ForumDefesa.com

Geopolítica-Geoestratégia-Política de Defesa => Países Lusófonos => Tópico iniciado por: dremanu em Abril 28, 2004, 02:30:12 am

Título: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: dremanu em Abril 28, 2004, 02:30:12 am
Portugal fáz parte de NATO, mas algo nos proíbe de estabelecer uma aliança com o Brasil, Angola e Moçambique?

Não me refiro à CPLP, mas sim a uma aliança que especificamente cria uma estrutura militar permanente, que permita aos quatro países atuarem em conjunto em caso que um deles sejá atacado, ou que possa atuar no espaço geográfico, nomeadamente Atlántico Sul, e oceano Índico, para defender os interesses estratégicos dos quatro países.

Seria tb uma aliança onde não só se poderia cooperar em ações militares, mas tb para o desenvolvimento das indústrias militares dos respetivos países. O Brasil, Angola e Moçambique têm muitos recursos naturais que podem vender a Portugal. Portugal e Brasil têm pessoal qualificado para desenvolver material bélico. Em África pode-se montar fábricas que produzam material bélico a um preço mais barato do que se fabrica em Portugal, tendo que a mão-de-obra é barata.

Portugal sendo membro da E.U., tem acesso a parcerias estratégicas com empresas europeias que fabricam material militar, e que podem passar esse "know-how" para os Portuguêses, e consequentemente para o Brasil, Angola e Moçambique.

Existem muitas possibilidades a serem exploradas. Com certeza uma aliança Angola-Brasil-Portugal-Moçambique traria a todos os países uma maior independência em relação a países terceiros. Porque andamos nós, e os Brasileiros, e os Angolanos, e Moçambicanos, a comprar barcos, aviões, tanques, etc, aos Americanos, Austríacos, Francêses, Russos, e sei lá mais quem, quando se poderia comprar produtos uns aos outros? Pessoalmente, eu preferia dar o meu dinheiro aos Brasileiros, que falam a minha língua, do que tar a dar dinheiro aos Alemães.

Gostaria de saber as vossas opiniões, inclusive as dos Brasileiros frequentadores do forum.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 11:54:03 am
Caro DREMANU

Tanto quanto sei existe já de uma forma insípida alguma cooperação militar entre Portugal e os PALOP's e até exportação de fardamentos para algumas FA desses países.

No entanto, eu também advogo a necessidade de se reforçar a cooperação militar por forma a o mundo lusófono ter uma mior presença estratégica no Atlântico Sul (veja os meus textos sobre S. Tomé).

Para iso, já defendi a necessidade do estabelecimento de uma base naval permanente em S. Tomé, para onde pudessem concorrer esforços do Brasil, e até o destacamento de uma froça de infantaria angolana.

Seria uma espécio de Diego Garcia lusófona no Atlântico, e que com o estacionamento permanete de uma fragata e duas corvetas portuguesas, mais um ou dois vasos de guerra brasileiros permitiriam estabelecer um "domínio" nessa zona do mundo.

Também se poderia destacar uma pequena esquadrilha de caças F-16 e dois ou três helicópteros pesados (os futuros EH seriam uma hipótese) que se juntariam ao Aviocar que lá se encontra há uns anos.

Para isso teriam que se fazer adaptações no porto de S. Tomé e construir alojamentos e infra-estruturas no aeroporto.

Dois C-130 seriam a ponte para rotação de pessoal e transporte de equipamentos diversos para amanter essa força.

As fragatas seriam rendidas de 2 em dois meses.

E creio que o governo de S. Tomé, ameaçado que está pela hegemonia da vizinha Nigéria até agradeceria, e com a participação de Angola e Brasil, não seríamos acusados de "neo-colonialismos".

Se não fizermos isso, verá que dentro de 2 ou 3 anos serão os EUA a estabelecerem lá uma base militar, e nós ficaremos a chuchar no dedo 8) .
Título:
Enviado por: Guilherme em Abril 28, 2004, 12:44:31 pm
Se nas eleições de 2006 elegerem um presidente sem os ranços revanchistas dos esquerdistas brasileiros, que adoram ver os militares na penúria e trabalhando com equipamentos obsoletos, pode-se pensar em colocar o Brasil numa empreitada dessas (a qual tem todo o meu apoio). Se o "Barbudo", ou outro esquerdista "salvador da pátria/cavaleiro da esperança/presidente do povo" for reeleito, não há a menor chance de isso acontecer, em minha opinião.

Acho que nos anos 70 os generais que foram presidentes do Brasil deveriam ter ajudado Portugal nas guerras da África, fornecendo transporte com aviões e navios, fornecendo de graça munição e armamentos, bombardeando alvos em terra com os navios e aviões, etc.
O "milagre econômico" dos anos 70, onde em alguns anos a economia brasileira cresceu a 13% ao ano, teria permitido esses gastos. Quando Portugal tivesse terminado a campanha, o Brasil poderia estabelecer bases militares conjuntamente com Portugal, como por exemplo em São Tomé. Isso ajudaria no controle do Atlântico Sul e proporcionaria um poder de influência maior na África.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 01:00:11 pm
Caro Guilherme

Já vi que você não é um indefectível apoiante de Lula e do PT 8)

Mas repare que antes de Lula, o Brasil sempre passou ao lado desse projecto, que quanto a mim, deveria ser um desígnio da lusofonia.

Infelizmente existe uma parte da classe dirigente brasileira que olha mais para os EUA que para Portugal e Europa. E daí não haver essa vontade, o mesmo se passando em Portugal, onde os políticos de todos os quadrantes olham apenas para o curto prazo.

Falta visão estratégica em relação à defesa e à política externa, pensando-se apenas em contas de merceeiro.

Em relação a Moçambique, poderia ser uma mais valia e ponte para Timor e para o Índico, mas o espaço natural portugês é o Atlântico, e não teríamos forças para nos desmultiplicarmos em demasia.

A  propósito: como vão as compras de caças aí no Brasil? É que vocês são um país grande demais para estar tão desarmado, ainda para mais quando os EUA estão a armar a Colômbia com todo o que há de melhor.

Um conselho: Não se deitem à sombra da banneira...
Título:
Enviado por: Guilherme em Abril 28, 2004, 01:31:49 pm
Citação de: "Rui Elias"
A  propósito: como vão as compras de caças aí no Brasil? É que vocês são um país grande demais para estar tão desarmado, ainda para mais quando os EUA estão a armar a Colômbia com todo o que há de melhor.


Disseram que a decisão sairia em abril, mas até agora nada. O Ministro da Defesa, no dia 22 de abril, disse que anunciaria "nas próximas semanas". De qualquer forma, 12 aeronaves é muito pouco, só servem mesmo para o Grupo de Defesa Aérea de Anápolis.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 28, 2004, 03:01:33 pm
Er...
Coff coff...  :twisted:

A defesa dos interesse estratégicos faz sempre sentido.

No entanto, temos em Portugal uma visão estratégica muitas vezes romântica e completamente desadequada para as necessidades dos tempos que correm.

A defesa dos interesses estratégicos é um negócio, como outro qualquer.

Ou seja, se nós tivermos um numero de negócios em S. Tomé e em Angola que tenha que ser defendido, temos que analisar as coisas do ponto de vista dos numeros.

