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Conflitos => Conflitos do Futuro => Tópico iniciado por: Rui Elias em Abril 02, 2004, 01:22:13 pm

Título: Cenário de guerra: A Espanha invade as Desertas
Enviado por: Rui Elias em Abril 02, 2004, 01:22:13 pm
Tal como Marrocos fez com o rochedo de Perejil, pode um dia um desaustinado governo espanhol pretender tomar posse das Desertas ao sul da Madeira. : :wink:

Recordo que negociações diplomáticas á parte, no caso de Perejil, os espanhois nunca aceitaram a situação como um facto consumado e correram com a pequena força marroquina de forma limpa, sem disparar um tiro.

Mas neste cenário que proponho, os espanhois iriam resistir (umas Malvinas em ponto pequeno).

Como é que Portugal descalçaria esta bota? :!:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 02, 2004, 03:34:00 pm
:rir:  :rir:  :rir:  :rir:

Ó Benção Divina

Salvé, Salvé

Ó Benção dos Céus que chegou em boa hora.

 :banana:  :banana:  :banana:

Caro Rui Elias.

Que os nossos vizinhos, não tenham o mais pequeno conhecimento de História, está tudo bem. Que nos forums espanhois se fale das ilhas como ilhas espanholas ocupadas pelos pérfidos portugueses, que lhes roubaram a pátria, esquecendo que as ilhas são portuguesissimas e que desde o século XVIII que já o rei portuga recebia impostos pela posse das ditas, eu entendo.

eu entendo a falta de conhecimento que há em Espanha, mesmo entre aqueles que julgam conhecer alguma coisa.

O que não acho bem, e não entendo é que nós próprios cometamos calinadas e erros de palmatória.

= = = =

Se os espanhois invadissem as desertas, provavelmente tinham que invadir a Madeira (daí as bananas dançantes, porque nos íamos ver livres do separatista bananeiro). É possivel com peças de longo alcance, desde a Madeira, pulverizar as Desertas.

= = = = = =

Acho eu que você se estaría a referir ás ilhas Selvagens e não ás Desertas. Portanto, faça uma análise do mapa, para depois podermos falar sobre o tema :D :D :D

Cumprimentos
Título:
Enviado por: zarko em Abril 02, 2004, 11:38:31 pm
bem pra começar este é o meu primeiro post embora já acompanhasse o forum a algum tempo.

acerca do tópico bem... se os castellanos fizessem essa opção estratégica de invadir as selvagens e não as desertas, como o Rui Elias afirma, a nossa opção estrategica passa ou por um nível político apoiandose nas nações unidas, união europeia ou em ultima circunstancias o estados unidos, depois da saida de espanha na "foto" dos Açores, os espanhois ja não devem ser muito queridos na sala oval :P . e os americanos sabem (penso eu k sabe porque não me parece que o QI do bush seja famoso) k presisarão do nosso apoio so pra começar no suporte das Lajes... em ultimo caso no plano de ter de haver um conflito bélico... A resposta é simples... somos PORTUGUESES e isso deve chegar pra quem leu "homens espadas e tomates" uma das caracteristicas do nosso povo é sermos uns tremendos desenrascas e essa a mais primordial necessidade e virtude num soldado perante o campo de batalha seja este qual for o seu nível operacional Marinheiro Aviador ou Infanteria por isso acreditemos em nós! o resto logo se ve (desenrascamos)

Agora contas pessoais... caro papatango com todo o respeito (gosto de ler os seus comentarios) lamento os seus tristes comentarios, eu sou filho de Imigrantes Portugueses mais precisamente da Madeira tomara k soubese o kuanto os madeirenses sentem do orgulho de ser Portugues em particular os k estão no estranjeiro, os sacrificios k eles fazem por espalhar o bom nome de Portugal, e o orgulho de ser Portugues é de tal k partilhamos a nossa mesa e o nosso pão (mesmo k seja o último) com o seu compatriota seja alfacinha tripeiro ou alentejano... nós somos respeitados la fora eu nasci na venezuela e ja estive um mes na africa do sul em visita a familiares e sabe como nos olham os povos indigenas nestes dois paises... como vencedores e inveja. por isso lamento o estado decadente na nossa nação ja tou aki a 10 anos voltei pra aki onde é a minha Patria, onde pertenço, onde préfiro ver o meu sangue derramado e o meu corpo enterrado. por isso sr. tango se acha que ha portugueses de primeira ou de segunda... ok... mas lembresse se algum dia estiver aflito e precisar de ajuda lembresse essa mão k o ajudar poderia ser dum Madeirense. meça as suas palavras!

bem haja!
Título:
Enviado por: zarko em Abril 02, 2004, 11:55:55 pm
Alias acerca do tópico eu acho mais provavel k sejam os marroquinos a praticarem um acto desses (ja o fizeram com peregil) se assim for não é nada k os fuzos não resolvam so k a diferensa é que os espanhois expulsam nós :twisted:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 03, 2004, 12:15:12 am
Bem vindo ao fórum defesa Zarko.

É sempre bom ter um madeirense entre nós! Como eu gosto de Porto Santo!  :wink:

1 grande abraço
Título:
Enviado por: emarques em Abril 05, 2004, 12:18:53 pm
Zarko, penso que o separatista bananeiro não é a Madeira em geral, mas apenas Alberto João Jardim, autor daquela pérola da retórica: "A Madeira só não pode ser independente porque o governo do continente não lhe dá dinheiro para isso". :roll:

Por que carga de água é que a população da Madeira continua a escolher esse senhor como governante é um daqueles mistérios insolúveis.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 05, 2004, 01:23:39 pm
Caros confrades:

Não gostariam de tentar responder à questão formulada? :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 06, 2004, 01:15:41 am
Tinha-me esquecido deste topico.

respondo por partes:

Questão bananeira.
Refere-se ao Sr. Alberto João Jardim. Demonstração mais que acabada de que os politicos abusam da boa vontade dos cidadãos e que conseguem perpetuar-se no poder. Triste demonstração do fatalismo português (estamos tramados, temos que aguentar o alberto até á morte, como se fosse um Fado).

Não coloco naturalmente em causa o patriotismo de ninguém, curiosamente, se me perguntarem, nem o do Dr. Alberto João Jardim. Mas a imbecilidade dos politicos deve ser criticada. Se o Sr. Salazar, que até fez alguma coisa que se aproveitasse até ao fim dos anos 40 e meados dos anos 50 se tivesse retirado do poder, e aceite o resultado de eleições, hoje tería estatuas pelo país fora, como o marquês de Pombal, que também foi um déspota.

= = = = = = =

A questão das desertas não se coloca, naturalmente, pela simples razão de que os Espanhois não têm nenhum problema com as ilhas desertas, que ficam a 20 Km da ponta de S. Lourenço na ilha da Madeira.

antes de colocar uma questão de geoestratégia militar, para que nos debrucemos sobre ela, temos que nos dar ao trabalho de ver onde estão as Selvagens e onde estão as Desertas.

As Desertas estão como disse a 20 Km da Medeira

As Selvagens estão a 300 (trezentos) kilometros da Madeira e a 200 (duzentos) kilometros das Canárias.

As Selvagens estão "cravadas" dentro da Zona Economica Exclusiva das Canárias e o único problema advém desse facto.

Não há nem nunca houve nem podería haver qualquer problema com as Desertas, as quais não têm qualquer utilidade economica, nem geopolitica.

Invadir as ilhas Desertas, seria a mesma coisa que invadir a ilha do Pessegueiro ou as ilhas Berlengas.

Não se pode colocar - por isso - Selvagens e Desertas no mesmo saco e por isso não podemos dizer "Reafirmo que seriam as Desertas (e as Selvagens, se preferir). "

Para os menos atentos, lembro que a raiz do problema advém do facto de as ilhas selvagens estarem na plataforma continental, da mesma forma que as Canárias. Portanto, segundo algumas interpretações do direito internacional marítimo, as ilhas fariam (e sublinho fariam) parte do arquipelago das Canárias.

Várias vezes Espanha reclamou as ilhas. Nos ultimos tempos foi demonstrada a "portugalidade" das ditas, demonstrando documentos em que se prova que as ilhas são portuguesas há séculos e que até já faziam parte de propriedades arroladas para pagamento de impostos, no seculo XVIII.

A Espanha não tem qualquer documento idêntico, razão pela qual, perante a apresentação deste tipo de documentos, mudou de opinião e passou a dizer que as ilhas não eram ilhas mas sim rochedos.

Ou seja, o problema Espanhol é unica e exclusivamente a Z.E.E.

Se as Selvagens não podes ser Espanholas, então se se lhes chamar rochedo, elas podem ser portuguesas como os documentos provam, mas não têm direito a Z.E.E. porque são rochedos.

Segundo o direito internacional marítimo, um rochedo não tem direito a Z.E.E.

Não aprofundando a questão do ponto de vista do direito, podemos analisar a questão do ponto de vista estratégico/militar.

