado por: Luso em Junho 24, 2006, 12:01:12 am
Não é engano: são FDP mesmo. :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 24, 2006, 01:50:21 am
São mesmo 1 000 FDP, e mais outros 2 000 em lista de esper (perdão.Na carteira de encomendas ).
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 24, 2006, 08:15:28 am
Citação de: "luis filipe silva"
São mesmo 1 000 FDP, e mais outros 2 000 em lista de esper (perdão.Na carteira de encomendas ).


Temos é de exportar FDP..................
Título:
Enviado por: antoninho em Junho 24, 2006, 11:13:43 am
errei era ncp e não npc
quanto aos fdp o Luso fez os calculos por baixo :G-deal:

o meu tio, na privada lá na quinta, tem umas fotos dos fdp que têm estado a desaparecer, ele está danado ... o pessoal acha o papel das fotos mais macio que o higiénico...
Título:
Enviado por: Lightning em Junho 24, 2006, 11:15:11 am
Citação de: "antoninho"
errei era ncp e não ncp
quanto aos fdp o Luso fez os calculos por baixo :?
Título:
Enviado por: antoninho em Junho 24, 2006, 11:20:06 am
já emendei
Título:
Enviado por: Lightning em Junho 24, 2006, 11:26:01 am
Citação de: "antoninho"
já emendei


pois já :o
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 26, 2006, 08:43:52 pm
Saudações guerreiras

Ó malta o tópico é sobre os NPO e não sobre um projeto ultra secreto para substituição dos mesmos daqui a 50 anos. Tá-se mesmo a ver que não tou a par desse projeto, o tal FDP  :D . Caro Luís, quanto á perspetiva, não há crise, mesmo que só o apanhe de esguelha ficará bem na mesma. É só para a malta do fórum ter uma ideia.  :Tanque:  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Junho 26, 2006, 08:51:54 pm
vamos ter 8 NPO e 2 NCP e 5 LFC

No inicio era 10 NPO e 2 NCP, depois a Armada preferiu ter 5 LFC e cortar 2 NPO assim ganhou 3 LFC suplementares :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 26, 2006, 09:07:59 pm
Leonidas escreveu:

Citar
Talvez seja altura para o Luis F. Silva se aplicar  . Caro Luís, quanto á perspetiva, não há crise, mesmo que só o apanhe de esguelha ficará bem na mesma. É só para a malta do fórum ter uma ideia.


Os desenhos estão feitos. Infelizmente é material classificado, só poderão ser divulgados quando Cabo Verde o nosso rival tecnológico conseguir ter FDPs iguais.

Nota: Os EUA já possuem alguns FDPs. Segundo o que consegui apurar, o 1º FDP chama-se uss G.W. Bush.
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 26, 2006, 09:25:01 pm
Citar
Nota: Os EUA já possuem alguns FDPs. Segundo o que consegui apurar, o 1º FDP chama-se uss G.W. Bush.



Das maiores verdades aqui ditas hoje...................... :wink:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Junho 27, 2006, 04:05:26 pm
Aqui está uma antevisão da Marinha de Guerra portuguesa daqui a 20 anos, onde avulta um esboço artístico do FDP português:

(http://www.celtlands.co.uk/eigg/john2000/Wed7th/pic00011.jpg)

Destaque para a forma discreta e ultra-stealth do nosso FDP.
Título:
Enviado por: P44 em Junho 27, 2006, 04:15:55 pm
Citação de: "Bravo Two Zero"
Citar
Nota: Os EUA já possuem alguns FDPs. Segundo o que consegui apurar, o 1º FDP chama-se uss G.W. Bush.


Das maiores verdades aqui ditas hoje...................... :roll:




PFDP= Pai do FDP
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 27, 2006, 04:29:00 pm
Citação de: "Rui Elias"
Aqui está uma antevisão da Marinha de Guerra portuguesa daqui a 20 anos, onde avulta um esboço artístico do FDP português:

(http://www.celtlands.co.uk/eigg/john2000/Wed7th/pic00011.jpg)

Destaque para a forma discreta e ultra-stealth do nosso FDP.



Epá.........consigo vê-lo....................não, esperem ........cá está ele....... ao lado da ilha da esquerda  :no: Tss tsss, a brincar com assuntos sérios...................
Título:
Enviado por: BEART em Junho 28, 2006, 11:21:41 pm
Ao ler tantos NPO's, LFC's, NCP's, LPD's e FFG's, contabilizar tantos 8+5+2+8+6+3 ... questiono-me.
Será que olhando para as nossas necessidades, a nossa postura como estado não deveriamos tentar ser equilibrados e tentar colocar os números nas siglas sabendo exactamente ao que correspondem? Ao sei conceito de emprego? Ao seu equilibrio no sistema de forças nacional?
Enfim ficam algumas questões para discução, nomeadamente quando vivemos num estado em que senão tomarmos conta do que é nosso, alguém o fará...

Cumprimentos

BE_ART
Título:
Enviado por: TOMKAT em Junho 29, 2006, 04:15:17 am
http://dn.sapo.pt/2006/06/29/economia/estaleiros_viana_acusam_marinha.html

Citar
Estaleiros de Viana acusam Marinha

Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) responsabilizaram ontem a Marinha pelo atraso de quase um ano que existe no programa de construção dos navios-patrulhas oceânicos (NPO).

Adriano Teles Menezes, administrador dos ENVC, que foi ontem ouvido na Comissão Parlamentar de Defesa sobre a revisão da Lei de Programação Militar (LPM), disse ao DN que "o projecto" para o primeiro dos NPO só "está definido a cerca de 80%", o que impede o avanço dos trabalhos.

Teles Menezes adiantou que a Armada também não entregou ainda os projectos de pormenor do navio de combate à poluição (NCP), a construir com base na plataforma dos NPO e usando o mesmo tipo de motores de propulsão e alternadores de energia eléctrica.

O programa dos NPO e NCP foi assinado em Outubro de 2002, ficando prevista a entrega do primeiro navio em Agosto de 2005 e o segundo em Dezembro do mesmo ano.
Reacção

O porta-voz da Armada, comandante Brás de Oliveira, escusou-se a comentar a acusação dos ENVC, observando apenas que "a Marinha quer um bom navio" para cumprir as missões que lhe estão afectas e mostrar como "exemplo de qualidade" da indústria de construção naval portuguesa.

Segundo um deputado ouvido pelo DN, o chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA) disse terça-feira à Comissão de Defesa que "prefere ter um navio bem feito e entregue mais tarde" do que o contrário.

Há dias, o almirante Melo Gomes afirmou - com humor - que a Marinha "primeiro tem de flutuar, depois mover e por fim combater".

Fontes do ramo ligadas ao projecto deram ao DN uma versão diferente para o atraso no programa dos chamados "patrulhões". Frisando que à Marinha apenas compete acompanhar e fiscalizar a evolução do projecto, referiram que "os ENVC perderam capacidade" de projectar navios militares - e foram os seus "atrasos sucessivos" a responder aos pedidos da empresa alemã HDW, a quem subcontrataram o projecto, a explicar os atrasos.

Uma das fontes, a título de exemplo, referiu que os ENVC optaram por montar - apesar dos avisos da Marinha - os motores que "já sabiam" ter vindo de fábrica com 'impurezas' no interior.

Contrapartidas

A Comissão de Defesa também ouviu ontem o chefe do Estado-Maior da Força Aérea (ver caixa), o director-geral de Armamento, Viegas Filipe, o presidente da holding das indústrias de Defesa, José Mourato, e o da Comissão Permanente de Contrapartidas, Rui Neves.

Viegas Filipe frisou a importância de a LPM ser aprovada até finais de Julho para "não atrasar a execução" dos programas de reequipamento das Forças Armadas, enquanto Rui Neves realçou "as perspectivas" que existem para o desenvolvimento de um cluster aeronáutico e outro na área da indústria naval. Trata-se, sublinhou, de criar "uma cadeia de valor" assente em empresas portuguesas.



"O projecto" para o primeiro dos NPO só "está definido a cerca de 80%"??? ... 80% :?:

INCOMPETENTES ???? ... 100%   :evil:
Título:
Enviado por: Duarte em Junho 29, 2006, 04:22:47 am
Citação de: "Rui Elias"
Aqui está uma antevisão da Marinha de Guerra portuguesa daqui a 20 anos, onde avulta um esboço artístico do FDP português:

(http://www.celtlands.co.uk/eigg/john2000/Wed7th/pic00011.jpg)

Destaque para a forma discreta e ultra-stealth do nosso FDP.


Dá para rir... e chorar ao mesmo tempo  :roll:

Para lá caminhamos infelizmente.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 29, 2006, 09:07:30 am
Eu não digo nada!!!

Depois sou acusado pela "brigada do reumático", de disparar em todas as direcções.
De facto já não sei para qual dos lados dispare primeiro!...

O que é que o colega MacAlberto acha???
Título:
Enviado por: Luso em Junho 29, 2006, 09:38:42 am
Olha, olha...
Zangam-se as comadres...

Em última análise, toda a resposabilidade vai direitinha para o MDN.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2006, 11:23:06 am
Citar
Fontes do ramo ligadas ao projecto deram ao DN uma versão diferente para o atraso no programa dos chamados "patrulhões". Frisando que à Marinha apenas compete acompanhar e fiscalizar a evolução do projecto, referiram que "os ENVC perderam capacidade" de projectar navios militares - e foram os seus "atrasos sucessivos" a responder aos pedidos da empresa alemã HDW, a quem subcontrataram o projecto, a explicar os atrasos.


Patético.

Mas são os ENVC que têm que ter capacidade para desenhar navios?

Não é verdade que os estaleiros recebem um projecto e se o projecto estiver em condições têm que o executar?

Não é por acaso verdade que os Estaleiros de Viana do Castelo têm um portfolio de navio já construidos que os coloca numa posição de relevo a nível nacional?

Qual é o portfolio de projectos que a marinha nos  ultimos trinta anos tem para mostrar que de facto sabe desenhar navios ?

Afinal quem desenhou o NPO?
O NPO é um projecto da HDW ?

Muita coisa ainda está por contar, porque como sempre as notícias não fazem sentido...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 29, 2006, 12:24:56 pm
Caro Luis,

Já que me interpelou, deixe-me dizer-lhe que é por estas e por outras, que prefiro não "postar" para depois não ter as dúvidas que agoram o assaltam.

Como se recorda, o que está em causa é fazerem-se afirmações e acusações, sobre aspectos cuja informação é escassa e muitas das vezes infundada.

O caso dos patrulhas e outros similares, são bem um exemplo do postar-se muito e dizer-se pouco.

Mas já agora e entrando no cortejo de perguntas, que agora se fazem, bom seria encontrar-mos respostas para essas e para estas?

É afinal o NPO, ao contrário do que outros, mais iluminados, aqui escreveram, um navio militar com características próprias não copiáveis da construção naval feita pelo ENVC?
Se sim, como parece, o que levou o então MDN e obviamente o governo da altura, a contratar a construção no ENVC?
Terá sido a capacidade dos estaleiros na Construção Naval Militar?
Terá sido a aproximação do acto eleitoral e o facto do MDN, ser candidato a deputado pelo círculo eleitoral onde se situam os estaleiros?
É normal que um projecto de construção militar naval, só se encontre concluído quando o navio é entregue para operações?
Possui este contrato, cláusulas de penalização para o construtor e para o projectista, por incumprimento não justificado dos prazos e/ou por eventuais erros de projecto?

Responda quem saiba

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2006, 12:52:04 pm
Não é por a Marinha afirmar que o NPO se trata de um projecto militar que ele passa a ser um projecto militar.

O NPO é para todos os efeitos um navio civil. Não há uma única característica que o diferencie de um casco civil.

Nem poderia ser de outra forma, porque a LPM não prevê a sua transformação em corvetas.

Se o NPO está a ser constuido com tais características, então quem o desenhou está a violar a Lei.

Areia e pó para os olhos da maralha caro mcalberto...
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 29, 2006, 02:14:39 pm
Caro Papatango

Não percebo o seu "post".

Que lei é que v. diz que foi infringida ? a LPM ? ou outra desconhecida?

Leia o artigo sobre os Patrulhas saído na revista da marinha de Abril passado e verificará, que estamos a tratar de navios militares, com especificações próprias para esse fim.  Deve estar a fazer confusão com navios de combate.  Neste caso, pensando nos próximos, só se for de combate à poluição.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2006, 02:47:44 pm
Caro Mcalberto.

este é um fórum sério.

Se eu lhe disser que o Partido Comunista é anti-democratico, você vai-me dizer que basta ler o jornal "Avante" para verificar que eu estou errado?

Por amor de Deus. A Revista da Marinha é o Orgão de Comunicação da corporação e dirá o que for mais conveniente!!!

Mas também lhe digo que o que a revista da marinha disse anteriormente foi:

Citar
O NPO destina-se prioritariamente à realização de tarefas de Interesse Público, decorrentes das missões da Marinha, nas áreas de jurisdição ou responsabilidade nacionais, entre as quais se destacam:

• Execução de operações de assistência a pessoas e embarcações em perigo, no âmbito da Busca e Salvamento no mar;

• Patrulha, vigilância e fiscalização, no exercício da autoridade do Estado, das águas costeiras e oceânicas de jurisdição nacional;

• Apoio, protecção e controlo das actividades económicas, científicas e culturais ligadas ao mar e subsolo marinho;

• Colaboração na defesa do ambiente, nomeadamente na prevenção e combate à poluição marítima;

• Execução de acções de socorro e assistência, designadamente em colaboração com o Serviço Nacional de Protecção Civil, em situações de catástrofe, calamidade ou acidente;

• Colaboração com as autoridades civis na satisfação das necessidades básicas e na melhoria da qualidade de vida das populações.

=============

Tendo em consideração o tipo de missões para as quais está concebido, o NPO não disporá de qualquer sistema de combate, sendo apenas dotado com uma única peça de artilharia convencional de 40 mm, de comando local. O sistema de sensores será muito simplificado, de natureza eminentemente comercial, merecendo especial relevo o multisensor electro-óptico, capaz de detecção, gravação e registo de imagem nas condições atmosféricas mais adversas, incluindo a banda infra-vermelha. O sistema de comunicações internas e externas terá características idênticas à de um navio militar propriamente dito, constituindo-se de certa maneira como a excepção à regra.

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2002/pag24.html


Isto é o que diz a revista da marinha.

A única coisa com uma leve característica militar é o sistema de comunicações do navio. Será que os Estaleiros de Viana do Castelo não sabem instalar o sistema de comunicações, que é SEGUNDO A PRÓPRIA MARINHA  o único sistema realmente com características militares a bordo?



Mcalberto, ponha uma coisa na cabeça:
Um VW carocha pintado de verde-azeitona, é um VW militar, mas não é um tanque de guerra.

Citar
estamos a tratar de navios militares, com especificações próprias para esse fim. Deve estar a fazer confusão com navios de combate.



Quer-nos explicar, o que é que muda para que um navio deixe de ser um navio de combate para passar a ser um navio militar?

O que muda, é que um navio para militares, pode ser baseado num casco civil (como o casco do NPO) e se for pintado de cinzento melhor.

Será o sistema de comunicações (que repito, a própria marinha afirma ser a excepção à regra num navio que só tem sistemas civis) que transforma o NPO num navio militar embora não de combate?.

= = =

A verdade objectiva, e não a especulação, é que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, pela voz do seu presidente acusaram a Marinha Portuguesa de ser a única responsável pelos atrasos.

Isto são factos.
Até há semanas atrás caro mcalberto, eram apenas zunzuns e mentiras especulativas.

Chega de areia para os olhos.
Eu até posso entender as suas preocupações mcalberto, mas um dos problemas deste país, é que nos calamos com facilidade, porque um senhor doutor qualquer é que sabe.

Apanha-se mais depressa um mentiroso que um coxo, e neste caso do NPO, começa a haver demasiadas coisas que não batem certo, e outras que são preocupantes sob outros aspectos, quiçá muito, mas muito mais graves que os atrasos provocados pela Marinha...
Título:
Enviado por: Lightning em Junho 29, 2006, 03:08:36 pm
Pelo que percebi o NPO é um navio de Guarda Costeira mas como em Portugal é a Marinha que tem essa função o NPO vai ser equipado com um sistema de comunicações militar pois a Marinha é uma força militar.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2006, 03:27:00 pm
Citação de: "Helder"
Pelo que percebi o NPO é um navio de Guarda Costeira mas como em Portugal é a Marinha que tem essa função o NPO vai ser equipado com um sistema de comunicações militar pois a Marinha é uma força militar.


No que a marinha estará certíssima.

Agora o problema é:

A característica que torna o NPO num navio militar, (além da peça de 40mm que pode ser colocada em qualquer cacilheiro desde que com alguns reforços) será (a acreditar nas palavras da propria Marinha via Revista da Marinha) o sistema de comunicações.

Ora, é o sistema de comunicações que está a atrasar a entrega, e ainda por cima em UM ANO ?????

E as limalhas nos motores ??????
Já foram limpas ?????
E era coisa para um atraso de um ano ??????

Esta história é um continuum de "Estórias" tremendamente mal contadas, e coladas com saliva.

Mas enfim. à boa portuguesa, continuamos sem ter ideia do que se passa, e assim sempre pode aparecer quem diga que temos que esperar e a aguardar que nos digam por onde anda o dinheiro dos impostos dos cidadãos.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 29, 2006, 04:39:00 pm
Citar
Caro Luis,

Já que me interpelou, deixe-me dizer-lhe que é por estas e por outras, que prefiro não "postar" para depois não ter as dúvidas que agoram o assaltam.

Caro MacAlberto em primeiro lugar, agradeço ter respondido aos meus (digamos) desafios.
Em segundo lugar, um fórum é um local para se debaterem determinados assuntos. Se esses assuntos são sérios mas polémicos e muito debatidos, tudo bem. Se são como a "novela dos patrulhas", em que o ministro diz uma coisa, o jornalista outra,a marinha outra e os estaleiros vêm com outra versão diferente, empurrando a bola de uns para os outros, então já entra na fase da "palhaçada" em que o melhor é tentar rir de tanta mentira e incompetência, e esquecer as verdadeiras causas dos problemas, sejam elas de razão política, financeira ou outras.

Citar
Como se recorda, o que está em causa é fazerem-se afirmações e acusações, sobre aspectos cuja informação é escassa e muitas das vezes infundada.

Escassa não é própriamente, é desencontrada e isso é que me alarma.

Citar
É afinal o NPO, ao contrário do que outros, mais iluminados, aqui escreveram, um navio militar com características próprias não copiáveis da construção naval feita pelo ENVC?
Se sim, como parece, o que levou o então MDN e obviamente o governo da altura, a contratar a construção no ENVC?
Terá sido a capacidade dos estaleiros na Construção Naval Militar?

O NPO é um navio mercante classificado pela Det Norske Veritas, com algumas características militares. Comunicações e peça de 40 mm.
A sua capacidade de limitação de avarias é a que um navio civil é obrigado a ter por convenções que regulam a actividade dos navios mercantes. Recordo o caso dos p. aviões da classe Warrior, em que o casco preenchia apenas requisitos civis, sem grandes subdivisões estanques, nem blindagem dos espaços vitais.
A contratação feita aos ENVC foi feita apenas para dar trabalho a portugueses, ( e dá muito)e tirar o estaleiro de resultados negativos.
Capacidade de construção naval militar, não se põe essa questão, porque o NPO não é um navio de combate.Só são militares porque pertencerão à Marinha, e envergam a "farda" cinzenta.

Citar
É normal que um projecto de construção militar naval, só se encontre concluído quando o navio é entregue para operações?

Claro que não. O projecto é feito o navio é construído segundo o projecto,
embora na fase de construção seja às vezes alterado, e após as suas experências de mar ainda existem algumas correcções a fazer, até ser aceite pelo cliente(a Marinha).


 
Citar
Possui este contrato, cláusulas de penalização para o construtor e para o projectista, por incumprimento não justificado dos prazos e/ou por eventuais erros de projecto?

Responda quem saiba
Título: GRANEL
Enviado por: BEART em Junho 29, 2006, 05:25:40 pm
Citação de: "papatango"
Caro Mcalberto.

este é um fórum sério.

Se eu lhe disser que o Partido Comunista é anti-democratico, você vai-me dizer que basta ler o jornal "Avante" para verificar que eu estou errado?

Por amor de Deus. A Revista da Marinha é o Orgão de Comunicação da corporação e dirá o que for mais conveniente!!!

Mas também lhe digo que o que a revista da marinha disse anteriormente foi:

Citar
O NPO destina-se prioritariamente à realização de tarefas de Interesse Público, decorrentes das missões da Marinha, nas áreas de jurisdição ou responsabilidade nacionais, entre as quais se destacam:

• Execução de operações de assistência a pessoas e embarcações em perigo, no âmbito da Busca e Salvamento no mar;

• Patrulha, vigilância e fiscalização, no exercício da autoridade do Estado, das águas costeiras e oceânicas de jurisdição nacional;

• Apoio, protecção e controlo das actividades económicas, científicas e culturais ligadas ao mar e subsolo marinho;

• Colaboração na defesa do ambiente, nomeadamente na prevenção e combate à poluição marítima;

• Execução de acções de socorro e assistência, designadamente em colaboração com o Serviço Nacional de Protecção Civil, em situações de catástrofe, calamidade ou acidente;

• Colaboração com as autoridades civis na satisfação das necessidades básicas e na melhoria da qualidade de vida das populações.

=============

Tendo em consideração o tipo de missões para as quais está concebido, o NPO não disporá de qualquer sistema de combate, sendo apenas dotado com uma única peça de artilharia convencional de 40 mm, de comando local. O sistema de sensores será muito simplificado, de natureza eminentemente comercial, merecendo especial relevo o multisensor electro-óptico, capaz de detecção, gravação e registo de imagem nas condições atmosféricas mais adversas, incluindo a banda infra-vermelha. O sistema de comunicações internas e externas terá características idênticas à de um navio militar propriamente dito, constituindo-se de certa maneira como a excepção à regra.

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2002/pag24.html


Isto é o que diz a revista da marinha.

A única coisa com uma leve característica militar é o sistema de comunicações do navio. Será que os Estaleiros de Viana do Castelo não sabem instalar o sistema de comunicações, que é SEGUNDO A PRÓPRIA MARINHA  o único sistema realmente com características militares a bordo?



Mcalberto, ponha uma coisa na cabeça:
Um VW carocha pintado de verde-azeitona, é um VW militar, mas não é um tanque de guerra.

Citar
estamos a tratar de navios militares, com especificações próprias para esse fim. Deve estar a fazer confusão com navios de combate.


Quer-nos explicar, o que é que muda para que um navio deixe de ser um navio de combate para passar a ser um navio militar?

O que muda, é que um navio para militares, pode ser baseado num casco civil (como o casco do NPO) e se for pintado de cinzento melhor.

Será o sistema de comunicações (que repito, a própria marinha afirma ser a excepção à regra num navio que só tem sistemas civis) que transforma o NPO num navio militar embora não de combate?.

= = =

A verdade objectiva, e não a especulação, é que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, pela voz do seu presidente acusaram a Marinha Portuguesa de ser a única responsável pelos atrasos.

Isto são factos.
Até há semanas atrás caro mcalberto, eram apenas zunzuns e mentiras especulativas.

Chega de areia para os olhos.
Eu até posso entender as suas preocupações mcalberto, mas um dos problemas deste país, é que nos calamos com facilidade, porque um senhor doutor qualquer é que sabe.

Apanha-se mais depressa um mentiroso que um coxo, e neste caso do NPO, começa a haver demasiadas coisas que não batem certo, e outras que são preocupantes sob outros aspectos, quiçá muito, mas muito mais graves que os atrasos provocados pela Marinha...


Caro McAlberto e papatango,
Ao ler tantas linhas permitam-me dizer-lhes que independentemente dos projectos serem ou não militares os NPO's formam e são militares, ponto.
NPO é decorrente de Navio de Patrulha Oceânica, o ou seja, no nosso país que efectua essa patrulha é a marinha de guerra portuguesa, que têm consignada nas suas missões na vertente de serviço público, conforme citou da revista da Armada (outra correcção se me permitem, pois Marinha é mercante), a essa mesma tarefa assim como todas as outras que descreveu.
Neste caso as cores interessam, e muito pois não vê nem que os pinte, navios mercantes, à vela ou de recreico com indivativos visuais com P ou F.
O sistema de forças nacional é a unica lei que consigna meios a missões.
Fica mais um ponto para estudo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 29, 2006, 05:47:28 pm
Caro Luis,

Deixe-me lhe dizer, em primeiro lugar e até para situar a discussão, que desde há muito, entendo terem de ser todos os assuntos do Estado, militares inclusivé, alvo de discussão e apreciação pública, como de resto se faz em muitos dos Países Europeus com tradição democrática e civilista.

Recordo-me bem como pela primeira vez, na história da segunda e terceira republica, foram publicamente questionadas as questões de opções militares, na altura associadas à opção pelos A7 P em detrimento dos F-5 E, e da ajuda que então dei à discussão por alguns jornais, nomeadamente o "Tal e Qual".

E se antes não o foram, e muitos motivos ao longo do século XX existiram para se discutir outras opções, o caso das G3 e das FN na década de 60 do século passado, foram um bom exemplo disso, foi porque não existia a Liberdade que hoje felizmente existe.

Não posso por isso estar mais de acordo com a total apreciação e discussão por todos, das questões que envolvem o País e os impostos pagos pelos cidadãos.

Por isso, ao contrário do que já aconteceu neste "forum", nunca escreverei uma nota a verberar, quem acha que se trata de investimentos sem retorno os milhões (um bilião) pelos vistos, gastos na aquisição de submarinos de difícil ou impossivel retorno, numa altura de distensão Mundial.

É aliás ilustrativo da forma pouco séria, como alguns dos escribas permanentes deste "Forum" reagem, a forma como fui tratado, quando há mais de um ano, aqui sugeri uma discussão em torno da aquisição de meios aéreos, de asa fixa e móvel, com capacidade anfíbia no primeiro caso e que pelas suas características possibilitassem o aproveitamento 365 dias/ano em acções militares e civis.   Hoje, afinal, caminha-se para a aquisição de meios permanentes de combate a fogos e socorro das populações, que permitem pelas suas características durante o resto do ano, executar tarefas de natureza diversa.  O que propunha na altura era uma discussão em torno das opções destinadas a substituir os Aviocar e que essas opções tivessem em vista o melhor serviço aos Portugueses a quem em primeiro lugar se destinam.

Agora, sem julgar ninguém, porque não disponho, nem ninguém aqui neste forum, que se pretende sério, até ao momento demonstrou possuir, coloca-se o problema de saber quem é o culpado pelos atrasos na entrada ao serviço do País dos NPO`s.

É a Marinha, diz alguém, que se limitou a ler o que terá sido dito por um Administrador do ENVC, o tal, que se não fosse esta encomenda poderia ir por "àgua abaixo" -confesso que não abona muito uma administração de um estaleiro que ia fechar as portas-

Não é a Marinha mas sim os estaleiros, dirão outros.

Eu não alinho, nem por um nem por outro.  Mas, enquanto Português, alinho na necessidade de termos toda a informação, de uma parte e de outra sem tibiezas e com total clareza.  Para então sim, de posse da informação relevante poder ter uma opinião.

E por isso cá ficarei, à espera de respostas inteligentes, para as questões colocadas por alguns dos intervenientes, nos quais obviamente me incluo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: alfsapt em Junho 29, 2006, 06:26:16 pm
Citação de: "mcalberto"
coloca-se o problema de saber quem é o culpado pelos atrasos na entrada ao serviço do País dos NPO`s.

Como em todos os sectores deste País, a atribuição de culpas serve apenas para lavagem de mãos... já a história das limalhas cheira muito a artifício.

Mas sinceramente, interessa mesmo atribuir culpas? Importa sim é ter os Navios de qualidade (mesmo que um ano mais tarde). De resto só pode interessar como politiquices, a isso sim, nunca faltam meios nem nunca é tarde de mais.


Citação de: "mcalberto"
E por isso cá ficarei, à espera de respostas inteligentes, para as questões colocadas por alguns dos intervenientes, nos quais obviamente me incluo.


Óptimo, porque só 23 mensagens inteligentes desde Jan de 2004 é pouco.
Título:
Enviado por: Luso em Junho 29, 2006, 09:12:49 pm
Citação de: "alfsapt"
Óptimo, porque só 23 mensagens inteligentes desde Jan de 2004 é pouco.


Cada um dá o que pode...
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2006, 10:47:29 pm
Citação de: "BEART"
Ao ler tantas linhas permitam-me dizer-lhes que independentemente dos projectos serem ou não militares os NPO's formam e são militares, ponto.
NPO é decorrente de Navio de Patrulha Oceânica, o ou seja, no nosso país que efectua essa patrulha é a marinha de guerra portuguesa, que têm consignada nas suas missões na vertente de serviço público, conforme citou da revista da Armada (outra correcção se me permitem, pois Marinha é mercante), a essa mesma tarefa assim como todas as outras que descreveu.
Neste caso as cores interessam, e muito pois não vê nem que os pinte, navios mercantes, à vela ou de recreico com indivativos visuais com P ou F.


Caro BEART.
Num fórum militar, o termo marinha, refere-se naturalmente a Marinha de Guerra e não a Marinha Mercante. São as duas Marinhas. Naturalmente referimo-nos a marinha de guerra.

Armada, segundo o meu dicionario da Porto Editora, é o conjunto de navios de guerra e homens de mar.

Creio que não é isso que estamos a discutir.

Não está em causa se um navio é ou não da marinha de guerra, ou se está ou não distribuido a essa instituição.

Quando a marinha diz que os ENVC não sabem construir navios militares o que está a dizer é que os ENVC não têm os conhecimentos técnicos necessários para os construir, e que é por isso que o projecto está tão atrasado.

É isso que está em causa, e não se os navio levam um P ou outra coisa qualquer.

O que aqui afirmámos, é que a única característica que a própria marinha de guerra portuguesa diz ser realmente militar, é o sistema interno de comunicações. O resto é TUDO civil.

Uma simples análise do casco aliás mostra-o claramente.
Basta só dar uma olhada pelos sites sobre megaiates dos super-ricos, para ver que a proa do NPO é claramente inspirada num navio com caracteristicas civis.

Há NPO's com casco e desenho militar e todos nós já aqui falámos disso, nomeadamente sobre a inutilidade de um patrulha como o NPO ter um casco militar, porque ele vai essencialmente desemprenhar funções civis.

A simples menção de que os ENVC não sabem fazer navios militares chega a ser ridicula.

Os ENVC são provavelmente o Estaleiro mais competente que existe em Portugal, e isso é expresso pla certificação de qualidade ISO-9001 ou pela ISO-14000 (que não sei se chegou a obter mas pelo menos esteve candidata)

Não é um pouco estranho que de repente tenha deixado de ter capacidade?

Quem é que a tem? Os Estaleiros do Alfeite? :shock:

A "Estória" não pega! Pura e simplesmente não pega.

Quando for divulgado, quais são os planos do MDN para o Alfeite, nessa altura eu dar-me-ei por esclarecido.

Até lá tenho a tradicional comichãozinha atrás da orelha que me diz que onde há fumo há fogo...


= = =

Já agora estaremos à espera das respostas inteligentes de quem?

De algo senhor almirante curvado pelos anos que nos venha explicar que os motores de tripla expansão estão fora de moda ?
Título:
Enviado por: TOMKAT em Junho 30, 2006, 02:49:04 am
Sobre os NPO’s

Factos:

O programa dos NPO e NCP foi assinado em Outubro de 2002, ficando prevista a entrega do primeiro navio em Agosto de 2005 e o segundo em Dezembro do mesmo ano (estamos em finais de Junho de 2006 e os futuros NPO’s ainda continuam por Viana do Castelo).

Ter 18 Abr, 2006 - O administrador dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, Fernando Geraldes, que justificou o atraso com os prazos do fornecimento dos motores e com dificuldades de adaptação da empresa à construção naval militar.

Qui 29 Jun, 2006 - Adriano Teles Menezes, administrador dos ENVC, que foi ontem ouvido na Comissão Parlamentar de Defesa sobre a revisão da Lei de Programação Militar (LPM), disse ao DN que "o projecto" para o primeiro dos NPO só "está definido a cerca de 80%", o que impede o avanço dos trabalhos.

Questões:

Deixando de lado as famosas limalhas, o que irá ser dito amanhã depois de tanta mudança de discurso?

Se tudo está bem, porquê tanta incoerência nas declarações ?

Será o projecto de um NPO uma coisa assim tão complexa que passados quase 4 anos sobre o início do projecto ainda só 80% dele esteja definido ?

Pode Portugal dar-se ao luxo de continuar com a falta de rigor com que aborda qualquer projecto, seja ele  CCB, ponte, túnel, estrada, estádio, NPO, … ?

Quantos projectos estatais em Portugal, anunciados com toda a pompa e circunstância para a data X, meses depois dessa mesma data, ainda continuam em  execução, com um orçamento hiperinflacionado, e em que os responsáveis dos ditos, candidamente se desculpem com exigências ambientais, factos imprevistos, cegonhas, … ou limalhas ?

Quantos projectos estatais terminam no prazo previsto e dentro do orçamentado ?

Em Portugal a culpa, normalmente, morre solteira.
A falta de rigor, o laxismo, o coorporativismo retrógado, o chico-espertismo é um modus vivendi que assusta qualquer lúcido mortal pagante de impostos.

NPO ? …NPOP !

Neste País Organização Precisa-se.

Sem sairem do estaleiro os NPO’s já navegam em águas bem revoltas…
Testes de hidrodinâmica pouco convencionais, só pode ser… :roll:
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 30, 2006, 08:35:30 am
Alfsapt

A dificuldade em interpretar o que escrevi, pode explicar muita coisa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: alfsapt em Junho 30, 2006, 09:31:17 am
Citação de: "mcalberto"
Alfsapt

A dificuldade em interpretar o que escrevi, pode explicar muita coisa.

Cumprimentos


Vai ver que se utilizar frases mais curtas deixa de sentir essa dificuldade.

Mas não se preocupe, porque as dificuldades de interpretação de objectividade em textos muito elaborados é tão natural como um prémio nóbel da literatura não fazer qualquer sentido em matéria de defesa.

A Democracia prima pela liberdade de expressão e direito à informação, e não pela igualdade de inteligência ou sequer do conhecimento. Não o interpreto em como alguém que acredita que todo e qualquer Português tem uma opinião informada e fundamentada de que equipamento militar deve ser ou não adquirido.

A ser assim então o Parlamento pode ser substiutuído por votações via SMS nos intervalos das novelas ou do futebol: "Acha que Portugal deve comprar Submarinos? Envie um SMS para 9xxxxxxx."

Então é que Portugal... continuaria assim.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 30, 2006, 11:26:33 am
Bem. Voltando aos NPO, vamos ver no fim disto tudo em que preço fica cada navio, e embora me custe dizê-lo, se não há pessoal competente na Direção de Navios, na Armada, ou nos estaleiros, se não ficaria infinitamente mais barato e rápido construir os navios no estrangeiro.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 30, 2006, 11:31:21 am
Para mim o atraso é muito simples, não é as limalhas, ou a incompetência seja de quem for, mas sim o governo que não quer avançar com o dinheiro...por isso é que há atrasos :!:
Título:
Enviado por: antoninho em Junho 30, 2006, 11:59:03 am
Em Portugal a história da incompetência é sintomática....

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... highlight= (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3487&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 01:58:10 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Bem. Voltando aos NPO, vamos ver no fim disto tudo em que preço fica cada navio, e embora me custe dizê-lo, se não há pessoal competente na Direção de Navios, na Armada, ou nos estaleiros, se não ficaria infinitamente mais barato e rápido construir os navios no estrangeiro.


Não, quando o real objectivo é não construir, mais precisamente, não pagar. Aqui dentro a coisa manobra-se, lá fora paga-se caro.
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 30, 2006, 02:17:26 pm
Alfsapt.  A dificuldade é sua e não minha.  E pelos vistos nem com frases curtas conseguiu interpretar o que escrevi. Por isso confundiu respostas com perguntas.  Para evitar mais dificuldades da sua parte, dou por terminado este interludio pouco Nobel.

Voltando ao tópico, a página de economia do DN, traz hoje mais alguma informação oriunda da CT dos ENVC.  Vale a pena ler, porque complementa, embora parcialmente, algumas coisas que têm sido escritas ultimamente.  Espera-se uma reacção da Marinha.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 30, 2006, 03:26:19 pm
Caro mcalberto.

a dificuldade diria eu que é de todos, pois até agora ainda não entendemos o que quer dizer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 30, 2006, 05:02:44 pm
Papatango
Faça um esforço e verá que consegue
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Junho 30, 2006, 05:04:00 pm
Be_art escreveu:

Citar
Neste caso as cores interessam, e muito pois não vê nem que os pinte, navios mercantes, à vela ou de recreico com indivativos visuais com P ou F.


Pois não será bem assim: Portugal, Noruega, Espanha, Inglaterra, Panamá, Paraguai, Suécia e mais alguns de que naõ me lembro,
têm as letras P,M,A,W e L, em navios que foram navios de pesca, recreio, mercantes, ou que o seu desenho é puramente mercante, como é o caso dos patrulhas ingleses da classe Island que são versão militarizadas de um desenho de arrastão.

Fragatas não há, mas o Brasil teve até há bem pouco tempo rebocadores de alto mar, com a designação de corvetas.
Título:
Enviado por: mcalberto em Junho 30, 2006, 05:05:29 pm
Papatango

Na pressa de ir para fim de semana, esqueci-me de lhe desejar o mesmo.

Cmpts
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 08:23:26 pm
- Pimba, já entendi o que o McAlberto quer dizer!
Título:
Enviado por: Leonidas em Junho 30, 2006, 09:33:01 pm
Saudações guerreiras

Citação de: "DN"
Trabalhadores exigem explicações

Paulo Julião
Viana do Castelo       
 

A Comissão de Trabalhadores dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) diz-se preocupada com o que classifica de "retrocesso" da Marinha sobre a correcção dos defeitos encontrados nos motores que equiparão os navios-patrulha oceânicos (NPO).

Isto porque, dizem, a Marinha afirma que os ENVC optaram por montar os motores que "já sabiam" ter vindo de fábrica com "impurezas" no interior, "apesar dos avisos". Manuel Cadilha, porta-voz dos trabalhadores, admitiu ao DN que, de facto, tinham sido detectadas "pequenas anomalias" quando os motores ainda estavam em armazém.

No entanto, a empresa fabricante Wärtsilä "assumiu toda a responsabilidade e convenceu a Marinha" a colocar os motores. "Só depois, com uma maior abertura das máquinas, é que foi detectado que os problemas não eram assim tão pequenos", acrescentou.

Manuel Cadilha afirma que, "depois de uma reunião tripartida entre a empresa, os ENVC e a Marinha, ficou acordada a rectificação total dos motores", mas sem que os mesmos fossem retirados para não retardar ainda mais a entrega. "Agora vemos esta situação com preocupação, porque, do lado da Marinha, parece que já não é bem assim e querem retirar as máquinas, o que poderá trazer problemas acrescidos", afirma, temendo um incremento nos custos e maior incumprimento de prazos na entrega dos navios.

Segundo fonte da Marinha contactada pelo DN, em causa está o facto de os motores "não cumprirem com os padrões contratualizados", pelo que o grupo Wärtsilä "terá de repor o que está estipulado".

Ao longo da construção dos NPO, a Marinha tem sido duramente criticada no interior da empresa pelas "exigências impostas" aos ENVC, com "constantes alterações aos projectos", o que vai de encontro às acusações reveladas ontem pelo DN, feitas pelo administrador dos ENVC.

Adriano Teles Menezes garantiu que o projecto para o primeiro par de NPO só "está definido em cerca de 80%", o que impede o avanço dos trabalhos, e que a Armada também não entregou ainda os projectos de pormenor do navio de combate à poluição (NCP), a construir com base na plataforma dos NPO, usando o mesmo tipo de motores de propulsão e alternadores de energia eléctrica.

Recorde-se que a entrega dos dois primeiros NPO pelos estaleiros de Viana estava prevista para Maio e Setembro de 2006, mas, devido sobretudo aos problemas nos motores dos navios, a entrega foi adiada um ano, com repercussões na construção dos restantes patrulhas.

Entretanto, a Comissão de Trabalhadores vai pedir explicações à tutela da empresa sobre a hipótese, recentemente admitida pelo ministro da Defesa, de cortar dois patrulhas ao programa de reequipamento da Marinha - que previa oito NPO e dois NCP -, para "compensar" a compra de duas fragatas.

"Queremos ser informados, porque, a confirmar-se, trata-se de incumprimento relativamente ao que estava acordado", acusa Manuel Cadilha. C

http://dn.sapo.pt/2006/06/30/economia/trabalhadores_exigem_explicacoes.html

Caro mcalberto, o texto que refer, para mim não traz nada de novo. Eu, pelo menos, não consigo ver algo que possa dar mais umas luzes sober o assunto. Nãso consigo fazer a ligação entre os elementos. Por isso eu também ficarei na dúvida. Uma coisa é certa, desconfio que saiba ainda mais do que aquilo que parece.  :!:  :!:

Uma coisa é certa esta situação pos em causa muita coisa que se está a tentar construir. Se se apostasse construir os NPO também no Alfeite, será que estes problemas se colocariam? Só espero que a culpa não morra solteira. Mas pedir responsabilidades neste país é como tentar fazer justiça, talvez seja quase impossivel. Desconfio que nem o ministro estava a contar com esta.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 09:48:29 pm
Realmente, vocês... :roll:
Perdoe-os McAlberto!
Título:
Enviado por: TOMKAT em Junho 30, 2006, 10:32:53 pm
Citação de: "Leonidas"

Citação de: "DN"
Trabalhadores exigem explicações

Paulo Julião
Viana do Castelo       
 

A Comissão de Trabalhadores dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) diz-se preocupada com o que classifica de "retrocesso" da Marinha sobre a correcção dos defeitos encontrados nos motores que equiparão os navios-patrulha oceânicos (NPO).

Isto porque, dizem, a Marinha afirma que os ENVC optaram por montar os motores que "já sabiam" ter vindo de fábrica com "impurezas" no interior, "apesar dos avisos". Manuel Cadilha, porta-voz dos trabalhadores, admitiu ao DN que, de facto, tinham sido detectadas "pequenas anomalias" quando os motores ainda estavam em armazém.

No entanto, a empresa fabricante Wärtsilä "assumiu toda a responsabilidade e convenceu a Marinha" a colocar os motores. "Só depois, com uma maior abertura das máquinas, é que foi detectado que os problemas não eram assim tão pequenos", acrescentou.
....


 :crit: ......   :censurado:
Título:
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 10:43:36 pm
- Francamente, Tomkat!
Então não vê que os trabalhadores dos ENVC desconhecem os argumentos do McAlbert?
Título:
Enviado por: Miguel em Julho 16, 2006, 09:18:45 am
Seria possível debater, sobre a utilidade da peça de 76mm OTO/Melara utilizada por Israel no conflito actual?

julgo que isto é uma prova que os nossos NPO devem ser Artilhados com uma peça de 76mm :?:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Julho 31, 2006, 09:47:02 am
cabeça de martelo:

Citar
Para mim o atraso é muito simples, não é as limalhas, ou a incompetência seja de quem for, mas sim o governo que não quer avançar com o dinheiro...por isso é que há atrasos  :!:


Eu acho que o cabeça está cheio de razão.

No fundo o problema é esse.

Quando os 2 NPOs' forem entreges, eles virão com a factura.

E quanto mais depressa forem entregues, mais rapidamente se iniciará a construção dos 2 seguintes, etc.

Ou seja:

Ao atrasar a entrega dos 2 primeiros, todo o programa ficará atrasado, em cadeia, e o Estado pagará mais tarde.