Se o lucro para empresas portuguesas e para o Estado Português fôr por exemplo de €10 milhões, só se justifica a opção da intervenção para proteger os interesses do país se essa intervenção for inferior ao lucro que potêncialmente se perde se essa intervenção não for efectuada. Ou seja, a intervenção tem que custar menos que €10 milhões. De outra forma não serviu para nada e acabou dando prejuizo.

Este tipo de situações faz-me lembrar a guerra em Africa, onde os economistas "sapateiros" olhavam para os gastos com a guerra e lhe contrapunham as vendas de Angola, Moçambique e Guiné a Portugal. Esta análise esquecia-se de uma coisa que em contabilidade se chama "Custo das mercadorias vendidas e das matérias consumidas".

Ou seja, em termos latos, gastávamos 100 para manter as colonias e as colonias mandavam 120 para Portugal. O problema é que esses 120 custavam 80 para produzir, dando um lucro de 40. Os 120 não eram lucro. Portanto, toda a operação em vez de dar um lucro de 20, acabava na realidade dando um prejuizo de 60.

Isto, como disse em termos latos,porque as situações eram muito diversas. A Guiné era um sorvedouro de dinheiro, sem nenhuma vantagem. Por sua vez Angola, conseguiu equilibrar as contas no fim dos anos 60.

De qualquer forma, apenas estou a lembrar que as opções por intervenções estratégicas têm muito que se lhe diga.

Seguindo este mesmo ponto de vista, acredito que o Brasil tem muito mais a ganhar com um entendimento com Angola e com S. Tomé que Portugal. No entanto, se os próprios brasileiros não parecem nada interessados na questão, que está directamente ligada com as suas necessidades, como caminho livre para as suas exportações para África e defesa de eventuais interesses petroliferos. Se o Brasil não se interessa, Portugal tem muito menos interesses que o Brasil nessa questão.

É-nos muito mais importante Cabo-Verde, especialmente agora que, com o grande crescimento que teve, está já fora da lista de países pobres e vai deixar de receber grande parte das ajudas internacionais a que até agora teve direito.

Não necessitamos enviar a nossa marinha para S. Tomé. Um NPO lá, de vez em quando chegava.

Lembro aqui, que não temos capacidade para manter permanentemente uma corveta na Madeira, quanto mais uma frota em S. Tomé.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 03:21:21 pm
Caro PapaTango

A Espanha também não tem ameaças credíveis eminentes nem interesses pós-coloniais a defender e tem as FA que tem.

Claro que as contas de merceeiro é que desde sempre fizeram o país pequeno.

O prolongamento da guerra colonial foi um erro que dificultou o desenvolvimento de Portugal, mas a defesa do mundo lusófono e de uma posição estratégica seria importante.

Claro que não defendo (porque seria impossível) tonarmo-nos novamente uma grande potência marítima a rivalizar com a Inglaterra, mas que poderíamos e deveriamos fazer mais alguma coisa, acho que sim.

O PapaTango acaba o seu texto afirmando que Portugal nem tem meios para manter em permanência uma corveta na Madeira.

É de um país muito pobre, não acha?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 28, 2004, 04:02:52 pm
Citação de: "Rui Elias"
A Espanha também não tem ameaças credíveis eminentes nem interesses pós-coloniais a defender e tem as FA que tem.

Não sei se não tem. Lembro o caso do rochedo de Salsa.
Imagine se Marrocos passasse o tempo a ameaçar ocupar as selvagens e a dizer que a Madeira lhe pertence por razões históricas e geográficas?

Acha que íamos considerar essa pretensão como pouco credível ?

Se amanhã houver alguma convulsão de indole islâmica em Marrocos, o que é que você acha que os Aiatolás ou os Muhlás vão mandar fazer na oração de Sexta-Feira?

Pois eu digo-lhe:
"...Alah Ó Akhbar, ocupai Ceuta e Melilha, martires do islão... ","... Dai a vossa vida e o vosso sangue em nome de Alah o misericordioso..." e depois disso, "... Reocupemos a terra islâmica do Al-Andalus, roubada pelos infieis cruzados..."

Se isto não é ameaça, não sei o que é.

Citação de: "Rui Elias"
O PapaTango acaba o seu texto afirmando que Portugal nem tem meios para manter em permanência uma corveta na Madeira


Eu limito-me a analisar os dados conhecidos e a explicar o que acontece. De nada me serve dizer que deveriamos ter X ou Y. A realidade objectiva que temos é a que é. E essa realidade diz que não podemos ter lá uma corveta em permanência.

De qualquer forma, tanto quanto sei, os espanhois nas Canárias, pouco mais têm que uma corveta e uma ou duas patrulheiras. As Canárias são como sabemos mais que cinco vezes a Madeira e estão a poucos quilometros da costa africana.

Não ter uma corveta na Madeira é provavelmente coisa de "país pobre", mas no tempo da guerra em Africa, houve muitas alturas em que também não tivemos barcos permanentemente na Madeira.

Mas claro, naquela altura eramos um país com níveis de vida de tipo africano... Agora deveriamos estar um pouquito melhor.

Mas a realidade é a que é. Eu limito-me a ser racional. (quer dizer, contar os tostões e verificar que sobram fragatas no fim do dinheiro e sobram quilometros na rota para São Tomé)  :wink:  :wink:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Abril 30, 2004, 05:16:11 pm
Defendo relações fortes e estreitas com o Brasil.

Todavia com Moçambique e sobretudo Angola, não. Não pelo seus povos, a quem eu desejo prosperidade.
Os seus dirigentes foram em tempos Portugueses e trairam. Assim como traem continuamente o seu próprio povo.

Timor... há de ser uma ilha encantada e um exemplo de coragem, e um filho que podermos tratar bem melhor, depois de termos aprendido (?) com os outros "mais velhos".
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2004, 07:57:42 pm
Citar
Defendo relações fortes e estreitas com o Brasil.


Também eu, mas estarão os brasileiros ( digo as suas chefias) interessados em aprofundar tais relações, sem ser ao nível económico.  :?:

Afinal tenho sempre a sensação que Portugal e os Palops parecem bastante secundários na agenda de política externa brasileira( basta ver o seu desinteresse na CPLP).

Estejam à vontade para me corrigir...


Cumptos
Título:
Enviado por: Guilherme em Abril 30, 2004, 08:32:18 pm
Citação de: "Spectral"
Afinal tenho sempre a sensação que Portugal e os Palops parecem bastante secundários na agenda de política externa brasileira( basta ver o seu desinteresse na CPLP).


Tens toda a razão. É uma pena que a turma do "Barbudo" pense assim.
Título:
Enviado por: Luso em Abril 30, 2004, 09:33:28 pm
Ó Guilherme, a Presidente da CPLP brasileira era uma tachista de primeira!
Enquanto os moçambicanos sofriam com as cheias, ela presenteava-se com mordomias de valor muito superior ao que a CPLP - por decisão dela - enviava às vítimas.
Um nojo!

E era negra...
Falem de racismo, falem!
Título:
Enviado por: Guilherme em Abril 30, 2004, 10:12:30 pm
Luso, qual o nome dela? Seria a Benedita da Silva?
Título:
Enviado por: Luso em Abril 30, 2004, 10:46:49 pm
Dulce Pereira, Secretária Executiva...