O actual Estado Espanhol, é um Estado de Direito. Portanto rege-se por leis internacionais e respeita esas leis. Se não fosse o caso, já tería por exemplo ocupado Gibraltar.

Se A Espanha ocupasse as Selvagens, isso implicaria que, ou entraría de seguida em conflito com os ingleses, porque estaría naturalmente também na disposição de atacar Gibraltar, ou por outro lado, que se teria "arranjado" com os ingleses garantindo-lhes que atacaria as ilhas portuguesas mas que Gibraltar não tería problemas.

Os ingleses não nos têm em especial conta. Muitissimas vezes, consideraram a possibilidade de entregar Portugal aos Espanhois (veja-se o caso de Afonso XIII). Também consideraram a possibilidade de entregar as coloónica portuguesas aos Alemães.

Portanto, nesta circunstancia pouco poderiamos esperar dos ingleses, e desta forma também dos norte-americanos.

Desde há bastantes anos que a Espanha aprendeu a lição. É demasiado perigoso atacar Portugal, se não se garantir antes que Portugal está isolado quer dos Ingleses (que na realidade já nada siginificam em Portugal em termos militares) quer dos norte americanos que, esses sim, substituiram os Ingleses como nosso aliado preferêncial e como única nação do mundo capaz de garantir a ligação do continente com as ilhas em caso de conflito.


Citação de: "Rui Elias"
espanhois para isso não necessitariam de tomar a Madeira, como os marroquinos ao tomarem Perejil, não necessitaram primeiro de conquistar Algeciras. :


Em primeiro lugar, o ilheu da Salsa (nome que lhe foi dado pelos Portugueses) não foi ocupado pelo exército marroquino, mas sim pela gendarmerie, ou seja, o equivalente a uns quantos soldados da Guarda Republicana.

Todos sabemos que o objectivo dos Marroquinos foi evidentemente testar os Espanhois.

Se tivessemos uma situação deste tipo, acredito que a solução poderia ser a mesma. Ou seja, se de repente os guardas das ilhas comunicarem que há Guardia Civil Espanhola na deserta grande, então tería que se enviar para lá uma fragata da classe Vasco da Gama. Se já estivessem disponiveis os EH-101, necessitariamos de dois ou três, cada um com um pelotão reforçado, que largaria os militares na selvagem pequena e na selvagem grande, para prender os "Guardias Civiles" transviados e devolvê-los posteriormente á procedência.

Toda esta situação é grandemente absurda, mas enfim.

No caso de tal situação ocorrer após problemas diplomáticos, decorrentes, por exemplo da descoberta de petróleo nas proximidades das Selvagens, a solução sería antes que a coisa azedasse, enviar para lá tropas, uma Fragata / Corveta e eventualmente um submarino.

Qualquer situação mais complicada que levasse os "nuestros hermanos" a atacar um dispositivo minimo de defesa, implicaría que as coisas estivesse extremamente azedas.

Mas mais uma vez, a Espanha só faría alguma coisa se os Estados Unidos deixassem. De outra forma não se atreveríam.

Se o fizesse com o beneplácito dos States, de nada nos serviriam "tomates" ou outras partes da anatomia humana, porque a parte da anatomia humana que faz mais falta nestes casos é a carteira (recheada, claro) :D :D.

Conforme já aqui referí, para evitar tais problemas de uma forma independente, necessitariamos das Vasco da Gama modernizadas, de dois ou três Destroyers anti-aéreos e de protecção especializada anti-navio (aviões especializados em ataque naval).

Sem um guarda-chuva com essas características, não temos meios para defender as ilhas Selvagens, e muito menos para as recuperar.

Com os meios por mim referidos, o custo de tomar as Selvagens podería ser tão caro, que não havería petroleo suficiente que o pagasse. tornando a invasão, inviável, porque demasiado arriscada.

Noutras circunstâncias, pouco poderiamos fazer.
A França e a Alemanha diríam que estavam moralmente connosco, criticariam a Espanha e oferecer-se-íam para moderar a questão.
Os Ingleses reafirmariam a sua solidariedade e como pouco teriam a ganhar ficariam pela solidariedade.
Os americanos se tivessem interesse em fazer o gosto á Espanha (por qualquer vantagem que os Espanhois lhes oferecessem) igualmente se ofereceriam para mediar o conflito.

Com o tipo de politica subserviente do Sr. Durão Barroso, provavelmente a imagem de Portugal corre o risco de se apagar e de os Europeus não entenderem muito bem porque é que um país que aparece colado á Espanha, agora, de repente está contra ela, por causa de umas ilhas minusculas no Atlântico.

Teríamos provavelmente o apoio moral dos países de Lingua Portuguesa, que não têm dinheiro para mandar cantar um cego e o Brasil, que também tem os seus próprios interesses verificaría que a Espanha tem mais dinheiro que Portugal e que Portugal é Portugal, mas a Espanha tem mais dinheiro e é mais interessante. Amigos, amigos, negócios á parte.

A realidade é que no concerto das nações, as coisas são assim, grande parte dos países raciocinam a frio, e pesam os prós e os contras e acima de tudo o que é que têm a ganhar.

Nós podemos ter mobilizado todo um país por causa de Timor, mas não podemos ter grandes ilusões. Continuamos a ser um país de poetas que acham que vale a pena lutar por grandes causas, quando a maiooria dos paises luta por mais dinheiro.

No fim duma história destas, provavelmente acontecería como com 1890 com o mapa cor de rosa. Então, havería subscrições nacionais para comprar as fragatas que sempre foram negadas, os aviões que os militares diziam que precisavam mas que sempre lhes foram negados. Mas claro, nessa altura, sería já demasiado tarde.

Cumprimentos.
Título: ...
Enviado por: Luso em Abril 06, 2004, 05:16:13 pm
Excelente, Papatango...
Título: A Papatango
Enviado por: C. E. Borges em Maio 06, 2004, 06:01:29 pm
Caro Papatango:
À parte a sua devoção pelo actual primeiro-ministro, persiste-me a dúvida de saber se afinal as Selvagens, à luz do direito internacional, são Ilhas, Ilhotas ou Rochedos...
O cenário tem piada até porque, de repente, Olivença foi inclusa no cadastro de cenários de conflito internaconal da CIA...
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 07, 2004, 12:18:34 pm
Bem, à confiança, seria colocar lá um padrão à moda de Bartolomeu Dias e pronto. :lol:

E que por baixo dissesse: "Aqui é Portugal"
Título:
Enviado por: João Firmino em Maio 14, 2004, 01:22:56 am
Meus senhores,

Descobri este fórum há meia dúzia de dias e resolvi participar precisamente por causa das Selvagens. E desde já convido-vos a todos a lerem um pequeno artigo sobre essas ilhas que publiquei online em Março de 2003, que se encontra disponível em

http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm (http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm)

Não perdi de vista a forma como o assunto foi lançado pelo Sr. Rui Elias, que punha em perspectiva um cenário hipotético de uma agressão espanhola e que questionava a nossa capacidade de resposta no âmbito estritamente militar. Mas não vim, contudo, jogar esse jogo. O que me trouxe aqui foram mais as respostas subsequentes, que me causaram alguma surpresa, e a presunção de que poderia acrescentar alguma coisa à discussão.

Em primeiro lugar algumas precisões: a) as Selvagens NÃO «estão "cravadas" dentro da ZEE das Canárias»; b) ficam a 280 Km da Madeira e a 165 Km das Canárias; c) tendo em conta a geologia local, a existência de petróleo nas proximidades das Selvagens, só por insondável capricho divino.

Em segundo lugar, uma perplexidade já recorrente. Por que razão haveremos nós, no mundo de hoje, de continuar a ver a Espanha como um inimigo, senão único, pelo menos o mais óbvio; o mais imediato, quase de estimação?

Em terceiro lugar, a Espanha, enquanto estado civilizado, teria muito mais a perder do que a ganhar com tal atitude bélica. Não coloco a discussão no plano da balança de poderes anterior às Guerras Mundiais, porque hoje em dia o fórum óbvio seria a União Europeia (e acessoriamente a ONU), sabendo bem os espanhóis o barulho que nós somos capazes de fazer. E muito especialmente à Espanha não convém pôr em causa as fronteiras que os estados-membros tinham aquando da sua entrada na Comunidade/União Europeia, por causa dos seus nacionalismos domésticos.

Em quarto lugar, a Espanha não precisa da soberania sobre as Selvagens para nada porque vai conseguindo os seus objectivos de pesca na nossa ZEE graças aos bons ofícios do Sr. Comissário Franz Fischler. O que de passagem ilustra bem que uma das 'armas' mais poderosas hoje em dia é do tipo ventripotente, com gravata de seda.

Por fim, espero que o meu pequeno artigo contribua, mesmo que modestamente, para esclarecer algumas das dúvidas que verifiquei existirem entre os participantes.