Como ninguem quer assumir isso às claras, arranjam-se planos secretos de que os ENVC não serão capazes de dar conta, a Marinha inventa nacessidades e outras coisas, os ENVC respondem que a Marinha não lhes entrega os planos atempadamente para que os navios fiquem concluidos para que possam ser entregues ao dono da obra, e no final será o Estado que adia o pagamento.

Pelo meio, ninguém explica a necessidade de decorrerem 12 meses para que se limpem as supostas limalhas de ferro que tornavam os famosos motores inoperacionais.

Entretanto a fiscalização e patrulhamento das nossa águas permanecerá a cargo das velhas corvetas e dos poucos Cacine que restam,  e que aliás até estão melhor armados que o s NPO's.

Só é pena estarem muito velhos, porque do ponto de vista militar, estávamos mais bem servidos com uma BdA que com um NPO, que não passa de um arrastão pintado de cinza, e com uma pobre peça de 40mm na proa a fazer lembrar os navios piratas do sudeste asiático.
Título:
Enviado por: pedro em Julho 31, 2006, 10:45:29 am
Pois aqui e que o Rui Elias tem razao os NPO s com uma peca de 40mm nao vale nem para patrulhar a nossa costa com a maxima seguranca isto e uma vergonha ou menos que tivesse duas pecas de 40 mm. :cry:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Julho 31, 2006, 11:08:58 am
Para funções militares é aquela base, mas a meu ver os navios servem perfeitamente para a tarefa de patrulha. Já que não existe Guarda Costeira, existem os NPOs. Comparando os NPOs com os Cutters americanos dá para ter essa noção

A nível militar perdemos capacidade é verdade, mas ganhamos navios que realizam a patrulha de forma mais eficiente.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 31, 2006, 12:56:06 pm
Marauder escreveu:

Citar
A nível militar perdemos capacidade é verdade, mas ganhamos navios que realizam a patrulha de forma mais eficiente.


Infelizmente a nível militar não perdemos assim tantas capacidades, já que as corvetas há muitos anos funcionavam como patrulhas oceânicos,
sem capacidade de combate.
Título:
Enviado por: pedro em Julho 31, 2006, 01:00:40 pm
Sim caro luis filipe silva mas o Npo deveria ter algo mais de armamento o entao construir-se um navio mais armado.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 31, 2006, 01:23:27 pm
O pessoal por aqui tem dificuldade de entender, que o NPO é um patrulha.
Não é corveta, nem LPD, nem draga-minas, nem mais coisa nenhuma. É grande, só para poder suportar o mar alto em boas condições para a guarnição. Vai servir para fiscalização da pesca, e outras missões de policiamento maritimo, e apoio na busca e salvamento. Foi só para isso orçamentado, ou seja um navio barato??.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Julho 31, 2006, 02:10:28 pm
Luís:

Os futuros BAM espanhois (2.500 ton. de deslocamento) também se destinam primariamente a esse tipo de actividade, e no entanto terão mais e melhor armamento, não sendo no entanto "corvetas".

E dado que a nossa marinha é curta ao nível de plataformas eminentemente militares, não custaria muito, se não vivessemos num país de cortes e vistas curtas, conceber e construir algo mais bem armado.

O muito pode fazer pouco, mas o pouco não pode fazer muito.

Talvez isso até explique a dificuldade dos NPO's entrarem no mercado internacional  :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 31, 2006, 03:54:19 pm
Rui

O projecto BAM foi concebido para algumas situações que não se põem aos NPO. Uma delas é o combate à imigração ilegal por via marítima.
Outra é a defesa dos navios de pesca espanhóis, que operam em grande quantidade ao largo de vários países e em sistema predatório, o que origina por vezes graves atritos com as autoridades locais (politica da canhoneira).
A fronteira marítima espanhola com o Norte de África é muito sensível, problema que nós não temos de imediato.
Por último nunca nos devemos comparar com Espanha, porque a Espanha é uma potência militar mundial, portanto com um mais vasto leque de actuação, em que nem sempre se terão de empregar meios de combate.
Por outro lado no que respeita a armamento, a única diferença está na "malfadada" peça de 40 mm. e no helicóptero embarcado.
No capítulo da exportação, o Rui tem visto bem as "credenciais" dadas pelo projecto NPO, ainda muito antes de algum entrar ao serviço.
Por falar nisso, os ENVC receberam mais uma encomenda de 8 navios mercantes para a Alemanha.

Eu defendo que a defesa imediata dos Açores e Madeira deve ser feita pela FAP e pelo exército, e não pela marinha.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Julho 31, 2006, 04:22:43 pm
Luís:

Quanto a este último ponto, julgo que logo que os radares de vigilância do espaço aéreo estejam instalados e operacionais na Madeira, a FAP teria intenção de destacar para o Porto Santo um grupo de 2 ou 3 F-16.

Apesar disso, ainda não encontrei um argumento de peso para que os NPO's não pudessem ser melhor armados, ainda que se destinem a missões "administrativas".
Título:
Enviado por: papatango em Julho 31, 2006, 04:38:23 pm
Rui Elias.

Procure comprarr o BAM com o projecto de fragata AFCON, paraver as diferenças.

O NPO, é um casco civil de navio pesqueiro ou navio de carga, no qual será colocada uma pequena peça de artilharia.

O BAM, é um casco militar, que aproveita parte do casco do pronecto de fragatas ligeiras AFCON, ao qual se retiram completamente os carissimos sistemas electrónicos.

Mesmo assim o BAM espanhol, será muito mais caro que o NPO, porque aproveitando o facto de ser um casco militar, há coisas que se podem fazer que não seriam possíveis no NPO, como a colocação em caso de necessidade de outros tipos de armas, além de que se pode aproveitar o facto de ser um navio maior. Como o AFCON tinha hangar, também o tem o BAM.

De qualquer forma, a verdade é que as corvetas não têm nem nunca tiveram muito mais valor militar que um NPO.
A única coisq que as BA tinham que as diferenciava era o Sonar e a capacidade anti-submarina. De resto, a peça de 100mm versus a de 40mm, para a função de patrulha é irrelevante e sem outros sistemas uma corveta há muitos anos que é completamente irrelevante do ponto de vista militar.

Logo no inicio dos anos 80 os espanhóis propuseram-se comprar as corvetas (quase novas)  para nos venderem outras idênticas às actuais Descubierta, melhor armadas. Isto, claro, porque na visão espanhola, Portugal deveria (como Marrocos) ser equipado com corvetas como os seus principais navios de guerra.

No entanto, o que isto demonstra é que já no inicio dos anos 80, as corvetas eram navios sem qualquer valor militar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Julho 31, 2006, 04:55:33 pm
Papatango:

Eu sei que os nosso NPO's são plataformas baseadas num casco "civil".

O problema radica exctmente na sua concepção.

Não entendo como é que sendo a nossa marinha curta, não se aproveitou para conceber um navio de raiz militar.

Mas agora que estão contruidos, pelo menos 2, e o projecto já existe, há que dotá-los com o que se puder.

A peça de 40 mm é o que é, e seria bom que lhes colocassem pelo menos mais 2 metrelhadores, uma de cada lado, e nem sei se isso estará previsto.

Mas aí radica outra coisa:

Tratando-se de um projecto de plataforma civil, na qual se implanta uma pobre e pequena peça de 40mm, para quê tanto problema com o projecto e a sua execução?
Título:
Enviado por: papatango em Julho 31, 2006, 05:00:28 pm
Citar
Não entendo como é que sendo a nossa marinha curta, não se aproveitou para conceber um navio de raiz militar.

Simples:
A marinha tem demonstrado não ter capacidade técnica para desenhar um casco civil, evidentemente, menos capacidade ainda tem para desenhar um casco militar.

A tendência é que sejam as empresas privadas a apresentar projectos e não as marinhas a desenhar os navios, especialmente no caso de patrulhas e corvetas.

As marinhas dão pareceres, mas não têm que desenhar navios.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Julho 31, 2006, 05:56:34 pm
Caro papatango o que o rui elias quer dizer e eu e que porque   nao fazer um navio dois em um tipo NPO 2004 como esta na areamilitar?
O entao tipo o NPO brasileiro o com armamentos iguais as patrulhas grajau da marinha brasileira?
E se o problema e o casco entao ainda vao a tempo de fazer um casco militar.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 31, 2006, 09:39:34 pm
citação:
Citar
O entao tipo o NPO brasileiro o com armamentos iguais as patrulhas graujo da marinha brasileira?
E se o problema e o casco entao ainda vao a tempo de fazer um casco militar.


Mas o NPO tem o armamento dos Grajaú. Tem capacidade oceânica, e se o problema são as duas peças de 20mm que o NPO não tem, coloca-se já!... Existem cerca de 20 em stock.

Você já viu os OPV ingleses ? Têm só uma peça de 40 mm. não têm parque de helicóptero, e têm um desenho engraçado.
Título:
Enviado por: sierra002 em Julho 31, 2006, 11:24:38 pm
A raiz del incidente del barco israelí que ha sido atacado por un misil de Hizbolá en España han surgido criticas a los BAM. Un barco de ese tamaño no puede llevar un sistema antiaereo potente (un AEGIS por ejemplo) y es un blanco facil para un misil antibuque moderno. El que un grupo irregular como Hizbolá sea capaz de usar un misil de esta caracteristica es muy preocupante.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 01, 2006, 12:02:52 am
Sierra 002 escreveu:
Citar
Un barco de ese tamaño no puede llevar un sistema antiaereo potente (un AEGIS por ejemplo) y es un blanco facil para un misil antibuque moderno


Em primeiro lugar, um navio do tamanho do BAM não pode levar AEGIS. Se pudesse faltavam os misseis SM-2.Depois faltava um canhão. Depois faltava um Meroka.
Hombre para isso têm as F 100. O BAM não será um navio de combate, mas sim de fiscalização. Nesse caso também se armavam até aos dentes os caça-minas Segura.
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 01, 2006, 12:22:36 am
Citação de: "luis filipe silva"
Rui

Eu defendo que a defesa imediata dos Açores e Madeira deve ser feita pela FAP e pelo exército, e não pela marinha.




 :shock:  :shock:  :shock:

Ai como os Argentinos ficaram tristes por os Ingleses não pensarem assim  :roll:
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 01, 2006, 10:11:35 am
Luis Felipe, se está pensando en los BAM para ir a patrullar las costas de Somalia que están infestadas de piratas y atacan pesqueros españoles. La idea es buena, ya que se supone que bastan para luchar contra dichos piratas, pero si estos emplean un misil antibuque, adios BAM. Esta es la preocupación que antes del ataque de Hizbolá parecia impensable.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 11:18:11 am
Caro Luis filipe silva sua uma pergunta se e que o senhor sabe?
daria mesmo com este casco civil para por uma peca de 40 mm na parte antes da pista do helicoptero? :roll:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 01, 2006, 11:38:22 am
citação:
Citar
Caro Luis filipe silva sua uma pergunta se e que o senhor sabe?
daria mesmo com este casco civil para por uma peca de 40 mm na parte antes da pista do helicoptero?  


Dar dá, mas fica um bocado apertada, e com pouco ângulo de fogo.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 12:24:01 pm
Sim eu tambem acho mas com nao tenho a area desse espaco por isso e que perguntei ao esperto em barcos do nosso forum. :roll:
Cumprimentos e obrigado pelo incomodo.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 01, 2006, 01:16:26 pm
Pedro escreveu:

Citar
Eu estive a ver e por a parte de tras nao a nada para defender o barco nem se quer uma metrelhadora para defender o linx caso ele tenha que aterrar no NPO de emergencia o durante um ataque. o sim a algo?  


Oh Pedro um Offshore Patrol Vessel não entra em guerras, só controla a pesca ilegal, os corredores de tráfego marítimo, operações contra o contrabando e tráfico de droga, e efectua missões de salvamento.
E palpita-me que só lá aterrará um Lynx durante algum exercício na nossa costa, ou algum helicóptero espanhol em operações conjuntas de controlo do estreito de Gibraltar ou em Cabo verde.
Portanto não há hipótese de ataque fortemente armado contra um NPO.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 01, 2006, 01:22:22 pm
Sierra 002 escreveu:

Citar
Luis Felipe, se está pensando en los BAM para ir a patrullar las costas de Somalia que están infestadas de piratas y atacan pesqueros españoles. La idea es buena, ya que se supone que bastan para luchar contra dichos piratas, pero si estos emplean un misil antibuque, adios BAM. Esta es la preocupación que antes del ataque de Hizbolá parecia impensable.


Os piratas actuam normalmente em barcos rápidos semi-rígidos. O máximo que podem usar é um RPG, e isso não afunda um BAM.
Além disso têm o helicóptero para dar cobertura à operação, além dos RIB do navio.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 06:25:19 pm
Sim caro luis filipe silva mas mais vale prevenir que remediar.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 06:35:57 pm
Citação de: "pedro"
Sim caro luis filipe silva mas mais vale prevenir que remediar.
Cumprimentos


Pela mesma lógica a GNR deverá ser equipa com Chaimites :twisted:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 06:45:51 pm
Sim caro Marauder mas o nosso pais nao e rico e nao se pode dar ao luxo de fazer um navio para uma so missao tomem como exemplo as fragatas holandesas M.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 06:51:36 pm
Citação de: "pedro"
Sim caro Marauder mas o nosso pais nao e rico e nao se pode dar ao luxo de fazer um navio para uma so missao tomem como exemplo as fragatas holandesas M.
Cumprimentos


Sim, mas é preciso usar a lógica.

Por não ter esses recursos e não ser rico, realizar a patrulha costeira com navios criados para o efeito com tripulação reduzida e cujo investimento é irrisório vale a pena.

Agora, pagar a construção de 10 novas fragatas, multi-funções como tu o queres, ora bem...pagas tu?

E realizar a patrulha com esses navios, que têm custos operacionais superiores ao das vulgares NPOs...isso sai caro no final de tudo.
Título:
Enviado por: antoninho em Agosto 01, 2006, 11:22:56 pm
Futuro NPO.....




http://i61.photobucket.com/albums/h52/a ... 07_WEB.gif (http://i61.photobucket.com/albums/h52/antoninho1/F007_WEB.gif)



 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 02, 2006, 09:29:13 am
Compreendo o ponto de vista da Marinha e dos colegas daqui que acham irrelevante que se arme mais os NPO's.

No entanto, e dado termos uma Marinha curta em termos de combate oceânico de superfície, nãi ficaria mal que pelo menos em 4 NPO's fosse colocado algo mais, nomeadamente umas metrelhadoras de 20mm, nos bordos ou na ré.

Tornavam os navis mais "polivalentes" em cenáros de baixo conflito em que não fosse necessário atirar com a peças de 40mm, partindo do princípio de que as peças retiradas aos Cacine ainda funcionem, mas que perante uma ameaça e sem tempo para chamar a Armada, os NPO's pudessem segurar a situação até que viessem os "reforços".
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 09:31:38 am
Citação de: "Rui Elias"
No entanto, e dado termos uma Marinha curta em termos de combate oceânico de superfície, nãi ficaria mal que pelo menos em 4 NPO's fosse colocado algo mais, nomeadamente umas metrelhadoras de 20mm, nos bordos ou na ré.


Rui, isso está tudo pensado, a Marinha vai fornecer G-3 aos tripulantes :wink:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 09:42:09 am
Caro Marauder eu dei como exemplo as M.
Caro Marauder se a nossa marinha nao e rica entao porque que nao se aproveita os canhoes em stock com os de 20 mm ao de 40mm eu acho que por mais um canhao de 40 mm nao vamos morrer porque o temos em stock o problema e a falta de vontade. :wink:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 02, 2006, 09:46:17 am
Pedro:

Os NPO's já vão ter os "canhões" de 40mm.

Do que precisariam era, quanto a mim de duas boas metrelhadoras pesadas de 20mm.
_____________________________

O Maurauder está a brincar, não está?   :lol:
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 09:48:33 am
Citação de: "pedro"
Caro Marauder eu dei como exemplo as M.
Caro Marauder se a nossa marinha nao e rica entao porque que nao se aproveita os canhoes em stock com os de 20 mm ao de 40mm eu acho que por mais um canhao de 40 mm nao vamos morrer porque o temos em stock o problema e a falta de vontade. :wink:
Cumprimentos


E quantas M tens no mercado disponiveis? De certeza que não são 10, para além de não serem material novo (para a função que vão desempenhar, a marinha quer navios novos pouco armados que durem muito tempo), e qual é a diferença entre tripulação entre a M e um NPO?

Eu prefiro gastar uns milhões por 10 NPOs e no futuro apostar noutros navios, do que comprar por muitos milhões apenas algumas M, e depois é o "jogo da Manta", porque o numero de M presentes no mercado não serve para a nossa ZEE, ou voce quer que a gente ande a comprar um pouco de tudo, para termos um pesadelo logístico?
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 09:54:09 am
As M sao um exemplo do que se poderia fazer com os NPO mas nao era para por os armamentos que uma M tem num NPO.
Eu so queria mais um canhao de 40 mm e depois estava bom.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 10:01:33 am
Citação de: "pedro"
As M sao um exemplo do que se poderia fazer com os NPO mas nao era para por os armamentos que uma M tem num NPO.
Eu so queria mais um canhao de 40 mm e depois estava bom.
Cumprimentos


Mas...para qué?

Numa guerra convencional as NPO seriam um desperdício de dinheiro, então já viu quanto custa um missil anti-navio, e uma NPO? O agressor ficaria a perder  :lol:

Uma NPO é um "petisco" para um caça-bombardeiro com misseis anti-navio. Não é uma peça de 40mm que vai fazer alguma diferença.

A verdade é que os NPO servem para aquilo que foram feitos e mais nada. Acrescentar mais uma peça de 40mm na situação actual, é o mesmo que nada. Na 1ª guerra mundial teria resultado, na 2ª teria que ter anti-aéreas, e hoje em dia, para ser um meio com que a gente possa contar para uma guerra, tem que ter muitos sistemas electrónicos e no mínimo alguns sistemas de mísseis.

http://www.naval-technology.com/projects/commandante/ (http://www.naval-technology.com/projects/commandante/)
Se a NPO tivesse um design assim deste género e mais umas 20mm, secalhar não haveria tanta discórdia.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 10:11:34 am
Ok mas entao vao ter que fazer algum navio medio para outros assuntos. :wink:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 10:15:01 am
Citação de: "pedro"
Ok mas entao vao ter que fazer algum navio medio para outros assuntos. :wink:
Cumprimentos


Sim, mas não nos próximos anos infelizmente.

Secalhar a ideia é mais "deixar em àguas de bacalhau", e quando for da substituição das Vasco da Gama, construir umas fragatas multi-funções, 5 no mínimo (para mim).
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 02, 2006, 10:53:03 am
Rui Elias escreveu:

Citar
Os NPO's já vão ter os "canhões" de 40mm.

Do que precisariam era, quanto a mim de duas boas metralhadoras pesadas de 20mm.


Num dia podem ser montadas quatro (4) peças(são canhões e não metralhadoras) de 20 mm. É só levar do armazém e soldar ou aparafuzar ao convés.
Mas para quê. Vocês (não é só o Rui) continuam com a ideia errada, de que estes navios vão substituir corvetas. As corvetas com a função inerente, deixaram de ter sentido no nosso dispositivo naval com a indepedência das colónias. Nas Ilhas não temos ameaças directas (além do João Jardim).E os NPOs destinam-se apenas ao que já mencionei "n" vezes. Vocês fazem-me lembrar aquelas pessoas que só por terem uma varanda grande, a enchem de vasos com flores para aproveitar o espaço.  
Para deter um arrastão, até a peça de 40 é demais, e além das G 3 que o Marauder mencionou, serão armados também com metralhadoras de 12,7 mm. Agora o que falta mesmo é um hângar para um heli ligeiro (mais pequeno que os Lynx).
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 01:21:01 pm
Talvez um aloutte?
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 01:27:20 pm
Citação de: "pedro"
Talvez um aloutte?
Cumprimentos


Aqueles que vamos vender? Se é que conseguimos vender..
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 01:31:21 pm
Sim eu acho que era os francesas que utilizavam os ditos helicopteros na marinha.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: antoninho em Agosto 02, 2006, 05:22:57 pm
Os unicos erros a meu ver são:

1º Não ter um hangar retractavel

2º Não ter um canhão com director de tiro automatico

3º Não dispor de medidas de proteção (contramedidas)

Mas como vão ser navios essencialmente economicos quer em tripulção quer em meios nada se pode reclamar.
Ainda gostava de saber que raio de desenhos a marinha tem e que não fornece aos estaleiros para acabar a construção dos npo, isto segundo palavras do director dos estaleiros....
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 02, 2006, 06:33:36 pm
Citação de: "antoninho"
Ainda gostava de saber que raio de desenhos a marinha tem e que não fornece aos estaleiros para acabar a construção dos npo, isto segundo palavras do director dos estaleiros....


Deve ser a localização "secreta"do barril de vinho...

 :Amigos:
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 02, 2006, 07:49:46 pm
¿Qué navios hacen en Portugal la función de barcos espias? En España los BAM (algunos) heredaran esa función. Puse un post al respecto en este foro.
Título:
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 08:40:35 pm
Citação de: "sierra002"
¿Qué navios hacen en Portugal la función de barcos espias? En España los BAM (algunos) heredaran esa función. Puse un post al respecto en este foro.


A gente já ultrapassou essa fase. Actualmente usamos golfinhos para o efeito. A base de operações é o Zoomarine em Albufeira.

Portanto não te esqueças Sierra002, a próxima vez que vires um golfinho, pode ser que ele esteja a trabalhar para Portugal c34x

A falar a sério, não me ocorre nada. A gente nunca foi muito de 007s.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 02, 2006, 08:51:55 pm
Citar
¿Qué navios hacen en Portugal la función de barcos espias? En España los BAM (algunos) heredaran esa función. Puse un post al respecto en este foro.


É o navio Creoula. Aquilo que parecem mastros, são na realidade antenas.

Sierra, nós usamos os Fóruns para saber segredos militares, e como contra-informação.
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 03, 2006, 03:49:55 am
Citação de: "Marauder"
Citação de: "sierra002"
¿Qué navios hacen en Portugal la función de barcos espias? En España los BAM (algunos) heredaran esa función. Puse un post al respecto en este foro.

A gente já ultrapassou essa fase. Actualmente usamos golfinhos para o efeito. A base de operações é o Zoomarine em Albufeira.

Portanto não te esqueças Sierra002, a próxima vez que vires um golfinho, pode ser que ele esteja a trabalhar para Portugal :lol:  :lol:  :lol:
Ainda vamos todos presos por contribuirmos para a sua extinção  :twisted:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 03, 2006, 09:19:32 am
Sierra:

Ouvi falar, mas não divulgue muito isto, que o nosso velho Shultz Xavier no fundo e secretamente, tem no interior, abaixo da linha de água, uma sala de comando, com senores e que as antenas no mastro à superfície até consegem interceptar os códigos das mensagens criptadas de qualquer marinha de um país da NATO.

No fundo o velho Shultz é a nossa grande arma de que se socorrem os serviços secretos portuguesse para saber se um arrastão espanhol está a apanhar sardinhas ao largo de Peniche.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 03, 2006, 10:06:48 am
É que não se aprende nada... :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 03, 2006, 11:32:14 am
Todos presos por passar informacao secreta ao inimigo. :twisted:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2006, 09:07:02 pm
Quando tinhamos submarinos, os submarinos tinham funções nessa área.

Mas também depende do que se considera "espias"

Se se trata de espionagem electrónica então, é diferente...

Existem no entanto alguns meios para o fazer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Duarte em Agosto 03, 2006, 09:38:07 pm
bem.. os N.R.P. Almirante Gago Coutinho e N.R.P. D. Carlos I eram navios de vigilância e detecção anti-submarina /escuta submarina, se não me engano, e tinham no seu tempo sensores tecnicamente muito avançados.
Imagino que estes sensores foram retirados aquando da sua transformação em navios hidrográficos, mas não sei ao certo.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 04, 2006, 08:47:10 am
Agora a sério caro Sierra 002.

Nunca tivemos navios dedicados à espionagem. Até porque uma marinha com a nossa área de actuação e da dimensão da nossa, não justifica a operação de tais meios. Mesmo a Espanha nunca havia tido  nenhum antes de comprar o Alerta.
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 04, 2006, 10:45:17 am
En cuanto a buque espia me referia a esto:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2850 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2850)

Disiento con Luis Felipe. Antes del "Alerta", sus funciones las realizaba una corbeta clase Descubierta equipada para ello.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 04, 2006, 02:42:05 pm
Eu sei que o Sierra se referia à versão AGI dos BAM, e se Portugal não iria ter uma dos NPO. Mas o que eu queria dizer, é que Espanha já antes usava navios colectores de informações.
Portugal não tem ameaças directas que justifiquem a aquisição de um navio caríssimo, além de que em caso de necessidade, os nossos aliados partilharão algumas informações com Portugal.
Título: Re:
Enviado por: JQT em Agosto 04, 2006, 05:15:30 pm
Luis Filipe Silva:
Citar
... além de que em caso de necessidade, os nossos aliados partilharão algumas informações com Portugal.


Mais depressa partilharão as suas mulheres connosco.

Realismo, meus senhores!

JQT
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 04, 2006, 05:56:35 pm
As mulheres também, JQT.
Mas eu escrevi:
 
Citar
além de que em caso de necessidade, os nossos aliados partilharão algumas informações com Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 04, 2006, 09:02:39 pm
Partilham ?
 :mrgreen:
Título: Re:
Enviado por: JQT em Agosto 09, 2006, 04:30:30 pm
Nos anos 90, certo dia andava um C-212 da FAP a patrulhar a nossa ZEE. Ao longo da costa, próximo das nossas águas territoriais, dá de caras com uma força naval russa constituida em torno do porta-aviões Kuznetsov. Não era propriamente uma coisa menor. A força naval russa estava a ser seguida por uma fragata espanhola. Ninguém nos avisou de nada; nem espanhóis, nem americanos, nem ingleses, absolutamente ninguém. Acabou-se a Guerra Fria, agora é cada um por si.

Outra: quando nos anos 90 estavam a ser negociadas as alterações aos comandos regionais da NATO (em que a Espanha queria que a Madeira passasse para a área atribuída ao comando das Canárias), houve um navio espanhol que foi muito visto nessa época junto da Madeira: o Alerta.

Agora venham as mulheres.

JQT
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 09, 2006, 06:33:51 pm
E aonde e que estava a marinha de guerra portuguesa?
E o que que o aviocar fez?
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 09, 2006, 08:12:19 pm
¿Cómo puede acercarse el Kutnesov y todo su grupo de combate a las costas portuguesas y no localizarlo Portugal?

Puede que la Armada Española y la OTAN hiciera mal no informando a la portuguesa, pero a lo mejor es porque se daba por supuesto que la portuguesa tenía representantes en la OTAN-NATO cuyo trabajo consiste en coordinarse con los de otras naciones para interarse de estas cosas.

No me creo que lo del Kutnesov fuera una mala jugada de la pérfida España ¿Qué ganaba España teniendo que vigilar sola a los rusos? ¿Gastar combustible? España no tiene petróleo.

Por lo demás, me gustaría que Portugal tuviera su propio navio de vigilancia electrónico para que colaborara en este aspecto a defensa de la OTAN-NATO.
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 10, 2006, 02:09:31 am
Uma esquadra Russa no nosso quintal e nós não sabemos de nada ?
 :shock:  :shock:  :shock:  :down:! Gosto muito pouco de militares com gestão de carreira tipo políticos...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 28, 2006, 12:15:17 am
Indo ao encontro das nossas “intenções” de dotar os NPO de maiores capacidades, o que pensam desta ideia:

(http://img134.imageshack.us/img134/6677/orka1200uavhelicopterfv2.png)

Citar
Orca-1200 would be ship-based and carry electro-optical and infrared sensors, as well as a maritime surveillance synthetic aperture radar. EADS has opted for a smaller vehicle than some of its competitors-notably the Northrop Grumman Fire Scout-because it expands the market by increasing the number of ships that could accommodate the system, said Patrick Oswald, the company's VP overseeing the UAV business.

The system would feature autonomous takeoff and landing systems, a maximum takeoff weight of 680 kg, with a payload capacity of 180 kg. Endurance could reach up to eight hours, allowing a ship to attain 24-hour surveillance with three air vehicles. The Orka-1200 should be able to takeoff and land in rough seas. The company hopes soon to secure either a launch order or funding for further development of the system.

Several options are still under discussion for Orka-1200, including the potential addition of satcom to enable beyond-line-of-sight operations. However, there are still some engineering questions whether the rotor would disrupt the satcom. EADS also plans to offer two engine options, with the alternate being a diesel.


Existe uma nova versão apresentada recentemente denominada «Orka VSR 700»

 :?:
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 28, 2006, 11:17:26 am
Citação de: "pedro"
E o que que o aviocar fez?


Tirou-lhes umas fotografias,estão na BA1... o que é que estavam à espera que ele fizesse, lançasse torpedos, ou um ataque kamikase?
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 28, 2006, 04:15:18 pm
Eu sempre pensei que o aviocar chama-se a esquadra o entao os f-16 o nao??? :roll:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 28, 2006, 05:09:34 pm
Citar
Eu sempre pensei que o aviocar chama-se a esquadra o entao os f-16 o nao???  
Cumprimentos

E depois afundavam o porta-aviões russo, era?
Ou a fragata espanhola?
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 28, 2006, 06:01:26 pm
Nao era so para fazer acto de presenca.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Lightning em Agosto 28, 2006, 06:15:21 pm
Não sei se existia algum plano mas não aconteceu nada à exepção da força naval russa ter sido vigiada pelo Aviocar, acho provável que tenha sido posto em alerta aeronaves de combate (F-16 ou A-7) não sei a data em que isso aconteceu e talvez os P-3, encontrar uma força naval provávelmente hostil é bem diferente de apanhar um navio de pesca ilegal.
Título:
Enviado por: Lampuka em Agosto 29, 2006, 01:27:57 am
Hostil???? Não percebi...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 29, 2006, 10:45:54 am
Há para aqui uma grande confusão:
Citar
Cómo puede acercarse el Kutnesov y todo su grupo de combate a las costas portuguesas y no localizarlo Portugal?


Citar
Não sei se existia algum plano mas não aconteceu nada à exepção da força naval russa ter sido vigiada pelo Aviocar

Portanto foi localizada e estava a ser vigiada.

No tempo da guerra fria, sempre que navios soviéticos importantes passavam ao largo de Portugal eram acompanhados por um navio português.

Para além das 12 milhas as águas são internacionais, e passa lá quem quer. No caso, anos 90, os navios russos não eram considerados hostis.
Além disso, o tal piloto do Aviocar só sabe a missão dele, não sendo informado de qualquer outra acção. Normalmente o EMGFA tem conhecimento dessas deslocações, que duram dias. Uma esquadra não aparece em questão de minutos, isso só um submarino pode fazer (e faz).
Título: Kuznetsov
Enviado por: JQT em Setembro 13, 2006, 06:57:27 pm
Caro Sierra002:

Em primeiro lugar, as minhas desculpas pela demora em responder,

Citar
¿Cómo puede acercarse el Kutnesov y todo su grupo de combate a las costas portuguesas y no localizarlo Portugal?

Como contei, foi localizado de surpresa, o que não é suposto acontecer. É suposto os aliados trocarem informações entre si.

Citar
Puede que la Armada Española y la OTAN hiciera mal no informando a la portuguesa, pero a lo mejor es porque se daba por supuesto que la portuguesa tenía representantes en la OTAN-NATO cuyo trabajo consiste en coordinarse con los de otras naciones para interarse de estas cosas.

Tem toda a razão, mas neste caso os mecanismos da OTAN e a nível bilateral não funcionaram.

Citar
No me creo que lo del Kutnesov fuera una mala jugada de la pérfida España ¿Qué ganaba España teniendo que vigilar sola a los rusos? ¿Gastar combustible? España no tiene petróleo.

Eventualmente criar uma situação que levasse toda a gente a pensar que Portugal não é capaz de tomar conta do mar à sua frente...

Citar
Por lo demás, me gustaría que Portugal tuviera su propio navio de vigilancia electrónico para que colaborara en este aspecto a defensa de la OTAN-NATO.


Talvez não se justifique no nosso caso (mas vale a pena estudar bem o assunto). De qualquer forma, nada impede que um navio de guerra ou de patrulha seja equipado para esse efeito quando necessário.

Cumprimentos,

JQT
Título:
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 15, 2006, 02:10:03 pm
Perder a nossa ZEE .

Pelo que li no Jornal O Publico Portugal vai pedir as Nacoes Unidas o alargamento da ZEE de 200 milhas para 350 a proposta foi entregue este ano e a resposta sera dada em 2009.
Por isso os NPO2000 fazem too o sentido.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Setembro 15, 2006, 05:10:54 pm
Ouvi à pouco num espaço informativo da TSF, um responsável que não identifiquei afirmar que nas àguas territoriais portuguesas passam 60% do petróleo consumido na Europa, o que corresponde a dezenas de  petroleiros a passarem em frente à nossa costa todos os dias.

Vem isto a respeito da visita de um navio de combate à poluição da União Europeia (?) a Portugal, navio que estará à nossa disposição, estacionado num país que não foi especificado, se algum acidente acontecer dado que, segundo informação dessa mesma reportagem, só em 2010 irá o Estado português adquirir navios dedicados a essas tarefas.

Só que esse navio levará 60 horas (2,5 dias) a chegar a Portugal, caso seja requesitado, tempo que, no caso de um grave acidente tipo Prestige, poderá transformar o derrame num acidente de consequências catastróficas.

Com os tradicionais públicos atrasos , estaremos 5 ou 6 anos dependentes da acção "divina" e da boa vontade de empresas tipo Galp, que poderão disponibilizar meios, que contudo nunca serão suficientes, até chegar o "salvador europeu".

Pergunto eu... sendo os NCP, Navios de Combate à Poluição, NPO's adaptados, e estando estes NCP's segundo o site dos ENVC, também equipados com 1 peça de artilharia de 40mm, ....igual à dos NPO's, porque não foram construídos NCP's em primeiro lugar?

Nem o pouco que fazemos, ... conseguimos fazer com lógica, racionalizando os poucos meios financeiros... de forma sensata. :?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Setembro 15, 2006, 06:18:52 pm
Citar
Pergunto eu... sendo os NCP, Navios de Combate à Poluição, NPO's adaptados, e estando estes NCP's segundo o site dos ENVC, também equipados com 1 peça de artilharia de 40mm, ....igual à dos NPO's, porque não foram construídos NCP's em primeiro lugar?


Existem diversas razões que se prendem com a urgente substituição das corvetas, e claro que como o Tomkat escreve, o NCP também é um patrulha. No entanto a razão principal de só fazerem parte da segunda encomenda, prende-se com o facto de na altura o projecto dos NCP não estar concluido.
Título:
Enviado por: antoninho em Setembro 15, 2006, 07:47:06 pm
E atenção os navios de combate à poluição era para serem construidos só depois dos outros, mas entretanto aconteceu o acidente do Prestige e o ministro do MDN da altura aprovou a construção rápida destes dois navios, agora a demora da construção...liguem ao 1º ministro, pode ser que ele se digne a responder, já que os jornalistas e os diversos comentadores de serviço nos canais de comunicação(era para por social, mas isso  já desapareceu neste pais), não têm a coragem e a dignidade de perguntar......
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 15, 2006, 09:07:25 pm
Acho mais que a comunicação social está ocupada em casos mateus e outros futebóis..penso que as questões relacionadas com a Defesa são muito negligenciadas pelos nossos media.

A televisão até tem tempo para notícias/documentários acerca de Morangos e floribelas e otras cacazizes.
Título: NPO 2000
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 15, 2006, 10:34:06 pm
Maurader estou completamente de acordo contigo a comunicação social anda mais para futebois do que para assuntos da defesa . :snip:
Título:
Enviado por: p_shadow em Setembro 16, 2006, 03:23:22 am
Vamos ver se entendem de uma vez por todas: os media, que não os estatais (RTP e RDP sobretudo), são empresas que precisam de receitas como qualquer outra empresa de outro ramo. É esse o fim, o objectivo que tem de ser alcançado (ao fim do mês, pelo menos!).

O meio para atingir esse fim é dar ao seu público alvo aquilo que ele quer ouvir/ver/ler e NUNCA o contrário.

Não se iludam aqueles que esperam que os media se preocupem com as questões da defesa porque isso simplesmente NÃO VENDE jornais!
E pra vender tem de morrer um militar Português no Afeganistão ou um general ser apanhado no Parque Eduardo VII com as calças na mão, por exemplo.

A razão do problema, se é que isto é realmente um problema, reside nas pessoas, nos Portugueses. "Nós" temos os media que queremos como também temos o (des)governo que queremos e por aí adiante...

Um exemplo.
Experimentem ir a uma boa loja de revistas, como a Yellows, por exemplo. Existem revistas em prateleiras nas paredes como também em pequenas "ilhas" à entrada da loja e sobretudo ao pé da caixa.

Ora, que tipo de revistas vemos nas "ilhas"? Aquelas que se vendem que nem ginjas (Anas, Marias, Caras, etc etc) e que estão em montinhos todos organizados e bem visíveis.
As outras vão para as estantes, existem em pequenas quantidades e estão tão amontoadas que às vezes temos que perguntar se as têm à venda ou não.
A principal diferença é que os montinhos de revistas nas tais ilhas são "reforçados" várias vezes ao dia. As revistas nas prateleiras perduram durante dias e mesmo semanas e acabam, em mais de 50%, por ser devolvidas!

É fácil de perceber que tipo de publicações "pagam" o salário à menina da caixa, não é?

Simples então.


Cumptos
Título: P_Shadow
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 08:51:14 am
P_Shadow escreveu
O meio para atingir esse fim é dar ao seu público alvo aquilo que ele quer ouvir/ver/ler e NUNCA o contrário.

Caro P_Shadow estou de acordo consigo, porem eu continu achado que a defesa é de interece de todos , pois trata-se da Nação do Estado Portugues , eu acho que no geral talvez 80% da população Portuguesa tem interesse nos assuntos da defesa, até que no meu ver deveria ser feita uma Sondagem acerca disso, tem que o que rede mais as televisoes é os futebois etc etc, mas quando comecar a passar mais informaçã,que é o dever da comunicação Social pelo menos da RTP
acerca de como se encontra as nossas forças armadas e do que é preciso rapidamento creio que comeca a ser um assunto de interece Nacional.
Pois neste momento a defesa é um assunto que cada vez se deba-te mais nao so em Portugal com no resto do mundo.  

Cumprimentos  :snip:
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 16, 2006, 09:08:54 am
Citação de: "p_shadow"
A razão do problema, se é que isto é realmente um problema, reside nas pessoas, nos Portugueses. "Nós" temos os media que queremos como também temos o (des)governo que queremos e por aí adiante...


Exato, daí as notícias dos Morangos e Floribelas :cry:

A Defesa para além de não vender, normalmente é um tema não muito percebido pelo comun tuga. Sim, bastaria dizer algumas palavras como "aquisição de submarinos" que o tuga irá começar a disparar raios e trovões contra tal ideia, e que o dinheiro faria falta para novos hospitais!!

Pode ser que se os Páras se envolverem em acções de combate diariamente as notícias destes se tornem mais populares, pelo menos entre os indivíduos masculinos com mais gosto em tiros e armas...e que o comum tuga aceite mais facilmente investimentos nas FA.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 16, 2006, 11:04:33 am
Citação de: "antoninho"
E atenção os navios de combate à poluição era para serem construidos só depois dos outros, mas entretanto aconteceu o acidente do Prestige e o ministro do MDN da altura aprovou a construção rápida destes dois navios, agora a demora da construção...liguem ao 1º ministro, pode ser que ele se digne a responder, já que os jornalistas e os diversos comentadores de serviço nos canais de comunicação(era para por social, mas isso  já desapareceu neste pais), não têm a coragem e a dignidade de perguntar......


http://www.correiodamanha.pt/noticia.as ... idCanal=11 (http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?id=198207&idCanal=11)

"Em Junho de 2007 deverá ser entregue o segundo patrulha à Armada, seguindo-se, em 2008 e 2009, as entregas dos navios de combate à poluição"
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Setembro 16, 2006, 02:13:45 pm
Citar
Em Junho de 2007 deverá ser entregue o segundo patrulha à Armada, seguindo-se, em 2008 e 2009, as entregas dos navios de combate à poluição"

Melhor esperar para ver. Cada vez que sai uma notícia é muito diferente da anterior, e a credibilidade dos nossos jornalistas em matérias relacionadas com a defesa, é nula.
Título:
Enviado por: antoninho em Setembro 16, 2006, 03:34:22 pm
A melhor comprovação daquilo que o colega referiu, ao jornalismo, é a foto da noticia com a legenda de fundo.......
Aprendam senhores jornalistas que a malta do forum agradece......
Calinas nem se deram ao trabalho de por uma foto do npo, para estes os navios são todos iguais, anda tudo sobre água.....
Título:
Enviado por: Yosy em Setembro 16, 2006, 06:44:05 pm
Citação de: "antoninho"
A melhor comprovação daquilo que o colega referiu, ao jornalismo, é a foto da noticia com a legenda de fundo.......
Aprendam senhores jornalistas que a malta do forum agradece......
Calinas nem se deram ao trabalho de por uma foto do npo, para estes os navios são todos iguais, anda tudo sobre água.....


Jornalistas: gente que escreve sobre tudo e não sabe de nada.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 16, 2006, 07:26:28 pm
Citação de: "Yosy"
Jornalistas: gente que escreve sobre tudo e não sabe de nada.


Gente sem a qual não teríamos o que discutir em foruns ... remeto para o excelente post do P_shadow
Título:
Enviado por: Yosy em Setembro 17, 2006, 01:52:55 pm
De qualquer modo é imperdoável um jornal que se preze, dar erros como os que constantemente apanhamos no FD. É falta de trabalho. Se é para fazer as coisas, é para faze-las BEM.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 15, 2006, 07:29:44 pm
Estive hoje no alto de Santa Luzia, de onde se consegue ver na perfeição os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, e para minha grande surpresa os NPO, que desde que começaram a ser construídos eram bem visíveis, desapareceram! :shock:

Alguém sabe o que se passou? Saíram de Viana?
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Outubro 15, 2006, 07:43:26 pm
Citação de: "Tiger22"
Estive hoje no alto de Santa Luzia, de onde se consegue ver na perfeição os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, e para minha grande surpresa os NPO, que desde que começaram a ser construídos eram bem visíveis, desapareceram! :shock:

Alguém sabe o que se passou? Saíram de Viana?


Em finais de Julho, ainda por lá estavam.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: TaGOs em Outubro 15, 2006, 09:32:59 pm
Finais de Agosto também os vi do outro lado do rio.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 15, 2006, 09:45:46 pm
Ouvi dizer que foi um "comando" marroquino que assaltou os navios e os levou para os Montes do Atlas, afim de desvendar os terríveis segredos militares que se escondem dentro daqueles cascos de "alta tecnologia".
Título:
Enviado por: sierra002 em Outubro 15, 2006, 09:50:54 pm
¿Puede ser que simplemente los hayan trasladado para terminarlos en otro lugar?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 15, 2006, 10:01:48 pm
Citar
Puede ser que simplemente los hayan trasladado para terminarlos en otro lugar?

 
É o mais certo Sierra, ou até terem ido para doca seca e não se verem do local.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Outubro 16, 2006, 09:29:03 am
é para lhe ser instalado  uns dos segredos da FA´s.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Outubro 16, 2006, 09:40:56 am
Eles foram lançados à água, no local de onde foran tiradas as fotos, mas agora que se aproxima a data de entrega à Marinha, provavelmente levaram-nos para outro local para aprestamento, já que a doca onde eles se encontra fará falta para lá "estacionar" outras plataformas.