Não se preocupe que eu não generalizo.
Mas eu acho piada a situações em que se dá o poder ou às mulheres ou aos desfavorecidos (vai dar ao mesmo) para mudar a situação ou alterar as "injustiças" e eles ainda conseguem fazer pior que os outros...
Adiante...
Título:
Enviado por: FFAP em Abril 30, 2004, 11:30:11 pm
Citar
Tanto quanto sei existe já de uma forma insípida alguma cooperação militar entre Portugal e os PALOP's e até exportação de fardamentos para algumas FA desses países.



  Só por curiosidade, sabem quem faz este tipo de negócios com países dos PALOP's???  Um irmão de um certo major que anda ligado ao futebol......
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 05, 2004, 03:07:13 pm
Seria interessante Brasil e Portugal realizarem manobras militares conjuntas, em território português e/ou brasileiro, semelhantes à manobras militares que o Brasil realiza com Argentina, Uruguai, Paraguai e Chile.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 05, 2004, 03:14:04 pm
Eu estou de acordo consigo.

Assim houvesse vontade política de parte a parte para isso.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 05, 2004, 04:59:41 pm
Já foram feitos uns pequenos exercicios no Brasil há uns anos atrás, no âmbito da CPLP. Os seguintes foram feitos (creio que no fim do ano passado ou já este ano) em Moçambique, mas por falta de dinheiro, foram jogos de computador, em que se treinaram alguns militares, considerando os meios de que cada um podería dispôr.

Não sei se houve alguma vantagem que permita a sua utilização em tácticas futuras.

Na verdade, a cooperação militar entre Portugal  e o Brasil, tem uma quantidade de problemas de dificil resolução.

 :arrow: Meios militares que inevitavelmene teriam que ser adaptados á realidade Brasileira, dado em qualquer circustância a liderânça de operações ser sempre do Brasil, por razões óbvias.

 :arrow: Standardização em equipamentos NATO por parte de Portugal e uma certa independência por parte do Brasil, que leva o país a utilizar equipamentos das mais diversas proveniências.

Já qui referimos a questão do golfo da Guiné e o petroleo, unica região onde eventualmente haveria lugar a alguma cooperação entre os dois países. No entanto, não sei em que ponto está a capacidade da marinha Brasileira para agir longe do seu territorio.

Não sei por exemplo em que condições estará o Brasil para formar um grupo de combate, com o Porta-Aviões, as fragatas Niteroi e o/os LST's de desembarque, a 5.000 Km da costa.

O outro problema, naturalmente, tem a ver com o custo de exercicios longe do território.

De qualquer forma também é verdade que os exercicios são a única forma de testar a operacionalidade das forças. O que provavelmente ocorre quer no Brasil quer em Portugal é que as chefias olham para os meios de que dispõe e chegam á conclusão de que "... é melhor nem começar... "

Cumprimentos
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 05, 2004, 05:00:32 pm
Guilherme:

Seria mesmo muito interessante. Especialmente para as tropas Portuguêsas treinarem em ambiente de selva tropical. Seria um lugar ideial para mandar o DOE dos fuzileiros especialistas em operações em ambientes tropicais.

Portugal e Brasil deviam ter um relacionamento tal qual os USA têm com a UK. Apesar de Portugal fazer parte da NATO, seria sempre preferível aos dois países atuarem em conjunto em situações internacionais, onde por exemplo a ONU faz um requisito de tropas.

Até seria interessante, talvéz não no momento, mas num futuro próximo, os Portuguêses e os Brasileiros praticarem operações anfibias com os fuzileiros de ambas as nações, e contando com o suporte aéreo vindo do porta-aviões Brasileiro. Assim poderiam começar a preparár-se para situações onde as duas FA podem vir a intervir em conjunto, dentro do espaço geográfico que interessa aos dois países.

Seria uma forma excelente dos Brasileiros começarem a "flexar" os músculos a nível internacional, e para nós "ajudar-mos" vcs a aumentar ainda mais essa projeção do Brasil como potência militar. E claro, seria bom p'ra nós tb porque seria uma boa forma de aumentar, e manter as nossas capacidades militares.

É a minha opinião... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 06, 2004, 01:40:11 pm
Papatango

É exatamente por causa das dificuldades que ambos os países terão para actuar tão longe das suas águas, que seria vantajoso propôr a S. Tomé a construção de uma pequena base naval conjunta.

E esta base naval, e de apoio até poderia ser esporádicamente e a pedido, disponibilizada a países amigos.

Olhe que se não formos nós, os EUA avançam, rápidamente e em força, como dizia o outro...
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 21, 2004, 12:56:06 am
Vi alguns comentários que merecem nota, por exemplo: não podemos comparar o relacionamento Brasil/Portugal com o relacionamento EUA/UK, estes últimos são potências econômicas com interesses em comum, enquanto Brasil e Portugal estão longe de ser potências daquela magnitude, os interesses dos dois países também raramente são convergentes, tornando-se difícil uma oportunidade para que possam atuar em conjunto, até porque ambos tem limitações orçamentária que tornam quase proibitivos ações muito vultuosas. Quanto ao comentário do Guilherme, estão equivocados quanto a governo Lula (não sou petista e muito menos votei nele!!!), mas com FHC (ex-presidente) mandamos no máximo 90 (tisc) soldados para uma missão importantíssima como foi (e o é) a intervenção no Timor Leste, já no governo Lula mandamos 1.200 soldados para o Haíti (país sem nenhum laço cultural ou econômico conosco), fora que estamos sem os caças fx por culpa dele, pois em seu mandato foi escolhido o Gripen como melhor opção, mas faltou-lhe coragem para compra-los, deixando o onus da compra para o futuro presidente, também deve ser dito que por culpa de sua equipe econômica que destinava pouquíssimos recursos para para a defesa, ainda estão nos estaleiros a corveta Barroso e o sub Tikuna, ainda se lembrarmos bem, a todo momento os almirantes da marinha reclamavam da insignificante quantia que lhes era destinada para o projeto do SNA.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Snowmeow em Julho 27, 2010, 03:44:09 pm
Peço perdão pela necromancia, mas passados seis anos, e o panorama mundial se transformou de sobremaneira que certos assuntos dados como mortos mereçam ser trazidos de volta à tona.

E creio que a aliança militar não deva se restringir aos exercícios FELINO, mas ser de fato efetiva, com disponibilidade de pessoal para atuar. Essa aliança poderia ter resolvido parte (se não toda) da questão de Guiné-Bissau.

O Brasil tá começando a por suas garras de fora, a começar pelo novo avião de transporte militar a substituir os Hercules, de projeto brasileiro e no qual Portugal pode participar da fabricação, passando por uma provável base militar brasileira na Namíbia, e também podemos citar o arrojo da marinha portuguesa contra os piratas somális. Acho que aquele assunto de base militar luso-tupi-angolana em Sao Tomé & Príncipe pode voltar a ser discutido, não acham?
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: legionario em Julho 27, 2010, 04:07:09 pm
A CPLP pode muito bem criar uma força militar conjunta para intervir nao so no espaço lusofono como em missoes da ONU...