Cumprimentos a todos
Título:
Enviado por: komet em Maio 14, 2004, 02:16:01 am
Bastante curioso o seu artigo, não estava a contar lê-lo todo a esta hora, mas mal começei não consegui parar.

Bom trabalho! E bem-vindo  :wink:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 14, 2004, 06:24:18 am
Caro João,

Já conhecia o seu artigo. Já o tinha lido à cerca de um ano, salvo erro, aquando de outras discussões sobre as selvagens.
Aproveito agora para lhe dar os meus sinceros parabéns e boas vindas ao fórum defesa. Votos de boas e longas participações. ;)

Um abraço,
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 14, 2004, 11:41:13 am
É um artigo muito interessante e bem-vindo João Firmino. :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 15, 2004, 03:55:58 pm
Caro João Firmino.

Em primeiro lugar deixe-me apresentar-lhe os meus cumprimentos pela produção da sua página, onde se descreve de forma gráfica (e uma imagem vale mais que mil palavras) a questão das ilhas Selvagens.

De facto, as distâncias são as que refere. Não referi as distâncias que referi, com o objectivo de determinar exactamente a distância entre os rochedos sul da Deserta Grande e as praias das ilhas Canárias, mas sómente com o objectivo de dar a entender que as Selvagens estão mais próximo das Canárias que da Madeira.

Já agora, permito-me comentar o seu comentário:
Citar
Por que razão haveremos nós, no mundo de hoje, de continuar a ver a Espanha como um inimigo, senão único, pelo menos o mais óbvio; o mais imediato, quase de estimação?

A razão, tem a ver com o facto de nós termos como Estado, quase novecentos anos de história. Ao longo de novecentos anos de História, esta, fixou-se na nossa memória. Como dizem os técnicos e os Históriadores, a História é a mamória colectiva das nações.

Óra a nossa memória colectiva diz-nos que Históricamente a Espanha nos atacou regularmente. Muitas vezes nos apresentaram a nós os cidadãos uma Espanha “plural” a que Portugal devería aderir. E depois vimos que a pluralidade afinal éra nada mais nada menos que “um conto do vigário”.

Estamos com a Espanha na União Europeia há cerca de 18 anos. Mas a nossa memória como nação não tem nem 16 nem 32 nem sequer 320 anos. Ela tem quase 900 (novecentos anos).

Como é que se pode pretender que um país que durante nove séculos (Espanha e antes Castela) contestou a nossa existência e a tentou destruir, de repente, nos ultimos anos foi atacada pelo virus do Amor e da Bondade?

A Espanha e Castela também têm a sua memória Histórica, e nessa memória Histórica está a vontade HISTÓRICA de criar uma Castela poderosa, que incluisse Portugal, partindo do pressuposto errado de que juntos os países ibéricos seríam mais fortes. Isto, quando a Historia demonstra exactamente o contrario. (Ou seja, a decadência dos estados Ibéricos começa quando se conseguem juntar).

Temos que aceitar a História como ela é, e não a podemos esquecer, exactamente porque a nação que se esquece da sua História está condenada a vivê-la outra vez.

Naturalmente, havendo mudanças em Espanha devemos estar atentos. E devemos aceitar a evolução da História, que nos leva a achar (correctamente) que nos dias de hoje, conflitos militares ente nações ibéricas são tudo menos prováveis.

Ainda bem que assim é, porque isso implica que em Espanha muita coisa entretanto mudou.

Mas, (e há sempre um mas) ainda hoje encontramos (infelizmente) em Espanha as raizes desse centralismo destruidor. A Espanha não teve uma revolução em 25 de Abril. Fez uma trasição pacifica, mas por isso deixou muito “esqueleto no armário”. Esses esqueletos ainda falam, ainda têm vóz. Hoje não se atrevem a dizer o que diziam há seis décadas atrás (Y Ahora a Portugal – depois da vitoria de Franco em 1939). Mas alguém acredita que deixaram de existir?

Como é que um estado que foi criado há 500 anos com o objectivo de construir a Ibéria, destruindo as várias nações da peniunsula, de repende esqueceu 500 anos de memória colectiva?

- 500 anos ?

- Desapareceram ?

A História foi re-escrita em Espanha ?

- Em Espanha, estuda-se a história de Portugal correctamente ?

- Em Espanha, não se continua a estudar a História referindo que Portugal se tornou independente em 1668, ignorando o facto de o país se ter formado centenas de anos antes, muito antes da propria Espanha?

- Não se continuou a dar ás crianças a ideia de uma nação “separatista”?

- Em Espanha não há por acaso jornais (La Voz de Galicia) que dizem que uma vez que Portugal se juntasse á Espanha, também aqui haveria terrorismo – Como que a dizer que também somos todos uma cambada de terroristas  ?

- Em Espanha não há jornais (ligados aos extremistas, e a tudo o que há de mais retrógrado como o ABC) onde se afronta Portugal, ao colocar noticias sobre Portugal nas páginas sobre Autonomias ?

- Em Espanha não há por acaso jornais que continuam a lavrar na eterna mentira de que as elites Portuguesas são ferozmente anti-espanholas e que o povo é Pró-Espanhol, quando todos nós sabemos que é exactamente o contrário e que se fosse por vontade das nossas elites decadentes, há muito tempo que a bandeira de S.Majestades os Reis Católicos estaria hasteada nas cidades portuguesas?

Temos que nos manter alerta. Há muito boa gente em Espanha, mas continua a haver gente perigosa em lugares de poder.

Temos que acolher aqueles que nos respeitam e nos reconhecem, como sempre fizemos. Sempre recebemos bem "aqueles que vieram por bem". Mas temos a obrigação e o dever de nos levantarmos quando outros nos humilham e nos insultam.

Hoje tudo se decide em Bruxelas, mas poderá chegar o momento em que tudo seja decidido em nosso desfavor. Nessa altura acaba-se a diplomacia dos gabinetes, para passar a outro tipo de diplomacia. Sempre foi assim em milhares de anos. Nada me leva a crer que não voltará a ser assim, se não nos mantivermos firmes.

Citar
O que de passagem ilustra bem que uma das 'armas' mais poderosas hoje em dia é do tipo ventripotente, com gravata de seda


Estou de acordo, mas quando a diplomacia acabar, eu acho que devemos estar prontos, como sempre estivemos (ou quase sempre) para discutir os temas que nos interessam, com outros meios que não os diplomáticos.

Cumprimentos
(http://Http://img13.photobucket.com/albums/v39/papatango/papatango2.gif)
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 15, 2004, 07:07:04 pm
Você está certíssimo PT....Um guerreiro deve sempre se manter em alerta e pronto a agir em qualquer momento, assim consegue assegurar a oportunidade de sobreviver.

Os homems e as nações devem sempre ter inimigos, que os forçem a estarem atentos ao mundo em que vivem, e a desenvolverem as capacidades que lhes permitem manter de igual-para-igual, ou ultrapassar os inimigos. Sem inimigos as nações tornam-se complacentes, preguiçosas, lentas, e acabam por se destuir a si próprias.
Título:
Enviado por: Dinivan em Maio 16, 2004, 02:01:23 pm
exagerados...
Título:
Enviado por: papatango em Maio 16, 2004, 03:11:36 pm
Citar
Os homems e as nações devem sempre ter inimigos, que os forçem a estarem atentos ao mundo em que vivem
Aqui não estou de acordo, porque não acho que tenhamos que andar á procura de inimigos. Devemos apenas estar atentos e não nos deixarmos "tentar". De outra forma correríamos o risco de entrar em histerías graves. Não nos devemos esquecer nunca de todos os desastres militares da nossa história.

Citar
Sem inimigos as nações tornam-se complacentes, preguiçosas, lentas
Não sei se é assim. A verdade é que o objectivo dos estados que regem as nações, deve ser a procura da felicidade e do bem estar, e não a procura de guerras e de conflitos. O bem estar das pessoas é um objectivo mais importante que as guerras. O conflito militar e bélico, só deve existir quando o bem estar ou a segurança dos cidadãos é colocado em causa.

Os conflitos não têm justificação se não for por esta razão. E claro, as nações têm por característica prezar o seu modo de vida e as suas tradições, dado elas fazerem parte da sociedade. Portanto, defendendo as tradições, também se defende o bem estar das sociedades. Por isso as tradições dos povos devem ser mantidas e preservadas. Por isso mesmo as tentativas para criar super-estados devem ser rechaçadas e rejeitadas, porque no seu âmago está o objectivo principal da destruição das tradições das nações.

Por isso a Europa-Estado, controlada pelas duas nações que históricamente tentaram criar impérios europeus (França e Alemanha) podem colocar em perigo o nosso proprio direito á existência, disfarçando-se de coesão europeia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 16, 2004, 07:06:16 pm
Bons argumentos papatango! No entanto quando eu me refiro à necessidade de ter inimigos para uma nação continuar a progredir, não me estou a referir a procurar-se criar novos inimigos através de conflitos.