Quem sabe, se os próximos 2 NPO's a serem lançados à água lá para 2007...    :?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 16, 2006, 11:31:03 am
Citar
Quem sabe, se os próximos 2 NPO's a serem lançados à água lá para 2007...

Os próximos a ser lançados à água, são os de ombate à poluição.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Outubro 16, 2006, 01:09:46 pm
Mas são iguais em dimensão e desenho, estrutural, Luís.

Apenas têm mais uns equipamentos a bordo para esse fim.
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 16, 2006, 06:30:59 pm
Citação de: "Rui Elias"
Quem sabe, se os próximos 2 NPO's a serem lançados à água lá para 2007...    :roll:

www.envc.pt (http://www.envc.pt)
Título: NPO
Enviado por: davidromerocarmo em Outubro 16, 2006, 07:36:25 pm
Afinal alguem poderá ser mais especifico acerca do paradeiro dos 2 NPO?  :shock:
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 16, 2006, 07:50:48 pm
:D  Foram vendidos a Marrocos para ajudar o orçamento de estado.afinal o ministro diz que se tem que apertar o "cinto"
estou a brincar,mas so fico sosssegado quando entregarem os NPO a Armada
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 16, 2006, 09:32:11 pm
Marauder escreveu:
Citar
Hum...muitíssimo difícil..

Ainda para mais os ENVC cada vez estão a entalarem-se em mais projectos. Assinaram ainda agora (21 de setembro) um para 2 navios de Passageiros e carros para os Açores, data de entrega 2008. Isto a juntar a outros 4 ou 6 navios que são para entregar em 2007/2008.

 Os contractos comerciais têm que ser rigorosamente cumpridos, de outra forma o estaleiro tem que pagar compensações ao armador.
Ora o facto de ter muitas encomendas em carteira, não quer dizer que os ENVC construam um navio do princípio ao fim. Pode por exemplo subcontractar o fabrico do casco a outro estaleiro. No caso do ferry Lobo Marinho, o casco e superestructuras foram feitos na Rússia, e os acabamentos nos ENVC.

Citar
Afinal alguem poderá ser mais especifico acerca do paradeiro dos 2 NPO?  

Tiger  22 escreveu:
Citar
Estive hoje no alto de Santa Luzia, de onde se consegue ver na perfeição os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, e para minha grande surpresa os NPO, que desde que começaram a ser construídos eram bem visíveis, desapareceram!
Não estou a ver o campo de visão desde S. Luzia. Há muitos anos que lá não vou, e não me lembro se abrange todo o estaleiro.
Os navios podem ter sido deslocados para outro local não visivel.
Segundo o site do porto de Viana, a constr. nº 238 está no cais de aprestamento 2, e a 239 no cais 1.  

Há poucos meses lia isto aqui no fórum:
Citar
Na passada sexta-feira, dia 28.10.05, a NRP COMANDANTE JOÃO BELO foi rebocada da BNL para a Doca da Rocha Conde d'Óbidos.

Durante esta curta viagem foi a João Belo saudada por diversas unidades da Armada Portuguesa, que para o efeito fundearam no Mar da Palha.

Dado este procedimento "invulgar", pois normalmente os navios da Armada são abatidos quase "em segredo", não existindo qualquer cerimónia oficial, pergunto-me o porquê de tal "movimentação" e se já estará definido o destino da João Belo.

A conclusão foi de que o navio foi a pintar para um estaleiro de Lisboa, e os navios "que a saudavam" apenas estavam ao largo devido a exercicios, e não para saudar nada.
Bem mas como também não temos mais nada com que nos preocupar, um alarmezinho destes de vez em quando também não faz mal.
Título:
Enviado por: Leonidas em Outubro 16, 2006, 11:05:23 pm
Saudações guerreiras

Não me admiraria nada se os NPO já estivessem em experiências ao largo da costa. :r.operator:  Não seria nada de outro mundo.  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 17, 2006, 01:53:22 pm
Citação de: "luis filipe silva"


Há poucos meses lia isto aqui no fórum:
Citar
Na passada sexta-feira, dia 28.10.05, a NRP COMANDANTE JOÃO BELO foi rebocada da BNL para a Doca da Rocha Conde d'Óbidos.

Durante esta curta viagem foi a João Belo saudada por diversas unidades da Armada Portuguesa, que para o efeito fundearam no Mar da Palha.

Dado este procedimento "invulgar", pois normalmente os navios da Armada são abatidos quase "em segredo", não existindo qualquer cerimónia oficial, pergunto-me o porquê de tal "movimentação" e se já estará definido o destino da João Belo.
A conclusão foi de que o navio foi a pintar para um estaleiro de Lisboa, e os navios "que a saudavam" apenas estavam ao largo devido a exercicios, e não para saudar nada.
Bem mas como também não temos mais nada com que nos preocupar, um alarmezinho destes de vez em quando também não faz mal.


Caro Luis

Eu fui o autor dessa "noticia" que me tinha sido transmitida por um colega com conhecimentos na Armada. :wink:  c34x
Título:
Enviado por: Rui Elias em Outubro 24, 2006, 09:52:24 am
Voltamos ao exemplo do WASP para a US Navy, com fotos da diversas fases de construção equipamentos instalados, etc, e relativamente ao NPO's é uma autêntica cortina de silêncio e meias verdades, misturadas por muito "nevoeiro", como o das limalhas, e de como leva um ano para serem limpas.

Que tristeza de políticas.


Quanto aos NPO's é provável que se encontrem num local pouco visivel, porque segundo julgo saber, entraram em fase de aprestamento.

Mais preocupante é ausência de notícias sobre o início da contrução dos 2 que se seguem.
Título:
Enviado por: pn84 em Outubro 26, 2006, 04:38:12 pm
Boa Tarde, é a primeira vez que participo no forum, apesar de ser frequentador assiduo há já algum tempo.
A minha questão relativamente aos NPO é a seguinte, será que não estarão os dois nos estaleiros navais do Mondego, na Figueira da Foz?
É que penso que estes estaleiros tb estão ligados à construção dos navios.
Alguém da Figueira ou perto, podia dar uma vista de olhos e confirmar, se eles lá se encontram.

Saudações
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 26, 2006, 05:27:12 pm
Ou então para ajudar a combater o déficit, esses 2 NPOs foram penhorados :conf:

(Piada de mal gosto..já que so poderiam mesmo ajudar na dívida pública..que ja vai em 69%)
Título:
Enviado por: pn84 em Novembro 01, 2006, 03:36:10 pm
Hoje de manha estive nos ENVC e os NPO encontram-se lá afinal.
Até tirei algumas fotos, juntamente com uns spotters espanhois que lá também se encontravam a tirar fotos aos patrulhões.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 02, 2006, 12:27:01 am
Então vê se consegues descobrir onde é que os Spotters Espanhóis vão postar as fotos. Depois mete cá os links.
Título:
Enviado por: pn84 em Novembro 02, 2006, 08:09:56 am
Eu próprio tirei fotos aos NPO, só ainda não as postei aqui no forum, pela simples razão, da bronca que deu anteriormente, as fotos postadas aqui por um colega do forum dos NPO. Apagaram as fotos do forum, acho que foram a casa do rapaz etc. :?
Estou a pensar se ponho ou não as fotos.
Já agora aceito sugestões.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 02, 2006, 09:12:42 am
Citação de: "pn84"
Eu próprio tirei fotos aos NPO, só ainda não as postei aqui no forum, pela simples razão, da bronca que deu anteriormente, as fotos postadas aqui por um colega do forum dos NPO. Apagaram as fotos do forum, acho que foram a casa do rapaz etc. :? dado os acontecimentos já aqui vividos no FD

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Novembro 02, 2006, 10:07:54 am
Citar
Estou a pensar se ponho ou não as fotos.
Já agora aceito sugestões.

É melhor não pôr as fotos e esperar que os espanhóis as coloquem.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Novembro 02, 2006, 10:20:21 am
O problema que terá havido com o Sotto-Maior é que parece que ele entrou nas instalações dos ENVC e fotografou os navios, e mesmo interiores deles.

Se forem fotos tiradas de fora do recinto, julgo que não há problema.
Título:
Enviado por: fealcap em Novembro 02, 2006, 01:05:28 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Então vê se consegues descobrir onde é que os Spotters Espanhóis vão postar as fotos. Depois mete cá os links.


Donde va a ser sino:

www.fotosdebarcos.com (http://www.fotosdebarcos.com)

Y si hay algo sera aquí:

http://www.fotosdebarcos.com/viewforum. ... fc6fd3c430 (http://www.fotosdebarcos.com/viewforum.php?f=51&sid=83c56e5c361a442b9e0febfc6fd3c430)

Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 02, 2006, 01:21:56 pm
Se alguma "Prima Dona" na Marinha, achar que uma fotografia, coloca em perigo a sua honra, seguramente que utilizará os meios legais para atacar e condicionar a pessoa que coloca as fotos.

Parece haver demasiadas coisas podres por detrás do escândalo NPO.

Recomendo cautela.

Tenho razões para achar que com o actual governo, a PIDE está de volta.

O argumento de fotografias tiradas do lado de fora, não é relevante, porque eles podem argumentar que é a mesma coisa que tirar fotografias desde fora para dentro de uma casa sem autorização do dono da casa.

A verdade, é que eles não têm razão.

Em tribunal pode-se provar que há de facto Má-Fé por parte de quem utilize tal argumento.

O problema, é que você, ou quem quer que coloque as fotografias, pode ser levado a tribunal pela Marinha, que utiliza o dinheiro dos nossos impostos para nos perseguir.

Quem quiser gastar dinheiro em advogados, não tem problemas.
Mas quem tiver mais coisas para fazer com o dinheiro, que defender-se em Tribunal, então é melhor não fazer nada.

É triste o ponto de degradação a que chegámos.

O sistema judicial, é utilizado agora como forma de pressão sobre as pessoas.

Não importa se temos razão ou não temos razão.

O que importa é que eles têm dinheiro para nos fazer ir a tribunal (o dinheiro dos nossos impostos) mesmo que saibam que vão perder a causa.

Eles podem causar muitas "chatices" às pessoas, e sabem disso. Jogam com isso para manter um véu de silencio sobre as suas actividades.

O próprio encerramento do site Areamilitar foi considerado, e ainda é uma possibilidade em aberto.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Novembro 02, 2006, 02:30:50 pm
Citar
O próprio encerramento do site Areamilitar foi considerado, e ainda é uma possibilidade em aberto.



 :shock:  :shock:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 02, 2006, 06:08:05 pm
Citação de: "Rui Elias"
Citar
O próprio encerramento do site Areamilitar foi considerado, e ainda é uma possibilidade em aberto.


 :shock:  :shock:


O PapaTango explicou muito bem no seu post.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Novembro 03, 2006, 12:21:31 am
Papatango escreveu:
Citar
Eles podem causar muitas "chatices" às pessoas, e sabem disso. Jogam com isso para manter um véu de silencio sobre as suas actividades.

O próprio encerramento do site Areamilitar foi considerado, e ainda é uma possibilidade em aberto.


O que na minha opinião será uma perda irreparável na temática das FAA
em Portugal. Considero-o um bom site e sempre actualizado.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 03, 2006, 10:56:04 am
Quero esclarecer, que quando falei no encerramento do site, tal encerramento sería sempre de minha iniciativa, e foi por mim considerado.

Para remover ou retirar do ar o Areamilitar.net, que está alojado nos Estados Unidos, sería um pouco complicado, porque não foi violada nenhuma lei.

Eu apenas tenho uma opinião muito clara sobre a Liberdade de Expressão, e não aceito de bom grado pressões ilegitimas, feitas por pessoas anónimas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Leonidas em Novembro 09, 2006, 02:19:47 am
Saudações guerreiras

No inicio do mês passado encontrava-me na Figueira da Foz e ao longe avistava, de vez em quando, algo que me pareceu suspeito. Havia uma silhueta que estava sempre ao alcance visual e sempre na linha do horizonte, ou seja, dava para entender que estava ali um navio, mas que tipo de navio é que não se conseguia deslindar porque estava longe.

Por ele estar lá sempre na mesma posição e que pelas suas dimensões algo fora do normal, comparando com uma embarcação de pesca (o maior arrastão que já vi na Figueira talvez não ultrapassasse as 400/500 tn e nunca se assemelharia a tal embarcação que avistei ao longe) que na mesma posição não passaria de uma talvez  ténua inexistente silhueta.

Como achei aquilo muito estranho, resolvi recorrer aos binóculos que trazia comigo para ver o que se passava. Infelizmente só comecei a desconfiar de que poderia se tratar de um NPO quando o tempo, que estava muito instável e entre o nublado e algumas abertas, fez das suas, e em todo o tempo que estive muito mais atento quando o barco aparecia no horizonte, não deu sequer para identificar o que quer que fosse que tivesse visto e com muita pena minha.

Só me lamento não ter suspeitado muito mais cedo, mas como estava distraído com outras coisas, passou a oportunidade de ver o que se passava quando o tempo estava melhor, mesmo ao longe. Nem sequer posso afirmar que, aquilo que vi se tratou de um NPO. O que é certo é que aquilo que vi foi um OFNI (Objecto Flutuante Não Identificado), mas posso aceitar que tenha sido um NPO. Ou isso ou uma fragata, mas se fosse uma fragata, julgo que, mesmo estando longe e observando com binóculos àquela distância, julgo ter podido identificar logo se se tratasse de uma fragata ou corveta, por causa do armamento, o que não aconteceu.

As Fragatas têm guindaste atrás? Creio que não. No entanto, foi uma coisa que consegui observar ao longe. Creio que nem um arrastão grande tem a necessidade de ter um “spoiler” tão alto para rebocar redes. Foi um pormenor que me fez pensar ainda com mais intensidade. Se alguém poder dizer que sim, que vi um NPO, fico, desde já, agradecido.  

--------------------------------

Citação de: "Pn84"
Eu próprio tirei fotos aos NPO, só ainda não as postei aqui no forum, pela simples razão, da bronca que deu anteriormente, as fotos postadas aqui por um colega do forum dos NPO. Apagaram as fotos do forum, acho que foram a casa do rapaz etc.  
Estou a pensar se ponho ou não as fotos.
Já agora aceito sugestões.

Citação de: "PapaTango"
Quero esclarecer, que quando falei no encerramento do site, tal encerramento sería sempre de minha iniciativa, e foi por mim considerado.


Não se deixem entimidar por nada e por ninguém. O estado também pode ser processado. Lamento tudo o que se passou, mas também devo dizer que há males que vêm por bem. Deve haver muito pus para saír com a história das limalhas. A mentira teve sempre perna curta.

Não há que temer quando não estamos a cometer nenhuma ilegalidade. É um absurdo que, por exemplo, de cima de um prédio exterior aos estaleiros em que se aviste tudo e mais alguma coisa, não se possa tirar fotos para dentro. Se quisessem guardar segredo que fossem mais competentes.

Metam lá as fotos, vá lá!!! se tiverem receio, mandem-me as fotos por PM que eu assumo a responsabilidade.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Novembro 09, 2006, 10:35:56 am
Leónidas.

Que se saiba, os 2 NPO's já construidas ainda não estão no estágio de fazerem provas de mar.

O projecto dos 2 NO's que se seguem, com valência de combate à poluição por hidrocarbonetos têm de facto um grande guidaste na ré.

Mas o navio que observou poderia ser um grande pesqueiro, ou outro navio qualquer, eventualemente estrangeiro que ali estivesse por qualquer razão.

Nem deu para ver se se tratava e um navio militar ou civil?
Título:
Enviado por: Creoula em Novembro 09, 2006, 05:37:58 pm
Caro Leonidas, o que avistou não poderia ser o NRP D.Carlos? Tem gruas e "spoiler" á popa.

Cumprimentos
 max1x1
Título:
Enviado por: Leonidas em Novembro 10, 2006, 04:28:44 am
Saudações guerreiras

Uma coisa que levou a não confirmar categoricamente que era um NPO foi a obeservação possivel, mas que mesmo assim e dadas as condições meteorológicas que referi, numa abertura de nevoeiro, o barco se encontrar com a frente virada para terra. Se tivesse uma foto de um NPO era capaz de retirar as minhas dúvidas quase instântaneamente. O "segredo" foi a observação das janelas. Foi isso que me fez resfriar o entusiasmo com o meu avistamento "insólito".

Não me passou pela cabeça que podesse ser um navio hidrográfico. Quando li ã hipótese que o Creoula adiantou tratei de confrimar no site da Marinha. Para meu espanto, confrima-se que o formato das janelas se assemelham mais ao do navio hidrográfico do que ás janelas rectangulares dos NPO.

O "guindaste" muito provávelmente foi o mastro que está atrás da estrutura da ponte e das chaminés.  :D
   
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Tino em Dezembro 01, 2006, 02:22:50 pm
:( Alguém me pode explicar o que aconteceu com o Sotto-Mayor? Ele saiu do forum? É que as fotografias e os posts dele desapareceram!
E eu que nem dei por nada.
Pelo que vejo a coisa é grave, e o homem não fez mal a ninguém.

Espero que a area militar não feche.
Título:
Enviado por: pn84 em Dezembro 02, 2006, 10:46:16 am
Citar
Alguém me pode explicar o que aconteceu com o Sotto-Mayor? Ele saiu do forum? É que as fotografias e os posts dele desapareceram!
E eu que nem dei por nada.
Pelo que vejo a coisa é grave, e o homem não fez mal a ninguém.



Já agora tb tenho curiosidade em saber o que realmente aconteceu.
Se alguem souber, poderia fazer o favor de nos pôr ao corrente da situação?
Obrigado
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 06, 2006, 12:31:34 pm
xx
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 06, 2006, 01:12:15 pm
Nunca pensei que chegasse a esse ponto...se o vires manda-lhe um abraço da minha parte!
Título:
Enviado por: Tino em Dezembro 06, 2006, 01:28:31 pm
Também nunca pensei que a coisa desse nisso. Ele até pode ter tirado as fotografias de forma ilegal, mas não fez mal a niguém e as fotografias que tirou também não eram de armas super avanças que as nossas forças armadas dispõe. Podiam ter-lhe dado uma sentença simbólica em vez de um forte castigo  como foi o caso.

Quando estiver com ele mande-lhe um abraço da minha parte é que se bem me lembro ele também é daqui de Ponte de Lima.

Com tantos casos importantes em que ninguém é condenado: Casa Pia, Apito Dourado e outros e ninguém é condenado o pobre homem só porque tirou umas fotografias, Pimba...
... Deve ser por isso, por ser apenas pobre e não um rico e importante.
Título:
Enviado por: Lightning em Dezembro 06, 2006, 06:06:30 pm
Eu andava a ver se conseguia colocar aqui no forum um filme promocional da Rescom mas vou é ficar quietinho, só ainda não o tinha posto porque está em formato DVD e eu não sou um grande conhecedor de informática :evil: . Disseram-me que o filme foi mostrado ao publico nas cerimonias do dia da FAP, mas ainda me entram os GOE em casa a acusar-me de mostrar a cara do pessoal de operações especiais...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 06, 2006, 06:13:39 pm
Pergunta ao teu superior hierarquico se não há problema...se não houver problema, mete; se ele achar que pode haver conflito com a "segurança nacional"... fica quieto no teu canto como não quer a coisa.  :wink:
Título:
Enviado por: Yosy em Dezembro 06, 2006, 08:40:58 pm
Também nunca pensei que chegasse a esse ponto...

Um forte abraço Sotto-Mayor.
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 06, 2006, 09:47:08 pm
Um abraço camarada minhoto.. :?
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 06, 2006, 10:19:27 pm
Um grande abraço para o Sotto-Mayor, era, e espero que volte a ser o mais rápidamente possível, um elemento que enriquecia este forum.

Cuidado com este tipo de atitudes as penas são bem pesadas.

Código de Justiça Militar  Lei n.º 100/2003, de 15 de Novembro
Citar
SECÇÃO II
Violação de segredo
  Artigo 33.º
Violação de segredo de Estado
1 - Aquele que, pondo em perigo interesses militares do Estado Português relativos à independência nacional, à unidade e à integridade do Estado ou à sua segurança interna e externa, transmitir, tornar público ou revelar a pessoa não autorizada facto ou documento, plano ou objecto, que devam, em nome daqueles interesses, manter-se secretos é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.
2 - Aquele que destruir ou por qualquer modo inutilizar, subtrair ou falsificar documento, plano ou objecto referido no número anterior, pondo em perigo interesses no mesmo número indicados, é punido com pena de prisão de 2 a 8 anos.
3 - Se o agente praticar facto descrito nos números anteriores, violando dever especificamente imposto pelo estatuto da sua função ou serviço ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos.
4 - Se o agente praticar por negligência os factos referidos nos n.os 1 e 2, tendo acesso aos objectos ou segredos de Estado em razão da sua função ou serviço ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão até 3 anos.
   
  Artigo 34.º
Espionagem
1 - Aquele que:
a) Colaborar com governo, associação, organização ou serviço de informações estrangeiros ou com agente seu com intenção de praticar facto referido no artigo anterior;
b) Se introduzir em algum ponto de interesse para as operações militares com o fim de obter informações de qualquer género destinadas ao inimigo;
c) Com o mesmo fim, e seja por que forma for, procurar informações que possam afectar, no todo ou em parte, o êxito das operações ou a segurança de unidades, estabelecimentos, forças militares ou quaisquer pontos de interesse para a segurança militar como tal qualificados por lei;
d) Recrutar, acolher ou fizer acolher agente que pratique facto referido no artigo anterior ou nas alíneas anteriores, conhecendo a sua qualidade, ou de qualquer modo favorecer a prática de tal facto;
é punido com pena de prisão de 3 a 10 anos, em tempo de paz, e de 5 a 15 anos, em tempo de guerra.
2 - Se o agente praticar facto descrito no número anterior violando dever especificamente imposto pelo estatuto da sua função ou serviço ou da missão que lhe foi conferida por autoridade competente, é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos, em tempo de paz, e de 8 a 16 anos, em tempo de guerra.


Só falta saber quem é que foi o "inimigo" que recebeu a informação recolhida pelo Sotto-Mayor.
Título:
Enviado por: Lightning em Dezembro 06, 2006, 11:52:39 pm
O que é que aconteceu a um senhor ministro da Defesa quando divulgou nomes de agentes da secreta???
Título:
Enviado por: NVF em Dezembro 07, 2006, 12:23:14 am
Citação de: "Tino"
Com tantos casos importantes em que ninguém é condenado: Casa Pia, Apito Dourado e outros e ninguém é condenado o pobre homem só porque tirou umas fotografias, Pimba...
... Deve ser por isso, por ser apenas pobre e não um rico e importante.


Nem mais! Mais um triste exemplo da injustiça e do obscurantismo que ainda grassam em Portugal.

Um abraço ao Sottomayor!

PS: Não haverá nada que a malta aqui do FD possa fazer pelo Sottomayor? Juntar uns dinheiros que possam ajuda-lo e 'a família? Ajudar a preparar um pedido de perdão ao PR? Dêem sugestões!
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 07, 2006, 01:39:02 am
Ricardo Numes escreveu:
Citar
Código de Justiça Militar Lei n.º 100/2003, de 15 de Novembro

Não conta para o caso, pois o Jorge não era militar. O problema é regido pelo código civil: Espionagem industrial, invasão de propriedade, e algumas coisas que ponham em risco a segurança nacional, como por exemplo: Fotos de F 16 em caixote, NPO em limalha, "palhaçada" em geral.
As nossas frustradas autoridades, andam viradas para o lado errado.

Um grande abraço ao Jorge. Infelizmente não sou "ninguem" que o possa ajudar, além de já ser tarde para isso. Desta vez para variar, a ?justiça? foi rápida.
Título:
Enviado por: pn84 em Dezembro 07, 2006, 08:16:33 am
Estou perplexo, como é que é possível uma coisas destas.  :?
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 07, 2006, 10:22:34 am
Citação de: "luis filipe silva"
Ricardo Numes escreveu:
Citar
Código de Justiça Militar Lei n.º 100/2003, de 15 de Novembro
Não conta para o caso, pois o Jorge não era militar. O problema é regido pelo código civil: Espionagem industrial, invasão de propriedade, e algumas coisas que ponham em risco a segurança nacional, como por exemplo: Fotos de F 16 em caixote, NPO em limalha, "palhaçada" em geral.
As nossas frustradas autoridades, andam viradas para o lado errado.

Um grande abraço ao Jorge. Infelizmente não sou "ninguem" que o possa ajudar, além de já ser tarde para isso. Desta vez para variar, a ?justiça? foi rápida.


É capaz de ter razão, mas na presente Lei existe uma clara destinção entre militar e civil, estes tratados como "aquele".
Título:
Enviado por: »»Submarinista»» em Dezembro 07, 2006, 05:32:43 pm
Depois ainda me gozavam e davam piadas quando eu dizia que não podia assim e não podia assado, claro que não podia nem posso.

Lamento pelo amigo, mas é o que temos.

Se pudesse ajudar mais até que ajudava, mas assim penso que me compreendem ou ainda não?
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 07, 2006, 05:55:49 pm
Agentes do SIS, ha outros que "alegadamente" traem a pátria e niguem se interessa.. Agora como é um pobre coitado como nós a " faca" da justiça cai-lhe em cima.

Nestes casos aquela senhora chamada "justiça" que tem os olhos vendados nos tribunais está com eles bem abertos. Pena é ser parcial.

Mais uma vez, força Sottomayor.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 07, 2006, 06:01:16 pm
X2
Cumprimentos e muita forca
Título:
Enviado por: aero em Dezembro 07, 2006, 06:43:28 pm
Nada me impressiona em Portugal. (pela negativa) Aos pontos que se pode chegar ridículo no mínimo, segredo de Q????!!!! Não quero ofender ninguém, mas essa gente anda toda agarrada ás bandeiras e aos tachos ( os famosos jobs) que caminho o de Portugal com gente assim iluminada. O que me chateia mais é saber que em Portugal existe gente de bem, competentes etc e são afastados dos cargos por idiotas e substituidos por mais idiotas. (Se a alguém se sentir com estas palavras não passa de mais um palhaço no meio da palhaçada).  :evil:


Um abraço de solidariedade ao colega forista MAYOR
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 07, 2006, 06:53:45 pm
Atenção: há muito que não se sabe sobre a questão Sottomayor...
Ele há coisas...

Estamos de acordo numa coisa: há "segredos de estado" que só existem para camuflar incompetências e outras iniquidades.
Título:
Enviado por: aero em Dezembro 07, 2006, 07:13:45 pm
Citação de: "Luso"
Atenção: há muito que não se sabe sobre a questão Sottomayor...
Ele há coisas...

Estamos de acordo numa coisa: há "segredos de estado" que só existem para camuflar incompetências e outras iniquidades.



O meu post foi escrito com base no que se sabe sobre este assunto e sobre o dia a dia de Portugal. A minha "revolta" é por causa da quantidade de graxa que se passa para chegar a determinadas posições, hoje vou ficar por aqui porque já me estou a afastar do tema principal.
Por aquilo que sei força Mayor. ys7x9
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 08, 2006, 12:39:39 am
Saudações guerreiras

Fica-nos bem solidarizarmo-nos com as privações que o JSMayor enfrenta, mas tem que ser só por aí. Temos que aceitar que ele cometeu um crime, porque houve uma sentença em tribunal que assim o decidiu. Ao que parece o grau de culpabilidade foi também levado em conta na sentença. No entanto, não deixa de haver uma coisa que considero de grande injustiça, o ter sobrado para a família.

Penso que também seria uma grande injustiça não se falar de outros “protagonistas”, dado que isto aconteceu foi porque se deixou que acontecesse e aí é que é ainda mais grave. Será que ainda recebem o ordenado (pagos por todos nós)? É esta gente que nós merecemos e que ninguém fala?
 
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 11, 2006, 08:06:08 pm
Para que puedan comparar el futuro NPO con la Clase Descubierta (sólo quedan cuatro puesto que el p-75 "Descubierta" fue convertido a cazaminas)  :roll:

1. ESLORA:
• 88,8 mts.


2. MANGA:
• 10,4 mts.


3.CALADO:
• 4,5 mts.


4. DESPLAZAMIENTO:
• 1.510 Tns.


5. VELOCIDAD:
• 25 nudos.


6. ARMAMENTO:
• 4 misiles HARPOON. (no instalado en el patrullero Descubierta)
• 1 montaje OTO MELARA 76/62.
• 1 ametralladora OERLIKON 20/120.
• 2 ametralladoras BROWNING 12,7.
• 4 lanzadores CHAFF. (no instalado en el patrullero Descubierta)


7. SENSORES:
• Radar aéreo DA-05. (no instalado en el patrullero Descubierta)
• Radar de superficie ZW-06.
• Radar DT WM-25. (no instalado en el patrullero Descubierta)
• Radar de navegación MD-3721.
• Radar de navegación KH-1007.
• EW MK-1600. (no instalado en el patrullero Descubierta)
• DOA DM-76.


8.PLANTA PROPULSORA:
• 4 motores MTU.


9. SISTEMAS DE MANDO Y CONTROL:
• TRITAN IV: 2 MFC, 1 CRETA, LINK –11,2 ANDU. (no instalado en el patrullero Descubierta)
• Comunicaciones: 3 TX HF, 8 RX HF, 2 TR HF, 6 TR UHF (2 HQ), 2 TR VHF, INMARSAT B, Comunicaciones Inetriores, UWT.


10. MANIOBRA Y SALVAMENTO:
• Capacidad FAS/RAS/VERTREP .
• 2 RHIB 6 MTS 130 CV .
• 1 RHIB 7.5M 200CV .
• 8 balsas autoinflables de 20 plazas cada una.


11. DOTACIÓN:
• 89 personas. (64 personas en patrullero Descubierta)
Título:
Enviado por: JLRC em Dezembro 11, 2006, 08:26:26 pm
Citação de: "Hernán Cortés"
(sólo quedan cuatro puesto que el p-75 "Descubierta" fue convertido a cazaminas)  :roll:


O P-75 Descubierta vai substituir o M 11 Diana (ex-F 32)? Os restantes quatro/cinco não são já corvetas mas sim patrulhas, com o armamento e equipamento electrónico desembarcado. Só se mantem o 1/76 - 2/20 - 2/met 7,62. A sua comparação é portanto absurda. A única comparação possível é entre os BAM e os NPO. Não são navios de combate mas sim administrativos.
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 11, 2006, 08:50:39 pm
O P-75 Descubierta vai substituir o M 11 Diana (ex-F 32)?

Perdón, miña equivocación   :oops:

La comparación no me refería en cuanto a armas pues ya se que la corbetas fueron reconvertidas a  patrulleros sino en medidas y capacidades técnicas, tripulación, y desplazamiento al ser buques (NPO y Descubierta) en torno a 1500-1600 Tn de desplazamiento.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 11, 2006, 08:56:58 pm
Para los que no lo hayan encontrado o sepan:

El futuro BAM en cuanto a armamaento tendrá un montaje de 76/62 a proa, dos montajes automáticos de 25mm  y 2 ametralladoras posiblemente Browning de 12,7 mm.Yo soy español y a mi me parece demasiado armamento, auque mejor que sobre que falte  :?:
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Dezembro 11, 2006, 10:28:58 pm
Hernan Cortés:

Não vejo nada de excepcional, bem antes pelo contrário. Um NPO com uma guarnição de 64 pessoas é algo que só nas marinhas sul-americanas actualmente existe. Convém realçar que os " Viana do Castelo " vão substituir as corvetas que Portugal ainda têm e que são os navios que deram origem à classe " Descubierta ". Nunca em Portugal se falou ( e ainda bem )  em desmilitarizar as " Baptista de Andrade " e passá-las a patrulhas. Militarmente, os patrulhas ex " Descubierta " são mais ou menos iguais aos NPO 2000, ou seja são pouco. Enquanto patrulhas, os NPO 2000 deverão ser iguais ou tão bons como os restantes patrulhas europeus. O problema que se coloca é outro: os ENVC aceitaram todas as encomendas civis estrangeiras que lhe foram feitas. Têm ocupação a 100%. O que vai ficar para trás??? Por este andar, a este ritmo,  daqui a 15 anos os ENVC ainda terão na doca patrulhas oceânicos e os patrulhas costeiros.
Cumprimentos,
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Dezembro 11, 2006, 10:44:46 pm
Hernan Cortés:

Peço desculpa mas a inexperiência levou-me a submeter o texto anterior quando não estava completo.

Para finalizar, penso que esse futuro NPO não é um patrulha ( para que se quer Harpoon e lançadores Chaff  em missões de patrulha? ... ) mas, isso sim, corvetas. Logo substituirão daqui a alguns anos corvetas por outras corvetas. Se alguma coisa de novo há é o tempo que medeia entre a saída de serviço das primeiras ( que já aconteceu ) e a entrada ao serviço das segundas ( que ainda deverá demorar uns anos ).

Isto é, estou longe de pensar que querem aplicar navios com este valor militar previsto e esta tripulação em patrulhamento. Isso era para rir.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Hernán Cortés em Dezembro 11, 2006, 10:44:54 pm
Totalmente de acuerdo Joao  :o
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 12, 2006, 10:26:03 am
xx
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 12, 2006, 10:37:02 am
xx
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 12, 2006, 11:01:00 am
xx
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 12, 2006, 11:21:21 am
xx
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 12, 2006, 12:23:53 pm
Pessoalmente considero esta revisita à questão Sottomayor como muito esclarecedora, porque mostra bem em que mãos deverá estar a Defesa Nacional. Para bom entendedor...
Título:
Enviado por: pn84 em Dezembro 12, 2006, 02:22:53 pm
Citar
A questão em termos jurídicos não se consagrou sobre a violação do segredo de Estado, caso contrário, o Jorge sendo maior de idade seria punido com pena efectiva de prisão de 2 anos pelo menos, não servindo de meio atenuante o facto de o mesmo não ter qualquer tipo de antecedentes criminais no CRC!
A meu entender, muito benevolentes foram as entidades que o levaram a Tribunal, aliás, demonstraram periódicamente de modo muito singelo a intenção que o arguido fosse condenado simbolicamente...

Muito por contente e agradecido deu-se ele! Garanto-vos!


Para mim esta história sobre o Sottomayor está muito mal contada, penso que há pessoas interessadas em criar um clima de medo, de maneira a proibir as pessoas de postar fotos no forum.
Era só o que faltava, o homem tira umas fotos e é julgado em tribunal, não me façam rir :lol:
Já agora o amigo Ricardo podia informar-nos onde conseguio essas informações sobre o Sottomayor?
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Tino em Dezembro 13, 2006, 02:19:23 pm
Ricardo,
Conheço a freguesia já que neste momento vivo na freguesia da Facha que fica mesmo ao lado.
Mas não conheço o SotttoMayor.
Título: x
Enviado por: Ricardo em Dezembro 20, 2006, 12:13:18 pm
xx
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 20, 2006, 12:42:19 pm
xx
Título:
Enviado por: p_shadow em Dezembro 21, 2006, 03:47:25 am
Citação de: "Ricardo"
O Jorge foi julgado por obter fotografias de MODO ILEGAL e sem AUTORIZAÇÃO dentro de instalações civis e militares.


Quero acreditar que, ao lerem isto, os colegas foristas que criaram e se banquetearam de achincalhamento ignorante neste tópico http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2463 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2463) , possam finalmente perceber o significado das palavras RESPEITO, EDUCAÇÃO e CUMPRIMENTO.
Incompreensivelmente, alguns até são ou foram militares... :?


Cumptos
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 21, 2006, 11:19:57 am
Citar
Nenhuma entidade oficial ou particular demonstrou em sede de julgamento a intenção de "criar um clima de medo, de maneira a proibir as pessoas de postar fotos no forum"
É evidente que em sede de julgamento não poderia ser demonstrada qualquer intenção de censurar, porque isso seria ilegal.

Há uma capa de legalidade por detrás de acções que podem se consideradas como pouco dignas.

É evidente, por demais evidente, que quem utiliza o sistema judicial, como forma de pressão sobre os cidadãos, ameaçando-os com processos judiciais (mesmo sabendo que provavelmente os perde) está a exercer uma pressão ilegítima.

O processo em causa, a ter ocorrido, foi apenas uma forma de esconder o mais absoluto desleixo.

Se alguém teve capacidade para tirar tantas fotografias, e aquelas fotografias foram tiradas de forma ilegitima, então são os responsáveis por aquelas unidades que devem ser julgados por absoluta total e documentada incompetência.

Neste caso, tal processo teria como unica função esconder a patética, ridicula e catastrófica quebra de segurança, que coloca Portugal ao níval do Burkina Faso, que nem sequer marinha tem.

Mas eu posso estar enganado.
Não tenho dados suficientes sobre o tema, e às perguntas a marinha nunca respondeu.

Podemos apenas fazer conjecturas.

A unica coisa que sabemos, é que uma das entidades alegadamente envolvidas no processo sería a Direcção de Navios.

Sim, meus senhores, a MESMA Direcção de Navios que está neste momento envolvida no mais cabeludo escandalo de corrupção das últimas décadas.

Mas claro, é tudo coincidência, e não uma forma apressada de sacudir a água do capote...

A Sociedade Civil, mostrou as debilidades da Marinha e eventualmente da Força Aérea, através de fotos tiradas por um inocente entusiasta de temas militares.

O que as entidades do Estado alegadamente fizeram, foi perseguir a Sociedade Civil, para esconder uma catastrófica quebra de segurança, que só pode ser explicada com uma palavra: DESLEIXO.

O comportamento foi um comportamento típico de qualquer republiqueta do terceiro mundo.

A ser verdade, as instituiçções militares neste caso, envergonharam o país e o sistema judicial, mais uma vez, terá colaborado em mais uma farsa.

Mas claro que nós somos apenas maldizentes. É tudo má lingua.

A Marinha está limpa de culpas, não houve desleixo nenhum, não  houve catastrófica falha de segurança, não há escandalo de corrupção na Marinha, não há problemas de corrupção e fraude nos Estaleiros de Viana.

Não há nada.

Há apenas como disse o P_Shadow "...colegas foristas que criaram e se banquetearam de achincalhamento ignorante neste tópico"
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 21, 2006, 01:47:02 pm
E a mim espanta-me a ousadia de quem pensa tapar o sol com uma peneira mal remendada.
Objectivamente não engana ninguém e os métodos apenas servem para reforçar ou confirmar conjecturas.
Actualmente até o mais distraído difícilmente se deixará levar por "argumentos administrativos".
Julgo mesmo que até nem haverá contraditório que aguente o confronto com o cenário a que todos temos acesso, sem que seja necessária "espionagem".
E continuo a insistir: há muita coisa que não se SABE sobre este caso, caso esse que até nem considero uma chave mas mais um sinal do estado das coisas, portanto julgo que cada um estará já habilitado para fazer o seu próprio juízo do que se estará a passar.
Título:
Enviado por: pn84 em Dezembro 21, 2006, 02:02:46 pm
Penso que os colegas foristas ainda não perceberam o essencial da questão.
Já disse e volto a repetir, para quem ainda pelos vistos assim não o entendeu, esta historia esta muito mal contada.
Para mim isto é tudo uma farsa, não houve julgamento, não houve nada.
Só ainda não consegui perceber foi uma coisa, qual o interesse de se vir para um forum despoletar uma mentira estapafurdia destas?
Está-se para aqui a discutir um caso que nem sequer é ou foi real.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 21, 2006, 02:10:05 pm
Citação de: "pn84"
Penso que os colegas foristas ainda não perceberam o essencial da questão.
Já disse e volto a repetir, para quem ainda pelos vistos assim não o entendeu, esta historia esta muito mal contada.
Para mim isto é tudo uma farsa, não houve julgamento, não houve nada.
Só ainda não consegui perceber foi uma coisa, qual o interesse de se vir para um forum despoletar uma mentira estapafurdia destas?
Está-se para aqui a discutir um caso que nem sequer é ou foi real.

Cumprimentos


Não sei se é mentira, na minha opinião acho que não, mas a ser verdade o que diz, julgo que o sr. Jorge merecia um valente par de orelhadas.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 21, 2006, 08:31:57 pm
Pn84 escreveu:
Citar
Penso que os colegas foristas ainda não perceberam o essencial da questão.
Já disse e volto a repetir, para quem ainda pelos vistos assim não o entendeu, esta historia esta muito mal contada.
Para mim isto é tudo uma farsa, não houve julgamento, não houve nada.
Só ainda não consegui perceber foi uma coisa, qual o interesse de se vir para um forum despoletar uma mentira estapafurdia destas?
Está-se para aqui a discutir um caso que nem sequer é ou foi real.


Pois para os cépticos (e há os anti-sépticos) o caso foi bem real, infelizmente.
Só que desta vez, a justiça foi muuuuito rápida.
Título:
Enviado por: Ricardo em Dezembro 22, 2006, 12:53:27 am
xx
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 22, 2006, 09:36:05 am
Olhem eu também fiquei puto da vida quando isso aconteceu isso com o rapaz, especialmente porque ele parecia-me um bom rapazinho. Neste momento tenho que parar e reflectir porquê é que ele fez tudo aquilo...e a explicação é obvia. Eu acho que há a idéia que se pode fazer tudo neste país sem consequências e quando há não sei quantas pessoas a dizer-lhe que ele tirou umas fotos excelentes e tudo mais é claro que ele gostou. Acho que todos nós (eu incluido) temos um pouco de culpa no cartório por não termos sido suficientemente adultos responsáveis e ter-lhe tentado fazer crer que os seus actos poderiam ter consequências.

Eu digo muito claramente: "Mea Culpa!"
Título:
Enviado por: Yosy em Dezembro 22, 2006, 06:17:51 pm
Nós não tivemos culpa nenhuma; sabíamos lá como as fotos eram tiradas. Ele é que já era maior e vacinado, deveria, pelo menos, pedir autorização para as tirar.


Dito isto, lamento mesmo assim o que lhe aconteceu. Era mesmo necessário ir tão longe por umas meras fotos, de material que todos sabemos que existe?
Título:
Enviado por: p_shadow em Dezembro 23, 2006, 04:03:35 am
Citação de: "papatango"
O processo em causa, a ter ocorrido, foi apenas uma forma de esconder o mais absoluto desleixo.

Se alguém teve capacidade para tirar tantas fotografias, e aquelas fotografias foram tiradas de forma ilegitima, então são os responsáveis por aquelas unidades que devem ser julgados por absoluta total e documentada incompetência.

Neste caso, tal processo teria como unica função esconder a patética, ridicula e catastrófica quebra de segurança, que coloca Portugal ao níval do Burkina Faso, que nem sequer marinha tem.


Desculpe papatango mas não posso concordar consigo neste ponto.

Não vejo nenhuma falta de segurança na visita que foi efectuada à BA5.

Os visitantes são convidados da FAP.
São-lhes explicadas as regras que têm que cumprir (que são poucas e bastante simples de cumprir) e a partir daí espera-se, obviamente, que os visitantes tenham o bom senso, para não dizer mesmo educação, para as cumprir. É o que esperamos de um convidado na nossa casa, não?

Note-se que nem houve sequer respeito pelo militar que "dá a cara" na visita (e é responsável pelo que acontece durante a mesma!)

Também eu, sempre que tenho oportunidade de visitar uma instituição militar e vejo coisas interessantes, sejam elas relevantes ou não, nunca me passa pela cabeça quebrar as normas que me foram impostas (pelas pessoas que permitem que eu esteja a disfrutar daquele momento!). Estaria a trair a confiança dessas pessoas acima de tudo! Não é esta a educação que tive.

Agora, se a falta de segurança é não ter um PA de olho em cada visitante... :roll:

Ainda.
É certo que o Jorge, com a vontade de partilhar algo que sabia que iriamos gostar de ver (qualidade que aprecio numa pessoa), não pensou na implicação negativa que o seu acto poderia(á) ter nas próximas visitas do género da que ele realizou, ou outras. Por exemplo.