Uma excelente ideia seria tambem a criaçao de uma força comum de Proteçao Civil, coisa que nao existe ainda em lado algum, julgo eu . Esta força poderia intervir em caso de catastrofe natural ou ecologica, evacuaçao de populaçoes em caso de guerra civil, etc

PS. A Marinha portuguesa cumpre muito bem a sua missao de combate à pirataria mas falar de "arrojo" talvez seja um bocado exagerado pois o inimigo em questao é do mais modesto que existe : pescadores maltrapilhos em barcos de madeira e armados de velhos bacamartes :)
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Duarte em Julho 27, 2010, 04:35:50 pm
Citação de: "legionario"
pescadores maltrapilhos em barcos de madeira e armados de velhos bacamartes :)

Velhos bacamartes uma ova.. têm mas é AK-47 e RPG-7s.. nada de ultra-moderno, mas eficazes na mesma. Ainda aparecem mas é uns Strela comprados no mercado negro qualquer dia..
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: legionario em Julho 27, 2010, 05:14:08 pm
Nao é este o topico indicado para falar da pirataria na Somalia, mas nao resisto a lembrar que existem dois tipos de pirataria nesta regiao , uma delas ja todos conhecem e todos comentam, a    outra forma de pirataria   é aquela praticada por "piratas" de varias naçoes europeias, asiaticas etc e que consiste na pilhagem dos recursos maritimos da Somalia aproveitando a ausencia de Estado organizado e de Guarda Costeira neste pais.

Os pescadores somalis queixam-se e com razao que as frotas pesqueiras de varios paises equipadas com barcos ultra-sofisticados lhes esgotaram o peixe nas suas aguas deixando-os à mingua...e que seria esta situaçao que os levou a retaliar.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 27, 2010, 05:27:57 pm
Pescadores? A maior parte deles nunca tinha posto os pés num barco na sua vida.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Snowmeow em Julho 27, 2010, 08:23:19 pm
Sem aprofundar no off-topic, mas...
Citação de: "legionario"
A Marinha portuguesa cumpre muito bem a sua missao de combate à pirataria mas falar de "arrojo" talvez seja um bocado exagerado pois o inimigo em questao é do mais modesto que existe : pescadores maltrapilhos em barcos de madeira e armados de velhos bacamartes :twisted:
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: legionario em Julho 28, 2010, 04:17:55 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pescadores? A maior parte deles nunca tinha posto os pés num barco na sua vida.

Uma afirmaçao tanto vale quanto a sua justificaçao, amigo Cabeça de Martelo   :roll:

Se completar o que escreveu terei muito gosto em contra-argumentar...
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 28, 2010, 04:39:28 pm
Legionário um pescador é alguém que pesca num barco, certo? Quantos é que antes disto tinham posto os pés num barco? Poucos, muito poucos. A maior parte esteve envolvida na guerra civil, numa das muitas facções.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: legionario em Julho 28, 2010, 06:27:13 pm
Vc tem razao por um lado, mas infelizmente nao o soube justificar. Os somalis da costa, essencialmente pescadores, têm antigos costumes de pirataria que durante os tempos da presença francesa foram severamemnte reprimidos. A pirataria somali dos nossos dias ultrapassa em muito os miseraveis que dao o corpo ao manifesto a bordo das suas frageis embarcaçoes.
Vou publicar dentro de minutos um pequeno comentario sobre este assunto no topico que lhe diz respeito.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 20, 2010, 12:06:08 am
Espero bem que o negócio dos embraer kc-390, seja apenas o inicio, e um ponto de viragem nas relações militares entre Portugal e o Brasil.

O que não vier do brasil, que venha dos EUA, mas Portugal não tem nada aque andar a encher os bolsos aos senhores da EADS, visto que também não nos chamaram para fazer parte do capital da EADS.

Eu sou totalmente de acordo a que se crie uma união lusofona, mas neste momento penso que a UE não permite, mas pode-se criar um passaporte lusofóno, e isso é algo que não colide com a UE.

Mas por mim eu saia já desta UE, e trocava-a por uma união lusofona, com o Brasil, e restantes apises da CPLP, que dá a Portugal um mercado quase do tamanho da UE.

Em relação a uma aliança militar ela é mais complicada ou impossivel porque colidiria com os principios subjacentes á NATO.

Mas penso que devia e podia ser consituida uma força mista contituida por soldados dos paises lusofonos, que poderia intervir no ambito das operações de manutenção de paz.

E a nivel de exercicios militares conjuntos podemos e devemos ir muito mais alem, neste momento só precisamos que Angola estabilize e cimente a sua posição de potencia regional em Africa, e ai acredito que o impulso será muito maior, baseado neste tripé atlantico assente em Luanda-Brasilia-Lisboa.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Chico Xavier em Setembro 20, 2010, 12:43:32 pm
Caro Luso-Efe,o Passaporte Lusófono iria dar acesso ao Espaço Schenguen,estarei errado?
e aí claro que os Países da UE se iriam opôr e com razão.

abraços
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Snowmeow em Setembro 20, 2010, 01:17:54 pm
Eu não creio que o passaporte Lusófono dê acesso ao Espaço Schenguen. Uma forma de controlar essa intersecção deve ser planejada, para evitar abusos e para evitar também a oposição da UE.

Do contrário, Portugal terá que escolher entre a UE e a CPLP, e qual das duas está mais consolidada? Assim, a tão-sonhada União Lusófona nunca aconteceria, ePortugal estaria sempre sob a ameaça de ser "engolido" pela Espanha.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: reij em Setembro 20, 2010, 04:28:39 pm
tai uma coisa que concordo, até mesmo porque, para portugual como estado independente e soberano, é mais viavel uma associação com os paises da cplp do que com a UE que caminha pra se tornar um unico bloco maciço onde os estados menores(menores em comparação com alemanha e frança), praticamente deixarão de existir pois não terão voz ativa, pelo menos penso assim, posso estar pensando errado mais acho que pra portugal o futuro é a cplp e principalmente uma aproximação com o brasil, olhando mais estratégicamente,  e pelo fato de que na cplp ou na aliança militar lusófona portugal seria um dos grandes paises membros, potencial desenvolvedor de produtos pois numa aliança desse porte teria que se ter uma grande industria estratégica em todos os aspectos, seja medicina, armamento, tecnologia de satelites, uma infinidade de áreas que é muito pouco explorada, pela menos esta é minha visão como brasileiro. o mundo ta caminhando pra esse tipo de alianças, o mundo multipolar dividido em blocos cada bloco com seus interesses
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Thiago Barbosa em Outubro 29, 2010, 06:52:17 pm
A economia brasileira vem crescendo muito durante os anos e deve permanecer assim por um bom tempo e com as novas descobertas de petróleo, o Brasil vem firmando acordos militares para o reaparelhamento de suas Forças Armadas, o que é correto. Acho que dada as diferenças economicas, a quantidade de recursos naturais, a importância internacional e outros vetores, é muito mais interessante ao Brasil fazer alianças militares e acordos com países como a França, Índia, Rússia e etc, do que com os países lusófonos, que não teriam condições de cooperar financeiramente com tais projetos.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 30, 2010, 10:29:15 am
Grande misturada Thiago, o Brasil tem alguma alinça militar com a França, India ou a Rússia? Não.

Tem programas militares, fez aquisições, etc. Só para perceberes que não é bem assim, Portugal entrou no projecto KC-390 e parte do avião será construida cá.