Inimigos podem ser reais ou imaginários, o que importa é que se crie na mente do individuo e do coletivo da nação um senso de urgência, de necessidade de se mover, de se empenhar em trabalhar para melhorar constantemente, e não se descansar sobre os sucessos do passado, ou do presente, porque não passam de ser efémeros momentos.

Uma nação que se sinta permanentemente na necessidade de melhorar as suas instituições, as suas capacidades internas, os seus sistemas de proteção, etc, porque senão o fizer vai ser destruida, ou ultrapassada pelos seus inimigos e rivais, com certeza conseguirá impor um ritmo que assegura um constante desenvolvimento dos mesmos.

Um país que se deixa estagnar no tempo, porque acha que está seguro, e o que fez no passado já foi, e é suficiente para se manter no pelotão da frente, eventualmente será ultrapassado por todos os outros inimigos/rivais, da nação. É assim que acabam impérios, nações, empresas, povos, etc...a falta de constante movimento leva à decadência interna, e consequentemente ao enfraquecimento em relação às forças externas.

E quanto a EU, é uma faca de dois gumes, por um lado é bom porque gera uma força externa que pressiona os países como Portugal a se movimentarem mas rapidamente. Por outro lado é perigoso porque as forças do negativismo e derrotismo são presentemente muito fortes no nosso país, daí haver muita gente com medo de reagir, ou sem vontade de reagir, e que preferem se render do que lutar, algo que pode levar o nosso país a uma situação mais séria.

Pessoalmente acredito que Portugal não precisa de fazer parte da EU para impor a si próprio a pressão necessária para uma mudança mais rápida. Acho que o poderiamos fazer utilizando uma outra estratégica nacional, mas isso é assunto para um outro "thread".
Título:
Enviado por: Luso em Maio 16, 2004, 08:53:02 pm
Entretanto, num fórum espanhol...

"Cenario de Guerra: Portugal ataca las Islas Canárias."
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 16, 2004, 08:54:05 pm
Citação de: "Luso"
Entretanto, num fórum espanhol...

"Cenario de Guerra: Portugal ataca las Islas Canárias."


Isto é uma piada não é?  :oops:
Título:
Enviado por: Luso em Maio 16, 2004, 09:02:56 pm
O assunto é seríssimo!
Imaginem os ódios e o receio que suscitamos nos terríveis castelhanos!  :shock:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Maio 16, 2004, 10:36:27 pm
Tem o link desse fórum amigo Luso?
Título:
Enviado por: João Firmino em Maio 17, 2004, 12:27:23 am
Agradeço a calorosa recepção. O fórum, que ainda não explorei em profundidade, parece-me muito interessante e vou acompanhá-lo certamente, participando sempre que possível.

Ao Sr. Papatango,

Por favor não me interprete mal. Aquilo que eu quis dizer é que, na actualidade, há outros perigos para Portugal, porventura muito mais concretos e ameaçadores do que por parte da Espanha actual. Basta olhar para Marrocos, comparar pirâmides etárias, analisar as curvas de precipitação anual, ver as taxas de desemprego, o nível de pobreza, intuir a impaciência social, cruzar isso tudo com o fim do 'estado de graça' do novo monarca e a expansão do islamismo mais radical apimentado com a retórica nostálgica do Al-Andaluz para se perceber que dali a ameaça é objectiva.

Daí ter-me parecido estranho -e foi apenas isso que eu disse- que neste contexto se continuem a concentrar as...sentinelas, no lado de onde a ameaça é, na minha opinião, muitíssimo menor.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Maio 17, 2004, 09:21:23 am
"Tem o link desse fórum amigo Luso?"

Não, Tiger. Estava a brincar convosco. Não resisti. Desculpem-me.
Título: A propósito de ameaças...
Enviado por: C. E. Borges em Maio 18, 2004, 11:05:55 am
A propósito de ameaças - e do tipo de ameaças - continuo convencido de que a Espanha é a «ameaça permanente». A análise racional e fria dessa ameaça, descreveu-a o Embaixador Franco Nogueira em todo o seu último livro, «Juízo Final». Acho que vale a pena ler, em conjugação com a ausência de debate acerca da «(des) Igualdade dos Estados» no âmbito desta integração Europeia. As nossas elites... as nossas eternas elites...
Título:
Enviado por: Luso em Maio 18, 2004, 11:18:52 pm
O problema é que não podemos contar com as elites, que se deixam tentar, ou como eu me deixei tentar (ou deixei de ser parvo) face à superioridade da eficácia espanhola.
Uma coisa é certa: terá que ser alguém de cima a começar por fazer alguma coisa.
E é por isso que sou péssimista.
Título: Excelente texto do Sr João Firmino
Enviado por: C. E. Borges em Maio 19, 2004, 12:30:04 pm
Com certeza por distracção, só agora pude ler o excelente texto do Sr João Firmino acerca das Selvagens e respectivas «Contendas de Moura». Confesso-me pasmado com a serenidade fria e tranquila com que descreve e analisa as «contendas» e, quando leio que «era bom que Portugal não confundisse diplomacia com humilhação e subserviência», não posso deixar de recordar as palavras do tal Embaixador (Franco Nogueira) a propósito dos "governos moles" em Portugal. Mas a gelatina parece que está para durar, e é claro que onde é mole... pesca-se, por exemplo, com uma licença outorgada pelo governo de Madrid com o posterior aval alemão, e recorre-se depois enfim ao Tribunal Europeu... é assim. A vil tristeza.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 19, 2004, 11:18:22 pm
Borges, brinde-nos com mais algumas palavras a esse respeito. E apareça mais vezes por aqui...
Título: Re: A propósito de ameaças...
Enviado por: ferrol em Maio 20, 2004, 10:34:20 am
Un saúdo desde a Galiza, amigo Borges (apelido de grandes escritores latinos, por certo). Como esta é a primeira vez que lle respondo directamente a vostede, permítame antes de nada saudalo e desexarlle unha satisfactoria participación no forum.

Gustaríame responderlle a un comentario que fixo vostede anteriormente, se me permite:
Citação de: "C. E. Borges"
A propósito de ameaças - e do tipo de ameaças - continuo convencido de que a Espanha é a «ameaça permanente». A análise racional e fria dessa ameaça, descreveu-a o Embaixador Franco Nogueira em todo o seu último livro, «Juízo Final».
Quedo agradecido pola referencia dun portugués que acha a Espanha coma unha ameaza. Sempre está ben contrastar ideas entre os propios nacionais, así que lle apresento un texto que rebate en parte ese concepto de "ameaza" por parte doutro Portugués, que igual coñece, D.Álvaro de Vasconcelos, director do Instituo de Estudios Estratéxicos e Internacionais:
http://www.notre-europe.asso.fr/fichiers/Etud9-pt.pdf (http://www.notre-europe.asso.fr/fichiers/Etud9-pt.pdf)
Citar
A adesão [á UE] provocou uma alteração radical nas relações com a Espanha, criando um clima de confiança mútua e um campo de colaboração sem precedentes. Portugal partilha com a Espanha objectivos importantes de política europeia, não só na defesa da coesão económica e social, mas na abertura da Europa à América Latina e ao Mediterrâneo. A revolução operada no relacionamento bilateral, evidente no plano económico desde os primeiros dias da adesão simultânea dos dois países peninsulares, faz dele o domínio da política externa portuguesa «que mais beneficiou com a integração europeia»45. Em vez do alheamento e da distância artificialmente mantida, surgiram as estradas, as pontes, as parcerias empresariais, propositadamente deixadas por fazer durante décadas para evitar a vulnerabilidade que o vizinho poderoso supostamente constituía.

45 Francisco Seixas da Costa, «A Europa e a Política Externa Portuguesa», Política Internacional, 20, Outono-Inverno de 1999.


É dicir, que a adhesión de Portugal coa Espanha á UE foi moi positiva para os dous países na súa proxección eonómica e beneficiou particularmente a Portugal, eliminando illamentos anteriores. Entendo, deste texto, que sempre estaremos mellor unidos que separados e non podemos deixar que pequenas cousas debiliten a nosa confianza.

En fin, que a diverxencia de opinións é o que fai achegarnos máis á verdade.

Saúdos de novo a tódolos foristas.
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 21, 2004, 12:34:38 am
Citação de: "ferrol"
É dicir, que a adhesión de Portugal coa Espanha á UE foi moi positiva para os dous países na súa proxección eonómica e beneficiou particularmente a Portugal, eliminando illamentos anteriores. Entendo, deste texto, que sempre estaremos mellor unidos que separados e non podemos deixar que pequenas cousas debiliten a nosa confianza.


Ferrol:

Vc parece ter boas intenções, mas sinceramente cada vez que eu leio as mensagens de Espanhoís a dizerem-me que Portugal e Espanha estam melhor unidos, fico que nem um gato com o pelo eriçado!!!!