Absurdo?!
Pessoal, este "jogo" não é nosso. Apenas somos espectadores. Contribuintes é certo, mas não será por isso que iremos deixar de ser apenas espectadores (e somos livres de discordar pois claro). Todos sabemos disto e acho que o Jorge também o sabia.
Foi alertado para tal!

Condeno sim que se faça disto um tema tabu, até porque acho que a divulgação dos pormenores deste caso terá certamente um efeito positivo em todos nós.

Acredito que o Jorge tenha feito tudo isto primeiro, por desconhecimento, e depois... porque é Português! E como nós temos aquele "feeling" de que "...isto não há-de ser nada..."
Demonstra que a "moral" se sobrepôs ao "conhecimento".
Eu também vou pela "moral" e por isso mando um forte abraço ao amigo Jorge. Mas também quero que a nossa Justiça se guie pelo "conhecimento".


Cumptos
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 23, 2006, 11:14:03 am
p_shadow, mencionou um ponto que julgo da maior importância, que é conhecer os pormenores do caso.
Eu já "condenei" o Jorge. E já o "absolvi" também. Ambas as atitudes erradas perante o que se sabe.
No entanto, esta situação para mim não altera demasiado a visão das coisas, do secretismo desmedido e despropositado.
Embora não tenha directamente a haver com isto, acabo de ver no canal 2 um documentário sobre a invasão da Índia Portuguesa, que caiu sobretudo devido à incompetência e desleixo de alguns militares e políticos ao longo dos tempos.

Porque não havia granadas?
Porque é que as armas estavam obsoletas?
Porque é que não havia armas anti-tanque e anti-aéreas?
Porque é que as munições não estavam frescas e "algumas" eram certificadamente (com selo e rótulo) que eram defeituosas?
Porque é que não tinham comunicações de campanha?
Etc...

Depois o silêncio e a perseguição dos sobreviventes.
Tudo uma histórica borrada e burrada, por incompetência e desinteresse dos políticos e conivência das chefias militares, do mais alto ao mais baixo que assinou o recibo pelas munições defeituosas.

E é por não querer ver mais coisas destas que me insurjo face aos silêncios e omissões despropositados que escondem o que nós já genericamente sabemos.

Mas pessoalmente continuo sam saber onde deve começar o "silêncio útil".

Finalmente, continuo a não me querer pronunciar sobre a questão Sottomayor até saber oficialmente o que se passou, até porque pode haver reais motivos para o Sotto ter apanhado uma castanhada... ou não.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 23, 2006, 04:13:27 pm
P_Shadow escreveu:
Citar
Acredito que o Jorge tenha feito tudo isto primeiro, por desconhecimento, e depois... porque é Português! E como nós temos aquele "feeling" de que "...isto não há-de ser nada..."
Demonstra que a "moral" se sobrepôs ao "conhecimento".
Eu também vou pela "moral" e por isso mando um forte abraço ao amigo Jorge. Mas também quero que a nossa Justiça se guie pelo "conhecimento".

Estou completamente de acordo consigo.
Será bom recordar (para quem já se esqueceu) que no caso das fotos dos GOE ele pediu-nos concelhos, acerca da ocultação de caras e matriculas. Só não sabia que Portugal é um Estado secreto, em relação ao resto!...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 27, 2006, 02:24:14 pm
E a novela continua… :roll:
 
Citar
UM PROCESSO LONGO  

Novos navios-patrulha para a Armada só vão estar prontos em 2008
 
Carlos Varela

Os novos navios-patrulha para a Marinha de Guerra que deveriam ter começado a ser entregues em 2005 só chegarão, afinal, a este ramo das Forças Armadas em meados de 2008, segundo fontes dentro do processo adiantaram ao JN. Primeiro, foi a questão orçamental, depois a concepção do projecto, a seguir problemas nos motores e agora a dificuldade em executar o projecto, numa catadupa de dificuldades que ameaça eternizar-se.

Na prática, é um novo atraso num processo iniciado em 2002 e que se por um lado obriga a Armada a estender ainda mais a vida dos navios a substituir, as corvetas - que navegam há já mais de 35 anos -; por outro, atinge igualmente a imagem dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), onde os primeiros dois navios estão em construção, de um programa total de doze, a concluir em 2014 - pelo menos de acordo com o agendado inicialmente. É que os estaleiros navais da cidade minhota contam com a boa execução do projecto para trazer de novo a Marinha de Guerra ao seu seio como cliente, além de que o tipo de navio em construção - Navio de Patrulha Oceânico (NPO) - seria uma bandeira para os ENVC entrarem no competitivo mercado internacional da construção naval militar.

Aliás, as marinhas de Marrocos, Turquia e Argentina já mostraram interesse em conhecer o projecto do NPO e as condições da sua construção em Viana do Castelo. A questão é de sobremaneira importante para o ENVC, que já criou uma imagem de marca internacional na área da marinha mercante. "Para nós é extremamente importante que a execução do projecto NPO se desenrole em condições", apontou a propósito ao JN o coordenador da comissão de trabalhadores do ENVC, responsável por cerca de mil postos de trabalho directos. "E acreditamos que as dificuldades vão ser ultrapassadas", acrescenta Manuel Cadilha.

A Marinha, por seu turno, refere querer que os NPO "sejam navios de grande qualidade, até porque a imagem do país tem que ser defendida", a nível da execução das missões e das próprias condições oferecidas pelo navio. Mas além da resposta oficial, o JN sabe que a preocupação na Armada é grande, uma vez que das dez corvetas iniciais só sete estão a navegar e nunca na totalidade. A idade pesa e como são navios usados em permanência na missão de busca e salvamento - e mais recentemente no controlo da imigração ilegal - o desgaste é elevado.

"As avarias frequentes e os atrasos na construção dos NPO conduzem a reflexos negativos no planeamento", aponta uma fonte militar. É que com graves restrições no orçamento de funcionamento, os NPO são para a Armada uma garantia de mais eficácia na execução da missão, mas também de redução de gastos, em particular porque precisam de cerca de metade da guarnição, um item de peso no dia a dia das Forças Armadas.

Dinamarqueses começaram reparação de motores

As últimas semanas foram profíquas em reuniões entre elementos do Ministério da Defesa e da Empordef - a holding estatal onde se inserem os estaleiros de Viana. Foi na sequência dessas reuniões que foi comunicado que o fabricante de motores navais dinamarquês Wartzila iria começar a reparar os motores já fornecidos, onde tinham sido detectadas em Abril graves deficiências por falha no controlo de qualidade, reparações já iniciadas em Viana do Castelo. Foi dessas reuniões que saiu a nova data de entrega dos dois primeiros NPO à Marinha, Abril de 2008, mas também a necessidade de os estaleiros alterarem toda uma série de items de construção, que não estariam de acordo com os requisitos para navios de aplicação militar.


Os primeiros passos foram há 30 anos

Em 1976 foi criado um grupo de trabalho para produzir um anteprojecto de um navio de fiscalização para a Zona Económica Exclusiva. Em 1984 foi criado um outro grupo de trabalho mas ambos pararam por falta de financiamento.



Acordo de cooperação entre os estaleiros

O processo foi retomado em 1997 e dois anos depois era assinado o acordo de cooperação envolvendo o Arsenal do Alfeite, os estaleiros de Viana e os estaleiros do Mondego.



Apoio à população e mais habitabilidade Navio substituiria as corvetas e os patrulhas da classe "Cacine" e era concebido para busca e salvamento e fiscalização. O armamento foi limitado a uma peça de 40 mm e a habitabilidade saía beneficiada.



Promessa de entrega para finais de 2005 Contrato de construção para dois NPO - baptizados "Viana do Castelo" e "Figueira da Foz" - é assinado em 2002 entre o Ministério da Defesa e os ENVC, num investimento de 120 milhões de euros, com as entregas previstas para finais de 2005.



Estaleiros pedem adiamentos da entrega Os ENVC pedem em 2005 o adiamento por um ano por dificuldades na execução do projecto, mas em 2006 são detectadas falhas nos motores. O administrador Fernandes Geraldes vem a público adiar a entrega para 2007 e justifica o atraso com dificuldades na adaptação à construção naval militar.



Mais problemas na execução do projecto Novos problemas são detectados na execução do projecto e no início de Dezembro é finalmente acertado o primeiro semestre de 2008 para a entrega dos dois primeiros NPO.

Fonte (http://http)

Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2006, 04:21:48 pm
Isto e uma desgraca mas eu so espero e que os navios quando venham ao menos que sejam uns navios de boa qualidade.
Eu acho que o projecto NPO morreu a nivel internacional.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 27, 2006, 04:42:16 pm
Não sei se ainda não vai abortar.. É so desgraças.
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Dezembro 27, 2006, 05:33:49 pm
" mas também a necessidade de os estaleiros alterarem toda uma série de items de construção, que não estariam de acordo com os requisitos para navios de aplicação militar. "

" justifica o atraso com dificuldades na adaptação à construção naval militar. "

São estes alguns dos argumentos que encontraram para justificar o injustificável. Pelo menos sejam sinceros e digam a verdade ou, em alternativa, arranjem desculpas que sejam plausíveis.

Valha-nos Deus. Estamos perante navios que qualquer estaleiro apto para construir arrastões de pesca os faz com razoável facilidade.

A construção naval militar que aqui está é pouco mais que colocar uma peça de 40 num navio algo parecido com um arrastão.

O que faria se estivessemos a falar de fragatas modernas, carregadas de armamento e tecnológicamente de ultima geração, com turbinas a gas e motores diesel, computorizadas e a abarrotar de electrónica.

Começo a perceber porque em voz baixa se diz já em muito lado que o NavPol não deveria ser construido nos ENVC. O próprio MDN já abordou a questão.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 27, 2006, 05:37:49 pm
Citação de: "João Oliveira Silva"
" mas também a necessidade de os estaleiros alterarem toda uma série de items de construção, que não estariam de acordo com os requisitos para navios de aplicação militar. "

" justifica o atraso com dificuldades na adaptação à construção naval militar. "

São estes alguns dos argumentos que encontraram para justificar o injustificável. Pelo menos sejam sinceros e digam a verdade ou, em alternativa, arranjem desculpas que sejam plausíveis.

Valha-nos Deus. Estamos perante navios que qualquer estaleiro apto para construir arrastões de pesca os faz com razoável facilidade.

A construção naval militar que aqui está é pouco mais que colocar uma peça de 40 num navio algo parecido com um arrastão.

O que faria se estivessemos a falar de fragatas modernas, carregadas de armamento e tecnológicamente de ultima geração, com turbinas a gas e motores diesel, computorizadas e a abarrotar de electrónica.

Começo a perceber porque em voz baixa se diz já em muito lado que o NavPol não deveria ser construido nos ENVC. O próprio MDN já abordou a questão.

Cumprimentos,


E na sua opinião, qual será o verdadeiro motivo que está por detrás desta trapalhada toda?
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Dezembro 27, 2006, 05:48:28 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
E na sua opinião, qual será o verdadeiro motivo que está por detrás desta trapalhada toda?


Jorge Pereira:

Déficit, pacto de estabilidade, orçamento, dinheiro e não me devo enganar muito.

Estou longe de acreditar que é incompetência. Não acredito, mesmo, que seja incompetência.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 27, 2006, 05:56:34 pm
Citação de: "João Oliveira Silva"
Citação de: "Jorge Pereira"
E na sua opinião, qual será o verdadeiro motivo que está por detrás desta trapalhada toda?

Jorge Pereira:

Déficit, pacto de estabilidade, orçamento, dinheiro e não me devo enganar muito.

Estou longe de acreditar que é incompetência. Não acredito, mesmo, que seja incompetência.

Cumprimentos,


Exacto. É essa a mesma ideia que eu tenho. Lamento no entanto, que os profissionais que estão a ser enxovalhados com esta fantochada toda, desde os ENVC até à Marinha, não levantem a sua voz e digam toda a verdade. Portugal e todos os portugueses agradeciam.
Título:
Enviado por: antoninho em Dezembro 27, 2006, 06:08:11 pm
A bem da imagem dos estaleiros e do país, os dois que estão praticamente construídos, deviam ser acabados rapidamente, isso salvaria a face dos estaleiros e do projecto.
E depois, mesmo que atrasem a construções dos outros não seria grave, a nível internacional a imagem dos NPO seria mais bem vista e com navios a navegar até seria lógico atraírem possíveis clientes, e com lucros desses navios injectar algum desse dinheiro na construção dos da armada, mas pelos vistos, falta a visão do negocio a certas mentes habituadas ao fácil.....
Ter dinheiro disponível à conta do orçamento do estado.....
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 27, 2006, 06:49:28 pm
Da página do ENVC

Citar
Em 1991 os ESTALEIROS NAVAIS DE VIANA DO CASTELO são transformados em Sociedade Anónima de Capitais Maioritáriamente Públicos.


Quem nomeia a direcção?
Para compreender o porquê do mea culpa.
Título:
Enviado por: Yosy em Dezembro 27, 2006, 10:33:39 pm
Citação de: "João Oliveira Silva"

A construção naval militar que aqui está é pouco mais que colocar uma peça de 40 num navio algo parecido com um arrastão.

O que faria se estivessemos a falar de fragatas modernas, carregadas de armamento e tecnológicamente de ultima geração, com turbinas a gas e motores diesel, computorizadas e a abarrotar de electrónica.

Começo a perceber porque em voz baixa se diz já em muito lado que o NavPol não deveria ser construido nos ENVC. O próprio MDN já abordou a questão.

Cumprimentos,


Eh lá, calma lá. Isso era verdade á uns anos atrás, mas agora não é nada assim. Construção naval militar é bem mais difícil técnicamente que a civil. A parte militar actualmente não é só um canhão, é muito mais coisas, que não existem em navios mercantes e/ou de pesca.
Título:
Enviado por: Lightning em Dezembro 27, 2006, 11:46:15 pm
Estou a ver que isto é a velocidade padrão em Portugal :lol: .
Faz lembrar-me o drama da modernização dos F-16 pelas OGMA.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Dezembro 27, 2006, 11:57:06 pm
Citação de: "Luso"
Da página do ENVC

Citar
Em 1991 os ESTALEIROS NAVAIS DE VIANA DO CASTELO são transformados em Sociedade Anónima de Capitais Maioritáriamente Públicos.

Quem nomeia a direcção?
Para compreender o porquê do mea culpa.


 :wink:
Título:
Enviado por: Luso em Dezembro 28, 2006, 12:04:55 am
Não é isso que pretendo saber, Ricardo.
Quero conhecer o processo de escolha do administrador.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 28, 2006, 12:07:35 am
Citação de: "Yosy"
Citação de: "João Oliveira Silva"

A construção naval militar que aqui está é pouco mais que colocar uma peça de 40 num navio algo parecido com um arrastão.

O que faria se estivessemos a falar de fragatas modernas, carregadas de armamento e tecnológicamente de ultima geração, com turbinas a gas e motores diesel, computorizadas e a abarrotar de electrónica.

Começo a perceber porque em voz baixa se diz já em muito lado que o NavPol não deveria ser construido nos ENVC. O próprio MDN já abordou a questão.

Cumprimentos,

Eh lá, calma lá. Isso era verdade á uns anos atrás, mas agora não é nada assim. Construção naval militar é bem mais difícil técnicamente que a civil. A parte militar actualmente não é só um canhão, é muito mais coisas, que não existem em navios mercantes e/ou de pesca.


Mas o que é que o NPO acrescenta à construção naval de "à uns anos atrás" para além de sistemas de comunicações mais avançados?

Qual a novidade em termos de construção naval que o projecto NPO traz a um estaleiro que já construíu navios para os quatro cantos do mundo, sujeito a cadernos de encargos e garantias de qualidade rigorosíssimos?

Sistemas de comunicação e de radar mais sofisticados?

Mas a existirem dificuldades a esse nível, isso não deveria estar inicialmente previsto no projecto?

Erros de concepção do projecto?
Pelo contrário, com as tecnologias disponíveis actualmente, qualquer erro de concepção no projecto ainda se torna mais incompreensível.

Até parece que estamos a construír algo de transcendental.

Com todos estas dificuldades em construír o NPO, quantos anos vão ser necessários para construír o NAVPOL?

E, como foi referido noutros post's, para um estaleiro que quer manter a sua credibilidade a nível internacional, todos estes atrasos e pseudo-responsabilidades do estaleiro são pouco abonatórios de uma empresa que quer competir num mercado altamente concorrencial.

Acrescentando-se a isto as fantásticas limalhas, qual grão de areia numa máquina tão mal oleada, será caso para dizer.... só nos acontece a nós... somos mesmo uma raça especial. :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 28, 2006, 12:46:53 am
Citação de: "Yosy"

Eh lá, calma lá. Isso era verdade á uns anos atrás, mas agora não é nada assim. Construção naval militar é bem mais difícil técnicamente que a civil. A parte militar actualmente não é só um canhão, é muito mais coisas, que não existem em navios mercantes e/ou de pesca.


Yosy, o que é que você sabe que nós não sabemos ? :oops:

O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

o NPO, será um navio militar na altura em que for comissionado, mas será um navio militar porque uns quantos documentos oficiais vão dizer que sim.

De resto, não há nada de militar num navio claramente inspirado em navios civis, nomeadamente como já foi dito em navios de pesca.

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.
Eu não sei se o projecto, prevê a possibilidade de instalação de uma peça maior e mais potente (como um 76mm) com perfuração do casco, mas a verdade é que os desenhos que foram divulgados na Internet na Revista da Marinha, mostram que o navio tem a parte à proa preparada para acomodações ou da tripulação ou as tais acomodações adicionais que são referidas nas especificações técnicas.

Mais, devo dizer-lhe o seguinte:

Garanto-lhe que se os equipamentos que vão estar a bordo são os que foram divulgados, há muitos navios de pesca, mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

De resto, e além do vetusto canhão de 40mm a única coisa mais «militar» são os sistemas de comunicações militares, mas os quais, tanto podem ser instalados a bordo do NPO, como podem ser instalados a bordo de qualquer barcaça, desde que se queira gastar o dinheiro para fazer alterações minimas.

Não há nenhum problema em que o NPO seja na prática um navio de pesca. Principalmente porque um navio de pesca de mar alto também tem que ser minimamente estável e capaz de permanecer no mar durante bastante tempo.

Esta situação é estranha, e mais estranha fica a cada dia que passa, com atrasos cada vez mais esquisitos.

Na minha opinião, e independentemente de outros factores que também terão a sua influência há umas quantas razões que podem de facto estar na origem dos problemas:

1 - Alfeite
O governo anterior, considerava a possibilidade de acabar com a capacidade de construir ou reparar navios no Alfeite ou de alguma maneira reduzir aquelas instalações, porque representam um custo muito elevado.

Nada melhor que acusar os Estaleiros de Viana de não serem capazes de fazer alguma coisa e inventar problemas, para justificar a manutenção do Alfeite.

2 - Direção de Navios
As pessoas que desenharam os últimos navios armados portugueses como as corvetas João Coutinho e Baptista de Andrade estão todas mortas ou há muito tempo na reforma.

A capacidade dos militares da marinha portuguesa para desenharem navios não pode ter sido mantida sem que tenha havido (COMO NÃO HOUVE) novas construções de relevo nos últimos QUARENTA anos.

Não se podem fazer omoletes sem ovos.

Os ENVC foram muito claros ao afirmar que a marinha não tinha tido capacidade para apresentar muitos dos planos de pormenor para o acabamento do navio e ao mesmo tempo afirma (para contemporizar e não parecer desagradavel) que os ENVC se esqueceram de como se fabricam navios militares.

De facto, é até possivel que os ENVC tenham esquecido de como se fazem navios militares, porque o último que lá foi feito foi uma das famigeradas fragatas Dealey.
Mas pela mesmíssima razão, se os ENVC esqueceram como se fazem navios militares (quarenta anos depois) também a marinha se esqueceu passado o mesmo periodo de tempo.

Isto tudo com a agravante de os NPO não serem navios com um projecto  militar de raiz. Parte dos estudos até foram feitos no estrangeiro, e o NPO é parecido com alguns navios de recreio (Iates) que andam por esse mundo.

Bem pintado e com uma piscina à popa, o NPO poderia passar facilmente por Iate de algum Mega-rico.

Há demasiadas «limalhas» neste projecto.
Nem podemos dizer que se trata de um problema financeiro complicado, porque os NPO's são navios relativamente baratos.

O que é incrível, é ao ponto a que chegámos.
O Burkina Faso, se tivesse marinha, não estaría numa situação tão ridicula.

Nós, país de marinheiros de outros tempos, continuamos a pensar que ainda somos um país de tradições marítimas.
A verdade é que não somos. E a incapacidade demonstrada na construção de um navio patético, de linhas completamente ultrapassadas e que demonstram que não foi, não é e nunca será um navio militar é apenas uma demonstração disso.

A marinha que não consegue desenhar uma traineira, é a mesma marinha que inventou o rídiculo U209PN, para evitar pagar uma multa que era devida ao concorrente que apresentou o Scorpéne.

Chico-espertice à Portuguesa! e da boa. E os tribunais, colaboraram com ela!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 28, 2006, 01:14:55 am
Ainda mais ridiculo do que isto é o UAV da Marinha que custou não sei quanto e afinal é um avião de aeromodelismo telecomandado, mas parece que pode aterrar "numa corveta" :lol:
Título:
Enviado por: Get_It em Dezembro 28, 2006, 02:05:46 pm
Citação de: "Typhonman"
Ainda mais ridiculo do que isto é o UAV da Marinha que custou não sei quanto e afinal é um avião de aeromodelismo telecomandado, mas parece que pode aterrar "numa corveta" :lol:

Devo discordar Typhonman, não se esqueça antes de mais nada que quem lidera o projecto é civil, e que o UAV vai receber equipamento moderno tanto de vigilância como de comunicações - para garantir o envio dos dados em tempo real sem problemas. Não vai ser apenas um avião de aeromodelismo telecomandado.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 28, 2006, 02:08:32 pm
Perfeitamente de acordo com o que escreveu o Papatango.

Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.

Ou que os estaleiros são incapazeses de construir um navio que nada tem de estruturalmente militar, o que não me parece que seja o caso.
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 28, 2006, 02:33:43 pm
Acham que a população se preocupa com isso?

Neste momento o que preocupa os portugueses para além do desemprego é o campeonato de futebol estar parado "x" tempo e que vêm aí a nova "época de contratações"... o resto é banal..
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 28, 2006, 03:00:37 pm
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Acham que a população se preocupa com isso?

Neste momento o que preocupa os portugueses para além do desemprego é o campeonato de futebol estar parado "x" tempo e que vêm aí a nova "época de contratações"... o resto é banal..


Infelizmente essa é a verdade.

Neste país de Fado, Futebol e Fátima, hoje de manhã, na Antena 1 (serviço público de Rádio), o notíciário abriu com a notícia da contratação do Figo por um clube da Arábia Saudita   :roll:
Título: Re:
Enviado por: dmbc em Dezembro 28, 2006, 03:36:22 pm
Srs,

Quebro um longo silêncio, em que permaneci como muito casual observador, pois, como tenho constatado em outras questões, mais uma vez os participantes do Forum Defesa são rápidos nas conclusões...

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Rui Elias: Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Rápido na sua assunção que a verdade não foi revelada.

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Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Mais rápido ainda, em não só apresentar a razão para a "falta de verdade", mas também em afirmar que a Marinha não tem controlo sobre o programa que ela própria geriu e gere.

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Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.  

Existe um profundo desconhecimento de todo o processo, nomeadamente das "constantes alterações" apresentadas pela Armada, aqui pressuposto.

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Papatango: O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

 
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O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.

Olhe que não... conheço uma oficina em Campo de Ourique que produz réplicas de porsche baseados em carochas... Como em muitas coisas na vida, nem tudo o que parece é, nem se deve julgar o livro só pela lombada. O desenho do NPO está bem concebido...para aquilo que foi desenhado: Patrulhamento Marítimo numa zona com condições meteorológicas geralmente exigentes. Em comum com um arrastão? Bem, ambos navegam em Mar alto, ambos possuem ponte de comando, ambos utilizam motores para locomoção, ambos possuem instalações que suportem uma tripulação...bem vendo assim de facto têm bastante em comum...

Citar
mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

Não entendo a necessidade de sonares num Patrulha. Se falar de radares de superfície, o sistema a instalar Manta possui boas capacidades como sistema integrado.

Citar
Tomcat: Qual a novidade em termos de construção naval que o projecto NPO traz a um estaleiro que já construíu navios para os quatro cantos do mundo, sujeito a cadernos de encargos e garantias de qualidade rigorosíssimos?


Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

Sem mais,
dmbc
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 28, 2006, 03:45:35 pm
Nesse caso, dmbc, resta-nos 2 alternativas possiveis:

Aceitar como verdade que foram as limalhas encontradas que atrasaram o processo, partindo-se do princípio de que limpar os motores de um navio de média dimensão leva 2 anos (relembro que a construção de uma Arleigh Burke leva 3 anos), ou que de facto as alterações propostas pela Marinha aos estaleiros são tantas e tão profundas, que no final em vez de serem navios tal como nos planos e na forma como nos são apresentados pelas fotos, serão uma espécie de ponta de iceberge, albergando no invisível fundo submarino, algo nunca visto.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 28, 2006, 03:57:32 pm
DMBC escreveu:
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Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.
Isso é irrelevante, pois tudo é comum aos navios mercantes construídos para paises como a Alemanha, em que são exigidas as mesmas normas.

Citar
Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

No entanto foram lá construidos navios para a Armada, dos quais o mais complexo foi a fragata Almirante Magalhães Correia.
Claro que se perdeu o know how, mas esse conhecimento também não existia antes da M. Correia, e para navios como o NPO não deve ser tão complexo como construir navios transportadores de gáz, e os ENVC constroem-nos.
A complexidade dos NPO é nula.
Outros motivos existirão que nós não sabemos. Tanto que já existem três versões discrepantes acerca dos constantes atrasos. A do governo, a dos ENVC e a da Marinha.
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Dezembro 28, 2006, 04:12:20 pm
Dmbc:

Eu não queria entrar em discussões fúteis, porque isto não leva a nada: é o País que temos ( e que eu amo, não sei por quanto mais tempo?... ), é assim que as coisas são desde D. Afonso Henriques que começou por dar uma valente tareia à mãe ( intervaladas por Sebastião José de Carvalho e Melo e, em parte, A.O.S. ), e é assim que continuarão a ser. Se estivessemos 200 kms mais a sul estariamos entre os cinco mais desenvolvidos do continente onde nos inseririamos.

Temos uma faceta nova, única nos manuais: há países subdesenvolvidos a caminho do primeiro mundo. Somos um País desenvolvido, a caminho do subdesenvolvimento. Deve ser caso único.

Relativamente às suas observações, questiono o seguinte:

Peguem no dinheiro ( é preciso ter dinheiro, não vamos falar de " engenharia financeira " que é sinónimo de comprar sem ter dinheiro para pagar... ) e vamos à Navantia, aqui ao lado, e dois anos depois temos todos os navios integrados na Armada. As dificuldades desaparecem e a novela acaba. Têm dúvidas? Num arrasto até vem as LFC, aposta?

Eu sempre defendo que os navios, estes e todos os outros, LPD incluido,  devem ser construidos em Portugal. Temos capacidade para isso. Temos estaleiros e trabalhadores tão bons ou melhores que os da Navantia. Agora folhetins destes, não, obrigado. Está ao nível dos processos casa pia ou apito dourado. Envergonham-nos.

Desejo-lhe saúde.
Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 28, 2006, 04:24:11 pm
Desculpem-me mas eu vou ter que dizer mais uma vez, a razão porque ainda não temos NPO é uma questão de €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Também à questão dos motores terem limalhas a que os estaleiros não têm culpa. As mudanças no projecto...é para mim apenas uma desculpa para não avançar com o projecto por causa dos €€€€€€€€€€€€€€€€€
Título: Re:
Enviado por: JLRC em Dezembro 28, 2006, 07:21:04 pm
Citação de: "dmbc"
Srs,

Quebro um longo silêncio, em que permaneci como muito casual observador, pois, como tenho constatado em outras questões, mais uma vez os participantes do Forum Defesa são rápidos nas conclusões...

Citar
Rui Elias: Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Rápido na sua assunção que a verdade não foi revelada.

Citar
Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Mais rápido ainda, em não só apresentar a razão para a "falta de verdade", mas também em afirmar que a Marinha não tem controlo sobre o programa que ela própria geriu e gere.

Citar
Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.  

Existe um profundo desconhecimento de todo o processo, nomeadamente das "constantes alterações" apresentadas pela Armada, aqui pressuposto.

Citar
Papatango: O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

 
Citar
O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.

Olhe que não... conheço uma oficina em Campo de Ourique que produz réplicas de porsche baseados em carochas... Como em muitas coisas na vida, nem tudo o que parece é, nem se deve julgar o livro só pela lombada. O desenho do NPO está bem concebido...para aquilo que foi desenhado: Patrulhamento Marítimo numa zona com condições meteorológicas geralmente exigentes. Em comum com um arrastão? Bem, ambos navegam em Mar alto, ambos possuem ponte de comando, ambos utilizam motores para locomoção, ambos possuem instalações que suportem uma tripulação...bem vendo assim de facto têm bastante em comum...

Citar
mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

Não entendo a necessidade de sonares num Patrulha. Se falar de radares de superfície, o sistema a instalar Manta possui boas capacidades como sistema integrado.

Citar
Tomcat: Qual a novidade em termos de construção naval que o projecto NPO traz a um estaleiro que já construíu navios para os quatro cantos do mundo, sujeito a cadernos de encargos e garantias de qualidade rigorosíssimos?

Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

Sem mais,
dmbc


Caro dmbc

Estou 100% de acordo consigo. Num outro Fórum, aconselhei os companheiros que se sentem frustrados com os atrasos, a terem calma e a não se esquecerem que os patrulhas "Viana do Castelo" e "Figueira da Foz" são os protótipos de uma série, que os ENVC e a Marinha estão a aprender com eles, que nos protótipos acontecem sempre problemas (os alemães que o digam com o U-214 grego) e é bom que aconteçam agora para que sejam corrigidos e os restantes navios da série possam ser construídos mais rapidamente e com qualidade. Como já afirmei, prefiro ter 2 bons navios embora construídos com 2 anos de atraso, do que 2 patrulhas construídos rapidamente e que tenham que serem desarmados prematuramente. Deixem-os trabalhar.... :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 28, 2006, 07:57:12 pm
Citação de: "dmbc"
Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.


Por acaso até conheço os meandros das especificações técnicas em altura de pré projecto e projecto, em que as empresas comerciais se fartam de fazer visitas aos engenheiros, enviar catálogos e dados técnicos de especificações, tentando que na especificação conste a expressão do tipo «parafuso do tipo XPTO ou de especificação equivalente» para que quando os departamentos de compras forem comprar os equipamentos tenham preferência.

Por isto, também sei que quem faz o projecto, tem que especificar muito bem especificado o tipo de equipamento e material que deverá ser utilizado. Não quero acreditar que os Estaleiros de Viana receberam o projecto do NPO-2000 sem detalhados planos e pormenores sobre o tipo de soldaduras, o tipo de metal, o tipo de parafusos, e todas as outras características e exigências técnicas que refere.

O que acho que lhe posso garantir, é que as especificações 'militares' para a construção do casco do NPO-2000 não são mais complexas e exigentes que as especificações que constam dos projectos de navios que transportam depósitos de gás, e que têm que cumprir com uma infinidade de regulamentos internacionais.

Para colocar na água um navio daquele tipo quase que só falta a benção do Cardeal Patriarca.

Não faz sentido pensar que a marinha enviou projectos para os ENVC, sem  os dados suficientes para que o navio fosse construido segundo especificações militares esperando que os estaleiros de Viana construissem o navio sob especificações militares, por adivinharem que a marinha as iria exigir.

= = =

Portanto, o argumento das características militares não é sério, porque num navio como o NPO-2000 as especificiações militares não são nada de especial, e que não possa ser cumprido por estaleiros que têm que cumprir regras tão ou mais rigorosas como é o caso daquelas a que obedece a construção de navios que transportam produtos perigosos, e que são autênticas bombas flutuantes e um perigo mortal quando estão dentro de um porto.

= = =

Logo, quando a marinha afirma que os Estaleiros não sabem fazer navios militares, qualquer pessoa deve ficar com os cabelos em pé, porque a marinha não disse: "Os estaleiros não cumpriram com as especificações que estavam no projecto"
A marinha apenas se limitou a dizer que os estaleiros não sabiam ou tinham esquecido como fazer navios com caracteristicas militares.

A conclusão lógica é simples:

Ou os ENVC contruiram mal o navio, ou a marinha não o especificou como devia, e chegou à conclusão que desenhou um navio que não serve, que não funciona, ou que não corresponde às espectativas do CEMA, quando ele afirmou que se deveria 'pensar' noutras versões do NPO.

Toda a 'Estoria' está mal contada, porque os dados conhecidos não fazem sentido e como se costuma dizer: "não bate a bota com a perdigota".

A outra conclusão que se pode retirar disto, é também evidente:

Alguém meteu agua, alguém meteu demasiada água e agora alguém está a tentar tapar o sol com a peneira tentando esconder a incompetência e «atamancando» argumentos que ninguém entende.

Perante este tipo de casos, lugares como este fórum, em que se discutem as ocorrências e em que se fazem as perguntas a que ninguém responde,  tornam-se extremamente irritantes.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Johnnie em Dezembro 28, 2006, 11:26:45 pm
Toda esta história faz-me lembrar não sei porquê a novela do tunel do metro que iria servir a projectada estação de Sta. Apolónia e que meteu agua há 7 anos e não há meio de ser resolvido o embróglio...

Meus caros...É simples...Em bom Portugês...Algum fez merda  :?
Título:
Enviado por: Yosy em Dezembro 29, 2006, 12:58:13 am
Não sabia que os NPOs eram inspirados em navios civis: pensava que era uma classe completamente nova.

Sendo assim, os sistemas de controlo de tiro (vai ter, não vai?), sonar (inconcebível não ter um) e comunicações não deveriam apresentar problemas de maior. E sim, é uma situação deveras preocupante.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 29, 2006, 02:55:30 am
Yosi escreveu:
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Não sabia que os NPOs eram inspirados em navios civis: pensava que era uma classe completamente nova.
Apenas o casco, para se poupar tempo.

Citar
Sendo assim, os sistemas de controlo de tiro (vai ter, não vai?),

Não vai não!...

Citar
sonar (inconcebível não ter um)

Para quê??? Os navios são apenas para fiscalização da pesca, imigração ilegal e pouco mais.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 29, 2006, 09:51:40 am
Têm que perceber que o NPO é para a Marinha cumprir funções de Guarda Costeira. Presumo que os OPV da Guarda Costeira Norte-Americana tb não têm equipamentos muito complexos.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Dezembro 29, 2006, 11:59:06 am
Citar
Têm que perceber que o NPO é para a Marinha cumprir funções de Guarda Costeira. Presumo que os OPV da Guarda Costeira Norte-Americana tb não têm equipamentos muito complexos.

Errado. Os navios da classe Hamilton chegaram a ter torpedos, Phalanx e misseis Harpoon.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 29, 2006, 12:31:28 pm
E actualmente?
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 29, 2006, 12:57:48 pm
Os cutters da UNCG serão mais ou menos equiparáveis aos nosso NPO's?

Imagem de patrulha da US Coast Guard (http://http)
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 29, 2006, 01:29:54 pm
Rui Elias ->

A imagem que você colocou, é de um dos 37 patrulhas da clase "Island".


Os americanos consideram-nos "Large Patrol Craft"

Embora a imagem seja grande, o barco tem um deslocamento de 162 toneladas (um NPO desloca mais de 10 vezes isso).

Os "Cutters" americanos existem em varias versões e tamanhos, mas os principais são:

High Endurance Cutters
Medium Endurance Cutters

Os primeiros, são os patrulhas de alto mar, com deslocamento de 3000 toneladas, duas turbinas a gas e dois motores diesel, velocidade de 29 nós, armados com um canhão de 76mm (que substituiu um de 127mm) e lançadores de torpedos, o que naturalmene quer dizer que estão equipados com sonar.
Os navios têm pista para pouso de helicópteros e hangar para um.


Os Medium Endurance, têm um deslocamento de 1780 toneladas
um canhão de 76mm, motores a Diesel, velocidade máxima de 19.5 nós, hangar telescópico e pista de pouso.

Todos os dois estão equipados com sistemas de controlo de tiro Mk.92.

Nenhum destes navios tem qualquer parecença com o NPO-2000, nomeadamente no que respeita às linhas gerais, que como já se disse, no caso do NPO, lembram projectos civis, cusiosamente, alguns iates de luxo que por coincidência foram fabricados nos mesmos estaleiros que deram "assistência" à marinha portuguesa.

Um patrulha de 1700 toneladas não é um navio pequeno e a maioria dos navios com esta função no mundo, têm deslocamentos menores.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Dezembro 29, 2006, 01:36:32 pm
Tem razão, mas eu estava a referir-me ao tipo de armas instalados.   :oops:

Só uma coisa:

Tendo os nossos NPO's mais ou menos o tamanho das nossas corvetas das duas classes (BdA e JC) e até um pouco mais de delocamento, não teriam estruturalmente capacidade para se lhes instalar mais qualquer coisa para além da peça de museu de 40mm (e nem estou a pensar em mísseis)?

Por exemplo, umas peças de 20m, com as que equipam as VdG.
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 29, 2006, 01:57:17 pm
Podem-se instalar equipamentos de tiro em quase todos os navios e eles disparam.

Esse não é o problema. O problema é se o navio foi projectado para absorver correctamente o impacto dos disparos de um canhão.

Digo absorver correctamente, porque se a absorção da energia for feita de forma incorrecta (como já foi aqui discutido) começam a aparecer fendas nas soldaduras e "mossas" e imperfeições em algumas das vigas e partes metálicas do navio.

A peça de 40mm a colocar num NPO serve para o que se pretende.
Mas para colocar outro tipo de armamento, ou se opta por uma peça de 40mm ou de 57mm (se não me engano) sem prefuração, ou então deve passar-se para armamentos mais pesados e também mais eficientes, sendo nesse caso o passo normal o 76mm Oto Melara, instalado em inumeros navios por esse mundo fora.

Neste caso, no entanto, o problema é mais 'bicudo' porque isso implica não só perfurar o navio, como alterar a sua compartimentação interna, à proa alterando o numero de lugares disponíveis para passageiros provisórios, quer pela colocação da peça, quer pela colocação de munições e sistemas adicionais.

Isso altera a função do navio. Para manter o NPO, com a peça de 76mm, e a mesma capacidade de 35 tripulação + lugar para 30, então ou vai gente a dormir no deck, ou então o navio tem que ser esticado.

Além disso, ha custos adicionais, estudos adicionais de estabilidade, a colocação de um radar adicional etc. que encarecem o projecto.

E depois de tudo isto há a velocidade do navio e as suas linhas que não parecem ser exactamente feitas para atingir grandes velocidades (nem isso é necessário).

O NPO-2000 é uma boa ideia desde que fique como inicialmente previsto.

Mas não viria nenhum mal ao mundo, se existisse uma versão aumentada do NPO-2000. Mas tal só se justificaría, se houvesse razões muito claras para que se fizesse tal.

Cumprimentos
Título: Re:
Enviado por: JQT em Janeiro 05, 2007, 06:32:47 pm
Papatango escreveu:
Citar
De resto, não há nada de militar num navio claramente inspirado em navios civis, nomeadamente como já foi dito em navios de pesca.

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.


Peço desculpa mas isso não é verdade. A silhueta não é muito abonatória, é certo, mas o projecto do NPO não tem nada de navio de pesca. A forma de casco é derivada das corvetas. Agora é verdade que foi considerado um projecto alternativo, baseado num arrastão construído pelos Estaleiros Navais de São Jacinto, mas penso que foi apenas para efeitos de comparação de custos. Na mesma altura (em 1999-2000) também para o mesmo efeito, foi calculado o preço de uma Baptista de Andrade (armamento e sensores à parte, ficava por 5 milhões de contos).

De facto esta situação é péssima para todos. E os ENVC, que queriam participar no consórcio naval europeu (uma espécie de Airbus naval) que foi formado no ano passado, estão a ver a sua reputação a ir por água abaixo. Mas por culpa sua: é uma regra de liminar bom senso não começar a construir um navio sem ter o projecto detalhado definido e os equipamentos a instalar escolhidos. A mudanças a fazer durante a fase de construção são sempre de pormenor. E, uma vez que o primeiro navio serve de protótipo ainda que seja do modelo definitivo (o que acarreta uma grande responsabilidade), optar por construir dois primeiros navios ao mesmo tempo significou duplicar os problemas.

Na minha opinião (e desconfio que da Marinha também), todos os programas deviam ser retirados à responsabilidade dos ENVC. O contratante principal devia ser o Arsenal do Alfeite (que é para isso que existe), e os ENVC deviam ser subcontratados, a par de outros estaleiros (Lisnave, ENM, e outros que se apresentem). Mas insistir neste modelo em que os ENVC têm a faca e o queijo na mão é continuar a perder tempo.

JQT
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 05, 2007, 09:46:53 pm
Espanha tem 4 patrulhoes derivados de navíos de pesca, e coa missao de vigilancia pesqueira. Foram construidos num asteleiro civil de Vigo.

Foto: Armada Española (http://http)

Nao creio que o NPO tenha as mesmas missaos, e evidentemente o ENVC nao é um asteleiro civíl especialista en navíos de pesca.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2007, 11:48:52 pm
Citação de: "JQT"
Peço desculpa mas isso não é verdade. A silhueta não é muito abonatória, é certo, mas o projecto do NPO não tem nada de navio de pesca. A forma de casco é derivada das corvetas. Agora é verdade que foi considerado um projecto alternativo, baseado num arrastão construído pelos Estaleiros Navais de São Jacinto

Várias versões já me passaram pelos ouvidos.
Desde a versão de barco de pesca, até à versão de inspiração na experiência dos estaleiros alemães em navios de lazer.

Exemplo de projectos do tempo do NPO:
(http://img.photobucket.com/albums/v39/papatango/NPO_33.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v39/papatango/NPO_32.jpg)
Comparar:
(http://img.photobucket.com/albums/v39/papatango/NPO_31.jpg)

O que é inspirado nas corvetas JQT, é a organização interior do navio. Onde é a ponte, onde ficam as instalações do comandante, a cozinha etc...
O desenho do navio, tem de facto muito pouco de militar.

Aliás, se olharmos para a segunda foto, o iate branco tem mais ares militares que o NPO. Imaginemo-lo pintado de cinzento e com uns canhõezitos e tinhamos uma fragata Stealth...  :twisted:

As dimensões e proporções da proa do NPO não têm nada a ver com as corvetas e a ponte, é inspirada na ponte das fragatas Vasco da Gama.

= = = =

Quanto à triste situação, ela não pode ser resolvida com a construção do navio noutro estaleiro.
Já chegam as más linguas que dizem que os problemas são provocados por quem na Marinha quer forçar a construção dos navios no Alfeite, o que acabará com qualquer possibilidade por minima que seja de controlo de despesas.

Em Viana do Castelo, ainda há regras de contabilidade. No Alfeite, parece que nem contabilidade há, e muito menos regras.

Se o projecto passar para o Alfeite, não teremos NPO, não teremos Marinha e acabaremos sem ver a cor do dinheiro.

Mas claro, isto é apenas a minha opinião, e eu não tenho uma boa opinião dos estaleiros do Alfeite.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 15, 2007, 03:16:04 am
Saudações guerreiras

Ricardo:
Citação de: "Ricardo"
A meu entender, muito benevolentes foram as entidades que o levaram a Tribunal, aliás, demonstraram periódicamente de modo muito singelo a intenção que o arguido fosse condenado simbolicamente...