Uma aliança militar é algo do género de uma OTAN, EuroFor, etc.

São coisas diferentes.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Thiago Barbosa em Outubro 30, 2010, 04:31:49 pm
Claro, eu nunca disse que tinha. O que eu disse é que seria mais interessante, até porque traria alguns benefícios.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 11, 2010, 10:05:39 pm
Citação de: "Snowmeow"
Eu não creio que o passaporte Lusófono dê acesso ao Espaço Schenguen. Uma forma de controlar essa intersecção deve ser planejada, para evitar abusos e para evitar também a oposição da UE.

Do contrário, Portugal terá que escolher entre a UE e a CPLP, e qual das duas está mais consolidada? Assim, a tão-sonhada União Lusófona nunca aconteceria, ePortugal estaria sempre sob a ameaça de ser "engolido" pela Espanha.

Por mim esta UE dava já o estoiro, sou cada vez mais eurocéptico e esta UE está feita ao serviço dos interesses dos franceses-alemães, e espanhóis, de modo a engolir Portugal.

Eu defendo o reforço das relações com o Brasil, no sentido de alavancar investimento Brasileio em Portugal e assim marcar território face à ameaça espanhola.

E o Snow tem toda a razão, enquanto estivermos metidos neste colete de forças chamado UE não temos grandes hipoteses de aprofundar as relações lusofonos, porque a UE não quer isso, muito pelo contrário, os plutocratas de Bruxelas estão mais interessados em isolar Portugal e nos entregar a madrid, e quando digo os plutocratas de bruxelas refiro-me em especial aos Franceses, nossos inimigos históricos.

Depois eu via com grande interesse a criação do passaporte Lusofono, e este seria criado numa lógica de circulação entre paises lusófonos, e excluiria o espaço schengen dai penso que não haveria conflito com o espaço schengen.

Depois hoje em dia há brasileiros em toda a europa, na suiça,na frança,na espanha, na itália, eles entrando em Portugal circulam por toda a europa, ou seja com passaporte ou não os Brasileiros spasseiam-se por todo o espaço schengen.

Em relação á criação de uma aliança militar,eu até a via com bons olhos, mas no actualquadro NATO não me parece possivel.

Mas penso que devemos avançar para a criação de uam força de intervençã em cenários de paz lusófona, temo é que bruxelas não aceite, no fundo Bruxelas quer matar portugal e a lusofonia também.

Mas temos sem duvida que começar a fazer exercicios conjuntos a um nivel mais elevado.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 12, 2010, 01:11:17 am
Citação de: "Chico Xavier"
Caro Luso-Efe,o Passaporte Lusófono iria dar acesso ao Espaço Schenguen,estarei errado?
e aí claro que os Países da UE se iriam opôr e com razão.

abraços

Caro Chico xavier.

Hoje em dia, os brasileiros sem passaporte lusófono, passeiam-se por todo o espaço schengen,  hoje em dia há brasileiros em toda a europa, na suiça, na frança, na espanha, na itália, eles entrando em Portugal circulam por toda a europa, por isso a existencia do passaporte lusofono parece-me irrelevante.

Depois eu via com grande interesse a criação do passaporte Lusofono, e este seria criado numa lógica de circulação entre paises lusófonos, e excluiria o espaço schengen dai penso que não haveria conflito com o espaço schengen.

Cumprimentos.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 12, 2010, 05:51:21 pm
Citação de: "Thiago Barbosa"
Claro, eu nunca disse que tinha. O que eu disse é que seria mais interessante, até porque traria alguns benefícios.

Interessante sem dúvida, o problema é que a NATO não permite no actual quadro.

Mas tal como já disse devemos aprofundar mais a cooperação militar ao nivel dos exercicios militares.

E pensar em criar um força de intervenção lusófona para intervir em cenários de paz, por exemplo podia ter sido usada para tentar pacificar a Guiné-Bissau.

O problema é que aqui este colete de forças que se chama UE e que devia dar o estoiro o mais rapidamente possivel não o permite.

Cumprimentos.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: João Vaz em Dezembro 13, 2010, 02:37:43 pm
Pois da terra do Berlusconi só agora me chegou notícia do vol. 5 da LIMES - Rivista Italiana di Geopolitica (http://http).

Que dedica nada menos do que o número inteiro, intitulado  às questões geopolíticas entre os espaços de Portugal e da CPLP. Intitula-se, eloquentemente: Il Portogallo è Grande

(http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/Image/altro2/2010_5_copertina_280.jpg)

Com a colaboração do General José Manuel Freire Nogueira, presidente do Centro Português de Geopolítica (http://http) (Aveiro/Lisboa) e inúmeros especialistas académicos portugueses.

Esta reflexão de conjunto realça aquilo que, de modo absurdo e continuado, tem permanecido pouco mais do que um simples acessório subaproveitado na "macro-política": o luso-tropicalismo preconizado pelo visionário brasileiro Gilberto Freyre, ou seja, os antigos e fortes vínculos socio-culturais em terras lusófonas de África e Ásia com este pequeno rectãngulo europeu.

Afinal, o espaço geoestratégico já existe desde o século XVI. Falta é formalizá-lo e reorganizá-lo tendo em conta o potencial energético e, porque não, militar (curiosamente, o Manuel Alegre evocou isso mesmo no Verão passado (http://http)). Em resumo: saltar do mapa antigo para a realidade actual.

O "Grande Espaço" da Lusoesfera: uma leitura recomendável

(http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/Image/Carte3/4Lusosfera_800.jpg)

Estamos naturalmente "virados" para este espaço e gerámos as novas nações que o compõem. O desafio hoje consiste em redimensionar essa enorme herança (pois ela existe e está bem viva), revalorizando o triângulo estratégico cujos vértices se encontram em Brasília, Lisboa e Luanda.

(http://3.bp.blogspot.com/_a-ZiWkYqOVk/TI_7mmEvXKI/AAAAAAAAAmc/gz8FA1cSw_M/s640/Brasil+x+OTAN.jpg)

Resta resolver o aparente desalinhamento/divergência de interesses entre os governos português e brasileiro: Portugal mostra-se agradado com o alargamento da visão estratégica da NATO no Atlântico Sul, mas o Brasil pretende ser protagonista nesse espaço. Trata-se de uma reivindicação legítima e... com o apoio do governo português(?)  :roll:  

Neste sentido, Portugal tem papel importante quanto ao diálogo entre a NATO, o Brasil e os restantes países lusófonos.
Por outro lado, a inclusão do Atlântico Sul na visão estratégica da NATO ainda está longe de reunir um consenso alargado.

O ministro da Defesa Nelson Jobim, já apresentou formalmente aos Estados Unidos a rejeição do Brasil de qualquer interferência da NATO no Atlântico Sul. Portugal tem a palavra, enquanto o Brasil prossegue em bom ritmo a remodelação e ampliação das suas forças militares.

(http://img124.imageshack.us/img124/8933/1733j.jpg)
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: HSMW em Dezembro 13, 2010, 04:53:55 pm
Excelente post João Vaz.  :G-Ok:
CPLP,CPLP, CPLP!!!
Devia ser esta a prioridade de Portugal.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 13, 2010, 05:05:11 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Depois eu via com grande interesse a criação do passaporte Lusofono, e este seria criado numa lógica de circulação entre paises lusófonos, e excluiria o espaço schengen dai penso que não haveria conflito com o espaço schengen.