Nós não estamos unidos em nada, Portugal ainda é um país independente, e não fazemos parte de Espanha. E se temos que os aturar aqui na nossa terra, e comprar a porcaria que mandam p'ra aqui, é porque de momento não existe outra alternativa, devido aos reles governos que temos, que nada fazem para proteger os nossos interesses nacionais.

E lhe garanto que têm muita gente que pensa exatamente como eu, onde uma larga percentagem da população Portuguêsa não gosta da presença de Espanha aqui em Portugal.

A Espanha é 3 ou 4 vezes maior que Portugal, então porque raio têm vocês que estar sempre a falar que nós devemos estar do vosso lado, e ser vossos parceiros e não sei que mais. Façam parcerias com a França e a Alemanha, não com Portugal.

E vc fala em benefícios económicos para Portugal, que grande treta!!!! Os unicos beneficiados foram os empresários que venderam as empresas Portuguêsas baratinhas aos investidores Espanhoís. Investidores estes que prontamente levaram os meios produtivos para Espanha, deixaram um escritório de vendas em Portugal, e eliminaram um potencial competidor. O trabalhador Português só se tem lixado com toda esta estória dos investimentos Espanhoís em Portugal.

Os piores momentos da nossa história sempre foram quando nos aproximá-mos de Espanha, só veio desgraça para este país, NADA DE BOM ALGUMA VEZ VEIO DE ESPANHA!!!!NADA!!!!


A INQUISIÇÃO - ATRASOU O NOSSO PAÍS MANTENDO-O COM PENSAMENTO DA IDADE MÉDIA

A LOUCURA DA INVENCÍVEL ARMADA

A GUERRA DA RESTAURAÇÃO, 28 ANOS DE LUTA DE PORTUGAL CONTRA ESPANHA

INVASÃO FRANÇESA -  DESTRUIÇÃO DO NOSSO PATRIMÓNIO NACIONAL, OCUPAÇÃO DE OLIVENÇA
MORTE PARA MILHARES DE PORTUGUÊSES, SAQUEAMENTO DE CIDADES PORTUGUÊSAS, DEIXOU PORTUGAL ARRUINADO, E POR CAUSA DE TODA ESTA SITUAÇÃO, A REVOLUÇÃO INDUSTRIAL PASSOU AO LADO DO NOSSO PAÍS

Ainda você quer que a gente olhe com bons olhos para Espanha!
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 21, 2004, 11:18:24 am
Dremanu vc é um bocado anti-espanhol, mas nem tudo o que veio de Epanha foi mau por exemplo o Camacho mudou muito o Benfica para melhor. :wink:

E tenho quase a certeza que os espanhois não nos vêm como "enemigos", eles chamam-nos paranoicos por estarmos sempre a falar da Espanha como ameaça. Para os espanhois o maior "enemigo" é Marrocos. Agora que a Espanha é uma ameaça económica talvez sim mas por culpa de Portugal que não se soube sobrepôr a isso por culpa dos diversos Governos.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 21, 2004, 12:37:02 pm
Caro Fábio, escreve-se "inimigo" e não "enemigo".  :roll:
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 21, 2004, 01:04:16 pm
Eu sei devia ter posto entre aspas é que inimigo em espanhol escreve-se enemigo.

Citação de: "dremanu"
e iliminaram um potencial competidor


aqui tb está um erro não é "iliminaram" mas sim "eliminaram". :wink:
Título:
Enviado por: Luso em Maio 21, 2004, 01:55:17 pm
Pôssa cum tipo já num póde estár há buntade!
Bocês tamém!
Título:
Enviado por: papatango em Maio 21, 2004, 03:49:02 pm
Ó Dremanu, desculpe lá, mas um pouco de comedimento nunca fez mal a ninguém.

Post 1
Porque é que o Dremanu está certo
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Veja que eu, até compreendo as razões de algum do seu anti-espanholismo primário, mas acredito que está um pouco desfocado da realidade.

A realidade é muito mais complexa que o que parece e não podemos pura e simplesmente dividir as coisas entre maus e bons, e colocar de um lado os pérfidos e infiéis Castelhanos, e do outro os honrados e santissimos filhos dos honorabilissímos e justíssimos Lusitanos.

O mundo pura e simplesmente não á assim tão simples, embora Hollywood tente o seu melhor para nos vender esse tipo de forma de raciocinar.

Por um lado a argumentação apresentada pelo Ferrol, tem um problema. Ou seja,é uma argumentação que não tem em consideração a origem da documentação que apresenta e que é produzida por entidades claramente ligadas a movimentos europeístas de integração Europeia, e portanto também Ibérica. Esta argumentação perde a sua validade quando se verifica quem a escreveu e quem a produz. Verifica-se que acima de tudo, tal argumentação serve para justificar as teses europeistas, em vez de servir como base séria, para um estudo sério, (o que naturalmente não é).

Tais teses, partem do principio de que as nações europeias são a fonte de todas as guerras que sempre existiram no continente, e que por isso, há que lutar para pura e simplesmente acabar com as nações, como forma de, criando um grande super-estado Europeu, impedir que os conflitos do passado se tornem a repetir.

Tal pressuposto, aplicado á peninsula Ibérica, implica a dissolução das nacionalidades, e por isso a dissolução do nosso próprio nacionalismo, e daí se concluir que, estes posicionamentos Pró-Europeistas e pró Euro-Imperialistas têm por objectivo destruir o “cimento” que escora há quase mil anos a existência de Portugal como Estado-Nação.

A destruição do Estado-Nação e dos nacionalismos é um etapa essencial na criação de uma Europa, inevitavelmente débil, amorfa, sem sentido, porque sem raizes.

Naturalmente que, numa Europa sem raizes e sem memória histórica, serão sempre os interesses das entidades com mais peso institucional e eleitoral aquelas que tratarão de impôr a sua vontade, a seu bel-prazer, depois de terem erradicado a oposição das nações e dos povos.

De entre esses grandes poderes que se formam e que se adivinham,  resalta a tradicional irritação Espanhola, por não ser um “grande” da Europa, ressaltando ainda a necessidade de falar em nome de Portugal, para assim, ganhar a massa critica que lhe falta, para, na repartição do bolo Europeu, obter mais vantagens.

Este posicionamento é evidente, por exemplo no apoio dado pelo governo Espanhol á criação de empresas Ibéricas, que negociam representações para Portugal e Espanha, e depois vêm a Portugal negociar com uma empresa qualquer a Sub-representação. Ou seja, ganham no mercado espanhol e depois ganham também uma porção adicional no mercado português, paga, como sempre pelo cidadão português, que paga a margem de lucro da empresa espanhola e também a margem de lucro da empresa portuguesa.

Depois ficamos muito espantados por as coisas em Espanha serem mais baratas que em Portugal.

O Post do Ferrol, faz alusão a escritos que contêm uma enorme quantidade de contradições, e acima de tudo mentiras do autor do texto, que naturalmente como é normal nestes autores pró-Europeistas/Iberistas, faz tudo para contorcer a realidade Histórica e para distorcer a realidade estatística a seu bel-prazer para justificar uma Europa que lhe paga o subsidiozinho e o miserável salário chorudo que lhe permite uma vida desafogada á custa do contribuinte europeu.

Os argumentos do texto referido, justificam apenas a existência da comissão ou departamento europeu que produziu o texto e nada mais.

As relações estabelecidas em termos económicos entre Portugal e Espanha, sofrem de graves problemas.

 Um incrivel proteccionismo xenófobo, com origem no tempo de Franco
São conhecidos os problemas de empresas portuguesas (e não só) para entrar no mercado Espanhol. É conhecida a oposição espanhola á tomada de posições portuguesas em empresas espanholas. Claro que quando o movimento é inverso, aí passamos todos a ser irmãos ibéricos e acima de tudo europeus.

A dualidade de critérios dos governos espanhois, não augura nada de bom, porque e mais tarde ou mais cedo as realidades vêm ao de cima.

Uma tomada “organizada” e metódica da economia Portuguesa
São evidentes os resultados da penetração em Portugal de empresas espanholas, sem qualquer controlo, sendo que muitas vezes o fazem com abusos intoleráveis relativamente ás nossas regras e ás nossas leis. Produtos vendidos com etiquetas em Castelhano e mesmo bancos onde os impressos estão em Castelhano, ou então nas duas linguas.
A Castelhanização da peninsula ibérica pode ter sido feita na Galiza, no País Basco e na Catalunha, mas não tem que ser feita em Portugal. O Bi-linguismo oficial do Estado-Espanhol, está assim a ser imposto. (é por isso nossa obrigação moral e patriótica, rechaçar estas medidas imperiais)

Uma organizada tomada da capacidade Portuguesa de producção.
É muito mais interessante do ponto de vista Espanhol tomar a nossa capacidade produtiva que as nossas empresas de distribuição. Apostando em comprar empresas Portuguesas que produzem alguma coisa, acaba-se com a potencial concorrência. Em contrapartida, no sector da distribuição já o problema não é tão grande, porque, como os preços em Espanha acabam sendo mais baratos que no resto da Europa (além de os circuitos de distribuição estarem mais  próximos), as nossas empresas de distribuição acabam comprando em Espanha.