Acho que foi e seria sempre a única posição digna por parte de quem moveu o processo contra o JS. E acho que, no fundo, foi a posição mais sensata no meio desta “brincadeira” toda que não tem piada nenhuma. Embora não fosse aconselhável o modus operandis dele, acabou por ser extremamente benéfico.

Citação de: "Luso"
Pessoalmente considero esta revisita à questão Sottomayor como muito esclarecedora, porque mostra bem em que mãos deverá estar a Defesa Nacional. Para bom entendedor...

Pois é... Só espero que o caso não apanhe pó em cima de uma secretária “qualquer” nas mais altas instâncias do estado e que sirva de alerta, e que abra bem os olhos, os ouvidos e em especial a mente, e também que consequentemente tirem o dinheiro debaixo do colchão para fazer os devidos investimentos, porque o caso não é para menos.  

Citação de: "Papatango"
A conclusão lógica é simples:

Ou os ENVC contruiram mal o navio, ou a marinha não o especificou como devia, e chegou à conclusão que desenhou um navio que não serve, que não funciona, ou que não corresponde às espectativas do CEMA, quando ele afirmou que se deveria 'pensar' noutras versões do NPO
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.

É evidente que todas as questões quando as coisas não correm bem têm forçosamente que se colocarem. Eu que não sou mestre nestas coisas, e apesar do que se conhece não ser famoso, acho, no entanto, pouco provável o cenário da marinha não ter entregue os tais planos de construção do navio! Tal como para se construir uma casa, tem que constar vários desenhos para além da dita planta da casa. Se assim não for nada é aprovado! Não acredito que nesta questão tão básica se tenha construído metade assim e a outra assado, porque assado era mais bonito.

Citação de: "P_shadow""
Desculpe papatango mas não posso concordar consigo neste ponto.

Não vejo nenhuma falta de segurança na visita que foi efectuada à BA5.

Os visitantes são convidados da FAP.
São-lhes explicadas as regras que têm que cumprir (que são poucas e bastante simples de cumprir) e a partir daí espera-se, obviamente, que os visitantes tenham o bom senso, para não dizer mesmo educação, para as cumprir. É o que esperamos de um convidado na nossa casa, não?

A FAP é nossa, mas não é a cas da Joana. De quem se espera agir também pelo bom senso é ás autoridades deste país e sobretudo ás autoridades deste país. Que eu saiba a FAP é uma autoridade, logo, para prevenir aquilo que aconteceu, não é exequível acreditar na “sorte” de “se esperar” que se tenha uma postura séria, na “sorte” que o nosso “bom senso” impere quando a adrenalina tolda a razão e quando até no google se pode estudar pormenores da base; Que em determinadas posições através de alguns meios (caros é certo) se podem obter coisas á socapa!! Como será também na “educação”? Espera-se que seja igual á nossa? Somos todos iguais? Qual é então o padrão que deve ser seguido? Não será um procedimento rigoroso por parte dos responsáveis directos na FAP, para que isto não passe de palavras vãs?

Alguém disse o seguinte, subscrevo e passo à ...

Citar
a presunção é a mãe de todas as incompetências


Não há sistemas infalíveis para além dos sistemas melhorados, porque são todos humanos, mas... Lá está, porque se calhar somos os gajos porreiros, depois acontecem estas coisas!! Se calhar tem-se medo de se levar uma piçada por talvez originar protestos se se for mais além nos porcedimentos, porque, se calhar, afinal de contas, o que se ganha ao final do mês, não chega para pagar este tipo de chatices, enfim! Será?

Citar
Condeno sim que se faça disto um tema tabu, até porque acho que a divulgação dos pormenores deste caso terá certamente um efeito positivo em todos nós.


Depende de que pormenores forem, porque há até insinuações sobre questões de segurança que nem sequer se devem aflorar, a acontecer. É necessário ter noção que pode bastar uma palavra a mais para que outros possam “adivinhar” o que se passa e agirem em conformidade nos seus intentos, e com isso resultar ainda mais prejuízo para o país.

Falar em código, talvez. Mas também aí é preciso escolher muito bem as palavras, porque temos de partir do princípio que há gente que sabe sempre mais do que nós mesmo que fosse um fórum fechado. Há sempre assuntos que dada a natureza, é sempre preferível não abordar. Não se conhece ninguém e mesmo assim o risco está sempre presente

Cumprimentos
Título: Armamento NPO "Viana do Castelo"
Enviado por: LM em Janeiro 19, 2007, 03:55:42 pm
Espero não estar a pedir informação que já foi aqui respondida...

Sem entrar na polémica do que esta classe poderia ter sido e não é, colocava a seguintes questões:

a) O canhão é o Bofors de 40mm/60 e não os Bofors de 40mm/70 das corvetas porquê? São tecnicamente iguais?

b) E, principalmente, porquê que não tem, para além da peça já referida e dos 2 pontos de fixação para as metralhadoras ligeiras HK21, um canhão Oerlikon 20mm/65 (ou, na pior das hipoteses metralhadoras 12.7mm MGs)...?

Um calibre de 20mm é muito mais, segundo sei, util em funções "policiais" - um tiro de 40mm muitas vezes causa mais estragos do que o pretendido; e sem esquecer que a peça de 40mm pode estar não operacional e aí fica um navio daquele tamanho sem armamento...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 19, 2007, 08:37:35 pm
LM escreveu:
Citar
a) O canhão é o Bofors de 40mm/60 e não os Bofors de 40mm/70 das corvetas porquê? São tecnicamente iguais?

Em principio são peças aproveitadas de outros navios, por uma questão de economia. As peças L/70 das corvetas não são em número suficiente para todos os NPO e NCP.

Citar
b) E, principalmente, porquê que não tem, para além da peça já referida e dos 2 pontos de fixação para as metralhadoras ligeiras HK21, um canhão Oerlikon 20mm/65 (ou, na pior das hipoteses metralhadoras 12.7mm MGs)...?

Sim também não compreendo os porquês dessa escolha. Mas creio que em caso de necessidade podem ser instaladas duas peças de 20 mm, embora isso vá aumentar o número da guarnição.
Título:
Enviado por: JQT em Janeiro 24, 2007, 06:30:14 pm
Caro Papatango,

Citar
Várias versões já me passaram pelos ouvidos.


Garanto-lhe que não é derivado de um navio de pesca (o que também não seria o fim do mundo). Existem outros OPVs no mundo que o são mas não é o caso do NPO.

Cumprimentos,

JQT
Título:
Enviado por: Nuno Bento em Fevereiro 20, 2007, 11:40:28 pm
Qual é a comparacão preco-equipamento-beneficio entre o NPO2000 o BAM espanhol e a Meko A-100?
Título:
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 27, 2007, 10:53:25 am
Nuno:

É dificil estabelecer essa relação:

Os nossos NPO são navios relativamente pequenos e muito desarmados, ou seja, navios administrativos "puros" o que lhes reduz o preço final, já que apenas terão uma peça na proa de 40mm, eventualmente aproveitada de outros navios entretanto abatidos, e possivelmente umas Oerlikon, mas nem isso está previsto.

Os BAM espanhois são navios de design eminentente militar e com espaço e design para se expandirem até ao limiar do que se poderia considerar uma corveta "leve", embora nas configurações até agora apresentadas, não passem de OPV's.

Quanto às Meko A-100, tratam-se efectivamente de corvetas, com peças de 76mm, e lançadores de mísseis, radares mais sofisticados, o que faz disparar o preço do navio.

No fundo as Meko A-100 são uma espécie de mini-fragatas, com um pouco menos de deslocamento, talvez ao nível das Meko A-200 Amatola, da África o Sul.

Portanto, para missões de patrulhamento, a opção por um NPO português será o suficiente, e é um producto barato.

Para mim, e isso é a minha opinião pessoal, é que essa plataforma dificilmente poderá ser "expansível" para que possa um dia ter uma configuração mais armada, com os BAM de Espanha se apresentam.

Por mim, e como no meio é que está a virtude, apostaria num BAM, ou parecido, com os que a Venezuela encomendou a Espanha, já que tanto pode fazer patrulhameto, como pode ser armada para algo mais, se necessário for.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 27, 2007, 11:27:41 am
É engraçado mas ainda há pouco tempo li um individuo a dizer que os nossos NPO's são pequenos para a sua missão.  :?
Título:
Enviado por: old em Fevereiro 27, 2007, 12:32:46 pm
Los BVL (buque vigilancia litoral) de Venezuela pueden considerarse autenticas Corvetas bien armadas.

Cañon 76 mm
Helicoptero embarcado
Lanzador (8) MBDA Exocet Block 1.3
VLS (8) Mica Antiaereo

Por contra los BAM  no estan tan bien armados:

Cañon 76mm
Helicoptero embarcado
Misiles Harpoon o Penguin (4)

Ambos partan del mismo diseño, con ciertos rasgos "stealth"


(http://www.subir-fotos.com/uploads3/1beb628b66.jpg)
Título:
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 27, 2007, 02:17:52 pm
Cabeça:

Em termos de tamanho os nosso NPO tem praticamente o mesmo comprimento e deslocamento das corvetas BdA e JC, embora exijam menos tripulação, já que têm uma tecnologia mais moderna e porque têm menos armamento instalado, o que dá para poupar nos custos de operação e de manutenção.

O problema é que estão sub-armados.

Veja só o "arsenal " dos BAM espanhois, que terão a mesma missão.  :wink:
Título:
Enviado por: lurker em Fevereiro 27, 2007, 04:04:08 pm
Os NPO (1750 toneladas) têm um deslocamento maior que as corvetas (1400).
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Fevereiro 27, 2007, 06:25:00 pm
Rui Elias escreveu:
Citar
Veja só o "arsenal " dos BAM espanhois, que terão a mesma missão.
Old escreveu:
Citar
Los BVL (buque vigilancia litoral) de Venezuela pueden considerarse autenticas Corvetas bien armadas.

Cañon 76 mm
Helicoptero embarcado
Lanzador (8) MBDA Exocet Block 1.3
VLS (8) Mica Antiaereo


A pergunta que, segundo creio, se impôe fazer é apenas esta: será que para missões de fiscalização, presença e SAR ( que mais é que este género de navios ou, hoje, as Batista de Andrade e Jacinto Cândido fazem? ) se justifica a aquisição de arsenais sofisticados?

Por outras palavras, creio que para fiscalização e patrulha os NPO's, tal como são, servem e deverão servir muito bem.

Possívelmente serão é poucos. 8 ou 10 navios quererá dizer que não deverão estar no mar, em simultâneo, mais de 3 navios. Ora, considerando os Açores, a Madeira e toda a costa continental, mesmo contando com as LFC's, continua a saber a pouco.

Se não temos para um ferrari, não vale a pena optar por um fiat 600, pintá-lo de vermelho, botar-lhe umas jantes da ferrari, escape cromado, aleiron matias, autocolantes da ferrari nas portas e ir por aí a fora tipo azeiteiro. Nunca será um ferrari.

Se queremos patrulhas, vamos pelos patrulhas e estes não me parecem maus. Estão é a demorar e, parece-me, que estes são só os primeiros folhetins de muitos outros da novela.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: old em Fevereiro 28, 2007, 10:01:27 am
Citação de: "João Oliveira Silva"
Rui Elias escreveu:
Citar
Veja só o "arsenal " dos BAM espanhois, que terão a mesma missão.
Old escreveu:
Citar
Los BVL (buque vigilancia litoral) de Venezuela pueden considerarse autenticas Corvetas bien armadas.

Cañon 76 mm
Helicoptero embarcado
Lanzador (8) MBDA Exocet Block 1.3
VLS (8) Mica Antiaereo

A pergunta que, segundo creio, se impôe fazer é apenas esta: será que para missões de fiscalização, presença e SAR ( que mais é que este género de navios ou, hoje, as Batista de Andrade e Jacinto Cândido fazem? ) se justifica a aquisição de arsenais sofisticados?

Por outras palavras, creio que para fiscalização e patrulha os NPO's, tal como são, servem e deverão servir muito bem.

Possívelmente serão é poucos. 8 ou 10 navios quererá dizer que não deverão estar no mar, em simultâneo, mais de 3 navios. Ora, considerando os Açores, a Madeira e toda a costa continental, mesmo contando com as LFC's, continua a saber a pouco.

Se não temos para um ferrari, não vale a pena optar por um fiat 600, pintá-lo de vermelho, botar-lhe umas jantes da ferrari, escape cromado, aleiron matias, autocolantes da ferrari nas portas e ir por aí a fora tipo azeiteiro. Nunca será um ferrari.

Se queremos patrulhas, vamos pelos patrulhas e estes não me parecem maus. Estão é a demorar e, parece-me, que estes são só os primeiros folhetins de muitos outros da novela.

Cumprimentos,


Efectivamente. Para misiones SAR o para patrullas sirven perfectamente os NPO.No hace falta mas.....

Pero al ser buques de caracter oceanico pueden encontrarse con ciertas "dificultades" lejos de sus bases para las cueles montar un cañon de grueso calibre o misiles antibuque o un helicoptero armado  les da un plus de seguridad y de disuasion que un simple patrullero no tiene.


Los BVL Venezolanos pueden considerarse como fragatas ligeras. Misiles antibuque , radares 3D, sistema de combate propio y un curioso VLS Mica que le proporciona defensa de zona.  :shock:  

(http://www.eads.com/xml/content/OF00000000400006/6/60/720606.jpg)
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Fevereiro 28, 2007, 07:14:23 pm
Old escreveu:
Citar
Pero al ser buques de caracter oceanico pueden encontrarse con ciertas "dificultades" lejos de sus bases para las cueles montar un cañon de grueso calibre o misiles antibuque o un helicoptero armado les da un plus de seguridad y de disuasion que un simple patrullero no tiene.
Pois bem, amigo Old:

No nosso pensamento é capaz de estar a mesma questão. Trata-se de uma questão que, para mim, é comum à Marinha de Espanha e à Marinha Portuguesa.

O principal da questão não são os patrulhas, sejam os Viana do Castelo,   Serviola ou Chirleu.  São patrulhas e como o Old muito bem diz:
Citar
Efectivamente. Para misiones SAR o para patrullas sirven perfectamente os NPO. No hace falta mas.....

A questão a que me refiro reside na tradição, já com muitas décadas, das nossas Marinhas de terem navios intermédios entre as fragatas de topo e os patrulhas. Refiro-me às corvetas ( Jacinto Cândido, Batista de Andrade. Descubierta ) e, recuando um pouco mais, aos avisos, canhoneiras, etç.

Olhando, hoje, para ambas as Marinhas, Espanha têm as"  Alvaro de Bazan ", topo de gama nas fragatas da europa, e as " Santa Maria ". Entre estas e os patrulhas o que existe? Nada. Portugal têm as " Vasco da Gama ", não são o top mas são boas fragatas como proximamente o serão também as duas " Karel Doorman ". O que está entre estes navios e os NPO's: Nada.

Navios intermédios com razoável valor militar, abaixo das fragatas e acima dos patrulhas, hoje, não os encontro por aqui. As BAM são, para mim, justamente, estes navios. Patrulhas é que não são. Os NPO são, para mim, patrulhas. Corvetas, fragatas ligeiras, continuam a faltar.

Para remate, concordo que os políticos têm dificuldades em " vender " à opinião pública e aos eleitores a opção por navios de guerra, navios com valor militar, mas os navios de patrulha e fiscalização eleitoralmente  " vendem-se " bem. Daí a opção por navios de razoável valor militar, chamando-os de patrulhas, mas bem armados, com radares demasiado sofisticados ( e caros ) para aquelas missões.

Então se se falar em " combate à poluição " é de luxo, esses é que são eleitoralmente bons, mesmo que estejam carregados de artilharia, misseis e radares da última geração. O ambiente está na moda.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: pablinho em Fevereiro 28, 2007, 07:29:54 pm
As BAM son moi necesarias, propoñobos un caso claro; a guerra de fletan:
En 1995 Canada intimidou unha flota pesqueira española uqe se encontraba pescando en caladoiros en fronte da suas costas, chegando a apresar nun actol vil de pirateria unha delas.
España reaccionou enviando un patrulleiro. O conflicto non era o suficientemente grave como pra enviar unha fragata pero a patrulleira nada poderia facer se as cousas se puseran un pouco feas. Este sería o caso ideal para enviar unha BAM (Buque de Accion Maritima para os que non o sepan  :wink:) , unha cousa intermedia; coa suficiente capacidade de disuasion para mater alexado aos canadienses.
Título:
Enviado por: lurker em Fevereiro 28, 2007, 08:50:15 pm
Citação de: "João Oliveira Silva"
A questão a que me refiro reside na tradição, já com muitas décadas, das nossas Marinhas de terem navios intermédios entre as fragatas de topo e os patrulhas. Refiro-me às corvetas ( Jacinto Cândido, Batista de Andrade. Descubierta ) e, recuando um pouco mais, aos avisos, canhoneiras, etç.

(...) O que está entre estes navios e os NPO's: Nada.


Caro João,
as necessidades mudam e nem todas as tradições podem sobreviver.
A meu ver, uma questão fulcral quanto ao tamanho dos navios é a natureza do mar onde queremos operar.
Por exemplo, os patrulhas de classe Cacine, deslocando 300 toneladas, revelaram-se totalmente inadequados para o Atlântico.
As BdA/JC, deslocando cerca de 1400 toneladas, foram usadas porque era o que havia, vindo do tempo das colónias, e serviram bem mas creio que também mostraram que para patrulhar o Atlântico Norte, convinha que o navio fosse maior.
Já os NPO, que não são navios de guerra, deslocam 1750 toneladas.
Creio que um navio com valor militar e a capacidade de operar no Atlântico Norte como os NPO teria de ser ainda maior, para lidar com o peso dos radares, armamento e o centro de gravidade mais elevado.
Dai o desaparecimento dos navios intermédios da nossa frota: não temos águas de interesse particular onde eles possam navegar.

Já a Marinha Israelita está totalmente focada nas àguas calmas do mediterrânio. Os maiores navios de combate deles são as Sa'ar 5: corvetas lança-misseis de 1300 toneladas. Uns "barquitos" ao pé dos NPO, mas armados até aos dentes.
Título:
Enviado por: Yosy em Fevereiro 28, 2007, 09:06:32 pm
^^^^ de notar que a Marinha Israelita é, sobretudo, uma Guarda Costeira muito musculada.

O ideal seria a nossa Marinha (e FAs) adaptar conceitos israelitas e adaptá-los para a nossa realidade politico-estratégica.
Título:
Enviado por: lurker em Fevereiro 28, 2007, 09:24:26 pm
Eu só dei a Marinha Israelita como um exemplo de uma Marinha moderna e bem armada mas com um conceito extremamente diferente do nosso.
Título:
Enviado por: Lightning em Fevereiro 28, 2007, 09:26:41 pm
Citação de: "Yosy"
^^^^ de notar que a Marinha Israelita é, sobretudo, uma Guarda Costeira muito musculada.

O ideal seria a nossa Marinha (e FAs) adaptar conceitos israelitas e adaptá-los para a nossa realidade politico-estratégica.


...ou Suecos :twisted:
Título:
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 28, 2007, 09:47:39 pm
Mas o Mediterrâneo é um lago comparado com o Atlântico Norte
Título:
Enviado por: lepanto em Fevereiro 28, 2007, 09:53:21 pm
Non temos que pensar nos buques ou modelo de marinha que gustariannos ter, a cuestión e de que politica de defensa vai plantesar o goberno e segundo ela, elixense os buques.

Tedes razon o dicir que Portugal o mellor ten que buscar outro modelo de buques tendo en conta a sua realidade e ubicación xeográfica, maís tamen en Espanha, temos que facer algo así pois non se pode plantexar unha marinha cunha vocación oceánica, cando os nosos intereses terminan nas canarias.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2007, 10:08:04 pm
Nota: As corvetas Visby, são muito Sexy, mas aquilo no Atlântico Norte com mar encapelado e vento norte, durante 4 dias, e os tripulantes[1] chegavam feitos em sopa.

A mesma coisa é válida para as corvetas de Israel.


Citação de: "João Oliveira Silva"
Navios intermédios com razoável valor militar, abaixo das fragatas e acima dos patrulhas, hoje, não os encontro por aqui. As BAM são, para mim, justamente, estes navios. Patrulhas é que não são. Os NPO são, para mim, patrulhas. Corvetas, fragatas ligeiras, continuam a faltar.


Por curiosidade, qual seria a função das corvetas ?
Qual a utilidade que lhes daria em termos operacionais ?


Cumprimentos


[1] Já sei que há quem não goste e prefira guarnição ... :mrgreen:
Título:
Enviado por: João Oliveira Silva em Fevereiro 28, 2007, 10:36:14 pm
Pablinho escreveu:
Citar
En 1995 Canada intimidou unha flota pesqueira española uqe se encontraEn 1995 Canada intimidou unha flota pesqueira española uqe se encontraba pescando en caladoiros en fronte da suas costas, chegando a apresar nun actol vil de pirateria unha delas.
España reaccionou enviando un patrulleiro. O conflicto non era o suficientemente grave como pra enviar unha fragata pero a patrulleira nada poderia facer se as cousas se puseran un pouco feas. Este sería o caso ideal para enviar unha BAM (Buque de Accion Maritima para os que non o sepan ) , unha cousa intermedia; coa suficiente capacidade de disuasion para mater alexado aos canadienses.ba pescando en caladoiros en fronte da suas costas, chegando a apresar nun actol vil de pirateria unha delas.
España reaccionou enviando un patrulleiro. O conflicto non era o suficientemente grave como pra enviar unha fragata pero a patrulleira nada poderia facer se as cousas se puseran un pouco feas. Este sería o caso ideal para enviar unha BAM (Buque de Accion Maritima para os que non o sepan ) , unha cousa intermedia; coa suficiente capacidade de disuasion para mater alexado aos canadienses.
Pablinho:
As suas afirmações dão-me razão: Acho que  também é de opinião que se justifica um navio intermédio. Para o caso que refere, se se enviasse navios tão sofisticados como as actuais fragatas 100, dada a sua capacidade bélica, é demasiado hostil.  Nas negociações diplomáticas que se seguem, o facto de se ter enviado estas fragatas é negativa, é ofensivo.  Um patrulheiro, por outro lado, é fraco, é pouco. Nesse caso, nessas negociações não há força.

Lurker escreveu:
Citar
as necessidades mudam e nem todas as tradições podem sobreviver.
Lurker:
Citando António Gedeão ( o Ilustre Prof. Rómulo de Carvalho ) in Pedra Filosofal
            " O mundo pula e avança
               como bola colorida entre as mãos de uma criança ... "
Eu também parto disto. Tudo muda, e não se pode dizer se para melhor ou pior. Muda para diferente.

Os Cacine são pequenos para o atlântico ( também o que se poderia esperar de 300 toneladas? ) e as BdA/JC, embora sendo excelentes navios, não foram projectadas para o Portugal continental. Serviram e vão continuar a servir, como não sei, atendendo ao folhetim dos NPO's.

Acho que algo perto deste navio ou menor faz todo o sentido, justamente para colmatar o vazio entre as poderosas fragatas e os desarmados patrulhas.

(http://i130.photobucket.com/albums/p272/pikasrik/KorvetteMagdeburg-1.jpg)


Technical data
* Length: 88,8m
* Width: 13,2m
* Full-load displacement: 1.840t
* Speed: 26kn
* Sea endurance (without tenders): 7 days
* Sea endurance (with tender): 21 days
* Travel distance: >2.500 nautical miles with 15 knots

Armament
* 1 76mm cannon
* 2 27mm of cannons
* 2 RAM
* 2 decoy throw systems TKWA/MEASURE
* mine putting capacity
* 4 landgoalable missiles RBS 15MK3
* 1 radar jammer

Papatango escreveu:

Citar
Por curiosidade, qual seria a função das corvetas ?
Qual a utilidade que lhes daria em termos operacionais ?


Amigo: Precisamente pela questão e resposta ao Pablinho e é apenas um exemplo, outros haverá.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2007, 11:20:59 pm
Bom, relativamente às questões da Guerra da Palmeta,  em que é que o envio de uma corveta ou o envio de um NPO alterariam a situação?

Perante as fragatas da esquadra canadiana, uma corveta meteria algum medo?

O problema, neste caso, seria sempre diplomático. Um navio do tipo Corveta, não faria mais nada que um NPO. Não poderia entrar em combate, porque facilmente seria colocado fora de acção.

Esse é o problema. As corvetas são inuteis perante forças mais poderosas, e são demasiado armadas para missões de patrulha.

Portugal tinha corvetas e fragatas de segunda linha (João Belo) utilizadas como navios de patrulha colonial. Com o fim das colónias esses navios deixaram de fazer sentido.

No entanto, ainda vejo alguma razão de ser para estes navios. A função que vejo, é a de corveta especializada na luta anti-submarina, como navio que apoia uma pequena task-force, constituida por exemplo por um Napol + uma fragata + uma corveta ASW.

Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.

Mas não teria meios de defesa antiaérea, para lá eventualmente de um canhão anti-aéreo.

Mais que isso, era colocar-lhe armas que ficariam melhor numa fragata. A electrónica envolvida com os meios navais actuais é tão cara que facilmente a electrónica representaria uns 70% do preço do navio.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2007, 11:30:07 pm
Citação de: "papatango"
Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.


À laia de guisa, e reportando-me a um tópico exterior ao tema, que le dizem de um "light-gun" automatizado a bordo de um desses navios e com o "alcance-efeitos Denel"?
Aposto que a adaptação seria mais fácil que a da artilharia de 155mm.
E carregadores automáticos já os há.
Título:
Enviado por: lurker em Março 01, 2007, 12:02:52 am
Caro João,
apesar de ter um deslocamento maior que um NPO, essa corveta tem uma autonomia relativamente reduzida: combustivel para 2500 milhas e viveres para 7 dias (sem suporte). Os NPO levam combustivel para 5000 milhas e viveres para 30 dias.

Ignorando a eficácia (ou falta dela) da acção Espanhola relativamente aos Canadianos, não era com um navio destes que iriamos implementar um atitude semelhante: mal lá chegasse, tinha de voltar para trás ou ser reabastecido de viveres...
Título:
Enviado por: Rui Elias em Março 01, 2007, 11:13:55 am
Bom, no meu caso, eu já defendi a existencia de uma classe de 4 corvetas na armada portuguesa, que bem poderiam ser numa plataforma inspirda nos BAM espanhois e com mesmo nível de armamento, mas porque a nossa Armada oceânica ao nível de fragatas é curta.

5 fragatas de meia idade e multi-usos podem não ser suficentes para guarnecer devidamente a nossa área de intervenção marítima, ou então corvetas ASW que complementassem as 5 fragatas numa TF que eventualmente fosse enviada para qualquer lado no mundo.

Julgo que havendo apenas 5 fragatas, se justificaria um nível intermédio entre estas, e os muito pouco armados NPO's.
Título:
Enviado por: LM em Março 01, 2007, 11:46:59 am
A minha dúvida é se os custos de uma corveta "decente" comparados com os de uma fragata tipo VdG serão assim tão diferentes... incluíndo os de operação.

Pelo que sei a "tonelagem" é barata, o pior é tudo o resto.

Talvez fosse possível haver 3 NPO com uma estrutura preparada (mas não instalada) de corveta...

Porque neste momento e no futuro previsivel não temos possibilidades de suportar mais custos e novos recursos devem ser concentrados no MLU das VdG / "KD".
Título:
Enviado por: old em Março 01, 2007, 04:19:17 pm
La "guerra del Fletan" fue un desafortunado incidente culpa Canada, quien despues de todo tuvo que pagar las multas impuestas por los organismos internacionales. Creo que tambien estuvieron involucrados barcos pesqueros Portugueses.

El papel de los patrulleros fue clave. España tenia dos opciones o enviaba buques menores o envia fragatas o portaaviones. Inglaterra advirtio a España que si movilizaba alguna Fragata seria considerado un acto de guerra y responderian en consecuencia.

 Algunos partidos politicos pidieron que se enviara al R11 su escolta y la flota de Submarinos Agosta (concretamente Izquierta Unida) , solo que por aquellos entonces no existian F100s  y los Canadienses tenian bastantes F18, asi que al final  se enviaron 4 Patrulleros Clase Serviola que se interpusieron entre las Fragatas canadienses y los pesqueros españoles para evitar que los apresaran. Recientemente se han desclasificado documentos en los que la Marina Canadiense tenia orde de disparar contra los barcos españoles. De haberse producido ese incidente hubiera sido una declaracion de guerra.

Supongo que de malas experiencias como estas vengan proyectos como las nuevas fragatas o submarinos, mucho mas capaces que lo hasta ahora dispuesto.

Hay conflictos o situaciones en las que enviar una Fragata o destructor  es un acto demasiado hostil y enviar un patrullero desarmado pueda quedarse en poca cosa, de ahi vendran los Bam o BvL o barcos similares.

Y no hay mejor ejemplo que el dichoso incidente del Fletan.

(http://www.nrc-cnrc.gc.ca/images/photos/200502halibut1.jpg)

Un saludo
Título:
Enviado por: pablinho em Março 01, 2007, 05:52:58 pm
Alguen apuntaba ¿Que pode facer unha BAM contra a  flota canadiense?
Ben, o medo de España non era  un combate naval. O que España queria  era que  non se atrevesen a volver a apresar outro barco. UNha patrulleira nese caso non pode facer nada, unha BAM si representa unha ameaza real, unha patrulleira é facilmente hundida ou apresada, pero se intentar undir unha BAM saben que algun choupinazo levaran que para eso teñen os hapon, ademas os radares permitrian ter a flota ben controlada, se os canadienses quiseran apresar outro barco unha patrulleira non poderia facer absolutamente nada, pero cunha BAM delante o pensarían duas veces.
Este exemplo é aplicable a calquer escenario de ostilidade media, sobre todo se está lexos das nosas costas, por certo.. vironse implicados barcos galegos e portugueses, pero os portugueses negaronse a enviar patrulleiras por medo a UK asi que España tivo que asumir toda a responsabilidade, non o tomedes a mal, pero este feito viuse en España como un exemplo de traicion xa que o caladoiro era compartido polos dous paises.
Título:
Enviado por: Lightning em Março 01, 2007, 07:54:29 pm
Acho que pode ser importante em comparação com as frotas pesqueiras que operam perto de paises africanos.
Título:
Enviado por: Sintra em Março 01, 2007, 09:32:06 pm
Uma Corveta de Guerra é tão util para a marinha Portuguesa como... uma dor de dentes  :shock:
 Ok, então se não existe uma ameaça credível ao nosso "Triângulo Maritimo", então para que é que precisamos de uma Marinha?- Para muita coisa, um vazio de poder não existe por muito tempo, será ocupado por uma qualquer entidade externa, Portugal pelo seu passado, pelas suas ambições TEM QUE TER UMA MARINHA CAPAZ. E sendo mais terra a terra, ainda se lembram do que aconteceu na Guiné na década passada?
 Então se não existe uma ameaça MILITAR directa para o Triângulo Açores/Madeira/Continente,  pelo menos temos de garantir um eficaz policiamento sobre essa zona. Tem que existir uma classe de navios razoavelmente grande, com uma "endurance" razoável, com sensores básicos, o suficiente para lidar com barcos de pesca, cargueiros, petroleiros, etc, com armamento ligeiro (a malta tem que manter o respeito  :wink:

 Abraços  :wink:
Título:
Enviado por: Sintra em Março 01, 2007, 09:37:14 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"
Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.

À laia de guisa, e reportando-me a um tópico exterior ao tema, que le dizem de um "light-gun" automatizado a bordo de um desses navios e com o "alcance-efeitos Denel"?
Aposto que a adaptação seria mais fácil que a da artilharia de 155mm.
E carregadores automáticos já os há.


 Conseguias o mesmo efeito com armas de 127 mm   :wink:

 Abraços
Título:
Enviado por: pablinho em Março 01, 2007, 09:44:41 pm
¿Que pasa se queres escoltar unha comitiva de tres barcos con armas, e un petroleiro, enviamos un par fragata ¿non? e enton espoñemos o noso pda ou BPE, segunda opcion enviamos un par de patrulleiros de altura eenton calquer barcucho cun cañonciño normalucho pode desfacer toda a carabana, solucion: un par de BAM's non se atreveran a meterse con elas a non ser que teñan fragatas, e esas non se encontran cada dous por tres.
Dende a miña opinion as BAMs son moi nercesarias, para calquer conflicto de intensidade media non podemos permitirnos o luxo de enviar fragatas, e enviar un patrulleiro é como non facer nada; pareceme un arma fundamental, non sei como podedes discrepar.
saludos
Título:
Enviado por: Lightning em Março 01, 2007, 09:49:17 pm
Eu não sou nenhum entendido em submarinos mas provavelmente a compra de submarinos novos tem duas possiveis razões ou até ambas.

1- São um meio demasiado importante para ser algo se segunda categoria, temos que ter o melhor que for possivel.

ou

2-São um meio demasiado caro para haver diferença substacial no seu valor numa compra em segunda mão além de daqui a 10/15 anos estar a comprar outros, mais vale comprar novos um pouco mais caros mas que durem 30 ou mais anos.
Título:
Enviado por: Sintra em Março 01, 2007, 09:58:46 pm
Citação de: "pablinho"
¿Que pasa se queres escoltar unha comitiva de tres barcos con armas, e un petroleiro, enviamos un par fragata ¿non? e enton espoñemos o noso pda ou BPE, segunda opcion enviamos un par de patrulleiros de altura eenton calquer barcucho cun cañonciño normalucho pode desfacer toda a carabana, solucion: un par de BAM's non se atreveran a meterse con elas a non ser que teñan fragatas, e esas non se encontran cada dous por tres.
Dende a miña opinion as BAMs son moi nercesarias, para calquer conflicto de intensidade media non podemos permitirnos o luxo de enviar fragatas, e enviar un patrulleiro é como non facer nada; pareceme un arma fundamental, non sei como podedes discrepar.
saludos


 Conflitos de intensidade média? E o que é isso hoje em dia?
 Qualquer conflito de intensidade "média" hoje em dia envolve uns quantos aviões de combate capazes de espatifar uma BAM directamente para outro planeta... Actualmente qualquer país do vigésimo terceiro mundo dispõe mais depressa de um esquadrão de mig 21´s ou outra coisa qualquer com asas do que navios armados com um "canhãozinho", aliás pode dar-me um unico exemplo de um pais com um navio desse tipo, e que não tenha uns aviões de combate no seu inventório? Assim de repente não me vem nada à cabeça...

 Abraços  :wink:
Título:
Enviado por: lurker em Março 01, 2007, 11:10:52 pm
Em termos de _tamanho físico_, os NPO foram concebidos poderem efectuar patrulhas de 30 dias, no Atlântico Norte, em qualquer época do ano. A meu ver, isto é o requerimento minimo. Por muito bem armada que esteja, não nos interessa gastar recursos numa corveta que não seja capaz de fazer isso.

Em termos de capacidade militar, por muito baixa intensidade que seja, se há um conflito armado para onde julgamos necessário enviar um navio, enviamos um navio militar capaz de lidar com surpresas desagradáveis.

O que, a meu ver, remete o interesse de um navio com um _capacidade militar_ "intermédia" para a função de marcar presença num braço de ferro diplomático mas sem conflito armado como foi a Guerra da Palmeta.
E mesmo esta utilidade parece-me um tanto volátil e um tanto dependente das vontades politicas dos dois lados: se um NPO não servir por capacidade militar, também é possivel que a situação escale rapidamente para lá das capacidades militares de um navio com capacidades militares intermédias.
Título:
Enviado por: pablinho em Março 02, 2007, 02:54:03 pm
Citar
aliás pode dar-me um unico exemplo de um pais com um navio desse tipo, e que não tenha uns aviões de combate no seu inventório?

Evidentemente as BAM non serven para loitar na costa do inimigo.
Pero os conflictos non se reducen a pataletas diplomaticas  ou guerra.
Un patrulleiro no 90% das veces non serve para nada se a cousa se pon un pouco fea. As cousas deben estar moi ben se podedes expoñer un par de fragatas en cada conflicto  sen deixar "coxa" o resto da vosa armada. España dende logo non pode...
Título:
Enviado por: old em Março 02, 2007, 04:16:06 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "pablinho"

 Conflitos de intensidade média? E o que é isso hoje em dia?
 Qualquer conflito de intensidade "média" hoje em dia envolve uns quantos aviões de combate capazes de espatifar uma BAM directamente para outro planeta... Actualmente qualquer país do vigésimo terceiro mundo dispõe mais depressa de um esquadrão de mig 21´s ou outra coisa qualquer com asas do que navios armados com um "canhãozinho", aliás pode dar-me um unico exemplo de um pais com um navio desse tipo, e que não tenha uns aviões de combate no seu inventório? Assim de repente não me vem nada à cabeça...

 Abraços  ;)

Claro que una vez llegados a esos extremos lo mejor es sacar los barcos grandes .

Saludos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Março 05, 2007, 03:35:02 pm
Eu por mim, não sou partidário, nem do 8 nem do 80.

E por isso tenho exprimido as minhas dúvidas sobre a capacidade militar presvista para os nossos NPO's, que não irei repetir mais uma vez.

Apenas continuo a achar que eles se não o foram já, pelo menos deveriam ter sido desenhados de modo a que pudessem na plataforma comportar algo mais que a prevista peça canibalizada de 40mm.

É óbvio que para uma ameaça séria, uma corveta pode ser insuficiente, que para mares oceânicos uma corveta pode ser incómoda para a tripulação, que uma corveta muito bem armada custa quase tanto como uma fragata, etc.

O que me parece, e daí a minha defesa da tal classe de 4 corvetas medianamente armadas, ao estilo do que se prevê para os BAM, seria uma boa foma de compensar o nº reduzido de fragatas multi-usos que temos, de meia idade (apenas 5, já contando com as 2 M).

E poderiam ser um bom complemento para uma missão ultramarina se esta for necessária.

Claro que uma peça de 40 mm, e mesmo que lhe acrescentem uma metrelhadora ou peça de 20mm Oerlikon ou de outra marca é o suficente para patrulhamento, e foi para isso que surgiu este programa dos NPO's.

Mas exactamente por a nossa Armada se "curta" em termos numéricos, é que há que dar polivalência ao que temos.

Daí o que eu defend, e julgo que os colegas sabem o que é.

Espero que tenham percebido agora, já que nem para ambientes mais "quentes" teremos fragatas que sejam grande espingarda.

Só se nos especializarmos nas tais ameaças assimétricas, e contetarmo-nos na compensação de termos 2 (apenas) submarinos topo de gama.   :?
Título:
Enviado por: pablinho em Março 23, 2007, 08:31:52 pm
Na armada española consíderase que o principal obxectibo é alcanzal unha gran capacidade de proyeccion, cales son os obxetivos principais de Portugal? cubre as NPOs eses obxctivos?
Título:
Enviado por: Yosy em Março 23, 2007, 09:25:19 pm
Citação de: "pablinho"
Na armada española consíderase que o principal obxectibo é alcanzal unha gran capacidade de proyeccion, cales son os obxetivos principais de Portugal? cubre as NPOs eses obxctivos?


Acho que o principal objectivo da Armada de Portugal é o patrulhamento e defesa da costa continental, ilhas e ZEE. E não, os NPO não chegam para tanto.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 24, 2007, 09:14:58 pm
Pablito escreveu:
Citar
Na armada española consíderase que o principal obxectibo é alcanzal unha gran capacidade de proyeccion, cales son os obxetivos principais de Portugal? cubre as NPOs eses obxctivos?

Já agora, e quais são os objectivos de Espanha concretamente, e sob o seu ponto de vista?
Título:
Enviado por: pablinho em Março 24, 2007, 10:42:36 pm
Os obxectivos de  España o parecer é a proxeccion de forzas (transporte de tropas de forma indepndiente), este punto será solucionado co BPE, esto unido as f100 e xunto cos 4 S80 (moi posiblente 6), e os 2 Galicias deixanos unha armada bastante equilibrada, a meu modo de ver.
O seguinte desafio será a ala embarcada,é decir: a subtitucion dos Harrier, e o subtituto do PDA. En todo esto terá moito que ver o F-35B.
Espero haberte axudado.
Boas noites.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 25, 2007, 07:22:36 pm
Caro Pablinho.
Eu referia-me aos NPO/BAM apenas.
Título:
Enviado por: pablinho em Março 25, 2007, 08:45:10 pm
perdoa pero ¿cal é a pregunta? e que non che entendo moi ben o que me queres decir...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Março 26, 2007, 04:35:58 am
Pablinho escreveu:
Citar
perdoa pero ¿cal é a pregunta? e que non che entendo moi ben o que me queres decir...
Referia-me à pergunta em baixo.

Citar
Na armada española consíderase que o principal obxectibo é alcanzal unha gran capacidade de proyeccion, cales son os obxetivos principais de Portugal? cubre as NPOs eses obxctivos?
Título:
Enviado por: pablinho em Março 26, 2007, 05:06:27 pm
¿Estasme a pregubtar dse as BAM cobrem os obxectivos de España?
Título:
Enviado por: lurker em Março 26, 2007, 07:45:29 pm
Creio que o Luís Filipe Silva está a perguntar quais os objectivos de Espanha para os BAM e se eles cumprem esses objectivos.
Título:
Enviado por: pablinho em Março 26, 2007, 07:58:00 pm
Xa expliquei fai uns post a utilidade das BAMs, e creo que serán un instrumento bastante util e que cumpliran as suas funcións  :wink:
Pero esta é unha opinion bastante persoal.
Título:
Enviado por: Ricardo em Março 29, 2007, 01:12:55 am
(http://img471.imageshack.us/img471/2011/p360ie2.th.jpg) (http://http)
Título:
Enviado por: FAAS em Abril 02, 2007, 05:27:36 pm
Alguém sabe indicar-me onde posso encontrar fotos dos nossos NPO's em construção?

Saudações!
E desde já muito obrigado!
Título:
Enviado por: p_shadow em Abril 03, 2007, 04:02:36 am
Caro Coiote, não tenha vergonha de percorrer este forum à procura da informação que deseja. Nosa casa es su casa! :D


Cumptos
Título:
Enviado por: FAAS em Abril 04, 2007, 06:01:01 pm
Não me quero tornar maçador ao perguntar este tipo de coisas mas, já li tanta data tanta opinião, que gostava de saber afinal quando é que ta previsto que os primeiros NPO's sejam entregues à marinha.

Saudações.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 04, 2007, 08:29:12 pm
Coiote escreveu:
Citar
Não me quero tornar maçador ao perguntar este tipo de coisas mas, já li tanta data tanta opinião, que gostava de saber afinal quando é que ta previsto que os primeiros NPO's sejam entregues à marinha.

Se não fôr este ano, é para o próximo. Se não der jeito, fica talvez para 2009.
Título:
Enviado por: FAAS em Abril 04, 2007, 09:02:22 pm
Realmente com tantos atrasos, já era de esperar uma resposta destas..
É pena, mas é o que temos...
Talvez daqui a umas décadas tenhamos melhores capacidades para executar um projecto no tema mas dentro dos prazos e com qualidade.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 05, 2007, 12:09:35 pm
citação:
Citar
Talvez daqui a umas décadas tenhamos melhores capacidades para executar um projecto no tema mas dentro dos prazos e com qualidade.

Nisso acredito plenamente, pois daqui a uma ou duas décadas já não teremos estaleiros de construção naval, e terão de ser construidos no estrangeiro. E lá não "papam" manobras politicas.
Título:
Enviado por: Yosy em Abril 05, 2007, 12:45:25 pm
Citação de: "luis filipe silva"
citação:
Citar
Talvez daqui a umas décadas tenhamos melhores capacidades para executar um projecto no tema mas dentro dos prazos e com qualidade.
Nisso acredito plenamente, pois daqui a uma ou duas décadas já não teremos estaleiros de construção naval, e terão de ser construidos no estrangeiro. E lá não "papam" manobras politicas.