Se inclui Portugal, inclui o Espaço Schengen.

Citação de: "HSMW"
Excelente post João Vaz. c34x

Quanto à CPLP dever ser prioridade... Hepa, também gostava, mas o Brasil não nos quer para nada, e de Angola só vem dinheiro sujo. Os outros ainda não estão em situação de ser parceiros com algo de substancial para oferecer. Bem, há Cabo Verde, mas esse devia era voltar à Pátria Mãe  :mrgreen:
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Snowmeow em Dezembro 14, 2010, 10:42:24 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Quanto à CPLP dever ser prioridade... Hepa, também gostava, mas o Brasil não nos quer para nada, e de Angola só vem dinheiro sujo.
Engana-se a respeito do Brasil, Vicente. Para a política Brasileira, Portugal é um aliado muito importante, tanto que a Embraer escolheu as OGMA para a fabricação de uma parte do KC-390. Quanto a Angola, eu acho que essa informação foi um tanto que pré-concebida.
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Os outros ainda não estão em situação de ser parceiros com algo de substancial para oferecer. Bem, há Cabo Verde, mas esse devia era voltar à Pátria Mãe  :mrgreen:
Temos que plantar antes de colher. Se não investirmos nesses países, como que se espera que eles vão oferecer algo no futuro?
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 14, 2010, 10:57:12 am
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Quanto à CPLP dever ser prioridade... Hepa, também gostava, mas o Brasil não nos quer para nada, e de Angola só vem dinheiro sujo.
Engana-se a respeito do Brasil, Vicente. Para a política Brasileira, Portugal é um aliado muito importante, tanto que a Embraer escolheu as OGMA para a fabricação de uma parte do KC-390. Quanto a Angola, eu acho que essa informação foi um tanto que pré-concebida.
Perdoe-me, mas não o vejo. Sim, há projectos conjuntos e investimentos consideráveis dos dois lados (PT e ViVo/Oi) mas isso não é o mesmo que uma aposta na CPLP ou sequer em Portugal como parceiro. O que é real é pontual, e o que é sustentado é teórico.

Citar
Temos que plantar antes de colher. Se não investirmos nesses países, como que se espera que eles vão oferecer algo no futuro?
Mas isso não está em causa. Se pudermos ajudar os povos amigos, só temos mesmo é de o fazer. Não me parece é ser propriamente um investimento com retorno interessante.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: João Vaz em Dezembro 14, 2010, 12:42:54 pm
Salve, Vicente

Citação de: "Vicente de Lisboa"
Quanto à CPLP dever ser prioridade... Hepa, também gostava, mas o Brasil não nos quer para nada, e de Angola só vem dinheiro sujo.

I beg to differ. O Brasil sob Lula nunca esteve mais perto da Europa, logo, de nós aqui do rectângulo.

A crescente importância "oficial" do Português a nível internacional (e a consequente petição para torná-la uma das línguas oficiais das Nações Unidas, ou Plano de Ação para a Promoção, Difusão e Projeção da Língua Portuguesa), impulsionada pelo notável e sustentado crescimento económico de terras brasílicas, a compra de dívida soberana lusitana, o aumento exponencial do volume de negócios privados e estatais entre ambos os países (sendo o Brasil o 7.º maior investidor externo em Portugal e 4.º maior destino do investimento português no estrangeiro) configuram a aproximação que sempre deveria ter existido e tem sido adiada durante décadas. Não por acaso 2011 será o Ano de Portugal no Brasil e 2012, o Ano do Brasil em Portugal.

Outras áreas de cooperação: a segurança, a fiscalidade, a criação de um canal de televisão lusófono, a formação de professores para o ensino do Português na América Latina, a promoção do património cultural, etc.

Particularmente motivador é todo o potencial ainda por explorar, literalmente.

Angola tem problemas bem conhecidos, é verdade, mas o capital é bem vindo. Na situação em que estamos, não nos podemos dar a luxos. Aliás, também temos algumas instituições bancárias "sujas" e banqueiros muito pouco recomendáveis. Neste caso, convém fixarmo-nos e colaborarmos na sua ZEE ainda mal explorada, dentro dos 3 principais/maiores espaços marítimos (Portugal, Brasil e Angola). Sendo que esta omissão já está a ser preparatoriamente colmatada pelas pretensões dos Estados Unidos nas ajudas/parcerias através da sua recente política de "viragem" africana. E o nosso BRIC (Brasil) já lá está, cada vez mais instalado. Não se trata, portanto, de inventar a pólvora, mas sim de potenciar todas as ligações que a própria língua e a recente prosperidade possibilitaram.

Citação de: "Vicente de Lisboa"
(...) Sim, há projectos conjuntos e investimentos consideráveis dos dois lados (PT e ViVo/Oi) mas isso não é o mesmo que uma aposta na CPLP ou sequer em Portugal como parceiro. O que é real é pontual, e o que é sustentado é teórico..
 

Ainda referente à África lusófona, há sinais prometedores de interesse comum, que resultam por ex,, na Operação Felino, exercícios militares conjuntos a serem realizados em Angola em Março de 2011.

Citação de: "Vicente de Lisboa"
(...) Se pudermos ajudar os povos amigos, só temos mesmo é de o fazer. Não me parece é ser propriamente um investimento com retorno interessante.

Ainda não é todo o retorno, porque isto é apenas o início. A meu ver, é só essa a questão. Há muito trabalho a fazer, sobretudo no campo militar. Mas, precisamente, para preparar o melhor da festa é que devemos apoiar esta reaproximação e investirmos / diversificarmos os nossos interesses, que na Europa afundaram para um estado vegetativo.

Mais uma vez, sobressai a importância vital do sector marítimo-naval. Na Europa, não temos senão estagnação. Todo o potencial subaquático ainda espera parecer da ONU e não será para breve. Mesmo após aprovação da extensão dos limites da plataforma continental, ainda temos muito trabalho pela frente para garantir a logística, operacionalidade e especialização nos diversos tipos de recursos ainda em estudo.

(http://4.bp.blogspot.com/_vHfhEO08cCE/TLdmcsdIorI/AAAAAAAAUzc/k54LV-0k1tI/s400/MARES+LUSOFONIA.jpg)

A oportunidade para o desenvolvimento do comércio maritimo está presente no conjunto das nações da CPLP criarem uma área de livre comércio, ultrapassando as barreiras económicas, tarifas alfandegárias e dinamizar o movimento de cargas entre os diferentes países.