Portanto esta “união” vantajosa, tem sido tudo menos vantajosa para Portugal, ou pelo menos, tem sido esmagadoramente mais vantajosa para Espanha que para Portugal.

Portanto, quando se desmontam os argumentos e se explica ao que vêm os autores dos textos mais pró Europeus, a coisa começa a ficar mais complicada.

É por isso que a argumentação algumas vezes apontada pelo Dremanu – do meu ponto de vista faz algum sentido.

No entanto, há naturalmente alguns aspectos (e não são assim tão poucos como isso) com que discordo, pois não é altura de ver os Espanhois como inimigos.

Sigo num poto posterior.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: João Firmino em Maio 21, 2004, 05:16:02 pm
Caros senhores,

Gostaria, se mo permitem, de manifestar a minha discordância com o Sr. Dremanu, na sua resposta ao Sr. Ferrol. E se discordo com o conteúdo, mais ainda lamento o tom utilizado.

Em primeiro lugar, assinalo que o Sr. Ferrol dirigiu-se-nos em galego, essa língua proibida pelo Generalíssimo Franco, por ironia nascido no Ferrol. Língua essa que tantas afinidades tem com o português e que não é certo que sobreviva aos avanços do castelhano e ao centralismo de Madrid. Se digo isto, é porque tenho como certo que quem hoje em dia utiliza o galego é um resistente pela sua especificidade cultural, para quem o «espanhol» é uma língua e uma cultura imposta, para não dizer estrangeira.
Sendo a Galiza uma nação sem estado, é aquela que dentro do mosaico espanhol maior empatia, curiosidade, interesse e amizade nutre por Portugal, sentimento que nós não retribuímos como deveríamos. O Sr. Ferrol que me corrija sobre o que eu disse até aqui, se for caso disso.
Assim, acho uma grande injustiça dialogar com o Sr Ferrol como se fosse um representante do centralismo espanhol.


O estado espanhol é, a meu ver, um estado falhado, dado o vigor com que emergiram os nacionalismos depois de séculos de normalização espanhola. É claro que nós podemos achar que o que está para lá da fronteira é tudo igual, qual zona cinzenta de um mapa, mas isso seria uma análise primária: quem se preocupa com questões de natureza estratégica não pode, em circunstância alguma, deixar de ler e interpretar o meio envolvente.


Em segundo lugar, a política das costas voltadas é uma circunstância relativamente recente, deliberadamente cultivada por Salazar e Franco por razões conjunturais. Seria interessante fazer uma análise do que foi o relacionamento luso-espanhol nos últimos 200 anos, mas isso seria matéria merecedora de grande desenvolvimento, que não cabe aqui, pelo menos hoje. Penso, contudo, que não deveríamos precisar ser anti-Espanha para podermos ser pró-Portugal. Acho que valemos pelo que somos, e não apenas pelo que não queremos ser.


Em terceiro lugar, penso que um relacionamento saudável, sereno e civilizado com o estado espanhol é mais benéfico para Portugal do que o isolamento. E é melhor garantia e mais seguro para a nossa soberania do que reconstruir os castelos da fronteira. Que não me interpretem mal: acho que jamais deveríamos confiar nem delegar a nossa defesa externa aos espanhóis, o que de certo modo já acontece visto serem eles a assumir o papel de mata-borrão-marroquino. E não me surpreenderia se um dia os emigrantes indesejados fossem 'empurrados' para a nossa fronteira, como um dia aconteceu aos judeus, já que se falou na Inquisição. Que foi convidada a instalar-se cá pelo nosso D. João III, o Piedoso.


Em quarto lugar, o maior perigo que a Espanha representa, resulta ironicamente de certos discursos portugueses. Vejam-se duas atitudes lastimáveis que concorrem e se reforçam mutuamente: aqueles que se deslumbram com os salários e o nível de vida em Espanha, suspirando miguel-vasconcelisticamente, e aqueles que se dedicam ao exercício masoquista de dizer mal de Portugal. São coisas a que assisto diariamente. Até recentemente num spot televisivo de um certo filme português, podia-se ouvir várias vezes por dia um actor repetir a frase «Estou farto deste país de xxxxx». Coisa quase obscena, imprópria para crianças ouvirem.


Por último, acho que não se pode recriminar os compradores por terem adquirido certas empresas, mas sim aqueles que as quiseram vender, especialmente as públicas. A Epal por exemplo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 21, 2004, 07:10:22 pm
Caro PT, como sempre vc é a voz da razão. Só não me chame de primário, porque eu não sou assim tão primário quanto isso. Eu conheço bem o estilo de agir dos Castelhanos/Espanhoís, porque já lidei com eles em vários mercados, não só no nosso, mas tb em mercados latino-Americanos.

Já estive presente em várias reuniões de trabalho e negociações comerciaís com pessoas que vêm de Espanha, então o meu anti-espanholismo primário tem fundamentos concretos, não é baseado em filmes de hollywood, nem unicamente no conhecimento histórico das nossas relações.

Todos os pontos que vc levantou na sua mensagem estam corretíssimos, o pior é que o Português comum não tem essa prespectiva aprofundada, porque em média a unica experiência que adquire ao lidar com Espanhoís, é ir a uma loja comprar um produto qualquer que lhe custa menos dinheiro que em Portugal, sem ter o menor conhecimento destas jogadas de bastidores que estam a aconteçer no nosso país, jogadas estas que nada nos beneficiam.

Os governos Portuguêses, sejam eles de esquerda ou direita, é que são completamente culpados por esta situação, porque são cobardes, preguiçosos, corruptos, incompetentes, e incapazes de assumirem uma posição pró-Portugal, e meterem travões às pretensões Espanholas, e à propaganda Espanholista e Iberista. E relacionamentos civilizados não inclui dobrar as costas, e ser simpático na esperança que quem está sentado no outro lado da mesa tenha dó dos Portuguêses, e das nossas insuficiências estruturais, e então nos ofereça um melhor negócio, ou melhores condições.

A minha esperança é que a sabedoria popular do nosso povo, esteja a acordar os Portuguêses para a realidade malévola que são estes pseudo-benefícios económicos para Portugal, e para o Português comum.

E em relação aos Portuguêses serem menos ou mais vilões que os Espanhoís, só lhe digo que prefiro lidar com os vilões da minha terra, na minha terra, do que lidar com os vilões que vêm de fora, na minha terra, ou com os vilões da minha terra, que são os agentes, ou procuradores dos vilões estrangeiros. Especialmente se esses vilões são os que históricamente têm sido a pior praga para este país.

Bom....

Atitudes comuns por parte de Castelhanos/Espanhoís:

- Arrogância cultural em relação aos Portuguêses:

Automaticamente assumem que nós somos obrigados a falar a língua deles, em Portugal. Nenhum se dá ao trabalho de procurar falar Português, simplesmente falam p'ra nós em Castelhano e esperam que nós os entendemos. Tem situações em que uma pessoa tem que sorrir e ser diplomático, engolir em seco e deixar passar ao lado, mas tem outras situações em que quando me falam em Castelhano, eu respondo em Inglês que é para eles não pensarem que eu tenho alguma obrigação que seja de entender essa língua feia, ou então digo que não percebi nada, hehhehehe aí é que eles ficam todos cheios de nervos.

- Mania que são mais espertos que os Portuguêses:

Acham que somos todos burros nesta terra, e que vivemos deslumbrados com Espanha e com os Espanhoís, e a cultura Espanhola. Essa é outra que vai além de ser irritante, eu pessoalmente não tenho o menor interesse por Espanha, mas todo o Espanhol acha que nós vivemos interessados no país deles.

- Assumem que os Portuguêses automaticamente pensam como eles:

Só porque nós estamos no mesmo espaço geográfico não significa que temos a mesma cultura, antes pelo contrário. Pensam que compartilhamos os mesmos interesses, e que devemos ver o mundo como eles vêm.

- Têm uma visão distorcida da história de Portugal, e do relacionamento de Portugal com Espanha:

Quanto vezes não se ouve os Castelhanos/Espanhoís a dizer que Portugal saiu de Espanha, e que eles é que nos deram independência, e outras barbaridades desse género.

- São mal-intencionados:

Sempre cheios de falinhas mansas, mas dispostos a enganar seja quem for para o benefício deles. Em geral não o fazem com Alemães e Francêses, em relação a esses são submissos e obedientes, mas em relação aos Português estam sempre a nos querer tramar. Os nossos "governantes", é que acreditam, ou preferem acreditar,  em boas intenções, e parcerias ibéricas, e bla bla bla de irmandades ibéricas. O estilo de negociar dos Espanhoís não é "win-win", é "I win, you lose!", em relação aos Portuguêses.