Não sejamos tão pessimistas. A Lisnave (que agora só faz reparações) foi o líder europeu nesta área no ano passado e está cada vez melhor.
Título:
Enviado por: MERLIN em Abril 05, 2007, 01:20:09 pm
A Lisnave não depende de manobras politicas, nem de encomendas do estado. Na Lisnave é a lei de mercado e o privado que funcionam. Por isso a empresa é leader e da lucro.
Cumptos
Título:
Enviado por: FAAS em Abril 05, 2007, 01:22:06 pm
Gostava de poder partilhar a "fé" nos nossos estaleiros que Yosy referiu, pois estou prestes a começar o meu curso de engenharia naval.

No entanto penso que preferia que houve mais interesse na concretização de projectos nossos de raiz, que reconhecimento por reparações.

Afinal porque que nós temos sempre de trabalhar no material que os outros desenvolveram? Somos em primeiro lugar empregados da Europa em vez de Portugal?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 05, 2007, 02:50:21 pm
citação:
Citar
A Lisnave não depende de manobras politicas, nem de encomendas do estado. Na Lisnave é a lei de mercado e o privado que funcionam. Por isso a empresa é leader e da lucro.

Salvo erro estávamos a mencionar construção naval, e não reparação naval. No campo da construção naval a então Setenave foi um fiasco, e precisamente devido aos políticos da época.
Título:
Enviado por: JLRC em Abril 05, 2007, 02:57:45 pm
Citação de: "luis filipe silva"
No campo da construção naval a então Setenave foi um fiasco, e precisamente devido aos políticos da época.


A Setenave só foi um fiasco relativo porque os políticos da época sabotaram-na. Nunca perdoaram a sua nacionalização. Eu sei do que digo.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Abril 05, 2007, 08:46:45 pm
JLRC escreveu:
Citar
A Setenave só foi um fiasco relativo porque os políticos da época sabotaram-na. Nunca perdoaram a sua nacionalização. Eu sei do que digo.

Precisamente o que eu escrevi, só que os políticos são de antes e depois do 25 de Abril.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 05, 2007, 09:33:20 pm
Citar
Contrato com a Armada

Prestes a ser entregue pelos estaleiros à Armada Portuguesa está o primeiro de oito navios-patrulha oceânicos (NPO), embarcação que será baptizada com o nome da cidade. Viana do Castelo dará, também, o nome à própria classe de navios, por se tratar do primeiro do género. Em fase de conclusão está o segundo NPO (o "Figueira da Foz"), encontrando-se, ainda, a empresa vianense a ultimar o projecto dos dois navios de combate à poluição. Em fase de estudos está o projecto das cinco lanchas de fiscalização costeira. Além desses navios, do contrato-programa firmado entre os estaleiros vianenses e a tutela fazem, ainda, seis patrulhas e um navio polivalente logístico, cujo projecto está a ser desenvolvido em parceria por técnicos da empresa de Viana do Castelo, da Armada e da empresa alemã HDW. As embarcações totalizam um investimento de 900 milhões de euros.

Fonte (http://http)
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Abril 05, 2007, 10:23:37 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citar
Contrato com a Armada

Prestes a ser entregue pelos estaleiros à Armada Portuguesa está o primeiro de oito navios-patrulha oceânicos (NPO), embarcação que será baptizada com o nome da cidade. Viana do Castelo dará, também, o nome à própria classe de navios, por se tratar do primeiro do género. Em fase de conclusão está o segundo NPO (o "Figueira da Foz"), encontrando-se, ainda, a empresa vianense a ultimar o projecto dos dois navios de combate à poluição. Em fase de estudos está o projecto das cinco lanchas de fiscalização costeira. Além desses navios, do contrato-programa firmado entre os estaleiros vianenses e a tutela fazem, ainda, seis patrulhas e um navio polivalente logístico, cujo projecto está a ser desenvolvido em parceria por técnicos da empresa de Viana do Castelo, da Armada e da empresa alemã HDW. As embarcações totalizam um investimento de 900 milhões de euros.

Fonte (http://http)


Parece que um défice de 3,9% tem a incrível capacidade de recuperar, "alegados", atrasos de meses :roll:
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 10, 2007, 07:16:04 pm
Citar
Viana: Arnaldo Navarro Machado é o novo presidente dos Estaleiros Navais

Viana do Castelo, 10 Abr (Lusa) - Arnaldo Navarro Machado, antigo administrador da EDP, foi hoje nomeado presidente do Conselho de Administração dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), informou fonte da empresa.

      Indicado pela Empordef, holding estatal que tutela as indústrias Defesa, o nome de Navarro Machado foi hoje ratificado em assembleia-geral de accionistas.

      O novo presidente dos ENVC, arquitecto naval, também já foi quadro da antiga Setenave e da Central de Cervejas.

      O novo conselho de administração dos ENVC integra ainda António José Luciano, de Viana do Castelo, que fica responsável pela área financeira.

      Estes dois elementos encarregar-se-ão de nomear um terceiro, para completar a equipa que vai gerir os destinos dos ENVC nos próximos três anos.

      De saída está o conselho de administração liderado por Fernando Geraldes, que tinha sido nomeado em 2004 pelo então ministro da Defesa, Paulo Portas.
Título:
Enviado por: oultimoespiao em Abril 11, 2007, 03:22:48 am
Espero que nao seja comuna...  se nao para o ano que vem os ENVC ja estao em falencia tecnica e ja nao se constroem os NPO's
Título:
Enviado por: JLRC em Abril 11, 2007, 11:48:02 pm
Por acaso conheço o arquiteto Navarro Machado. Já trabalhei com ele. É pessoa competente e pelo menos percebe do assunto pois é arquiteto naval.
Título:
Enviado por: oultimoespiao em Abril 12, 2007, 12:12:26 am
Isso e que faz a diferenca, alguem honesto,competente e sem agendas!
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 04, 2007, 07:20:08 pm
Se eu mandasse alguma coisa, e substituisse a peça de 40 por uma Rafael Typhoon de 30 mm, o que achavam  os colegas do FD ????
Título:
Enviado por: Duarte em Maio 04, 2007, 07:54:38 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Se eu mandasse alguma coisa, e substituisse a peça de 40 por uma Rafael Typhoon de 30 mm, o que achavam  os colegas do FD ????


Acho muito bem, embora eu prefiro a Bofors de 57mm, uma peca muito mais versátil.
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 04, 2007, 11:38:57 pm
Acho muito bem, o mais importante não é o calibre da peça, mas sim o facto do equipamento da Rafael ser um equipamento completo, com todos os "bells and whistles" de esperar nos dias de hoje (estabilização giroscópica, visor térmico/intensificador de imagem associado, tiro remoto etc), enquanto que quanto sei os planos actuais prevêm um reparo simples para a Bofors de 40mm, bem ao estilo da 2a GM ou anterior...

O Bofors 57 já está noutra categoria e realmente daria outra capacidade ao navio, mas talvez já seja pedir muito.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2007, 02:19:55 am
Pode ser que venha a haver uma surpresa! :D
Alguém é capaz de me dizer qual é a cadência de tiro e alcance útil?.
Título:
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2007, 02:30:34 am
Citar
57mm Mk3 naval gun

Modern ships must be able to operate in different levels of conflict; from peacekeeping operations where the gun is used for firing warning shots to law-enforcement missions against pirates, smugglers and terrorists. In full war conditions, the gun will play an important role in the ship’s self-defence against ships, attack aircraft and anti-ship missiles and for naval gunfire support.

In the littoral scenario the gun must have the capability to engage threats that were impossible to engage with conventional gun systems. Survivability in such an environment requires an extremely flexible weapon system.

The 57 Mk3 gun has this flexibility, which is proven by the fact that it is the deck gun of choice for the US Coast Guard’s National Security Cutter and offshore patrol cutter classes of ships, as well as for the US Navy’s LCS ships and the DDG 1000 Stealth Destroyers.

Bofors 57 Mk3 gun system (US denomination 57 mm Mk110) with its high rate of fire and immediate switch capability between optimized ammunition types, including the new smart 57 mm 3P all-target ammunition, provides high survivability and tactical freedom at all levels of conflict.

Capability:

6-mode programmable all-target ammunition.
Air burst capability for small boat defence and engagement of concealed targets.
220 rounds per minute rate of fire and super accuracy gives short firing sequences.
120 rounds ready to fire with immediate shift between two types of ammunition.
On-mount muzzle velocity radar.
Computer-controlled burst pattern.
Remotely-operated with gyro-stabilized local control back-up.
Maximum range: 17,000 metres.
Technical Data:

Rounds in gun: 120 rounds.
Time to open fire at 45° training and 35° elevation from stand-by condition: 2.2 s.
Rate of fire: 4 rounds per second.
Muzzle velocity: 1,035 m/s.
Max range: 17,000 m.
Dispersion (typical values): - Elevation (s-value) 0.4 mrad - T raining (s-value) 0.4 mrad.
Life of barrel: up to 5,300 rounds.
Total weight of gun (excl. ammunition): 7,500 kg.
Weight including 1,000 rounds onboard: 14,000 kg.
Length of ammunition hoists: 1,960 to 9,805 mm.
Gyro-stabilized in local control.


http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_bofors_mm_mk_three.html
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2007, 03:10:17 am
Obrigado Duarte, mas eu não me refiro à Bofors de 57 mm, mas sim à Rafael Typhoon de 30 mm.
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 05, 2007, 11:21:11 am
Como o Typhoon é um equipamento adaptável, no site eles não mencionam que modelo específico da peça de 30mm é usada

http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=351&docID=1034


Mas por exemplo esta é uma possibilidad, já que também é usada noutras aplicações navais.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_30mm_BushmasterII.htm
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2007, 02:57:18 pm
Obrigado Spectral.

Está dentro dos parametros que eu pensava.

Segundo ouvi dizer (não é oficial), será essa a arma instalada nos NPO em vez da Bofors de 40 mm.
Título:
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2007, 03:20:17 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Obrigado Spectral.

Está dentro dos parametros que eu pensava.

Segundo ouvi dizer (não é oficial), será essa a arma instalada nos NPO em vez da Bofors de 40 mm.


A ser verdade, é uma óptima notícia. Sempre foi umas das críticas mais válidas contra o NPO. A Bofors de 40mm serve para afugentar pescadores ilegais e pouco mais. Na realidade corrente de ataques terroristas suicidas em lanchas e afins, sempre faz mais sentido uma arma mais eficaz. Até os traficantes de drogas têm armas mais poderosas.  Talvez o plano era apreender os traficantes quando estes fossem dominados por ataques de riso histérico ao avistarem uma Bofors de manipulação manual?... Se era para poupar mesmo, até poderia ser um velho canhão da fragata D. Fernando e Gloria  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 05, 2007, 08:39:29 pm
:conf:
Título:
Enviado por: FAAS em Maio 05, 2007, 08:53:54 pm
Eu já não peço que afinei cada pormenor e que o equipem com o melhor, desde que se despachem a entrega-los é uma vergonha eu tinha depositado tantas esperanças neste projecto pois poderia incentivar a novos e melhores projectos mas com tanto atraso e polémica.... espero ao menos que o LPD sempre seja construído lá ou pelo menos em Portugal... já cança de tanto comprar no estrangeiro, quer dizer o pouco que se tem é estrangeiro e não por sermos mais "burros" ( deixem passar a expressão) porque nós também temos capacidade gostava que os ENVC mostrassem mais empenho e determinação na concretização do projecto!

Enfim... talvez seja um capricho pensar assim mas é o que penso...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2007, 09:00:34 pm
Papatango escreveu:
Citar
Mas para o NPO, ou para o futuro Navio de Patrulha Costeira ?

Classe Viana do Castelo mesmo.
Só que as fontes que às vezes temos podem não estar no sítio certo, podem estar a "armar em bons" podem saber o que dizem, podem não querer que se saiba.
Esperemos!...
Título:
Enviado por: LM em Maio 05, 2007, 09:46:24 pm
Informação interessante, mas... no passado já tinha perguntado aqui qual a ideia por detrás da escolha do armamento do NPO.

Para simplificação da análise vamos ficar "em paz" com a missão e objectivos do NPO como a realidade o trouxe e não tentar fazer dele o que não é.

Existem (assim de repente) 3 hipóteses em cima da mesa para armamento principal: o Bofors de 57 mm, o  Bofors de 40mm e o Typhoon de 30mm - alguém me explica qual as diferenças de uso possíveis com cada um dele, tendo em conta os sensores e as missões (ie, não quero abater aviões e/ou mísseis, por ex)? Pode um 30mm "convencer a parar" um barco de grandes dimensões ou será que o 40mm tem o mesmo "poder de choque", pelo que antes o primeiro por ser mais moderno? Haverá vantagem no maior "poder de choque" do 57mm e talvez do seu maior alcance (mas este maior alcance tem uso operacional)?

Claro que a vantagem/desvantagem óbvias do 40mm é ser gratuito / ser velho.

Mas, principalmente, o que me preocupa é não haver armamento secundário digno desse nome (suportes para HK 21 para mim não conta) em um barco deste tamanho - uma avaria e/ou RPG na peça principal e pode virar a 180º... será que nem uma simples 20mm (bastante útil até para aproximações mais "policiais") será instalada?
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 05, 2007, 11:21:49 pm
Citação de: "LM"
Existem (assim de repente) 3 hipóteses em cima da mesa para armamento principal: o Bofors de 57 mm, o  Bofors de 40mm e o Typhoon de 30mm - alguém me explica qual as diferenças de uso possíveis com cada um dele, tendo em conta os sensores e as missões (ie, não quero abater aviões e/ou mísseis, por ex)? Pode um 30mm "convencer a parar" um barco de grandes dimensões ou será que o 40mm tem o mesmo "poder de choque", pelo que antes o primeiro por ser mais moderno? Haverá vantagem no maior "poder de choque" do 57mm e talvez do seu maior alcance (mas este maior alcance tem uso operacional)?
Estive agora a procurar informação sobre a peça de 30 mm Typhoon e encontrei bastante no Israeli-Weapons.com (http://http).
A grande diferença entre esta arma e as outros duas (Bofors de 57 mm e Bofors de 40mm) é que pode ser disparada remotamente.

Verifique esta página (http://http) que tem bastantes fotos e até mesmo vídeos da arma.

(http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/typhoon/typhoon_13_aussie_armidale.jpg)
Citar
Typhoon num barco de patrulha australiano.


Cumprimentos,
PS: Typhoon é o nome do sistema, que pode utilizar peças  ATK, Oerlikon, Mauser, ou Giat, de 20-30 mm.
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 05, 2007, 11:29:10 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Obrigado Spectral.

Está dentro dos parametros que eu pensava.

Segundo ouvi dizer (não é oficial), será essa a arma instalada nos NPO em vez da Bofors de 40 mm.


 Era uma boa noticia.   :D

 Entretanto, alguém sabe para quando é que estes "Vianas do Castelo" fabricados em "Santa Engrácia" são supostos entrar ao serviço?
 Sempre vai ser em 2008?
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Maio 05, 2007, 11:32:08 pm
Esta plataforma é promissora:

Typhoon GSA
Gun and Surface to Air Missile Launchers  
 
(http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/typhoon/typhoon_9_gsa.jpg)
Título:
Enviado por: Upham em Maio 06, 2007, 11:31:29 am
Bom Dia!

As peças Bofors L40/70 serãp passiveis de upgrades para a sua automação?
E se isso for possivel, a relação perfomances/preço será compensadora em relação a armamentos mais modernos?

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 06, 2007, 04:03:26 pm
citação:
Citar
As peças Bofors L40/70 serãp passiveis de upgrades para a sua automação?
E se isso for possivel, a relação perfomances/preço será compensadora em relação a armamentos mais modernos?

Se será possível não sei ao certo, mas creio que sim. Mas depois de paradas todas as corvetas da classe B. de Andrade, que são as únicas que possuem as Bofors L/70, só haveria peças para 8 navios.
Na minha opinião é preferível que os navios sejam equipados de raíz com material moderno, em vez de material reciclado que pode não ser o ideal para as actuais funções e ameaças que os NPO/NCP possam ter de enfrentar, além da sua função de navio de fiscalização de pescas.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 06, 2007, 04:17:23 pm
Em 2004 Dremanu escreveu:
Citar
Colocada: Seg 02 Fev, 2004 4:50 pm    Assunto: Avaliação  

--------------------------------------------------------------------------------
 
Nós os Portuguêses devemos ser o país que menos acredita nas suas proprias qualificações para a finalização de projectos, e capacidade de produção de produtos de qualidade. Não me surpreende que exista interesse por parte de outros países no projecto NPO, tendo em conta que o barco oferece uma plataforma naval que atende aos requirimentos técnologicos das funções que tem que cumprir.

Como vêem meus caros, ao fim de três anos mais os que faltarão, só temos de acreditar nas nossas "qualificações para finalização de projectos"
Título:
Enviado por: LM em Maio 07, 2007, 11:54:58 am
Confesso que estou a falar sem ter as minimas bases, pois não sei nada de artilharia naval e/ou balística...

Mas uma palataforma (por ex o Typhoon) , por moderna que seja, com uma peça de 30mm apenas não é pouco, para um navio deste porte (NPO)...? Os 40mm/70 não farão alguma diferença...?

É que podemos colocar a questão: comprar por comprar novo não será melhor avaliar a hipótese de um calibre maior?

Já agora para os mais conhecedores: http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948.htm - qual o modelo que seria instalado nos NPO - o Model 1948 ou Model 1958 ou os OTOBreda...?

Já se o Typhoon com uma peça de 20mm for para arma secundária...

Mas, atenção, são duvidas de quem nada sabe.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 07, 2007, 03:03:47 pm
citação:
 
Citar
qual o modelo que seria instalado nos NPO - o Model 1948 ou Model 1958 ou os OTOBreda...?
Será/seria instalado o modelo L 70-1958.

Citar
Mas uma palataforma (por ex o Typhoon) , por moderna que seja, com uma peça de 30mm apenas não é pouco, para um navio deste porte (NPO)...? Os 40mm/70 não farão alguma diferença...?

O porte do navio é indiferente, já que é apenas um navio-patrulha e não um navio de combate, idealizado para longas patrulhas em alto mar.
Portanto, a ser verdade a informação que me foi dada, uma peça moderna como o Typhoon é uma mais-valia em relação a um sistema manual, sendo uma das razões a chamada guerra assimétrica em quenão é necessário um navio sofisticado.

Citar
Já se o Typhoon com uma peça de 20mm for para arma secundária...

Será a arma principal. Volto a salientar que o navio é apenas um navio de fiscalização de pescas e SAR oceânico.
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 07, 2007, 04:17:01 pm
Para aqueles que estão constantemente a dizer que uma peça de 30 ou 40mm é pouco para este navio, lembro que o navio se destina a fiscalizar a nossa ZEE, que os navios com quem se vão defrontar são maioritariamente pesqueiros espanhóis, são navios essencialmente administrativos (que noutra Marinha pertenceriam provavelmente á Guarda Costeira, que nalguns países, como a Alemanha e a Holanda até são desarmados) e que os ingleses têm navios semelhantes e com missões semelhantes (a classe River), entrados em serviço recentemente e armados com 1/20 AA GAM-B01 Oerlikon/BMARC – 2/7,62 MG (I x 2).
Título:
Enviado por: LM em Maio 07, 2007, 06:11:41 pm
Citar
são navios essencialmente administrativos (que noutra Marinha pertenceriam provavelmente á Guarda Costeira, que nalguns países, como a Alemanha e a Holanda até são desarmados) e que os ingleses têm navios semelhantes e com missões semelhantes (a classe River), entrados em serviço recentemente e armados com 1/20 AA GAM-B01 Oerlikon/BMARC – 2/7,62 MG (I x 2).


E já entendi tudo, obrigado.

Eu, pessoalmente, já aceitei totalmente a missão e as capacidades necessárias do NPO - aliás não sei se não foi boa ideia, corvetas não compensam e NPO "musculados" (Buque de Accion Maritima?) não há recursos (ou são melhor usados em outras coisas); e não há a veleidade de achar que são navios de combate!

Julgava (sem bases/conhecimentos para ter opinião...) era que um navio que vai operar de forma autonoma/isolado no meio do oceano seria armado com algo mais.. mas torno a dizer, se me perguntarem porquê "aceitava" 40mm e não 30mm não sei.  Talvez porque associo 40mm/70 a peças navais e 30mm a IFV   :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 07, 2007, 07:15:13 pm
Conforme disse o JLRC, o NPO e o NPC são navios de patrulha e não navios de combate.
Isto pesando embora o facto de, como já todos sabemos o NPO é demasiado grande para ser apenas um patrulha.
Passamos dos Cacine com 300 toneladas para os NPO com 1700.

O verdadeiro substituto dos Cacine seriam os NPC.

Creio que até já tinhamos falado aqui sobre vários tipos de armas que podiam ser utilizadas pelo NPO e pelo NPC, e sobre o problema da peça de 40mm.

Uma peça como esta, pode ser controlada por Joystick, e não precisa do mesmo numero de operadores que a peça de 40mm.

Um NPO, teria que ter mais de 10% da sua tripulação dedicada a servir a arma principal de 40mm.

Notar também o calibre desta arma, o tipo de canhão e o canhão utilizado nos futuros Pandur da marinha.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: LM em Maio 07, 2007, 07:33:29 pm
Citar
Conforme disse o JLRC, o NPO e o NPC são navios de patrulha e não navios de combate.

Condordo, o que eu queria dizer era que será que os decisores politicos o saberiam, caso o NPO tivesse mais alguma capacidade...? Daí considerar algo positivo serem assim, grandes e sem dentes, não há nenhuma hipotese de confusão!

Citar
Isto pesando embora o facto de, como já todos sabemos o NPO é demasiado grande para ser apenas um patrulha.
Passamos dos Cacine com 300 toneladas para os NPO com 1700


Na minha optica o "aço" gasto é apenas devido ao tipo de mar que é o nosso teatro de operações e à extensão deste... e não serão os NPO os substitutos directos das corvetas (na missão que elas tinham nos ultimos anos, não a original, claro)?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 07, 2007, 08:28:21 pm
LM escreveu:
Citar
Na minha optica o "aço" gasto é apenas devido ao tipo de mar que é o nosso teatro de operações e à extensão deste... e não serão os NPO os substitutos directos das corvetas (na missão que elas tinham nos ultimos anos, não a original, claro)?

Claro que os NPO são os substitutos directos das corvetas. No entanto, já há muitos anos que estas estavam sem utilizar as suas capacidades militares. As armas ASW foram retiradas, os radares de aviso aéreo também, assim como a direcção de tiro. Mesmo assim ficaram com uma guarnição de cerca de 70 elementos, e um dos problemas das nossas foças armadas é a falta de pessoal para operar muitos meios sofisticados
simultâneamente.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 07, 2007, 08:31:10 pm
citação:
Citar
Será/seria instalado o modelo L 70-1958.

Os colegas do fórum que me desculpem, mas é a peça L 60 e não como escrevi, a L 70.
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 07, 2007, 08:34:29 pm
Com as novas ameaças julgo que os NPO deviam ser armados com algo melhor, que uma peça de museu.

E se um NPO se encontra com um barco de terroristas em pleno mar? o que fazemos ? esperamos pela FAP ? ou outros meios ? entretanto os Piratas tiverem todo o tempo de MASSACRAR o nosso NPO.

Qualquer organizaçao terrorista utiliza misseis e equipamentos sofisticados.

 :idea:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 07, 2007, 08:47:45 pm
Miguel escreveu:
E se um NPO se encontra com um barco de terroristas em pleno mar? o que fazemos ? esperamos pela FAP ? ou outros meios ? entretanto os Piratas tiverem todo o tempo de MASSACRAR o nosso NPO.
Era isso que eu faria, no entanto na abordagem em alto mar é utilizado o RIB(ou um heli) ficando o navio-mãe mais distante a fim de dar cobertura.
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 08, 2007, 12:51:01 am
Citação de: "LM"
 
Concordo, o que eu queria dizer era que será que os decisores políticos o saberiam, caso o NPO tivesse mais alguma capacidade...? Daí considerar algo positivo serem assim, grandes e sem dentes, não há nenhuma hipótese de confusão!


Isto já foi discutido até à exaustão neste forum. O Papatango até esboçou alguns projectos de NPO mais musculados e bastante interessantes embora de construção duvidosa, pois não sei se poderiam comportar as modificações necessárias. Se a memória não me atraiçoa julgo também que o anterior CEMA, num discurso, deu a entender que se poderiam construir no futuro, outras versões do NPO. Talvez o Papatango se lembre, ou outro companheiro.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 11, 2007, 03:23:47 am
Como o pessoal do FD gosta de adivinhar os nomes dos futuros navios, vou lançar este repto.
Qual será o nome do segundo NCP? Por mim acho que será Ponta Delgada.
E vocês ?
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 11, 2007, 05:54:31 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Como o pessoal do FD gosta de adivinhar os nomes dos futuros navios, vou lançar este repto.
Qual será o nome do segundo NCP? Por mim acho que será Ponta Delgada.
E vocês ?


Mas o 1º NCP já tem nome? Pensava que só os 2 NPO tinham nome (Viana do Castelo e Figueira da Foz). Não estarás a fazer confusão Luís? A propósito, temos de combinar outro encontro para conversarmos e bebermos uma loirinhas  :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 11, 2007, 06:29:33 pm
JLRC escreveu:
Citar
Mas o 1º NCP já tem nome? Pensava que só os 2 NPO tinham nome (Viana do Castelo e Figueira da Foz).
O 1º NCP vai-se chamar SINES.

Citar
A propósito, temos de combinar outro encontro para conversarmos e bebermos uma loirinhas

Também já tinha pensado nisso. Logo envio-te uma MP.
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 11, 2007, 08:34:57 pm
Citação de: "luis filipe silva"
JLRC escreveu:
O 1º NCP vai-se chamar SINES.

É no mínimo curioso. Um navio que ainda não começou a ser construído já tem nome e as fragatas que começam a chegar já para o ano, ainda não têm nome, já para não falar dos submarinos. Recordo que recentemente o Almirante comandante da Marinha brasileira anunciou a compra do Sir Galahad e indicou logo o número de amura e o nome do navio, cá é só tabus :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 11, 2007, 09:21:58 pm
Dia da Marinha 2006;
   
Blá blá blá blá etc... etc...


Os novos patrulhas oceânicos em construção realizarão também tarefas de protecção ambiental. Duas destas unidades terão capacidades de balizagem e de combate à poluição. Anuncio com muito gosto que o primeiro, cujo aumento ao efectivo se prevê para 2008, será baptizado com o nome de “Sines”, como sinal de respeito e homenagem a esta nobre cidade, que sempre viveu virada para o mar e que prestigia e acarinha a sua Marinha, acolhendo-a fraternalmente e apoiando as suas iniciativas. Estou certo que a cidade se identificará e orgulhará daquele seu navio.

Se a requalificação das capacidades da esquadra é essencial à modernização da Marinha, a eficácia e a eficiência no cumprimento das missões só é possível com homens e mulheres qualificados, motivados, e em número suficiente.
O sector de pessoal é, na Marinha, extremamente complexo, podendo dizer-se que constitui um Caso de Estudo da administração pública.

Blá blá blá etc...
Título:
Enviado por: p_shadow em Maio 12, 2007, 06:15:32 am
Citação de: "JLRC"
A propósito, temos de combinar outro encontro para conversarmos e bebermos uma loirinhas  :evil:

 c34x

Cumptos
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 12, 2007, 10:01:03 am
P_Shadow escreveu:
Citar
Cambada de provocadores.


Isto do copo é só um pretexto para mais uma reunião da Loja Maçónica do Feijó. Nós nem bebemos :lol:
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 12, 2007, 07:02:56 pm
Citação de: "luis filipe silva"
 
Nós nem bebemos :lol:  Mas ó p_shadow, porque não vem? Há sempre lugar para mais um (abstémio)  :roll:
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 12, 2007, 11:10:06 pm
O pshadow ta perdido no meio dos "bifes" :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 13, 2007, 01:00:44 am
Citação de: "Miguel"
O p_shadow ta perdido no meio dos "bifes" :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Miguel em Maio 13, 2007, 02:09:54 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Miguel"
O p_shadow ta perdido no meio dos "bifes" :lol:  :lol:


 c34x
Título:
Enviado por: Creoula em Maio 13, 2007, 02:57:53 pm
Bem, no seguimento destas conversas em torno das "loirinhas", "copos" e "garganta fresca" :idea:  Mas já temos o nosso Navio-Escola e não me parece que haja localidades portuguesas com o nome "Super Bock" ou "Imperial"   :lol:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Upham em Maio 13, 2007, 03:28:09 pm
Boa tarde!

Se se prevê que o primeiro NCP se irá chamar SINES, não seria lógico que o segundo se chamasse LEÇA DA PALMEIRA?  :twisted:

Cumprimentos e continuação de um bom Domingo!
Título:
Enviado por: Sintra em Maio 15, 2007, 09:51:10 pm
Citação de: "Creoula"
Bem, no seguimento destas conversas em torno das "loirinhas", "copos" e "garganta fresca" :idea:  Mas já temos o nosso Navio-Escola e não me parece que haja localidades portuguesas com o nome "Super Bock" ou "Imperial"   :lol:

Cumprimentos


 À uns tempos atrás sugeri isso mesmo para os dois sub´s, o 1º seria o "Sagres"... e o segundo por uma questão de lógica seria o "Superbock"...
Título:
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 06:30:43 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Será a arma principal. Volto a salientar que o navio é apenas um navio de fiscalização de pescas e SAR oceânico.


Relativamente à artilharia é um bocado irrelevante ser 20, 30 ou 100mm se não é para disparar contra ninguém!

No que diz respeito ao SAR oceânico acho que já se colocava um parque de helicoptero que dê para os merlin, para não falar que o que acentava que nem uma luva era um hangar de helis.
Visto ser a única maneira de ter heli embarcado para efectuar missões deste tipo.
Mas não mais uma vez interessa é construir depois logo se remedeia :Esmagar: , para não falar de velocidade máxima. :conf:
(http://img.search.com/thumb/4/4f/Grenfell%26Corm.jpg/250px-Grenfell%26Corm.jpg)

conhecem o modelo do heli  :!:  :?:

É a viding....
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 17, 2007, 07:58:29 pm
Citação de: "SSK"
No que diz respeito ao SAR oceânico acho que já se colocava um parque de helicoptero que dê para os merlin, para não falar que o que acentava que nem uma luva era um hangar de helis.
Visto ser a única maneira de ter heli embarcado para efectuar missões deste tipo.
O problema é que para um EH-101 já não seria um navio de patrulha, seria uma fragata, pois requer muito espaço. Já para um helicóptero Lynx ou, no futuro, um NH-90 NFH seria bom. Mas talvez devido à autonomia e alcance do EH-101 tal não se justifique.

Citação de: "SSK"
(http://img.search.com/thumb/4/4f/Grenfell%26Corm.jpg/250px-Grenfell%26Corm.jpg)

conhecem o modelo do heli  :!:  :?:

CH-149 Cormorant (http://http) (variante do EH-101) canadiano.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ab/Ch-149_Cormorant.jpg/600px-Ch-149_Cormorant.jpg) (http://http)

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 10:04:13 pm
Concordo plenamente, mas ao que sei, em conversa com pessoas que tiveram nomeadas para os NPO é que o peso dos NH-90 está no limite de capacidade do convés de voo, bem como os lynx.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 17, 2007, 10:07:39 pm
Para o SSK:
Nessa foto do EH 101 canadiano não vê o helicóptero pousado pois não?
Até porque esse navio não o pode receber.
Título:
Enviado por: lurker em Maio 17, 2007, 11:25:35 pm
Citação de: "SSK"
Concordo plenamente, mas ao que sei, em conversa com pessoas que tiveram nomeadas para os NPO é que o peso dos NH-90 está no limite de capacidade do convés de voo, bem como os lynx.


O tamanho do navio também não lhe permite ter a estabilidade necessária para servir de base a um helicóptero desse tamanho.

Parece-me uma opção coerente.
Título:
Enviado por: SSK em Maio 18, 2007, 11:31:52 am
É verdade...

E ainda por cima disseram-me que os estabilizadores que inicialmente estavam no projecto deixaram de estar...

Não há cheta....
Título:
Enviado por: LM em Maio 18, 2007, 12:25:01 pm
Citar
E ainda por cima disseram-me que os estabilizadores que inicialmente estavam no projecto deixaram des estar...

Não há cheta....


 :o

As capacidades de navegação (no mar dos Açores...) devia ser uma das poucas coisas onde vale a pena investir!
Título:
Enviado por: lurker em Maio 18, 2007, 03:55:07 pm
Citação de: "SSK"
E ainda por cima disseram-me que os estabilizadores que inicialmente estavam no projecto deixaram de estar...


Caro SSK,
devo dizer que tenho uma certa dificuldade em acreditar nisso.
Estamos a falar de um elemento que não se retira do projecto de um navio assim sem mais nem menos -- e já estão 2 quase prontos.
Além do mais, é absolutamente fulcral para os objectivos establecidos para os NPO. Até as LFC (supostamente) irão ter estabilizadores activos.

Pode tentar confirmar essa informação?
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 18, 2007, 04:05:30 pm
Citação de: "lurker"
Citação de: "SSK"
E ainda por cima disseram-me que os estabilizadores que inicialmente estavam no projecto deixaram de estar...

Caro SSK,
devo dizer que tenho uma certa dificuldade em acreditar nisso.


Pois acredite que é verdade. O 1º projecto contemplava os estabilizadores mas no projecto aprovado os estabilizadores foram retirados por não serem julgados necessários. As dimensões do navio (comprimento e boca) foram consideradas suficientes para conferirem boas capacidades "marinheiras" ao navio, dispensando os estabilizadores e tornando assim o navio mais barato.
Título:
Enviado por: SSK em Maio 18, 2007, 04:11:23 pm
O que julgo eu que não deva ajudar grande coisa para servir de plataforma para aterrar NH-90 e Lynx, talves sirva para os mosquitos.

Posso estar redondamente errado, mas entendo que aquele parque do heli vai ser tão util como o das corvetas, vai servir para VERTREP com os nossos helis SAR.

É uma pena... :?
Título:
Enviado por: LM em Maio 18, 2007, 04:32:02 pm
Vale o que vale e é informação de Abril de 2006... mas até faziam uma referencia especial ao facto do comportamento no mar ser importante:

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_abr2006/pag_16.html:

Citar
2. ARQUITECTURA NAVAL
Tratando-se de navios patrulha oceânicos, destinados a operar na área de jurisdição e responsabilidade nacional, e conhecendo-se a meteorologia e o estado de mar adverso que a caracterizam, levaram a que o comportamento dos navios no mar fosse considerado uma das variáveis mais importantes durante a elaboração do projecto e a especificação do navio. Um dos resultados directos desta ponderação foi um navio maior que o estritamente necessário para acomodar a guarnição e os sistemas e equipamentos que o constituem.
 
Também a forma do casco, com o pontal elevado e a borda falsa no castelo, instalação de estabilizadores activos, robaletes e de um patilhão generoso, foram soluções adoptadas no sentido de conferir aos navios um bom comportamento no mar e satisfazer os requisitos estabelecidos.
Título:
Enviado por: lurker em Maio 18, 2007, 04:36:05 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "lurker"
Citação de: "SSK"
E ainda por cima disseram-me que os estabilizadores que inicialmente estavam no projecto deixaram de estar...

Caro SSK,
devo dizer que tenho uma certa dificuldade em acreditar nisso.

Pois acredite que é verdade. O 1º projecto contemplava os estabilizadores mas no projecto aprovado os estabilizadores foram retirados por não serem julgados necessários. As dimensões do navio (comprimento e boca) foram consideradas suficientes para conferirem boas capacidades "marinheiras" ao navio, dispensando os estabilizadores e tornando assim o navio mais barato.


Estava a guiar-me por um um artigo na revista da Marinha de Abril de 2006 que indicava que iam ter estabilizadores activos.
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... ag_16.html (http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_abr2006/pag_16.html)

O artigo estava errado ou desapareceram entretanto?
Título:
Enviado por: SSK em Maio 18, 2007, 04:43:36 pm
FUGIRAM

 :bye:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Maio 19, 2007, 11:33:23 pm
Só para não abrir um novo tópico

Citar
Revista Militar Fevereiro/Março 2007

Cem Lanchas para Dinamizar a Indústria Naval
 
CMG Jorge Silva Paulo

Introdução
 
Neste artigo, propõe‑se um programa que o autor crê reunir as condições essenciais para criar um ciclo de desenvolvimento e prosperidade sustentados na indústria naval portuguesa, produzindo algo útil e ao seu alcance. No essencial, trata‑se de adquirir 100 lanchas, ao ritmo de 10 por ano, com um custo unitário actual de e 500k, para substituir a maioria das Unidades Auxiliares de Marinha (UAM) de fiscalização, do Sistema de Autoridade Marítima (SAM), obsoletas ou cuja manutenção é demasiado onerosa.
 
Com um programa continuado durante dez anos, os estaleiros têm condições de planear e de evoluir, assim como o cliente, a Marinha. Esta vai beneficiar da redução de custos de manutenção e podem assim, a partir da primeira ou segunda década do programa, sustentar‑se em parte os custos das aquisições.
 
Esta abordagem é realista, pois está adaptada às dimensões, às capacidades e às necessidades portuguesas. Ao visar crescer pelo trabalho, que produz bens úteis, sem serem onerosos, cria‑se a estabilidade essencial para os estaleiros produzirem, melhorarem e investirem, num círculo virtuoso de desenvolvimento. É só o primeiro passo duma caminhada da indústria, mas um passo que está ao “alcance da perna” – e é isso que o distingue doutras ideias que visam objectivos excessivos. Nessa medida, a ideia agora proposta, concebida para a indústria naval, é aplicável a outros sectores económicos, designadamente da defesa.
 
O artigo é breve e tem três partes. Na primeira, caracteriza‑se o programa, nas suas linhas essenciais; na segunda, explica‑se a mecânica do desenvol­vimento e da inovação que ele pode incentivar; e na terceira, avaliam‑se as vantagens e as desvantagens.
 
 
Caracterização do Programa
 
O programa proposto consiste na atribuição de e 5m no PIDDAC1, para a aquisição de dez lanchas por ano, para atribuir às capitanias, e ao SAM em geral, ao longo de dez anos. No total, a valores de 2006, é um programa de aquisição de cem lanchas na ordem de e 50m2.
 
O programa baseia‑se em contratos de preços fixos e total intolerância a reforços orçamentais. Além disso deve ser estruturado para aquisição por concurso público internacional, enquanto a elaboração do caderno de encargos durará até seis meses e a construção e entrega das primeiras dez unidades até dois/três anos do arranque do programa. Daí em diante, cada contrato deve durar um ano.
 
Sem prejuízo duma definição rigorosa de requisitos operacionais, o programa assenta num projecto básico de plataforma para lanchas de fiscalização portuária e costeira3, cujo comprimento será na ordem de 10/20 metros e o deslocamento na ordem de 10/30 tonne, para uma vida operacional de 10/15 anos, com casco em materiais sintéticos, velocidade até 15 nós, sem redundâncias (excepto nos motores), um mínimo de equipamentos e alojamento, e cuja manutenção possa ser efectuada nos pequenos portos nacionais. De ano para ano, isto é, de cada subclasse de dez UAM para a seguinte, tornar‑se‑ão mais sofisticadas e inovadoras, mantendo‑se o requisito de simples manutenção.
 
Por outras palavras, a primeira subclasse de dez unidades, a entregar ao longo de um ano e até dois/três anos após a entrada em vigor do primeiro contrato, será tecnologicamente tão simples e barata de adquirir e manter quanto as obrigações legais da Marinha o permitam. Isso implica a adopção das mais comuns soluções tecnológicas que o mercado ofereça, e a minimização de equipamentos. Serão lanchas frugais, mas eficazes para as mais elemen­tares tarefas do SAM nas áreas portuárias e costeiras. Podem substituir de imediato as lanchas mais antigas, guarnecer capitanias sem lanchas ou reforçar as capitanias mais desguarnecidas.
 
Na segunda subclasse, aumentará, um pouco, a sofisticação e a inovação tecnológica. Por exemplo, pode adoptar‑se um conjunto de equipamentos, sempre de fácil manutenção, mas com maiores capacidades. E de padrões mínimos de alojamentos – para áreas onde as lanchas raramente conduzam operações de mais de algumas horas – para padrões mais sofisticados – para áreas onde as lanchas terão operações costeiras e de um ou mais dias de duração – o que exige camas e meios para preparar e servir refeições.
 
Enfim, ao longo do programa, a sofisticação e a evolução podem permitir passar de propulsão por hélices para jactos‑de‑água, aumento de fiabilidade, velocidade, dimensões ou da guarnição, para acomodar um maior leque de tarefas a desempenhar ou melhorar a sua eficácia e eficiência. Em todo o caso, o princípio a servir é o da pequena e progressiva evolução, para que a gestão do programa e das UAM esteja ao alcance de engenheiros mais jovens e dos meios disponíveis nos portos ao longo da costa portuguesa, sem esquecer que só gradualmente se pode dispôr de pessoal qualificado para operar UAM sofisticadas, e que, em todo o caso, se visa tornar acessível a operação destas lanchas ao maior leque possível de pessoal.
 
A diversidade de tarefas que as UAM têm de desempenhar, consoante a área de operação, implica que as lanchas mais simples serão mais adequadas para umas áreas de operação e capitanias do que para outras, apesar de, sem dúvida, as autoridades e o pessoal operador desejarem os mais sofisticados e modernos meios que possam receber. Nesse sentido, cada lancha, qualquer que seja a sua sofisticação e capacidades, tem áreas de operação onde será aceitável ou até adequada.
 
Um elemento essencial deste programa é que a sua implantação deve ser feita com a perspectiva do custo do ciclo‑de‑vida em mente. Por isso, a sua substituição deve ser feita assim que se verifique que os custos de operação e manutenção as tornam anti‑económicas, mesmo que isso ocorra aos dez anos de vida, pois é possível que com tal idade o seu valor residual, por estarem operacionais, seja significativo e contribua para suportar as despesas com os meios que as substituirão.
 
 
A Mecânica Prospectiva do Desenvolvimento da Indústria Naval
 
Os problemas da indústria naval portuguesa decorrem duma falta de procura exigente e consistente, com padrões consistentes de qualidade e ao longo do tempo; e resultam duma contracção global que, entre nós, não foi seguida duma progressão para segmentos de mercado de maior sofisticação e valor acrescentado. Em especial, a procura da Marinha é irregular em quantidade e requisitos, num largo leque de navios, lanchas e outros meios de acção naval. E a Marinha tende a concentrar a sua atenção em meios de grande dimensão e sofisticação, naturalmente mais onerosos e exigentes, mas muito distantes do que a indústria portuguesa alcança. Entretanto, a Marinha precisa de diversos tipos de meios navais e, mesmo no médio prazo, só pode encontrar satisfação na indústria nacional nos mais pequenos.
 
Que a necessidade existe, afigura‑se ficar ilustrado com a figura 1; basta dizer que dois terços das UAM atribuídas às capitanias, para fiscalização e exercício das funções de autoridade do Estado, através da Polícia Marítima, em águas interiores e águas costeiras, têm mais de vinte anos de serviço. Esta fracção é pior no universo geral das UAM. Entretanto, as UAM com menos de 10 anos de idade são apenas duas. Por outro lado, o número total de UAM tem‑se vindo a reduzir (menos 10% só nos últimos cinco anos) ao mesmo tempo que as tarefas não.
 