No início deste mês, e ao cabo de três anos de encontros formais, ficou decidida no 3.º Encontro dos Portos da CPLP (http://http) em Luanda a constituição da Associação de Portos da Comunidade de Países de Língua Portuguesa destinada ao incremento das trocas comerciais entre os países da CPLP”. Os dados preliminares de um estudo de um estudo de mercado e dos portos da CPLP realizado pela Associação dos Portos de Portugal confirmam a importância desta iniciativa.
A representação portuguesa (puxando a brasa à nossa sardinha  c34x

(http://cidadanialusofona.files.wordpress.com/2010/04/cplp.jpg)
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Login em Dezembro 21, 2010, 03:21:30 pm
Quiçá a palavra mais sensata para resumir o suposto bloco militar é “burrice”. São países que não se comunicam de uma forma paralela, uniforme; ambos têm interesses estratégicos, militares, econômicos, políticos, etc. totalmente divergentes. Ora, como criar algo sendo que as idéias não se cruzam? Não é burrice? Além disso, nada adianta criar uma união militar e, em conseqüência, depender tecnologicamente de países desenvolvidos. Entretanto, na ossada da temática tecnológica, pergunto: O que Portugal produz? O que Angola produz? Que tal Moçambique? Viver apenas de recursos naturais e não saber tirar proveito dela é o mesmo que não o ter. Um grande exemplo que acontece: o Brasil produz o Látex e exportamos para fabricação de pneus; ironicamente ou ‘burricemente’ importamos! Enfim, o que adianta exportarmos matéria-prima e não sabermos produzir? O que o Brasil produz? Super-tucanos? Barquinho de patrulha marítima? Enfim, não temos nada, nem um centro tecnológico e acadêmico descente, tampouco investimentos pesados para produção de tecnologia. Afinal, o que é tecnologia? Indo mais além: o que um acordo/aliança militar? Não é nada simples! Em conclusão, retorno a palavra “burrice” como objeto de tal aliança, pois se trata de algo muito bonito e interessante no papel, mas impossível de acontecer fisicamente.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 21, 2010, 05:04:34 pm
Seja bem vindo ao fórum Login.

Não sei até que ponto Portugal poderia embarcar numa aliança militar estando já na OTAN. De qualquer maneira discordo que o Brasil não produza nada, basta pesquisar um pouco para perceber que felizmente não é essa a realidade.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Login em Dezembro 21, 2010, 06:20:37 pm
Obrigado pelas boas-vindas ao ilustre fórum. No entanto, meu caro colega, acredito que o Brasil não produz nada quanto à defesa – que é a essência do debate e não se limita a outras manufaturas. Temos a terceira maior indústria aeronáutica do mundo, mas o que exatamente produzimos? Em verdade, nada! Até porque os equipamentos que incorporam nossos aviões são importados, vejamos: A-29 possui motor importado, sistema de navegação, armas, controle, acento ejetável, etc. Você, de fato, pode me citar sequer um produto do avião produzido nacionalmente? É claro que o fato de o montar aqui no Brasil saia com a denominação “made in Brazil”, porém, até que ponto é produzir? O que é produzir, afinal? Acredito que temos a terceira maior montadora aeronáutica do mundo; e estamos engatinhando ainda quanto à produção aeronáutica. Eu penso que dizer que produzimos AMX, R-99A/B ou até Super-tucanos, estamos errando quanto à semântica da palavra produzir, mas montar.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Snowmeow em Dezembro 22, 2010, 10:15:22 am
Estamos caminhando a passos pequenos, porém seguros, nesse quesito.
Já fabricamos um modelo de turbina, que está em vias de homologação. Não é lá uma turbina supersônica, nem a turbina do KC-390, mas já é um bom começo. Devo te lembrar, todavia, que este é um mundo globalizado, nem mesmo os caças de superioridade aérea norte-americanos são 100% made in USA.

EDIT: E, se ter a terceira maior fabricante de aviões comerciais do mundo é engatinhar, o que seria caminhar a passos largos?
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 22, 2010, 12:03:26 pm
Citação de: "Login"
Obrigado pelas boas-vindas ao ilustre fórum. No entanto, meu caro colega, acredito que o Brasil não produz nada quanto à defesa – que é a essência do debate e não se limita a outras manufaturas. Temos a terceira maior indústria aeronáutica do mundo, mas o que exatamente produzimos? Em verdade, nada! Até porque os equipamentos que incorporam nossos aviões são importados, vejamos: A-29 possui motor importado, sistema de navegação, armas, controle, acento ejetável, etc. Você, de fato, pode me citar sequer um produto do avião produzido nacionalmente? É claro que o fato de o montar aqui no Brasil saia com a denominação “made in Brazil”, porém, até que ponto é produzir? O que é produzir, afinal? Acredito que temos a terceira maior montadora aeronáutica do mundo; e estamos engatinhando ainda quanto à produção aeronáutica. Eu penso que dizer que produzimos AMX, R-99A/B ou até Super-tucanos, estamos errando quanto à semântica da palavra produzir, mas montar.

Login, se fosse assim a Saab também não construía o JAS-39 Gripen, apenas montava; se fosse assim a CASA não construía o C-295M, apenas montava; etc. Hoje em dia há muito poucos países que podem construir tudo sozinhos sem usar sistemas estrangeiros. Não a Embraer desenha e constrói aviões, não é uma montadora, para isso já a Embraer já tem a OGMA cá em Portugal que monta e repara aviões. São coisas diferentes.

O mesmo se passa na Marinha com o SNB, sim a dita classe de submarinos nucleares terá muita coisa estrangeira, mas será desenhada e construído no Brasil.

Será que a Embraer poderia construir tudo, absolutamente tudo no Brasil sem usar dispositivos estrangeiros? Até que poderia, mas os aviões sairiam muitíssimo mais caros. Nem os Norte-Americanos fazem isso.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Login em Dezembro 22, 2010, 01:15:15 pm
Obrigado pela resposta! Eu ainda defendo a tese de que nenhuma empresa constrói aviões, assim como usei em respaldo aos meus argumentos a Embraer. Como você vem citou, a Gripen, CASA, realmente apenas montam; o fato de desenhar não quer dizer produzir, pois possuem semântica divergentes – ou não? Produzir é começar algo do zero, i.é., inclui todas as etapas para fabricação da aeronave. Não é a toa que questionei no tópico anterior: o que é produzir, afinal? Acredito que não é criar um desenho e colocar peças de várias empresas. Compreendo também que nem os EUA o fazem do zero, mas eles dominam todas as etapas, o que é totalmente distinto da Embraer: dominação Parcial. Os EUA dominam todos os processos. Uma empresa que produz domina todos os processos. Logo, os EUA dominam. O Brasil domina parcialmente todos os processos. Uma empresa que produz domina todos os processos. Logo, o Brasil não produz porque não domina todos os processos.
Título: Re: Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 22, 2010, 03:35:24 pm
Uma noticia deveras interessante:

Citar
Reequipamento militar custará R$ 350 bilhões [205 mil millones de dolares]
17 de dezembro de 2010

(http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2010/12/FA-Carrinho-de-Compras-3.jpg)
Valor é a soma dos planos estratégicos de Exército, Força Aérea e Marinha para as duas próximas décadas; porcentagem sobre o pré-sal é alternativa para obter recursos


Marcelo Cabral

O Brasil terá que gastar pelo menos R$ 350 bilhões ao longo dos próximos 20 anos para modernizar suas Forças Armadas. Esse é o valor estipulado pela soma feita pelo BRASIL ECONÔMICO dos planos de reequipamento de Exército, Marinha e Aeronáutica até 2030 para superar o panorama de sucateamento que afeta boa parte do segmento militar do país hoje.