- Outras pontos irritantes

Acham que por estarem a atravessar um bom momento económico em relação a Portugal, nós estamos cheios de inveja deles, e queremos ser parte da grande Espanha. E a conversa é sempre a mesma, olha como a Espanha está bem, precisamos de estar unidos para Portugal estar bem tb, e olha como poderias estar se não tivesses querido ser independente, e o futuro de Portugal passa por Espanha, e bla bla bla....este tipo de conversa é a que gera mais ódio nos anti-Espanha como eu.

E é claro não posso deixar de fora a questão de Olivença. Se os Espanhoís são tão amiguinhos, mandem de volta p'ra trás aquilo que é nosso.

Pessalmente, tb destesto a língua Castelhana, é irritante o som, e ter que tar a ouvir os "hombre", "mira", "si", "pues", "pero"....errrhgggg....feio.

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E produtos Espanhoís são mesmo uma porcaria, a unica razão por qual conseguem conquistar mercado é porque são mais baratos. Se um Português poder escolher entre um produto Alemão, Francês, ou Português de melhor ou igual qualidade ao produto espanhol, pelo mesmo preço, qual produto ira escolher? Com certeza todos menos o espanhol.

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João Firmino:

Vc levanta uns bons pontos, mas o argumento que procurar pôr travões à penetração Espanhola em Portugal é sinônimo de isolamento, é falacioso. Espanha não é nenhuma quimera para Portugal, pelo contrário, é uma ameaça à pujança económica do nosso país. Os Espanhoís são um país de 2a linha no que diz respeito à capacidade de inovar novas técnologias e processos. O unico ponto forte que Espanha tem em relação a Portugal é o tamanho geográfico, e volume populacional, que automaticamente lhes dá a oportunidade de usufruir de um maior mercado, e maior orçamento de governo.

A Espanha está a atravessar um bom momento económico porque estam a atender a uma demanda reprimida, não porque os Espanhoís inventaram alguma coisa, ou criaram algum novo paradigma económico que lhes permitiu dar um salto qualitativo e quantitativo. Espanha têm o mesmo tipo de empresas que Portugal, só que maiores porque têm acesso a um mercado mais grande.

Nada da técnologia que os Espanhoís produzem é de origem Espanhola, é tudo cópia de produtos Alemães, Americanos, e Francêses. E as fábricas que se instalaram em Espanha estam a produzir para atender ao mercado Espanhol, e para atender aos mercados Europeus de França e Alemanha, porque os trabalhadores espanhoís têm salários inferiores aos dos trabalhadores desses países.

Daí não haver interesse por parte dos Espanhoís em nos darem acesso ao mercado deles, e procurar eliminar as empresas Portuguêsas do mercado ibérico, porque nós podemos competir com eles, pura e simplesmente.

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Quanto aos Galegos, eu tb tenho sentimentos de simpátia em relação aos povos do Kurdistão, mas se vc me perguntar se eu estou interessado em fazer algo por essa gente, além de contribuir algum dinheiro, eu não faria mais nada.

O mundo está cheio de boas intenções, e sentimentos de solidariadade, e amor, e bla bla bla, mas o que conta são ações concretas. Que eu saiba os Galegos nunca fizeram nada por Portugal, nunca lutaram ao nosso lado quando nós tivemos que nos defender dos Castelhanos, nunca se revoltaram contra Castela e procuram se unir a Portugal. Sendo assim acredito que eles estam felizes de estarem onde estam, e especialmente de serem tão Espanhoís quanto os Castelhanos.

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Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 21, 2004, 07:33:21 pm
Citação de: "dremanu"
- Arrogância cultural em relação aos Portuguêses:

Automaticamente assumem que nós somos obrigados a falar a língua deles, em Portugal. Nenhum se dá ao trabalho de procurar falar Português, simplesmente falam p'ra nós em Castelhano e esperam que nós os entendemos.


Como são parecidos com muitos argentinos que vêm para o Brasil!
Título:
Enviado por: papatango em Maio 21, 2004, 07:36:03 pm
Post 2

Onde é que (do  meu ponto de vista o Dremanu está errado.

Ora, da mesma forma que há uma quantidade de razões para protestar contra a situação que a União Europeia criou na Peninsula Ibérica (situação que não se repete noutros lugares, porque somos o único país médio que tem uma única fronteira com outro país de dimensão muito maior), também há razões para explicar que o Dremanu, dirige os seus protestos de forma errada.

Compreendendo embora, que os comentários venham de alguém que está como um gato com o pelo eriçado .. :D :D :D

Citar
Façam parcerias com a França e a Alemanha, não com Portugal.

Eles também as fazem. Mas tanto quanto sei, para fazer uma parcería são precisos dois, e um deles tem que ser português. Também se pode perguntar aos portugueses porque é que não fazem mais parcerias com os outros.

Citar
Os unicos beneficiados foram os empresários que venderam as empresas Portuguêsas baratinhas aos investidores Espanhois.

Diz muito bem “VENDERAM” para haver um “pérfido” Castelhano comprador tem que existir um “pérfido” Lusitano traidor.

Citar
O trabalhador Português só se tem lixado com toda esta estória dos investimentos Espanhoís em Portugal.


A realidade objectiva idiz que os  ultimos casos de desemprego por deslocalização, têm a ver com empresas alemãs, britânicas e agora também canadianas com a “Bombardier”. Assim de cabeça, não estou a ver nenhum caso de empresas espanholas que tenham deslocalizado nada. (também é verdade que são poucas as empresas espanholas “produtivas” em Portugal). No entanto o argumento não perde a validade.


Citar
Os piores momentos da nossa história sempre foram quando nos aproximá-mos de Espanha, só veio desgraça para este país, NADA DE BOM ALGUMA VEZ VEIO DE ESPANHA!!!!NADA!!!!


O Dremanu, aqui desculpe, mas você não parece conhecer a História assim muito bem.

A Inquisição não foi imposta pelos Espanhois. Foi importada.
A Invencivel armada não nos provocou a nós grandes danos, porque os nossos barcos foram os que melhor resistiram, por serem de melhor construção e preparados para viagens para a India, enquanto que a maioria dos barcos Espanhois eram galés mediterrânicas que facilmente afundavam com tempestades como as dos mares do norte.

A Invencivel armada, do ponto de vista estratégico foi-nos desvantajosa, mas do ponto de vista táctico, foi pouco importante.

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A GUERRA DA RESTAURAÇÃO, 28 ANOS DE LUTA DE PORTUGAL CONTRA ESPANHA
Foi uma guerra, e isso basta. No entanto 28 anos de guerra foram provavelmente no imaginario Espanhol  a verdadeira demonstração de que nem que fosse preciso lutar até ao fim dos tempos, não desistiríamos de ser independentes. Hoje quando se pergunta aos Espanhois questões sobre a união ibérica, no fim fica sempre o gosto amargo de que não é possível vencer o “nacionalismo” português, porque nós temos mais paciência que eles.

O processo de separação dos estados ibéricos foi lento e doloroso. A guerra de 1640-1668 foi a confirmação de que essa separação, faz parte da ordem natural das coisas.

Quando se convenceram disso os espanhois passaram a ignorar-nos.

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INVASÃO FRANÇESA - DESTRUIÇÃO DO NOSSO PATRIMÓNIO NACIONAL

Dremanu, as invasões francesas, foram isso mesmo, francesas. Culpar os espanhois pelas invasões francesas, é a mesma coisa que culpar os franceses pela invasão de 1580. Pura e simplesmente não faz sentido. Os franceses utilizaram Portugal como moeda de troca, e os espanhois comeram o ísco. Só isso.

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OCUPAÇÃO DE OLIVENÇA
MORTE PARA MILHARES DE PORTUGUÊSES, SAQUEAMENTO DE CIDADES PORTUGUÊSAS, DEIXOU PORTUGAL ARRUINADO, E POR CAUSA DE TODA ESTA SITUAÇÃO, A REVOLUÇÃO INDUSTRIAL PASSOU AO LADO DO NOSSO PAÍS


Bem. Como sabe, Olivença, foi entregue pelos ingleses aos espanhois. Ainda hoje estou para entender as razões desse facto. Mas não deixa de ser um facto. Além do mais estou de acordo que a manutenção de Olivença em Espanha, é um espinho cravado na garganta que nunca sarará. Aqui concordo que já tiveram mais que tempo para devolver a terra.

Mas Dremanu, durante a nossa história, muitas coisas são idênticas nas nações da peninsula ibérica, pelo facto de existirmos no mesmo pedaço de terreno.

Por acaso, já pensou em quais as razões pelas quais quase não falamos do período entre Viriato e a fundação da nacionalidade ?

Sabe que entre a morte de Viriato, em meados do Sec. II AC e a fundação de Portugal, passaram 1.300 anos (mil e trezentos anos). Sabe-me dizer porque razão esse periodo da História é tão pouco conhecido ?

Só para lhe demonstrar que também ganhámos alguma coisa com os Espanhois, basta por exemplo referir, que se não se tivesse implantado em Portugal a dinastia dos Austrias (conhecida entre nós como Dinastía Filipina) hoje, o Brasil de lingua portuguesa sería um pequeno território na America do Sul.