A experiência acumulada já é suficiente e está divulgada ao ponto de se afigurar irrazoável acreditar que a indústria naval portuguesa pode dirigir programas grandes ou sofisticados; mesmo programas de navios de patrulha exibem as dificuldades desta indústria em relação ao projecto e à gestão do fornecimento de navios tecnologicamente simples, mas sujeitos a requisitos e padrões militares. É sabido que o projecto de meios navais acima de lancha é muito débil em Portugal, e o recurso a estrangeiros para o efeito pode não ser muito divulgado, mas é um facto. Parecendo que tudo está por fazer, afigura‑se lógico concluir que o leque de hipóteses viáveis é imenso. Não será assim.
 
Uma possibilidade que parece atraente será apostar em segmentos desertos no país; muitos recordar‑se‑ão da convicção que alguns tinham de que seria possível construir em Portugal os submarinos que o Estado português está a adquirir na Alemanha – tecnicamente, sim, mas a que custo? Além dos elevados custos dos meios em si, agravados por não se explorarem economias de escala e economias de aprendizagem, seria inevitável um atraso para preparar portugueses para gerir e executar o projecto, ou então construíam‑se em solo luso mas tudo o resto seria estrangeiro, sem valor acrescentado português e sem compensar os exorbitantes custos com a incorporação nacional, nem sequer a prazo.
 
Outra opção é proteger algum estaleiro e oferecer‑lhe encomendas, assumindo que ele saberá aproveitar a oportunidade de se desenvolver e crescer, tornando‑se competitivo no futuro. Parece a solução óptima; só que a experiência mostra que sem terem de competir para ganhar contratos, as pessoas, em organizações públicas e privadas, acabam por não servir os interesses do cliente, mas os seus próprios; afinal, se foram escolhidas sem competição, isso traduzirá um reconhecimento prévio, que é apenas natural que explorem, sob a forma de menor esforço do estaleiro e imposição ao cliente das soluções preferidas pelo fornecedor.
 
Uma última opção aqui considerada, é a construção a partir de recursos ou capacidades existentes; não parte do zero, e assim não desperdiça os recursos existentes: explora‑os e aproveita‑os. Esta opção aposta nos estaleiros que existem em Portugal, para que se desenvolvam pelos meios construídos e validados em operação, e passem a ser, com solidez, os estaleiros e as empresas que gostaríamos de ter. A dimensão e a comparação com os mais grandiosos nomes e instalações alheios não são factores relevantes neste programa, que tem uma clara natureza económico‑financeira, embora num sentido amplo da expressão.
 
Um elemento crucial de qualquer opção viável é a concorrência. Ela – e não programas de certificação de qualidade, porque as normas não substituem a procura e a satisfação do cliente, nem o proteccionismo, porque este incentiva a arrogância e a ineficiência – reune os ingredientes indispensáveis para:
• garantir a atenção ao cliente, porque só satisfazendo o cliente, com o risco de o perder porque a oferta alheia é preferida por ele, se garantem os lucros que financiam a sobrevivência actual e o investimento, que assegura a sobrevivência futura;
• garantir a inovação, porque na competição entre fornecedores ganhará a proposta que melhor satisfizer o cliente; esta é a que oferecer maior valor e este advém de fazer eficientemente mais ou melhor.
 
Nunca é demais sublinhar que a opção por relações fornecedor‑cliente longas de décadas e vinculadas não traz ganhos sustentados ao cliente; depressa o fornecedor percebe que pode só fornecer o que entender, dizendo que sabe melhor do que o cliente o que o cliente quer, sendo este menorizado e quase ignorado.
 
A concorrência deve incluir estaleiros estrangeiros, para que todos os potenciais concorrentes portugueses sintam que existe um risco de não ganharem e assim se sintam incentivados a esforçar‑se. Os estrangeiros mais experientes terão vantagem em economias de escala e aprendizagem, mas terão custos agravados por terem de se adaptar aos requisitos locais de fácil manutenção (dependente de existir assistência técnica em portos nacionais para os equipamentos que proponham) e de transporte para Portugal de matérias‑primas ou do produto acabado. Ou seja, os portugueses não têm óbvia vantagem nem desvantagem competitiva, e têm que se esforçar para ganhar os concursos e fornecer as lanchas que se proponham construir. E como há mais concursos e contratos a seguir, têm incentivos para satisfazerem bem o cliente em cada contrato.
 
Um receio a considerar é o da aquisição de estaleiros portugueses por estrangeiros, para facilitar o acesso a este programa. É um receio infundado. Esse investimento directo estrangeiro cria ou mantém emprego português (se o programa for duradouro) e permite a transferência de tecnologia ou boas práticas, num ambiente competitivo. O mercado único europeu torna inevitável tal investimento, mas ele é desejável. Os receios de perda de soberania são deslocados, porque o mais importante numa aquisição é o emprego em Portugal e a qualidade das lanchas a adquirir. Não é por acaso ou incons­ciência que o Governo Britânico escolheu a Thales5 para liderar o programa do seu novo porta‑aviões.
 
Além de construir sobre capacidades existentes e de se apoiar na concorrência, um programa de sucesso deve ser previsível; não é um valor absoluto, mas é essencial. Os estaleiros navais, e qualquer empresa, porque dependem da procura dos clientes para sobreviver, desejam previsibilidade6, para dar realismo ao planeamento e reduzir os riscos do investimento. A criação de um programa a dez anos dá um sinal claro de que a procura é estável e longa. A rotinização do programa aumenta a confiança interna da indústria, e é viável, pois ao ciclo das primeiras cem lanchas pode suceder‑se novo ciclo de substituição das UAM (as lanchas mais antigas, até por serem as menos sofisticadas, estarão obsoletas ao fim da primeira década); de resto, não custa estabelecer‑se um hábito de atribuir uns orçamentalmente perfeitamente comportáveis e 3‑5m por ano para aquisição de UAM para o SAM, para fiscalização, treino de mar ou multifunções. Da satisfação do cliente‑Marinha/SAM e do volume acumulado de lanchas em serviço – e não da promoção política – resulta a boa reputação neste segmento do mercado, que permite aos estaleiros exportarem estes produtos e apostarem nos segmentos de maior valor acrescentado, como transportes, salva‑vidas ou iates. É de sublinhar que é a experiência específica, validada pelos clientes e sob a pressão da concorrência, e a aposta na inovação, com risco calculado, que suportam a expansão para outras tecnologias e segmentos.
 
Mas a previsibilidade não é um valor absoluto e deve ser equilibrada pela pressão competitiva, como foi atrás referido, a propósito dos concorrentes estrangeiros. Outra dimensão competitiva advém da divisão do programa em subclasses de dez lanchas, submetidas a concurso público internacional anual. Desse modo, nenhum estaleiro tem garantida uma “captura do cliente” – tem sempre de lutar pelas encomendas – mas o volume das encomendas permite reduzir o risco do investimento e extrair economias de escala e de aprendizagem. A incerteza de quem ganha a subclasse seguinte fomenta o incentivo para investir e inovar, para tentar agradar ao cliente. Não custa antever que criada uma rotina, a indústria internaliza a mecânica, as relações fornecedor/cliente amadurecem, a indústria inova, progride e crescem os lucros, atraindo mais empresas, num ciclo virtuoso de crescimento7. Só assim se afigura possível criar sólidas empresas, que se tornarão grandes a seu tempo, num sector que exige elevadas despesas de capital, que opera com intensa concorrência e baixas margens de lucro, e muito dependente de flutuações da procura.
 
 
A Avaliação Prospectiva: Desvantagens e Vantagens
 
O programa proposto tem as seguintes desvantagens principais:
• não tem grande impacto mediático, do que pode resultar alguma dificuldade de mobilização; numa era em que parecem mais importantes os anúncios do que os resultados, é uma questão a não esquecer;
• não envolve elevada sofisticação, nem alta tecnologia, pelo menos à partida; numa era em que parece só ter valor o que é grandioso e exótico, o programa corre o risco de ser desprezado, e até interrompido o pequeno, mas estável, fluxo de recursos que exige;
• não oferece resultados imediatos, do que pode resultar a tentação de tirar conclusões negativas sobre o programa, no curto prazo; numa era em que parece estar a perder‑se a paciência, isto significa um risco de acabar com o programa antes de produzir (bons) resultados;
• não resolve as dificuldades que as maiores empresas do sector sentem, pelo menos, no curto prazo.
 
Por outro lado, tem as seguintes vantagens principais:
• integra‑se na lógica da Estratégia Nacional para o Mar8 e do Livro Verde para uma política Marítima da União Europeia9, pelo que está a par do seu tempo;
• visa resolver um problema nacional satisfazendo as necessidades reais em UAM; e da satisfação destas pode resultar o desenvolvimento da indústria naval portuguesa, se esta se empenhar e se esforçar, em ambiente concorrencial, para aproveitar a oportunidade deste ciclo de desenvolvimento;
• está ao alcance da indústria naval portuguesa, e permite aproveitar recursos existentes para construir sobre eles um ciclo de crescimento e inovação;
• está ao alcance dos meios de projecto, de gestão e de manutenção da Marinha, em termos correntes e de pico de actividade; ao estabelecer uma rotina sustentável, aumenta a qualificação do pessoal a todos os níveis numa área (contratação pública) de grande importância futura;
• são exíguos os custos de oportunidade10.
 
 
Conclusão
 
Um programa de e 5m por ano para adquirir concorrencialmente cem lanchas ao longo de dez anos, para renovar as lanchas de fiscalização do SAM, é um meio simples, pouco oneroso e viável para dinamizar as indústrias navais nacionais, enquanto se procede à evidentemente necessária melhoria dos meios.
 
Pode ser implantado quase de imediato e permite modernizar os meios do SAM e os estaleiros nacionais, no segmento de construção em que é mais provável eles virem a ter sucesso. Mas não tem aquele carácter grandioso e mobilizador que é marca dos tempos correntes. Porém, ainda é verdade que as empresas mais sólidas custam muito esforço e tempo a construir, tendo que vencer uma intensa pressão competitiva.
 
A EID11 ilustra como o sucesso resulta de muito trabalho e esforço, paciente e durante anos, em ambiente concorrencial, produzindo sistemas gradual­mente mais sofisticados, ao encontro duma procura exigente que os validou; atingido um determinado patamar de sofisticação e satisfação dos clientes mais antigos, começou a abrir‑se a procura externa e a presença internacional de sucesso.
 
O programa proposto reconhece o valor e a bondade da experiência da EID, e tenta exportá‑lo, “mutatis mutandis”, para a indústria naval; mas, mais do que isso, é válido para outros segmentos industriais do sector económico da defesa.
 
 
Agradecimentos
 
O autor está grato ao Contra‑Almirante José Silva Carreira e ao Contra‑Almirante EMQ Ilídio Pais Loureiro pelos comentários que melhoraram o trabalho. Só ao autor se podem imputar erros e omissões.


Fonte: http://www.revistamilitar.pt/modules/ar ... php?id=187 (http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=187)
Título:
Enviado por: TaGOs em Maio 20, 2007, 12:38:10 pm
Encontrei este blogue.
Tem  uma foto do npo e as datas de entrega dos navios.

http://lmcshipsandthesea.blogspot.com/2 ... vante.html (http://lmcshipsandthesea.blogspot.com/2007/03/viana-toda-fora-avante.html)

Cumprimentos
Título: estabilizadores
Enviado por: FS em Maio 20, 2007, 09:19:36 pm
Ora viva a todos!

Espero que na minha primeira intervenção não ponha o pé na poça!

Na capa da Revista da Armada de Abril de 2006 parece-me que aquela estruturas no casco a ré da ponte do patrulha Figueira da Foz são estabilizadores. Se são activos ou não...

No artigo da Revista da Armada usam o passado( "estabilizadores activos (...) foram soluções adoptadas") e como por essa altura as npo já estavam a flutuar...

(http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_abr2006/capag.jpg)
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2007, 09:51:48 pm
FS escreveu:
Citar
Na capa da Revista da Marinha Abril de 2006 parece-me que aquela estruturas no casco a ré da ponte do patrulha Figueira da Foz são estabilizadores. Se são activos ou não...

Em primeiro lugar, bem vindo ao FD. Quanto à foto embora não se veja muuuito bem são estabilizadores sim senhor.
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2007, 10:06:22 pm
Tudo indica que são estabilizadores, sim senhor. É uma óptima notícia. As informações que eu tinha é que os estabilizadores tinham sido abandonados. Ainda bem que estava errado.
Título: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
Enviado por: nelson38899 em Maio 20, 2007, 10:07:09 pm
Cumprimentos

tenho visto muitos comentários sobre o equipamentoa usar nas patrulhas, mas que tal substituir o canhão, por uma torre  Phalanx Mk15, ja é usada pela marinha, e cumpria a função de defesa aérea e superficie. que tal?

 :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2007, 11:35:44 pm
Nelson 38899 escreveu:
Citar
tenho visto muitos comentários sobre o equipamentoa usar nas patrulhas, mas que tal substituir o canhão, por uma torre Phalanx Mk15, ja é usada pela marinha, e cumpria a função de defesa aérea e superficie. que tal?


ver a partir daqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=768 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=42&postdays=0&postorder=asc&start=768)
Título:
Enviado por: SSK em Maio 20, 2007, 11:49:14 pm
CARO NELSON,

E QUANDO QUISESSE DAR UM E SÓ MESMO UM TIRO PARA A PROA DE UM NAVIO QUE NÃO LHE ESTÁ A OBEDECER HÁ ORDEM DE PARAR COM UMA PHALANX...

E UM NPO É UM NAVIO NÃO COMBATENTE NÃO TEM DE TER MEDO DE AMEAÇA AÉREA, NÃO VAI PARA A GUERRA.
E A PEÇA SERVE SOMENTE PARA MARCAR POSIÇÃO, ACHO EU SE NÃO TINHAMOS UM RADAR DE TIRO TAMBÉM...
Título:
Enviado por: Lancero em Maio 20, 2007, 11:58:12 pm
SSK, antes de mais bem vindo ao FD, acho que ainda não tinha tido oportunidade de o cumprimentar.
Em segundo, não escreva em capitulares. Há quem não ache piada (há um código 'informal' entre internautas de que quem usa capitulares está  a gritar...).

Dito isto, "Siga a Marinha"  :wink:
Título:
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:00:39 am
Peço desculpa :anjo:
Obrigado
Título:
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 12:19:29 am
Cumprimentos

Pode não ser navio combatente, mas por muito que se diga não acredito que a defesa das nossas aguas se baseiem em apenas cinco fragatas com uma idade média de quinze anos e dois submarinos, por isso acho que as patrulhas deveriam estar pelo menos com outro tipo de equipamento que não um canhão, pois hoje em dia querem-se as coisas polivalentes, como dizem os militares somos pau para toda a obra.

Ps. ja agora na democracia ouve se as opiniões, e tenta-se falar normalmente com as pessoas sem se estar a berrar.
Título:
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:25:22 am
Citar
Ps. ja agora na democracia ouve se as opiniões, e tenta-se falar normalmente com as pessoas sem se estar a berrar.

Caro Nelson,
Caso não tenha percebido eu não sabia, repito eu não sabia, que escrever em capitulares era berrar... Em democracia também se deve ouvir e procurar entender os outros e não julgar à primeira... :wink:
Título:
Enviado por: Raul Neto em Maio 21, 2007, 12:26:30 am
Citação de: "SSK"
O que julgo eu que não deva ajudar grande coisa para servir de plataforma para aterrar NH-90 e Lynx, talves sirva para os mosquitos.

Posso estar redondamente errado, mas entendo que aquele parque do heli vai ser tão util como o das corvetas, vai servir para VERTREP com os nossos helis SAR.

É uma pena... :wink:

Além disso sou da opinião que embarcar um ou dois "pelicanos" a bordo dos NPO e mesmo dos NCP não faria mal a ninguém, e muito possívelmente não faria grande mossa no orçamento :wink:
Título:
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:32:33 am
Caro Raul,

Eu tenho a experiência de ter de ir fazer uma acção SAR a 1100milhas, sim 1100milhas a oeste de Ponta Delgada numa Corveta e demorar 5 dias à velocidade máxima da corveta (21nós porque estava 1,5m de mar) e demorar 5 dias para chegar a 200milhas das Flores para o Puma vir buscar o doente. Se dependesse da velocidade do salvamento para viver estava desgraçado...
Só por isso é que não consigo imaginar um país como o nosso com uma área SAR, que quase chega a Cabo Verde, não ter navios de Busca e Salvamento com helis a bordo.
Mas isto sou eu e as minhas opiniões...
Título:
Enviado por: Raul Neto em Maio 21, 2007, 12:35:12 am
E não é o único acredite, numa missão dessas deve existir um bom interface entre plataformas navais e aéreas, quanto a mim interface neste caso é o convés de vôo, mas enfim...
Título:
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:36:36 am
E já era melhor que nada :wink:
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 21, 2007, 12:37:40 am
Nelson 38899 escreveu:
Citar
Pode não ser navio combatente, mas por muito que se diga não acredito que a defesa das nossas aguas se baseiem em apenas cinco fragatas com uma idade média de quinze anos e dois submarinos, por isso acho que as patrulhas deveriam estar pelo menos com outro tipo de equipamento que não um canhão, pois hoje em dia querem-se as coisas polivalentes, como dizem os militares somos pau para toda a obra.

Antes de mais, gostaria de saber se está a par do verdadeiro conceito de defesa português. Em segundo lugar lembro que para defender as nossas 12 milhas territoriais nem sequer precisamos de navios. Presentemente a nossa Marinha é apenas uma força expedicionária ao serviço da NATO, UE e ONU, assim como parte da FAP e todo o Exército.
Em terceiro lugar, os NPO são isso mesmo Navios de Patrulha Oceânica.
Ou seja navios de policiamento com capacidade de operar em águas azuis
(acho que já escrevi isto umas 100 vezes), e nunca fragatas nem corvetas.
Quanto à polivalência também a terão mas nunca no aspecto bélico de um naviode combate que não é.
Título:
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:41:52 am
Citação de: "luis filipe silva"
Nelson 38899 escreveu:
Citar
Pode não ser navio combatente, mas por muito que se diga não acredito que a defesa das nossas aguas se baseiem em apenas cinco fragatas com uma idade média de quinze anos e dois submarinos, por isso acho que as patrulhas deveriam estar pelo menos com outro tipo de equipamento que não um canhão, pois hoje em dia querem-se as coisas polivalentes, como dizem os militares somos pau para toda a obra.
Antes de mais, gostaria de saber se está a par do verdadeiro conceito de defesa português. Em segundo lugar lembro que para defender as nossas 12 milhas territoriais nem sequer precisamos de navios. Presentemente a nossa Marinha é apenas uma força expedicionária ao serviço da NATO, UE e ONU, assim como parte da FAP e todo o Exército.
Em terceiro lugar, os NPO são isso mesmo Navios de Patrulha Oceânica.
Ou seja navios de policiamento com capacidade de operar em águas azuis
(acho que já escrevi isto umas 100 vezes), e nunca fragatas nem corvetas.
Quanto à polivalência também a terão mas nunca no aspecto bélico de um naviode combate que não é.

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Título:
Enviado por: P44 em Maio 21, 2007, 09:30:29 am
Citação de: "TaGOs"
Encontrei este blogue.
Tem  uma foto do npo e as datas de entrega dos navios.

http://lmcshipsandthesea.blogspot.com/2 ... vante.html (http://lmcshipsandthesea.blogspot.com/2007/03/viana-toda-fora-avante.html)

Cumprimentos


0s 2 NCPs só em 2010...os NPOs em 2008, será desta? :shock:
Título:
Enviado por: LM em Maio 21, 2007, 12:45:19 pm
Uma questão sobre heli´s em navios OPV: estarei certo ao afirmar que existiam 3 hipoteses: heli "organico" (implica hangar e uma estrutura do navio muito diferente, para além de recursos para comprar heli); ter um local proprio e preparado para poder aterrar (talvez abastecer), mas sem hangar; algum "cuidado" no desenho para operar com heli's, mas que não podem aterrar...?

O nosso NPO está na 3 hipotese?

Já agora SSK, será que os novos EH-101 não vão minorar o problema que descreveste (experiência de ter de ir fazer uma acção SAR a 1100milhas)?

Fora do assunto heli's, devo comunicar à comunidade que, depois de ler o que colocaram e investigar, já estou em paz com um canhão 30mm sobre um suporte moderno e auto... só me falta o "backup" de 12,7mm para estar zen  :lol:
Título:
Enviado por: pn84 em Maio 21, 2007, 01:54:42 pm
Foto recente dos NPO nos ENVC, tirada do site fotosdebarcos e da autoria de jmbc.

(http://img521.imageshack.us/img521/6153/npo2000od71qg1.jpg) (http://http)
Título:
Enviado por: Raul Neto em Maio 21, 2007, 06:00:43 pm
Citação de: "LM"
Uma questão sobre heli´s em navios OPV: estarei certo ao afirmar que existiam 3 hipoteses: heli "organico" (implica hangar e uma estrutura do navio muito diferente, para além de recursos para comprar heli); ter um local proprio e preparado para poder aterrar (talvez abastecer), mas sem hangar; algum "cuidado" no desenho para operar com heli's, mas que não podem aterrar...?

O nosso NPO está na 3 hipotese?

Já agora SSK, será que os novos EH-101 não vão minorar o problema que descreveste (experiência de ter de ir fazer uma acção SAR a 1100milhas)?

Fora do assunto heli's, devo comunicar à comunidade que, depois de ler o que colocaram e investigar, já estou em paz com um canhão 30mm sobre um suporte moderno e auto... só me falta o "backup" de 12,7mm para estar zen  :wink:

Compreendo que o Vertrep seja a solução adoptada, até porque muitas vezes o mar pode não permitir operações de vôo no convés, contudo continuo a achar que seria uma mais valia termos esse interface, poderia ser útil por exemplo para realizar uma operação de recolha de passageiros de um navio de cruzeiro que se estivesse por exemplo a afundar, evitando o(s) EH-101 de num cenário desses terem de ir e vir a uma base mais longíqua do TO, do que aquela a que se encontrasse o NPO, mas isto são apenas fantasias minhas  :wink:

Admito estar errado, mas já agora para um cenário de naufrágio de um navio com essas características como se procederia?

É que sinceramente não estou a ver a FAP a fazer aquilo que fez a SAAF nos anos 80 em que conseguiu com o recurso a cerca de 2 dezenas de helicópteros Puma salvar todos os passageiros e tripulantes antes que o navio se afundasse a pique. E não estou a ver esta capacidade de reacção não por falta de recursos humanos, mas por falta de uma capacidade de conjugação das suas plataformas com as da Armada, a falta do tal interface nos futuros NPO.

Quanto às corvetas, mesmo estando dotadas de plataforma, nem o Lynx lá aterra, pois a estrutura não suporta a peso do aparelho. Em tempos pousavam lá os Alouette III, mas isso foi em tempos...
Título:
Enviado por: Nuno Calhau em Maio 21, 2007, 06:12:04 pm
Caro PN84!

Não divulgue a autoria da foto, já ouve alguem em problemas por esse motivo.
Mas qual o motivo para não estarem já ao serviço como estava estipulado?
A causa ainda se prende com a motorização?
Não há quem entenda todos estes atrasos.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2007, 01:34:56 am
O "vidente" Papatango escreveu isto em Fevereiro de 2004:

Citar
Temos que esperar é que não se transforme num sorvedouro de dinheiro, e se assim for, então serei o primeiro a dizer, que era melhor mandar fazer o NPO-2000 num estaleiro alemão ou espanhol, como com as dez corvetas.


Bruxo!... :(
Título:
Enviado por: Raul Neto em Maio 22, 2007, 01:44:49 am
Citação de: "luis filipe silva"
O "vidente" Papatango escreveu isto em Fevereiro de 2004:

Citar
Temos que esperar é que não se transforme num sorvedouro de dinheiro, e se assim for, então serei o primeiro a dizer, que era melhor mandar fazer o NPO-2000 num estaleiro alemão ou espanhol, como com as dez corvetas.

Bruxo!... :cry:  :cry:
Título:
Enviado por: Get_It em Maio 22, 2007, 02:08:18 am
Citação de: "luis filipe silva"
O "vidente" Papatango escreveu isto em Fevereiro de 2004:

Citação de: "Papatango"
Temos que esperar é que não se transforme num sorvedouro de dinheiro, e se assim for, então serei o primeiro a dizer, que era melhor mandar fazer o NPO-2000 num estaleiro alemão ou espanhol, como com as dez corvetas.

Bruxo!... :D  :(

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 22, 2007, 06:36:36 am
E a pergunta que nao quer calar:

Quando veremos um NPO navegando?
Título:
Enviado por: P44 em Maio 22, 2007, 08:27:42 am
Citação de: "Von Einsamkeit"
E a pergunta que nao quer calar:

Quando veremos um NPO navegando?


2008 é  o mais recente prognóstico
Título:
Enviado por: MERLIN em Maio 22, 2007, 10:06:10 am
Prognosticos... so depois do primeiro ser entregue!!! :twisted:
Cumptos
Título:
Enviado por: JQT em Maio 22, 2007, 06:51:55 pm
Citação de: "P44"
Citação de: "Von Einsamkeit"
E a pergunta que nao quer calar:

Quando veremos um NPO navegando?

2008 é  o mais recente prognóstico


Fins de 2008 na melhor das hipóteses.  :(

JQT
Título:
Enviado por: JLRC em Maio 24, 2007, 04:05:08 pm
Citar
ATK Receives $15 Million in 30mm Automatic Cannon Orders from International Customers
 
 
(Source: ATK Alliant Techsystems; issued May 22, 2007)
 
   
 
 MINNEAPOLIS --- Alliant Techsystems has received nearly $15 million in orders for its Mk44 Bushmaster automatic cannon from four international customers. Each of the countries, including Portugal and Slovenia, are buying this latest-generation gun technology for the first time. The orders are for a mix of vehicle-based and naval applications.  
 
ATK's Mk44 is the gun system of choice for many of the world's medium-caliber fighting platforms -- including ground vehicles, surface warfare ships and aircraft. The Bushmaster cannons are battle-proven gun systems that offer the effectiveness and reliability the warfighter needs, as well as lower operating costs than the competition.  
 
The Mk44's dual-feed Chain Gun technology allows the gunner to switch between different types of ammunition instantaneously. The Mk44 can fire all types of 30mm x 173mm ammunition including the new Air Bursting Munition (ABM) ATK is developing for the United States Navy and Marine Corps. It also easily converts to fire Super Forty 40mm ammunition for enhanced performance; thereby offering significant embedded growth capability over competing systems.  
 
One European customer's Mk44's will be equipped with the ABM fire control system that allows the operator to program each round to detonate at a particular point down range. This gives the gunner the ability to defeat targets behind walls, around corners and in challenging environments; thereby offering significant new options to the warfighter.  
 
 
ATK is a $3.5 billion advanced weapon and space systems company employing approximately 15,500 people in 21 states.  
 
-ends-  


Serão os canhões para os NPO?
Título:
Enviado por: Lancero em Maio 24, 2007, 05:09:27 pm
Não é o mesmo canhão que equipa os Pandur com RCWS-30?
Título:
Enviado por: Duarte em Maio 24, 2007, 05:46:52 pm
Citação de: "Lancero"
Não é o mesmo canhão que equipa os Pandur com RCWS-30?


Também acho mais provável que sejam para os Pandurs, mas até que pode ser, talvez estavam em saldo  :lol:
Título:
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 24, 2007, 07:04:08 pm
Vai ser mesmo o canhao preferido do P44, O BUSHmaster?

 :twisted:

Alias, bela assinatura duarte

 c34x
Título:
Enviado por: Get_It em Julho 03, 2007, 07:09:52 pm
Os dois primeiros NPO no (desactualizado) Google Maps:  :arrow: Estaleiros Navais de Viana do Castelo (http://http).

Cumprimentos,
Título: Atrasos.
Enviado por: zocuni em Julho 03, 2007, 09:46:15 pm
Tudo bem,

Nesta fase,não estou preocupado com atrasos na construção dos NPO,embora esteja curioso,pois se escreve tanta coisa que já nem sei como irá sair.O bom é verificar que podemos estar a um passo de uma nova era,a construção naval se tornar uma indústria para nosso país,quem sabe nos tornaremos um país exportador.Com isto podemos desenvolver uma indústria tecnológica da maior relevância e com isso criar empregos de maior capacitação,e com isso elevarmos nosso nivel de vida.Espero que saia tudo bem,sei que também é vosso desejo.Perdemos muito tempo,agora temos de ir com calma,mas com passos firmes e duradouros.

Abraços,
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 04, 2007, 10:11:30 am
Bem diz isso ao Papatango e ele responde-te que os NPO não passam de arrastões com um canhão... c34x  :(
Título:
Enviado por: Luso em Julho 04, 2007, 11:23:14 am
Pessoalmente, pergunto-me se a classe não se irá restringir aos cascos já construidos.
Título:
Enviado por: Sintra em Julho 04, 2007, 12:03:58 pm
Citação de: "Luso"
Pessoalmente, pergunto-me se a classe não se irá restringir aos cascos já construidos.


 Infelizmente, essa doença é comum através da Europa, e o pior é que o síndroma "Daring/Horizon" é de muito dificil cura...  :evil:
Título:
Enviado por: P44 em Julho 04, 2007, 12:06:24 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "Luso"
Pessoalmente, pergunto-me se a classe não se irá restringir aos cascos já construidos.

 Infelizmente, essa doença é comum através da Europa, e o pior é que o síndroma "Daring/Horizon" é de muito dificil cura...  :evil:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 04, 2007, 12:15:11 pm
P44, mas a culpa é de quem? De quem está a pagar e quer arrastar o processo ou dos estaleiros que sem ser esta encomenda fazem tudo como deve de ser?

A Navantia safa-se porque tem o governo do seu lado, ao passo que os ENVC... :roll:
Título:
Enviado por: P44 em Julho 04, 2007, 12:19:53 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
P44, mas a culpa é de quem? De quem está a pagar e quer arrastar o processo ou dos estaleiros que sem ser esta encomenda fazem tudo como deve de ser?

A Navantia safa-se porque tem o governo do seu lado, ao passo que os ENVC... :roll:


Não sei, a versão oficial é que os ENVC não têm conhecimentos nem prática para construir navios para a Marinha de Guerra (é a explicação oficial que passa para fora). Conheces outra?
Título:
Enviado por: Luso em Julho 04, 2007, 01:44:30 pm
P44, quem nomeia a administração dos ENVC?
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 04, 2007, 02:28:30 pm
Luso escreveu:
Citar
P44, quem nomeia a administração dos ENVC?

E complementando o Luso, quem subsidiou recentemente os ENVC???
Título:
Enviado por: Luso em Julho 04, 2007, 02:58:37 pm
A nova administração, desde Abril de 2007. Entraram ontem, práticamente.

http://www.rtp.pt/index.php?article=277656&visual=16 (http://www.rtp.pt/index.php?article=277656&visual=16)

O que pretendo dizer é que os administradores nomeados políticamente e merecedores de "confiança política" - esse conceito nebuloso que justifica muita coisa estranha - devem o seu ganha pão aos politicos que os nomeiam, portanto não estranhem que eles prefiram minar a empresa, sua imagem e rentabilidade, em vez de colocar em causa "os donos".
Vejo isso todos os dias. E quem defende a empresa trama-se.
Pensem nisto.
Título:
Enviado por: Yosy em Julho 04, 2007, 06:20:08 pm
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.
Título:
Enviado por: SSK em Julho 04, 2007, 11:01:21 pm
P44 eu acho que não percebi, estava a chamar navio de guerra a um NPO ou arrastão?!?

Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 05, 2007, 12:15:35 am
SSK escreveu:
Citar
Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...


Os NPO são apenas, tal como os patrulhas Cacine e as lanchas Argos, navios e lanchas de fiscalização, cada um idealizado para o seu ambiente, mas sempre de fiscalização. No caso dos Viana do Castelo, ficalização oceânica.
No caso do hipotético LPD este será mais da componente militar, mas com uma função especifica que é a de um navio de assalto. o seu valor militar está na sua capacidade de transportar e desembarcar militares armados e seu equipamento. Portanto mais militar do que os Viana do Castelo.
Título:
Enviado por: P44 em Julho 05, 2007, 08:02:34 am
Citação de: "SSK"
P44 eu acho que não percebi, estava a chamar navio de guerra a um NPO ou arrastão?!?

Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...


Caro SSK, se calhar expressei-me mal, eu estou 100% de acordo consigo, um NPO é tudo MENOS um "Navio de Guerra".

Mas o que é facto é que a desculpa oficial é que os problemas dos ENVC devem-se ao facto de "não estarem habituados a construir navios de guerra"....não sou eu que o digo, são "eles"  :wink:
Título:
Enviado por: jconc em Julho 05, 2007, 01:55:34 pm
Citação de: "Yosy"
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.

Prefiro ser lider europeu de construcao naval do que reparacao naval! :!:  :!:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 05, 2007, 02:14:59 pm
Hoje em dia já não é possível, nós não somos os Sul-Coreanos e infelizmente a nossa indústria de construção naval foram afectadas por más decisões politicas. Ser um grande reparador naval já é em si uma esperança, se sabemos reparar tb sabemos construir, para isso basta ter o devido apoio governamental (como a Navantia tem em Espanha).
Título:
Enviado por: Yosy em Julho 05, 2007, 09:07:20 pm
Citação de: "jconc"
Citação de: "Yosy"
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.
Prefiro ser lider europeu de construcao naval do que reparacao naval! :!:  :roll:  Só mostra falta de conhecimento

Eles especializaram-se na reparação naval - um ramo em que Portugal é reconhecido como tendo grande know-how e experiência. E como o Cabeça muito bem disse, é complicado o mercado da construção naval.
Título:
Enviado por: JQT em Julho 05, 2007, 11:06:57 pm
Tudo se resume a isto: é um projecto levado a cabo exclusivamente pelo Estado, e não é levado a bom termo porque o Estado é simplesmente um caso perdido.

Por mais explicações oficiais (que valem o que valem) que se avancem e mais limalhas que se invoquem, os problemas derivam todos, de uma forma ou de outra, exclusivamente do problema principal: as três entidades envolvidas, Ministério da Defesa, Marinha e ENVC, são Estado. Ou seja, não precisam de trabalhar eficientemente, para ter lucro, para atingir objectivos empresariais.

O Ministério da Defesa tem por principal missão garantir que nós temos apenas a capacidade de enviar pequenos contingentes de tropas para missões internacionais e eventuais evacuações de portugueses no estrangeiro, manter o treino e fazer missões de soberania, com o mínimo gasto em material. Como é costume nos Governos (honra seja feita ao governo anterior, que foi a excepção), está-se positivamente borrifando para a indústria privada. E já que não há maneira de evitar a compra de navios, quer que sejam os ENVC a construi-los mas apenas como forma de atenuar os crónicos prejuízos que esta "empresa" dá, por muitos navios que construa e venda (parece a British Leyland). E tem a sorte de se poder sempre espremer mais umas milhas dos navios com quase 40 anos que a Ditadura Fascista comprou, e arranja assim maneira de adiar por mais algum tempo a compra novos e evitar despesas.

A Marinha sabe projectar navios, só não ainda não conseguiu projectar um bom navio (tenho esperança que se estreie finalmente com as LFCs). Os navios até agora projectados pela Marinha são bons nalgumas coisa mas nunca fazem o pleno ou comparável ao que é referência internacional no género. Têm sempre lacunas e falhas, ou porque são demasiado pequenos para o que é necessário, ou porque são demasiado lentos (as lanchas Argos, que dão apenas 28 nós, foram inicialmente classificadas como Lanchas Rápidas de Fiscalização!!! Isto diz tudo), ou porque são demasiado pequenos e demasiado lentos (corvetas), ou porque não têm isto para sairem mais baratos, ou porque não têm aquilo que depois se constata que afinal é preciso ao contrário do que se pensava quando foi projectado. A Marinha nunca acerta. E leva eternidades para projectar qualquer coisa.

Os ENVC são um estaleiro competente para navios mercantes e, de facto não se ouve mais nenhum cliente a queixar-se além da Marinha. Pelo contrário, continuam a receber encomendas nacionais e do estrangeiro (e não me refiro apenas às contrapartidas dos submarinos). Quiseram preparar-se para uma eventual privatização apostando na construção de navios com alguma sofisticação, e agir de forma empresarial, aproveitando uma injecção de tecnologia militar vinda da Marinha (que se calhar não está muito contente com a ideia de outros fazerem dinheiro com a sua ajuda) e tentado exportar o NPO. Só que quando não está devidamente definido quem é que manda no quê (culpa do governo Guterres que definiu as coisas assim e de Paulo Portas que não emendou), temos dois galos a quererem mandar no mesmo poleiro (Marinha e ENVC), uns e outros a quererem os louros e a não quererem que os outros os tenham. Junte-se uma pitada de politiquice, de "quintas e coutadas", de ambições políticas, com boys a armarem-se em empresários (com o nosso dinheiro), com engenheiros navais sem formação empresarial ou comercial (o NPO está disponível em apenas uma versão, um tamanho de casco, da qual há apenas uma variante! Sem alternativas de armamento, até porque se acha que um NPO não precisa de nada mais do que uma Bofors... Os ENVC nestes anos todos nunca se deram ao trabalho de criar uma brochura em PDF que fosse para informar eventuais interessados...) e aí temos o resultado.

Lembro-me há (já) três anos, o então administrador do ENVC, o Almirante Martins Guerreiro, a anunciar triunfalmente a toda a gente que havia países interessados nos NPO. Era a Argentina, era Marrocos (nestes dois casos foi verdade), era a Indonésia, era a Argélia, a Tunísia. Isto é que é um empresário! A anunciar potenciais negócios antes de acontecerem. O segredo é a alma do negócio?! Nas empresas públicas as coisas não funcionam assim!

Passam-se os anos, e resultados? Dois cascos acostados em Viana do Castelo vai para dois anos, com os equipamentos já fora do prazo de garantia ainda sem sequer terem feito as provas de mar.

Incompetência, incompetência e mais incompetência.

Por isso é que há muito que me convenci que para se obterem resultados, o Estado deve ser retirado da equação o máximo possível. Os navios a serem adquiridos pela Marinha não devem ser projectados pela Marinha ou, a serem, não deverão ser em exclusivo mas em conjunto com projectistas experimentados. O ideal é que sejam projectos já existentes, com o mínimo de alterações, poupando-se tempo e riscos. Não devem ser construídos em estaleiros públicos (ENVC ou Arsenal do Alfeite) porque isto de ser fornecedor e cliente ao mesmo tempo não funciona quando se trata do Estado (no sector privado, seria o ideal, mas no Estado funciona tudo ao contrário).

E acima de tudo, deve-se dar sempre prioridade ao sector privado. É injusto e revoltante é que os contratos de construção de navios como contrapartidas das MEKO e dos submarinos, e a construção dos novos navios para a Armada tenham sempre sido dados aos ENVC, um estaleiro a quem não faz diferença se tem prejuízo ou não porque cá está o contribuinte a pagar, porque o Governo não têm coragem política para decretar falência e fechar. Enquanto isso, na Figueira da Foz, há dois estaleiros navais privados ambos capazes de construir os NPO à beira de fechar por falta de encomendas porque são empresas a sério, têm que fazer dinheiro para existirem porque não há nenhum constribuinte por trás para sustentar gente a brincar à construção naval.

O lamentável mesmo, é que neste país onde os lobbys mandam em quase tudo, não haja um lobby das indústrias navais e associadas à construção naval. Se ao menos a Mota Engil, a Somague ou a Edifer tivessem estaleiros, aí sim teríamos uma Marinha bem equipada, podem ter a certeza.

JQT
Título:
Enviado por: Sintra em Julho 06, 2007, 01:27:56 am
Grande texto

O JQT falou e disse... JQT para Mindef.

MAINADA
Título: Viva as NPO!
Enviado por: FS em Julho 06, 2007, 06:34:06 pm
Nem sei para que me vou dar ao trabalho mas aqui vai...

Para quebrar a tradição Portuguesa de falar mal gostava de expressar que acho os npo uma excelente ideia e continuo a não perceber em que e que as pessoas se baseiam para os desprezar tanto...

Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo e baixa manutenção para fiscalização das aguas territoriais portuguesas  e busca e salvamento no atlântico. Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...


Quanto a armamento tem o que precisa, um boffors e duas metralhadoras. Nao e preciso mais para parar um navio mercante ou pesqueiro. Tudo mais so faria aumentar o preço do navio e as horas de manutenção. Afinal querem um navio no mar ou no porto em manutenção? E em 5 anos estariam outra vez desactualizadas, mais dinheiro para actualizar... E no fim para quê? Qualquer navio de guerra ou esta muito bem armado ou esta no fundo... Olhem o caso da Coventry nas Maldivas. Navio bastante capaz na altura afundada por A4s. Nao queiram fazer das NPO o que não sao...

Agora se me disserem que falta na Marinha Portuguesa duas fragatas de defesa antiaérea e os upgrades da VdG...

Quanto a ideia que o privado faria melhor que uma empresa publica. Nao devemos estar a falar do mesmo pais. Em Portugal todos chupam do estado, em especial empresas de contrucao civil...
Nao estou a ver porque e q um concurso publico em que o trabalho e dado ao que oferecer o orçamento mais baixo traria vantagens para a Marinha. Em especial qd o privado so pensa em lucro e muitas vezes altera o projecto para sair mais barato ( ja para nao dizer que adultera o projecto...). Alguma vez ouviram falar de derrapagens????

também não percebo porque e que uma companhia privada saberia melhor as características de um navio que a marinha precisa q a própria marinha...

E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Qt ao segredo ser a alma do negocio pode ser verdade. Mas a publicidade tambem conta... As vezes dizer que se tem compradores traz mais compradores... E sinal que o produto e bom...
Título:
Enviado por: Miguel em Julho 06, 2007, 07:19:51 pm
Eu deixei de pensar nos NPO

Temos 5 Fragatas Modernas em breve e 2 SuperSubamarinos e 1 LPD

O resto é guarda sardinheiras...
Título: Re: Viva as NPO!
Enviado por: P44 em Julho 06, 2007, 08:29:54 pm
Citação de: "FS"
Nem sei para que me vou dar ao trabalho mas aqui vai...

Para quebrar a tradição Portuguesa de falar mal gostava de expressar que acho os npo uma excelente ideia e continuo a não perceber em que e que as pessoas se baseiam para os desprezar tanto...

Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo e baixa manutenção para fiscalização das aguas territoriais portuguesas  e busca e salvamento no atlântico. Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...


Quanto a armamento tem o que precisa, um boffors e duas metralhadoras. Nao e preciso mais para parar um navio mercante ou pesqueiro. Tudo mais so faria aumentar o preço do navio e as horas de manutenção. Afinal querem um navio no mar ou no porto em manutenção? E em 5 anos estariam outra vez desactualizadas, mais dinheiro para actualizar... E no fim para quê? Qualquer navio de guerra ou esta muito bem armado ou esta no fundo... Olhem o caso da Coventry nas Maldivas. Navio bastante capaz na altura afundada por A4s. Nao queiram fazer das NPO o que não sao...

Agora se me disserem que falta na Marinha Portuguesa duas fragatas de defesa antiaérea e os upgrades da VdG...

Quanto a ideia que o privado faria melhor que uma empresa publica. Nao devemos estar a falar do mesmo pais. Em Portugal todos chupam do estado, em especial empresas de contrucao civil...
Nao estou a ver porque e q um concurso publico em que o trabalho e dado ao que oferecer o orçamento mais baixo traria vantagens para a Marinha. Em especial qd o privado so pensa em lucro e muitas vezes altera o projecto para sair mais barato ( ja para nao dizer que adultera o projecto...). Alguma vez ouviram falar de derrapagens????

também não percebo porque e que uma companhia privada saberia melhor as características de um navio que a marinha precisa q a própria marinha...

E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Qt ao segredo ser a alma do negocio pode ser verdade. Mas a publicidade tambem conta... As vezes dizer que se tem compradores traz mais compradores... E sinal que o produto e bom...