A maior fatia desse bolo (43%) deve ficar com o Exército. A Estratégia Braço Forte – documento que planeja o futuro da força terrestre — prevê R$ 149 bilhões de investimento a longo prazo. Na seqüência, vem a Força Aérea (37%), comos R$ 131 bilhões que constam do Plano Militar Estratégico da Aeronáutica (Pemaer) até 2030. Já os meios navais devem ficar com 20% das inversões, com os cerca de R$ 70 bilhões que constam no Plano de Reaparelhamento da Marinha (PRM) para o mesmo período.

Suaves prestações

Embora o número de R$ 350 bilhões assuste, ele seria amortizado ao longo de duas décadas, o que deixaria uma demanda anual média em torno de R$ 17,5 bilhões. Um valor bastante inferior ao orçamento anual atual do Ministério da Defesa, na casa de R$ 60 bilhões. O grande problema é que, tradicionalmente, a maior parte da verba ministerial acaba contingenciada pelo próprio governo. O que sobra é quase todo utilizado no pagamento de salários, benefícios e gastos de custeio. “Muitos dos recursos da Defesa também acabam indo para projetos como recapeamento de estradas e serviços sociais, como hospitais e escolas mantidas pelos militares na Amazônia”, diz Geraldo Cavagnari Filho,
pesquisador da Unicamp.


Fonte de renda

Assim, qual é a saída? A alternativa defendida pelo Ministério da Defesa é seguir o modelo do Chile, que criou uma porcentagem fixa sobre as vendas de cobre — principal produto de exportação do país—para financiar seus militares e hoje possui as Forças Armadas mais modernas da América Latina.

No caso do Brasil, em vez do metal, a taxa seria cobrada sobre o petróleo extraído do pré-sal. O problema é que, além de enfrentar resistência da Petrobras, a proposta também é vista como problemática por analistas.

“Contar com o pré-sal é algo complicado. Há dúvidas sobre a quantidade de petróleo e a viabilidade da exploração”, diz Renato Vaz Garcia, professor da Veris Faculdade. “É um dinheiro com que eles podem estar contando sem ter certeza da fonte”.

O que fica claro é que, com ou sem vinculação ao pré-sal, o governo terá que abrir mais as torneiras financeiras para os militares caso queira efetivamente modernizar as Forças Armadas. “Trata-se de uma realidade e não de um luxo. Se até o rádio-relógio torna-se obsoleto em seis meses, imagine a tecnologia militar”, afirma José Gregori, ex-ministro da Justiça e atual secretário municipal de Direitos Humanos de São Paulo. “O reequipamento é um imperativo, como forma de garantir a soberania e o regime democrático”.

É uma discussão que toma impulso justamente no momento em que o novo governo planejam um ajuste fiscal, com um corte voltado para os gastos de custeio. E, conforme lembra Garcia, mesmo após a compra de equipamento é necessário levar emc onta as despesas com manutenção, combustível e munição. “Tudo isso gera uma pressão enorme nas contas públicas a longo prazo”.

Por outro lado, Cavagnari afirma que, do ponto de vista econômico, faz muito sentido desenvolver a indústria de defesa, uma das que mais faturam no mundo. E diz que as compras de equipamento militar geram uma série de vantagens competitivas para o país no longo prazo com a incorporação de tecnologia estrangeira pela indústria nacional, como aconteceu com a Embraer.

“Dinheiro existe. A questão é saber se o governo vai ou não considerar a defesa uma questão prioritária nos próximos anos”, afirma Cavagnari. O Ministério da Defesa foi procurado, mas não retornou até o fechamento desta edição.

O preço da Defesa

Veja quais devem ser os principais investimentos das Forças Armadas até 2030 Fontes: Forças Armadas e portal Contas Abertas Aquisições

(http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2010/12/FA-Carrinho-de-Compras.jpg)

Compra de aviões deve ser o principal investimento militar

Em termos de projetos, o maior valor previsto pelas Forças Armadas é para a compra de novos caças, a arrastada concorrência F-X2, iniciada em 1996. O anúncio do vencedor já deveria ter saído há dois anos, mas voltou a ter seu desfecho novamente em dúvida com o início do governo Dilma.

O segundo maior investimento deve ser feito pelo Exército, com a mudança de sede de várias unidades e a transformação da maior parte da infantaria em unidades mecanizadas. O terceiro programa consiste nos novos navios para a Marinha. O destaque são os submarinos nucleares, programa considerado
altamente prioritário dentro do almirantado. No dizer de um oficial do Ministério, o submarino nuclear nacional será “a máquina mais sofisticada já construída no país em mais de 500 anos”.

(http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2010/12/FA-Carrinho-de-Compras-2.jpg)

Análise

Brasil ainda investe menos em Defesa do que os demais países do Bric
Embora em linha crescente nos últimos anos, o investimento militar brasileiro ainda é muito inferior ao de China, Rússia e Índia, os demais países emergentes que compõem o grupo de nações conhecido como Bric. Enquanto os militares brasileiros contam com um orçamento de cerca de 1,7% do Produto Interno Bruto (PIB), tanto China quanto Rússia investem mais do que o dobro desse percentual (4,3% e 3,9%, respectivamente). No caso dos indianos, esse número é de 2,5%.

Se em valores relativos a comparação é desfavorável, em valores absolutos a situação brasileira não é melhor. Enquanto o país fala em R$ 350 bilhões ao longo de 20 anos, a Rússia anunciou na semana passada um pacote de investimento militar de 20 trilhões de rublos para os próximos dez anos — o equivalente a R$ 1,1 trilhão, ou um valor anual médio seis vezes superior ao previsto pelo Brasil.
“Estamos alocando fundos muito significativos para o programa de rearmamento. Eu até estou assustado de pronunciar esta quantia: 20 trilhões de rublos”, afirmou na ocasião o premiê russo Vladimir Putin.

Os EUA são o país que mais gasta com armas. O orçamento anual do Departamento de Defesa americano está em torno de US$ 700 bilhões, mais do que a soma das despesas militares anuais da Europa e da China. Afinal, por que gastar tais valores em armamento? “Investir em defesa se tornou fundamental com o novo status geopolítico que o Brasil passou a ocupar”, pondera o pesquisador Geraldo Cavagnari. “Crescemos muito do ponto de vista econômico e político nos últimos anos, mas o lado militar não acompanhou.

E países sem poderio militar não tem voz ativa no cenário mundial”, completa. Ele cita como exemplo a participação russa e chinesa no Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas (ONU), enquanto a inclusão da Índia já recebeu apoio dos EUA. A conquista do assento no Conselho é um dos principais objetivos da política externa brasileira, até agora não atingido. Nem todos, porém, compartilham dessa visão. “Não acho que o poderio militar seja uma questão fundamental para que o país possa crescer internacionalmente. É uma questão de prioridade. E a sinalização dada pelo governo brasileiros nos últimos anos é que a prioridade é crescer de dentro para fora”, diz Renato Vaz Garcia, da Veris. “Além disso, existem países que gastam uma fortuna em defesa e que são um desastre em outras áreas”.

No entanto, Cavagnari afirma ainda que o gasto em armas é importante até para conquistar a paz. “Ao contrário do que poderia parecer quanto mais gasto militar menor a chance de você entrar em guerra. Forças Armadas fortes são a melhor forma de dissuasão”, pondera. M.C. [...]

FONTE: Brasil Econômico / Via Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Defesa