é bom?

pelo que se escreve em meios que sabem do assunto (não eu que sou um ignorante), estão muito longe de serem bons.

e quanto ao seu texto, especialmente o que coloquei em bold...então é um navio de guerra ou não..?
É fácil de construir ou não?
Como se explica que tenha sido previsto entrar ao serviço em 2006, depois 2007, depois 2008 e parece que já vamos para 2009...

Segundo ouvi dizer por passarinhos havia países interessados no projecto que desistiram devido á má imagem que passa para fora deivdo aos atrasos...

Interrogar-se e questionar-se é falar mal?
Acaso não é o dinheiro dos meus (NOSSOS) impostos que paga tudo isto?

Não temos direito de nos questionar-mos sobre constantes atrasos?

A imagem dos ENVC posta nas ruas da amargura?

Só há 2 caminhos? "falar mal"...ou enfiar a cabeça na areia e fingir que está tudo muito bem??? Há "vacas sagradas"?

Desculpe a acidez dos comentários, é da revolta que sinto, não tem nada de pessoal.
Título:
Enviado por: P44 em Julho 06, 2007, 08:32:00 pm
Citação de: "Miguel"
Eu deixei de pensar nos NPO

Temos 5 Fragatas Modernas em breve e 2 SuperSubamarinos e 1 LPD
Isto SIM deve ser a prioridade, porque sao unidades puras de combate e dissuaçao.

O resto é guarda sardinheiras...

não sei se já leste mas parece que os 200 e picos milhões inscritos na LPM para o LPD sumiram no ar...

quero ver até onde dura este teu optimismo-renovado
Título:
Enviado por: Miguel em Julho 06, 2007, 08:35:37 pm
P44 falta pouco tempo para a equipa do Socas ir ao ar c34x
Título:
Enviado por: P44 em Julho 06, 2007, 08:37:20 pm
Citação de: "Miguel"
P44 falta pouco tempo para a equipa do Socas ir ao ar c34x


ai falta? conta lá isso...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 06, 2007, 08:41:57 pm
Citar
Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo

De baixo custo não direi pois levam mais tempo a ser construídos do que fragatas, e o custo não pode de maneira nenhuma ser baixo, além de sermos todos nós a pagar as "politiquices".


Citar
Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...


 Meu caro. Se já viu o historial dos ENVC há-de reparar que eles já construíram navios de guerra e civis muito mais complexos do que os NPO. E eles não foram desenhados. Continuam a ser desenhados. E mais se tivessem sido construídos na Roménia ou em Espanha já tinham sido todos entregues e muuuuitoooo mais baratos. É muito bom o estado ter um estaleiro que lhe possa "aparar os golpes".

Quanto às VG e KD livres elas estarão sempre livres mas como consomem recursos e não há guerra, têm de fazer SAR, têm de navegar.
Título:
Enviado por: P44 em Julho 06, 2007, 08:46:39 pm
Luis, quem fala assim não é gago  :wink:
Título: Re: Viva as NPO!
Enviado por: Get_It em Julho 06, 2007, 09:19:42 pm
Citação de: "FS"
E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Também a mim não me parece ser má ideia recuperar um estaleiro nacional, mas que saiba os ENVC não são os únicos estaleiros portugueses. Em conjunto com os estaleiros da Lisnave deverão ser os estaleiros portugueses mais bem sucedidos, aliás segundo os responsáveis dos ENVC jã têm garantidas encomendas de 500 milhões de euros e deverão estar agora, se é que já não o fizeram, a terminar as negociações para as encomendas civis de 2010 a 2013 (http://http). Talvez tivesse sido mesmo melhor ter encomendado a construção a outros estaleiros nacionais.

Quanto aos cerca de 200 milhões de euros para o NAVPOL (LPD) penso que podem ser encontrados no orçamento para as capacidades conjuntas dos três ramos das forças armadas. (ver outro tópico sobre a LPM).

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 06, 2007, 09:53:16 pm
citação:
Citar
Talvez tivesse sido mesmo melhor ter encomendado a construção a outros estaleiros nacionais.

Só se fôr o Arsenal, porque os outros faliram ou para lá caminham (EN Mondêgo).
Título:
Enviado por: FS em Julho 06, 2007, 09:58:51 pm
P44, o que disse e verdade. Nao se justifica que as NPO nao estejam a navegar ainda. Especialmente quando poucas justificacoes foram dadas. Mas da-me a impressao que nao se sabe para protejer a imagem dos ENVC.
Sem duvida que todos estamos irritados que elas ainda nao estejam a navegar.

As NPO sao navios militares. Para ser um navio militar nao precisa de ter armas. A arquitectura do navio tambem conta. Contruir um casco que sobreviva uma explosao submarina nao e a mesma coisa que construir um arrastao. Um arrastao nao precisa de 10 compartimentos estanques nem 5 zonas de limitacao de avarias...

Com certeza que deve de se criticar algo que esteja errado. Nao ha vacas sagradas. E ha mais hipoteses que falar mal e por a cabeca na areia. Ha tambem falar bem e compreender o que correu mal e se a intencao e correcta ou nao.

Uma fragata com toda a tecnologia que tem custa muitos milhoes mais que uma npo! Que as NPO ja deviam estar a navegar ninguém põe em causa...

Eu tenho mais que fazer ao meu dinheiro do que investir em 10 fragatas com tecnologia state of the art  para fazer SAR!

Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da? Nem lhe garantem que vao ser entregues a tempo e com a qualidade desejada. Se ler outras partes deste forum vera que houve problemas com navios dos estaleiros espanhois...
Título:
Enviado por: Leonidas em Julho 07, 2007, 12:57:40 am
Citação de: "FS"
P44, o que disse e verdade. Nao se justifica que as NPO nao estejam a navegar ainda. Especialmente quando poucas justificacoes foram dadas. Mas da-me a impressao que nao se sabe para protejer a imagem dos ENVC.

Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da?


Seja bem vindo, FS.

Qaunto ás suas palavras, digo que não entendo um pouco o que escreveu. Não seria melhor para a imagem dos ENVC os barcos já há muito estarem a navegar e se possivel com, pelo menos, um país comprador? Não seria essa a melhor maneira de proteger o futuro?

Então e os outros estaleiros que dependem da sub-contractação no fabrico dos NPO? Será que também eles estarão protegidos, como o de Viana do Castelo está? E já agora importa também perguntar porquê só os de ENVC são alvo de protação?

Está um estaleiro para os lados da BNL totalmente desaproveitado á espera que alguém com a "inteligência de uma bigorna" se digne a utilizá-lo, mas parece que nem a chamá-los (governo) ... e outras coisas tão ou mais verdadeiras daquelas que cabem na pontuação (reticências) a coisa anda. o que há é muita desculpa e a culpa são dos portugueses que os insultam, como se nunca ninguém se sentisse ofendido com as palavrtas de certos ministros que vamos tendo.

Citação de: "FS"
Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da? Nem lhe garantem que vao ser entregues a tempo e com a qualidade desejada. Se ler outras partes deste forum vera que ouve problemas com navios dos estaleiros espanhois...


Mas também é verdade que ganham concursos internacionais que nem em sonhos alguma vez poderíamos chegar com as atitudes que temos.Não é certamente com a vontade deste governo que as coisas vão melhorar neste sentido! Será que tem novidades a esse respeito? É que de más notícias neste assuntos é coisa que não falta! Surpreenda-nos pela positiva, porque pela negativa já estamos fartos e boquiabertos com tanta teoria da treta do governo.  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: SSK em Julho 07, 2007, 03:05:36 am
Caro Fs, antes seja bem vindo, só gostava de lhe colocar uma pergunta. Já que parece ser conhecedor das missões das vasquinhos, sabe-me dizer quantos SAR's já fizeram?
Título:
Enviado por: FS em Julho 07, 2007, 08:25:08 am
Caro SSK,

Eu nunca pretendi ser especialista nas VdG. o que disse e que as NPO vao fazer SAR e fiscalizacao. E que nisso vao dar mais espaco as VdG. Nao vejo o que esta errado nesta frase. Se me vai dizer que a maior parte das SAR sao feitas de helicoptero nao me supreende. Afinal sao o meio mais rapido de chegar ao local. A minha pergunta e quantas semanas por ano passam as VdG em patrulha das aguas territorias e serao mesmo necessarias nessa funcao ou puderao ser substituidas com vantagem?
Título: ENVC
Enviado por: FS em Julho 07, 2007, 09:06:19 am
Deixem-me explicar:

Para aqueles que nao sabem, uma obra publica nao pode ser adjudicada directamente a um privado. Especialmente estando na Uniao Europeia e envolvendo 300 milhoes de euros teria que se abrir um concurso publico em que toda a industria Naval europeia poderia concorrer.

Uma vez que um concurso publico provavelmente faria com que o projecto fosse adjudicado  a uma companhia estrangeira, a mim parece-me que a adjudicação ao ENVC (empresas publica) do projecto, e uma ideia louvável no que se refere ao desenvolvimento da industria portuguesa. E devia ser seguido. Nao so se da trabalho aos ENVC como a outras industrias portuguesas como por exemplo metalúrgica e quimica, já para não falar de postos de trabalho. Mesmo que no final o projecto saisse ligeiramente mais caro o simples facto que o dinheiro foi investido no pais e nao no estrangeiro compensa largamente.

Agora algo correu mal no meio de tudo isto . A entrega dos NPO esta atrasada 3 anos. Porque? Acho que ninguém sabe... Mas pessoalmente acho que as razoes nao sao conhecidas porque acho que todas as partes envolvidas tem interesse em manter o caso em aguas de bacalhau:

o estado com falta de dinheiro vai aguentando a bronca de cara alegre porque assim não tem que pagar as próximas NPO encomendadas, menos despesas para este governo...

A marinha nao tem outro remedio porque esta dependente do estado e quem sabe nao aproveitou para fazer mudanças no projecto a ultima hora

Os ENVC porque provavelmente meteram o pe na poça e não devem ter preenchido os requisitos pedidos pela marinha (especificações) e causaram o atrasado(era a isto que eu me estava a referir qd disse que talvez se estivesse a proteger os ENVC, porque se viesse a publico algo como os ENVC terem usado aço A em vez de aço B ou soldadura K em vez de X isso pode afectar a imagem do ENVC no mercado)

Assim ninguém sabe o que se passa e ninguém perde face. Como sempre a culpa morre solteira...

Quanto a ideia das NPO em si mantenho o que disse e continuo a achar uma excelente ideia. Claro ainda se esta para ver como se comportam no mar. Espero que bem.

Sao navios de baixo custo quer de fabrico quer de manutenção.
Deixem-me dar-vos números:

As KD em segunda mão custaram 240 milhões de euros
As 10NPO + 2NCP estavam orçadas em 2003 em 300 milhões de euros

Uma NPO tem 30 marujos embarcados. Uma VdG 180.

A manutenção de todo o armamento e electronica de uma fragata ou corveta quanto custa? E necessario para SAR e fiscalizacao? Torpedos, sonar, radar, misseis, defesa de ponto?

Nao sei se repararam. Mas a ideia das NPO não e minha. E da Marinha e do Ministério da Defesa. Acontece que estou completamente de acordo com esta ideia e por isso a defendo. A decisão da Marinha para mim parece lógica.
Título:
Enviado por: LM em Julho 07, 2007, 11:10:21 am
Estão a começar a discutir (e se for mantida a civilidade discutir é bom...) duas ou três coisas diferentes...

Uma é saber se os NPO/NPC vão libertar as VdG e/ou M ao reforçarem os meios à disposição da Marinha - claro que vão, talvez pontualmente coloquem uma VdG/M a fazer SAR por falta de outros meios; mas isso não interessa nada, necessitamos de meios tipo NPO, isso é claro, e as fragatas nem devem ser consideradas como meios para as missões que os NPO vão realizar (e se são é apenas porque isto chegou onde chegou).

Outra é saber se as especificações dos NPO são as indicadas para as missões e para o leque de meios que a Marinha dispõe (ou vai dispor depois deles entrarem ao serviço). Isso já foi aqui discutido profundamente e eu, pessoalmente, estou confortavel com as especificações conhecidas - sim, talvez dentro dos 10/8 NPO tivesse sido interessante incluir uma variante para construir 2 ou 3 que fossem tipo BAM... a "notícia" de um Typhoon c/ 30mm parece-me excelente, se o desenho incluir 12,7mm de "backup" melhor ainda... podemos considerar o investimento necessário para um EH101 poder pousar/reabastecer... mas no fundo o que necessitamos está ali, não é uma corveta mas sim um "patrulhão", que não cause na cabeça dos menos informados confusão de que é um navio de guerra - navios de guerra só vamos ter 5 (VdG/M) e sem capacidade AAW digna de referencia...

Terceiro ponto, a novela da construção... infelizmente desconfio que de facto a ninguem interessa apurar responsabilidades pois todos têm culpa no cartório - mas uma coisa é certa, são todos "funcionários publicos" em Portugal, por isso nem vai haver consequencias do exame da "sociedade civil" nem consequencias do exame do mercado - ie, deste ultimo vai e os estaleiros vão ter mais um prego no caixão, mas também não interessa porque o mercado para eles é secundário, o importante é o reforço de capital do dono...
Título:
Enviado por: lurker em Julho 07, 2007, 02:10:49 pm
Idem.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 07, 2007, 02:49:49 pm
LM escreveu:
Citar
Outra é saber se as especificações dos NPO são as indicadas para as missões e para o leque de meios que a Marinha dispõe (ou vai dispor depois deles entrarem ao serviço). Isso já foi aqui discutido profundamente e eu, pessoalmente, estou confortavel com as especificações conhecidas - sim, talvez dentro dos 10/8 NPO tivesse sido interessante incluir uma variante para construir 2 ou 3 que fossem tipo BAM...

Em princípio sim, pois serão navios ligeiramente armados mas com raio de acção e estabilidade para enfrentar o Inverno no Atlântico.
Estarão aptos para mais umas quantas missões, caso do lançamento de minas, e transporte de alguns fuzileiros em caso de necessidade. Pena é que não possuam um hângar extensivel para um helicóptero médio, que seria só para SAR . Merlin nem pensar pois não tem espaço para aterrar no convés de vôo. E serão 6 NPO e 2 NCP.
Quanto ao armamento, entendo que uma peça de 40 mm está bem,e ser fôr o que eu ouvi, a Typhoon ainda melhor pois para as ameaças assimétricas é o ideal.
Título:
Enviado por: LM em Julho 07, 2007, 05:32:32 pm
Luis Filipe Silva escreveu:
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Pena é que não possuam um hângar extensivel para um helicóptero médio, que seria só para SAR . Merlin nem pensar pois não tem espaço para aterrar no convés de vôo.


Isto é uma area que nada sei... qual o custo e diferenças na estrutura/ tripulação para haver um heli médio c/ hangar extensivel (extensivel quer dizer "alojamento de heli" de curta duração, uma noite por exemplo?)?

E custo e diferença estrutura para ter um local para "aterrar"/reabastecer para um heli tipo EH-101? Eu estou a partir do principio que o navio ter um local para este tipo de operação é possível e que é uma mais valia, mas aceito que me digam que ninguem tem algo assim...
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 07, 2007, 06:00:35 pm
LM escreveu:
Citar
Isto é uma area que nada sei... qual o custo e diferenças na estrutura/ tripulação para haver um heli médio c/ hangar extensivel (extensivel quer dizer "alojamento de heli" de curta duração, uma noite por exemplo?)?
O hângar extensivel é um hângar que encolhe para deixar mais espaço num convés de vôo que não seja grande.
Nesta sequência de imagens pode ver o hângar "encolhido" e "estendido".
http://www.naval-technology.com/projects/lupo/ (http://www.naval-technology.com/projects/lupo/)

Citar
E custo e diferença estrutura para ter um local para "aterrar"/reabastecer para um heli tipo EH-101? Eu estou a partir do principio que o navio ter um local para este tipo de operação é possível e que é uma mais valia, mas aceito que me digam que ninguem tem algo assim...

Não é o caso deoutros países terem ou não capacidade de operar o EH 101 a bordo. No nosso é impossivel porque não foram desenhados para isso. Noutros países também não me lembro de nenhum que possa operar mais do que o NH 90.
Quanto a sistemas de reabastecimento a pairar, dizem que vai ter.
Título:
Enviado por: LM em Julho 07, 2007, 07:07:10 pm
Pelo que entendi podemos listar uma serie de capacidades de utilização de um helicóptero por parte de um navio, helicóptero esse que pode ser ligeiro / médio / pesado e também dependendo estado do mar:

a) Não ter capacidade alguma
b) Ter capacidade de "interacção" a pairar
c) Ter capacidade de reabastecimento a pairar
d) Ter capacidade de aterrar
e) Ter capacidade de aterrar com reabastecimento
f) Ter hangar extensível (que não terá a mesma qualidade de protecção de um fixo?)
g) Ter hangar fixo, sendo "orgânico" do navio

Estou certo? O NPO terá c) para qualquer um e d) para ligeiros / médios, até estado do mar X?
Título:
Enviado por: lurker em Julho 07, 2007, 07:36:22 pm
O Canadá opera ou operava helicópteros Sea King a partir de navios de 2800 toneladas como a classe St Laurent, em condições meterológicas adversas, utilizando um sistema chamado "Bear Trap".
(http://www.readyayeready.com/timeline/1960s/beartrap/sea-king-over-hmcs-assiniboine.jpg)
http://www.alexisparkinn.com/photogallery/Videos/2006-7-7_Sea_Kings_on_Deck.wmv
Não sei em que classes de navios vão utilizar o ligeiramente mais pesado S-92.

Note-se que:
a) os NPO são mais bastante mais pequenos que um navio da classe St Laurent
b) os EH-101 pesam o dobro de um Sea King (um Lynx ou NH-90 pesam sensivelmente o mesmo que um Sea King)
c) o sistema requer treino das tripulações, tanto do navio como da aeronave, que provavelmente só se justifica para um helicóptero orgânico.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 07, 2007, 08:34:06 pm
LM escreveu:
Citar
a) Não ter capacidade alguma
b) Ter capacidade de "interacção" a pairar
c) Ter capacidade de reabastecimento a pairar
d) Ter capacidade de aterrar
e) Ter capacidade de aterrar com reabastecimento
f) Ter hangar extensível (que não terá a mesma qualidade de protecção de um fixo?)
g) Ter hangar fixo, sendo "orgânico" do navio

Estou certo? O NPO terá c) para qualquer um e d) para ligeiros / médios, até estado do mar X?

Correcto. Em termos do estado do mar, também possui estabilizadores.


eu por lapso não deixei o link para a imagem com o hângar extensível.
Do facto as minhas desculpas:
http://www.naval-technology.com/projects/lupo/ (http://www.naval-technology.com/projects/lupo/)
Título: Patrulhões a ver navios nos Estaleiros de Viana
Enviado por: LM em Julho 08, 2007, 11:27:44 am
Citar
A Armada portuguesa vai continuar a operar, pelo menos até 2008, com navios cuja vida útil expirou há mais de cinco anos devido ao atraso na entrega dos novos navios de patrulha oceânica (NPO), esperados desde 2006 para a substituição da frota de corvetas que há mais de 35 anos presta serviço naquele ramo.

A entrega dos NPO, cuja construção foi encomendada aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) pelo então ministro da Defesa Paulo Portas, continua a esbarrar em problemas de projecto. O da casa das máquinas do primeiro par de navios é, agora, o entrave principal, dadas as alterações pretendidas pela comissão de acompanhamento, constituída por elementos do Ministério da Defesa Nacional (MDN) e Marinha.

Antes, durante mais de um ano, foram problemas nos motores, fornecidos por uma empresa dinamarquesa, a protelar os trabalhos. Nesta altura, apurou o DN junto da empresa vianense, "há interesse" da nova administração dos Estaleiros Navais empossada em Abril, e do próprio Ministério da Defesa, em concluir este processo, que continua a embaraçar todas as partes envolvidas.

O primeiro par está na água desde 2005, mas as complicadas exigências de equipamento e instalações interiores continuam a condicionar a sua entrega. Contactada pelo DN, fonte da Armada reconheceu que a construção dos navios de patrulha "infelizmente tem acumulado atrasos" e que nesta altura "não é possível, com rigor, determinar a data de entrega".

Abril de 2008 continua a ser a única altura admitida para a entrega, apesar de não estar garantida. Certo é que a situação obriga a "esticar", por mais um ano, a vida dos navios a substituir, as corvetas que navegam desde os anos 70. "Tinham um ciclo de manutenções e abate já estabelecido em função da entrega dos navios de patrulha, mas que tivemos a necessidade de alterar, obviamente com um acréscimo de custos", acrescentou outra fonte da Marinha. Em termos de operação, as corvetas custam mais 30 por cento do que os navios de patrulha.

Enquanto os Estaleiros Navais de Viana não entregam os navios de patrulha contratados, a Marinha terá que manter operacionais as sete corvetas que ainda navegam, três da classe Baptista Andrade e as restantes quatro da classe João Coutinho, lançadas à água entre 1970 e 1973. "Já não são navios combatentes, asseguram missões de socorro e fiscalização no mar. Mas são navios que tinham uma vida de trinta anos e que importa substituir", defende a Marinha.

No âmbito do programa de reequipamento da Marinha, definido em 2004, os Estaleiros deveriam construir até 2012 um total de 12 navios-patrulhas, cada um com um custo que varia entre 35 a 40 milhões de euros. No entanto esse número foi sendo revisto, sucessivamente, e prevê agora um total de seis na versão típica de navio de guerra e fiscalização costeira, e mais dois equipados para o combate e tratamento à poluição marítima.

Combate à poluição comprometido Os atrasos na entrega do primeiro par, NRP Viana do Castelo e NRP Figueira da Foz, estão ainda a condicionar a construção do segundo par, de combate à poluição, cujo desenvolvimento só poderá avançar depois de concluídos todos os projectos. "É necessário garantir qualidade dos navios, porque vão servir a Marinha nos 30 anos e é um projecto fundamental para o País", afirma a Armada.

Para além dos NPO, os ENVC estão a desenvolver os projectos para a construção de oito lanchas de fiscalização Costeira, com um custo unitário de 25 milhões de euros. Por adjudicar, à empresa vianense, continua a construção do navio polivalente logístico, um negócio superior a 250 milhões de euros, o qual servirá os três ramos das Forças Armadas.|


Fonte: DN 8 Jul 07 (http://http)
Título: Ponto de vista.
Enviado por: zocuni em Julho 08, 2007, 12:35:29 pm
Tudo bem,

Pelo que li,na minha opinião a principal lacuna desse NPO é não ter deck de pouso para um helicóptero ligeiro.
Compararei com um exemplo concreto.A base da USCG(Guarda Costeira dos Estados Unidos) em Houston 8ºDistrito,tem uma frota de 4 HH-65A Dolphin,e sua área de atuação se concentra no canal de Houston,Baía de Galveston e o Golfo do México,utiliza as ambarcações "Cutter"(uma embarcação que vai de 20 a 120m,instalações para as tripulações e com capacidade de longos parídos no mar,e com área de vigilância desde o rio Colorado até Louisiana e extendendo-se a 300 Km,em pleno oceano Atlântico),muito parecido com nossas actividades.Têm como missões de busca e salvamento,patrulhamento,protecção ao meio ambiente e um forte tráfego ligado às plataformas petroliferas do Golfo do México.
Ora muito bem,onde quero chegar.Os nossos NPO de 1600t,poderiam e deveriam ter uma plataforma de pouso,mas penso que ao invés de utilizarmos os EH-101,os Sea-King,os NH-90 poderia ter visto uma opção ligeira do tipo,HH65A Dolfhin,sei lé até os Kamov-60 pois além de serem leves possuem sistema fenestron,diminuindo consideravelmente o ruído.
Era esta opinião que queria passar.

Abraços,
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 08, 2007, 01:53:50 pm
Zocuni escreveu:
Citar
Ora muito bem,onde quero chegar.Os nossos NPO de 1600t,poderiam e deveriam ter uma plataforma de pouso,mas penso que ao invés de utilizarmos os EH-101,os Sea-King,os NH-90 poderia ter visto uma opção ligeira do tipo,HH65A Dolfhin,sei lé até os Kamov-60 pois além de serem leves possuem sistema fenestron,diminuindo consideravelmente o ruído.
Era esta opinião que queria passar.


Caro Zocuni

os patrulhas da classe Viana do Castelo têm plataforma para helicóptero Lynx, não têm é hângar que lhes permita ter um helicóptero embarcado permanentemente.
Quanto ao tipo de helicóptero, sempre preconizei que fossem adquiridos alguns (poucos) ligeiros sem armamento e equipados apenas com sensores IR e câmaras fotográficas. Teriam também de possuir um guincho.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 08, 2007, 02:13:06 pm
citação:
Citar
A entrega dos NPO, cuja construção foi encomendada aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) pelo então ministro da Defesa Paulo Portas, continua a esbarrar em problemas de projecto. O da casa das máquinas do primeiro par de navios é, agora, o entrave principal, dadas as alterações pretendidas pela comissão de acompanhamento, constituída por elementos do Ministério da Defesa Nacional (MDN) e Marinha.

Antes, durante mais de um ano, foram problemas nos motores, fornecidos por uma empresa dinamarquesa, a protelar os trabalhos. Nesta altura, apurou o DN junto da empresa vianense, "há interesse" da nova administração dos Estaleiros Navais empossada em Abril, e do próprio Ministério da Defesa, em concluir este processo, que continua a embaraçar todas as partes envolvidas.

O primeiro par está na água desde 2005, mas as complicadas exigências de equipamento e instalações interiores continuam a condicionar a sua entrega. Contactada pelo DN, fonte da Armada reconheceu que a construção dos navios de patrulha "infelizmente tem acumulado atrasos" e que nesta altura "não é possível, com rigor, determinar a data de entrega".


Pois é, meus caros colegas. Por mais tinta que se gaste por aqui a defender a Direcção de navios os engenheiros navais e outros, o que eu chamo a isto é INCOMPETÊNCIA. Pena é que esta situação se verifique numa simples classe de patrulhas.
Título: Helis
Enviado por: zocuni em Julho 08, 2007, 02:16:46 pm
Tudo bem,

Obrigado,Luis Filipe Silva pela clarificação sobre a limitação aparente dos nossos NPO.Agora entendi a sutileza e estou mais descansado.
Agora,se nós não temos sequer possibilidade em reequipar com Lynx,as nossas fragatas,pois temos um modelo salve o erro que já não é fabricado e com isso dificuldades operacionais.Na minha modesta opinião seria mais aconselhável para nossos NPO,os modelos acima citados com fenestron,e usarmos os Lynx sómente em fragatas onde precisamos dele para missões anti-submarino.Você lembrou muito bem tais helicópteros possuirem guincho,para situações SAR,sendo uma mais valia para os NPO,pois de vez em quando temos catástrofes naturais nos Açores.
De uma forma geral,estou gostando desse conceito dos NPO.Acho muito interessante,estou muito curioso (todos nós) para vermos o resultado.

Abraços,
Título:
Enviado por: lurker em Julho 08, 2007, 02:51:30 pm
Infelizmente não está prevista na LPM a aquisição de nenhum helicóptero do género.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Julho 08, 2007, 03:03:21 pm
Lurker escreveu:
Citar
Infelizmente não está prevista na LPM a aquisição de nenhum helicóptero do género.

Mesmo que viesse a ser previsto numa LPM ou numa alteração à dita, sem hângar para os proteger das intempéries e para os manter operacionais durante uma comissão de serviço, eles eram inúteis, porque depressa se degradavam.
Título: Ponto de vista
Enviado por: zocuni em Julho 08, 2007, 05:53:00 pm
Tudo bem,

Quando vi,nosso projecto de NPO.Visualizei uma ideia algo distinta do que vejo.Para mim seria uma plataforma logistica para chegar num objectivo mais abrangente que postarei em seguida.Quanto a não ter Hangar,não vejo como uma questão essencial,me perdoem os especialistas,vejo em operar para fins civis e não tanto militares,isso é o que penso.Contudo com finalidades mais amplas e de acordo com nossas reais necessidades maritimas,o trazer para a sociedade civil a importância de tais meios,aliás um conceito muito moderno de tudo isto.Quando vi esses NPO(não corvetas),e seu conceito me reportei para nossas reais necessidades,o prestarmos operações SARou C-SAR,a nossas populações insulares,e continentais uma vez que Lisboa está assente numa placa de alta probabilidade sísmica.Sinceramente e de tudo que tenho visto e revisto,penso ser nesse contexto que se estão a construir nossos NPO.E verdade seja dita,na minha opinião muito bem,pois devemos estar preparados para isso,isso sim nos atestará uma eficácia de soberania.O Luker diz e muito bem,que não está na nossa LPM(os helicópteros fenestrn),tudo bem,aí eu pensei e entrei no meu conceito será que está no orçamento de nossa Adiministração Interna,pois tem mais haver com isso e com isso o orçamento de nossa marinha se dedicará exclusivamente a atribuições suas e não de SNPCB.Claro que é uma suposição,mas nós portugueses temos uma tendência para deitar abaixo em antes de ver.Veja-se a aquisição dos Orion P-3,as lanchas rápidas de fiscalização.Tudo tem haver.Concordo no atraso,mas creio ser político e não dos estaleiros em si,pois já constríram embarcações mais complexas.
Enfim esta é a visão do que deve ser nossa fiscalização marítima.E,penso a menos que muito me engane que a concepção original é.

http://www.aoptero.org/downloads/Ptero-2006.swf


Abraços,
Título: Re: Ponto de vista
Enviado por: Get_It em Julho 08, 2007, 06:42:02 pm
Citação de: "zocuni"
Contudo com finalidades mais amplas e de acordo com nossas reais necessidades maritimas,o trazer para a sociedade civil a importância de tais meios,aliás um conceito muito moderno de tudo isto.Quando vi esses NPO(não corvetas),e seu conceito me reportei para nossas reais necessidades,o prestarmos operações SARou C-SAR,a nossas populações insulares,e continentais uma vez que Lisboa está assente numa placa de alta probabilidade sísmica.Sinceramente e de tudo que tenho visto e revisto,penso ser nesse contexto que se estão a construir nossos NPO.

Para prestar apoio às populações em caso duma catástrofe desse tipo deveria ser o NAVPOL o principal meio a prestar apoio e não os NPO.

As principais missões do NPO devem ser o SAR e a fiscalização da nossa ZEE. Quanto à capacidade orgânica, seria mais uma capacidade, mas não a acho necessária devido ao alcance e à autonomia de voo dos EH-101. Mas fica aqui uma ideia - que duvido que tão cedo seja implementada. Para fiscalização os NPO podiam ser dotados dum UAV. Penso que até que o actual "deck" seria suficiente, o mais difícil seriam as instalações de controlo e uma oficina.

Agora, para um país pequeno como o nosso, e de forma a poupar recursos é claro que é necessário e inteligente incluir outras capacidades (capacidade de transporte de fuzileiros - até mesmo para efectuar as missões de fiscalização -, combate à poluição, etc.) neste mesmo projecto.

Cumprimentos,
Título: Concordo.
Enviado por: zocuni em Julho 08, 2007, 07:09:12 pm
Tudo bem,

Get_it.Se você viu o video que sugeri,aliás no (Coast Guard Channel),tem óptimos videos,sobre tal conceito que defendo.Você tem razão em afirmar que um NAVPOL,é muito mais eficaz também concordo,mas também quando afirma que somos um país "pequeno"(na sua definição,não tanto quanto no seu conceito,em relação ao pequeno),e termos prioridades.Mas é nesse conceito que começo a fechar meu puzzle,me parece claro que no futuro tais operações serão a nível SNBPC,até para deixarmos a nossa Marinha com o que se deve ou deveria preocupar.Mas junte as informações e verá que se eu estiver errado,até admito estar profundamente errado nada disto terá sentido.Penso neste conceito.Quanto ao NAVPOL,estivemos muito tempo parados,não se pode ir a todo lado ao mesmo tempo,ainda por cima termos séria restrições orçamentais,mas chegaremos lá,cada vez estou mais convicto disso,estamos a pensar de forma estruturante e não populista,agora tudo isto demora tempo,e inclusive pode não dar certo,infelizmente ou felizmente vivemos num sistema político que muda a quatro anos,com alternância entre PS e PSD,e o que uns projectam quando os outros assumem,modificam todos esses projectos por pura vaidade,até os bons.
Sinceramente estou dando o benefício da dúvida,certo que tanto eu como todos nós pretendemos uma reestruturação que nos coloque num estágio superior.Veja a modernidade,hoje as missões são mediáticas e sobretudo de cariz humanitário,não seria muito mais eficaz por exemplo,em vez de mandarmos a Corveta Honório Barreto,para a Guiné-Bissau mandarmos uma ambarcação de apoio humanitário,mas primeiro temos de nos respaldar,é por aí que vejo tudo isto,se não tudo isto é triste tudo isto é fado.

Abraços,
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Julho 08, 2007, 11:21:28 pm
Citar
Patrulhões a ver navios nos Estaleiros de Viana

PAULO JULIÃO
HERNÂNI PEREIRA-ARQUIVO DN (imagem)    
 
A Armada portuguesa vai continuar a operar, pelo menos até 2008, com navios cuja vida útil expirou há mais de cinco anos devido ao atraso na entrega dos novos navios de patrulha oceânica (NPO), esperados desde 2006 para a substituição da frota de corvetas que há mais de 35 anos presta serviço naquele ramo.

A entrega dos NPO, cuja construção foi encomendada aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) pelo então ministro da Defesa Paulo Portas, continua a esbarrar em problemas de projecto. O da casa das máquinas do primeiro par de navios é, agora, o entrave principal, dadas as alterações pretendidas pela comissão de acompanhamento, constituída por elementos do Ministério da Defesa Nacional (MDN) e Marinha.

Antes, durante mais de um ano, foram problemas nos motores, fornecidos por uma empresa dinamarquesa, a protelar os trabalhos. Nesta altura, apurou o DN junto da empresa vianense, "há interesse" da nova administração dos Estaleiros Navais empossada em Abril, e do próprio Ministério da Defesa, em concluir este processo, que continua a embaraçar todas as partes envolvidas.

O primeiro par está na água desde 2005, mas as complicadas exigências de equipamento e instalações interiores continuam a condicionar a sua entrega. Contactada pelo DN, fonte da Armada reconheceu que a construção dos navios de patrulha "infelizmente tem acumulado atrasos" e que nesta altura "não é possível, com rigor, determinar a data de entrega".

Abril de 2008 continua a ser a única altura admitida para a entrega, apesar de não estar garantida. Certo é que a situação obriga a "esticar", por mais um ano, a vida dos navios a substituir, as corvetas que navegam desde os anos 70. "Tinham um ciclo de manutenções e abate já estabelecido em função da entrega dos navios de patrulha, mas que tivemos a necessidade de alterar, obviamente com um acréscimo de custos", acrescentou outra fonte da Marinha. Em termos de operação, as corvetas custam mais 30 por cento do que os navios de patrulha.

Enquanto os Estaleiros Navais de Viana não entregam os navios de patrulha contratados, a Marinha terá que manter operacionais as sete corvetas que ainda navegam, três da classe Baptista Andrade e as restantes quatro da classe João Coutinho, lançadas à água entre 1970 e 1973. "Já não são navios combatentes, asseguram missões de socorro e fiscalização no mar. Mas são navios que tinham uma vida de trinta anos e que importa substituir", defende a Marinha.

No âmbito do programa de reequipamento da Marinha, definido em 2004, os Estaleiros deveriam construir até 2012 um total de 12 navios-patrulhas, cada um com um custo que varia entre 35 a 40 milhões de euros. No entanto esse número foi sendo revisto, sucessivamente, e prevê agora um total de seis na versão típica de navio de guerra e fiscalização costeira, e mais dois equipados para o combate e tratamento à poluição marítima.

Combate à poluição comprometido Os atrasos na entrega do primeiro par, NRP Viana do Castelo e NRP Figueira da Foz, estão ainda a condicionar a construção do segundo par, de combate à poluição, cujo desenvolvimento só poderá avançar depois de concluídos todos os projectos. "É necessário garantir qualidade dos navios, porque vão servir a Marinha nos 30 anos e é um projecto fundamental para o País", afirma a Armada.

Para além dos NPO, os ENVC estão a desenvolver os projectos para a construção de oito lanchas de fiscalização Costeira, com um custo unitário de 25 milhões de euros. Por adjudicar, à empresa vianense, continua a construção do navio polivalente logístico, um negócio superior a 250 milhões de euros, o qual servirá os três ramos das Forças Armadas.|

Fonte: http://dn.sapo.pt/2007/07/08/nacional/p ... viana.html (http://dn.sapo.pt/2007/07/08/nacional/patrulhoes_a_navios_estaleiros_viana.html)
Título:
Enviado por: SSK em Julho 09, 2007, 12:10:50 am
Sempre que saem noticias dos NPO até me arrepio... :?  :?
Título: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
Enviado por: Francisco Ferreira em Julho 09, 2007, 12:53:08 pm
Que vergonha!!!

Ao que isto chegou...









Cumprimentos

                Francisco Ferreira
Título:
Enviado por: pmdavila em Julho 09, 2007, 02:20:58 pm
Isto já quase que mais valia desmantelar os que já estão feitos e entregar um projecto DEFINITIVO (sim, porque parece que, volta e meia, alteram qualquer coisa nele) a um estaleiro que os fizesse, provavelmente mais baratos, para não dizer mais depressa... :roll:
Título:
Enviado por: Miguel em Agosto 24, 2007, 09:32:56 pm
Caros

Vi hoje o P361, passou a frente do P360. Esse parece estar concluido com os ninhos de pardais brancos.

O P361 parece estar em fase de acabamento, ao contrario de Maio onde ele estava no fundo do estaleiro.

Ainda tive para tirar umas fotos :evil:  lembrei-me daquela historia do sottomayor e nao tirei.
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 24, 2007, 09:49:02 pm
Olá Miguel.

Tem que ver o que se passa com o seu teclado, porque não se percebe nada do que escreveu.
Aqui vai uma foto do Viana do Castelo, tirada por Luis Miguel Correia.
Espero que ninguem se acobarde de manter aqui o link, como aconteceu no fórum armada em que me retiraram o post com medo de represálias.
http://bp3.blogger.com/_f1OZb7DL07k/Rp8 ... 18+032.jpg (http://bp3.blogger.com/_f1OZb7DL07k/Rp8t5loUMBI/AAAAAAAAB6M/mWx8YB8tcqg/s1600-h/CORVO,+07,+Po+2007-07-18+032.jpg)

foto tirada em 18-7-2007 por ocasião do baptismo do navio mercante Corvo.
Título: informação
Enviado por: HJERONIMO em Agosto 26, 2007, 12:40:51 pm
Carissimos ,
sou novo nestes forums e por isso , para não irritar os veteranos com questões já colocadas  :lol: ,aviso desde já o facto de ser a 1ª x que participo.

Na realidade quera colocar uma questão , pode sr que haja alg. da marinha q me possa responder , se os NPO são só navios de patrulha sem qualquer valor militar porque se optou por um navio com a dimensão e peso superiores aos das corvetas ?

E porque razão se projectou um navio assim que obviamente pelo seu peso e dimensão vai consumir mais ao invês de uma mais pequeno mas ainda assim preparado para as condições maritimas do atlantico norte ?

De qq modo pensso que um navia com um bom casco e espaço suficiente pode ,em caso de necessidade , ser equipado com armamnto modular e não necessáriamente com um canhão que realmente pode originar fadiga dematerial , estou a pensar em misseis de médio alcance mar-mar , em lançadores de torpedos , em radares de tiro , etc ... tudo equipamentos modulares que no passado já forma implementados noutros navios de guerra e não só . Não terá sido essa a ideia na concepção deste projecto ?

Agora na minha opinião este projecto ou esta arma não é assim tão radical que se guarde um segredo sobre a sua concepção o que faz na realidade q muitos de n´so andemos a inventar ou justificar capacidades que não sabemos se os navios têm ou não.
Título:
Enviado por: lurker em Agosto 26, 2007, 01:03:48 pm
Essa questão foi discutida várias vezes ao longo deste tópico, pode encontrar mais detalhes em posts antigos.

Versão resumida:
A dimensão dos NPO é ditada pela necessidade de ter uma navegabilidade aceitável nas àguas violentas do altântico norte e de suportar a tripulação em patrulhas até 1 mês.

Há de facto navios com dimensão semelhante com capacidades militares, como as actuais corvetas ou exemplares mais modernos noutras marinhas.
Contudo, esses navios foram concebidos para águas mais calmas e patrulhas mais curtas.
Além disso, são mais dispendiosos de operar porque têm mais equipamento e mais tripulação para o manter.
Título:
Enviado por: oultimoespiao em Agosto 26, 2007, 01:09:36 pm
Pelas fotos estao na mesma!
Título:
Enviado por: Upham em Agosto 26, 2007, 09:58:14 pm
Boa noite!

Citar
Vi hoje o P361, passou a frente do P360. Esse parece estar concluido com os ninhos de pardais brancos.


Achei curiosa a expressão "ninhos de pardais" num contexto naval. :?:
Será giria naval? Alguma expressão que as pessoas não ligadas a esse meio não conheçam?

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 26, 2007, 10:14:02 pm
Citação de: "Upham"
Boa noite!

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Vi hoje o P361, passou a frente do P360. Esse parece estar concluido com os ninhos de pardais brancos.

Achei curiosa a expressão "ninhos de pardais" num contexto naval. :?:
Será giria naval? Alguma expressão que as pessoas não ligadas a esse meio não conheçam?

Cumprimentos!


São os ninhos dos seasparrow...
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 26, 2007, 10:21:36 pm
O Pereira Marques é o nosso Reilly! :shock:
Bela e intrigante foto. A indústria da celulose ao serviço da construção naval militar (deve ser das contrapartidas).
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 26, 2007, 11:26:36 pm
Citação de: "Upham"
Boa noite!

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Vi hoje o P361, passou a frente do P360. Esse parece estar concluido com os ninhos de pardais brancos.

Achei curiosa a expressão "ninhos de pardais" num contexto naval. :?:
Será giria naval? Alguma expressão que as pessoas não ligadas a esse meio não conheçam?

Cumprimentos!


Como possível resposta à sua pergunta talvez sejam estas protecções improvisadas/ridículas...

(http://img111.imageshack.us/img111/4391/podsyu4.jpg)
Título:
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 27, 2007, 02:05:12 am
Caro Pereira Marques.
Como já devia estar previsto que os navios iam ficar dez anos em estaleiro, puzeram essas caixas de whisky por causa das gaivotas da CIA.
De vez em quando as caixas são trocadas por umas novas. c34x
Título:
Enviado por: Upham em Agosto 27, 2007, 11:23:11 am
Bons dias! :twisted:

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: SSK em Agosto 27, 2007, 03:38:06 pm
Pois PereiraMarques, devem ser para resguardar de olhares curiosos os sofisticados sensores/antenas de comunicação.
 :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Upham em Agosto 27, 2007, 04:11:48 pm
Boa tarde!

Se há algo que eu admiro no nosso povo é o sentido de humor caustico e estóico (tambem não temos outro remédio).

Nem os britanicos com o seu afamado sentido de humor chegam aos nossos calcanhares.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: antoninho em Agosto 27, 2007, 05:02:04 pm
Caramba... mas nós não somos o povo do desenrasca, mais, não vamos deitar fora, o que se pode aproveitar, é que não é só reciclar, temos que saber poupar.....senão lá se vão os merc....dos directores, a propósito, isto permitiu meter mais uns litros de gasosa numa das velhas corvetas.......
Título:
Enviado por: SSK em Agosto 27, 2007, 05:48:47 pm
Citação de: "antoninho"
Caramba... mas nós não somos o povo do desenrasca, mais, não vamos deitar fora, o que se pode aproveitar, é que não é só reciclar, temos que saber poupar.....senão lá se vão os merc....dos directores, a propósito, isto permitiu meter mais uns litros de gasosa numa das velhas c