Há uma certa desconfiança dos espanhois, que algumas vezes é algo doentia. Acho-o porque quando se teme demasiado a Espanha, é porque não se conhece o país, e não se conhecem nem se identificam por exemplo as enormes diferenças entre um Galego e um Basco, um Andaluz e um Catalão.

Esta nossa mania de olhar para a Espanha como uma entidade monolítica, como se a Espanha fosse uma nação unitária como nós somos,  é não entender a realidade. Nós temos a tendência a temer aquilo que não conhecemos.

No fim, talvez devessemos discutir se a actual situação não tem muito mais a ver com a promiscuidade promovida pela União Europeia, que com qualquer invasão dos  :twisted:  Castelhanos

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 21, 2004, 08:07:02 pm
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No fim, talvez devessemos discutir se a actual situação não tem muito mais a ver com a promiscuidade promovida pela União Europeia, que com qualquer invasão dos  malvados  Castelhanos


Então os culpados de todas as desgraças que alguam vez aconteceram a Portugal, e estão a acontecer, não são os "malvados Espanhóis" mas sim os "promíscuos" e anónimos Europeus  :wink:

Agora, mais a sério. Tenho que confessar que não compreendo (percebo as razões apontadas, mas mesmo assim...) a obsessão que algumas pessoas têm com a Espanha. Será que é uma justificação constante para todos estes "males" que dizem que Portugal sofre ?

Cumptos
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 22, 2004, 09:50:07 pm
ERRADO!!!!! GRRRRR.....

É preciso ter estofo para aguentar tanta crítica...:D...Quanto a eu não conheçer a nossa história muito bem, talvez sim, talvez não. A minha média escolar na disciplina de história, sempre foi entre 95% a 98% até ao 5o ano, e a partir daí 19. Nunca recebi 100, ou 20 porque dava erros ortográficos nos testes, e os professores descontavam. É claro agora já estou esquecido de muitos factos, mas ainda me lembro de alguma coisa.

E sim, infelizmente estamos unidos fisicamente com Espanha. Lamentavelmente tb não podemos fazer nada para nos separar-mos, porque se fosse possível eu seria o primeiro voluntário para escavar o fosso que nos iria separar permanentemente da península ibérica, e da espanha.

E sim conheço as leis de mercado, e não sou contra elas, só sou contra o governo não fazer nada para diminuir, ou controlar a capacidade dos castelhanos/espanhoís de se aproveitarem das leis do mercado para se infiltrarem na vida económica, e social de Portugal. Essa é a função do governo, agir de acordo com os interesses da nação, e não os interesses dos negociantes, porque esses só se interessam de lucros.

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1. A Inquisição

Claro que eu sei que esta foi imposta em Portugal pelo rei Portugês, mas quem é que influenciou o rei Português para que esta fosse imposta? De onde veio os ventos do xenofobismo e intolerância senão de Espanha! Não foi uma invenção Portuguêsa. Os Espanhoís são conhecidos por serem intolerantes para com o outro, para com o desconhecido,a prova esta na forma como eles entraram na América Latina e destruiram a cultura dos Maias, Incas, e Azetecas.

Aqui se cometeu um dos, senão o maior, erros de Portugal, ao IMPORTAR da Espanha a Inquisição. A partir desse momento Portugal deixou de ser um país inovador, e passou a ser um país seguidor. Eu culpo Espanha, e não Portugal, porque fomos forçados a fazer a mesma coisa que eles, ou com certeza corriamos o risco de uma guerra entre Portugal e Castela, por causa dos infieís(judeus), que eram tão Portuguêses quanto o resto dos cristãos Portuguêses, a viver no nosso país.

2. A invencível Armada

Fizemos parte de uma empreitada contra um dos nossos aliados, para onde tivemos de mandar os recursos marítimos que podiam ser usados noutro lado qualquer, a defender o nosso território ultramarino. Sendo que tinhamos os mesmos reis, não tivemos outra opção senão participar em algo que não tinha nada a ver com os nossos interesses nacionais.

3. O domínio Espanhol durante os Felipes

Fomos espoliados através de impostos, acelerou-se a explosão dos Judeus Portuguêses, e fomos obrigados a participar em guerras contra a Inglaterra, e a Holanda, onde a ultima consequentemente atacou os territórios ultramarinos. O que salvou Portugal de perder tudo por completo, inclusive a joia da croa, o Brasil, foi as populações fieís Lusas que lutaram contra os invasores.

4. A Guerra da restauração

Foi guerra, e mais nada, 28 anos a lutar...Por um lado é bom porque reafirmou o nosso desejo como povo de sermos independentes, e derrotamos os Castelhanos, por outro lado foi mau, porque sofreu-se bastante.

Se Castela na altura respeitá-se o desejo dos Portuguêses de serem soberanos no seu território, escusavam de ter feito guerra contra nós, e puderiamos ter utilizado as tropas que usamos no nosso território para reconquistar aquilo que perdemos, na India, para os Holandêses e Inglêses. Mais uma vez mostraram a qualidade de vizinhos que eles são.

5. As invasões Francêsas

Não foi só uma invasão Françesa! Foi o resultado de um acordo secreto entre a França e a Espanha  para a partição de Portugal em dois reinos. Logo aqui se vê a qualidade traiçoeira e pérfida dos Castelhanos. Eles aproveitaram-se do facto de França estar em guerra com Inglaterra, e de Portugal não aceitar fazer parte do bloqueio aos Inglêses, para autorizar a que tropas Françesas passasem por Espanha a caminho da conquista de Portugal, para depois que os Françeses tivessem feito o trabalho que eles nunca tinham sido capazes de fazer sózinhos, então se instalarem no nosso país, e adicionar o território à Espanha.

Mais uma vez mostra a falta de fiabilidade dos Espanhoís em relação a Portugal, porque não se importaram de deixar entrar um poder não Ibérico para conquistar o unico vizinho deles, e supostamente o povo "hermano". É claro que pagaram um alto preço porque os Françêses eram uns FDP mais interessados em destruir tanto Portugal, quanto a Espanha. Só que quando descobriram esta realidade já era tarde demais.

E senão fosse, como sempre, as nossas tropas Lusas, e os Inglêses, eramos capazes de estarmos todos a falar Francês neste momento.

Além das consequências, que eu já enumerei, que resultaram neste periodo histório para Portugal, possivelmente a mais grave que nos aconteceu foi a caida do nosso país na dependência da Inglaterra. Eu não sou anti-Inglês por eles se terem aproveitado da nossa situação débil para ganhar vantagens, eles viram uma oportunidade e tomaram-na. E mesmo assim não foi completamente mau. Mas se não se tivesse dado a invasão Françêsa, com certeza POrtugal tinha passado pela revolução indústrial porque até esse momento o nosso país era próspero. Claro que com uma guerra que arruinou o país, seguido por dependência económica, instabilidade política, etc, a situação foi ultra grave. Aliás é desde as invasões Françêsas que o nosso país definitivamente ficou na cauda da Europa.

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Então, nestes momentos que foram pivotais para a nossa nação sempre vemos a presença nefasta do mesmo protagonista, Espanha. Não é Alemanhã, ou Itália, ou França, ou India, é sempre a mesma, Espanha. Se alguém me puder apontar um momento em que os Espanhoís fizeram algo de postivo para os Portuguêses, eu gostava de saber.

PT vc faz referência à dinastia dos Felipes, e ao Brasil, acredito que sei ao que vc se está a referir, mas gostaria de 1o ler o que vc tem a dizer.

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Tendências no comportamento histórico de Espanha em relação a Portugal:

- Falta de reconhecimento, ou respeito, pelo direito de os Portuguêses se quererem manter independentes e soberanos no nosso território.

- Desejo continuo de nos subjugar através de meios violentos, ou não violentos, e de influênciar a vida do nosso país de acordo com os padrões Castelhanos, sem respeitar os nossos.

- Facilmente nos vende a interesses não ibéricos, desde que os seus interesses sejam atendidos.

- Força Portugal a procurar criar alianças estratégicas que nos permitem aumentar o nosso poder para contra-balançar o poder de Castela, mesmo sendo estas alianças, por vezes, desvantajosas para nós a vários niveís. Indiretamente, é tb uma forma de nos enfraquecer, e impossibilitar que Portugal ultrapasse Castela(Não Espanha), em poder militar e económico, dentro da peninsúla ibérica.

- Não respeita a cultura Portugêsa, odeia o facto que os Portuguêses querem ser diferentes, não respeita a nossa língua, nem a nossa cultura, sempre desejou nos destruir, porque somos uma afronta à "España Una".

- Na história de Portugal com Espanha, vê-se guerra, saque, espoliação, destruição, ruína, roubo, desgraça, fome, decadência, atraso técnologico, atraso social, atraso económico, tirania, morte, tudo do pior, nada de bom. Em nunhum momento da nossa história, nunca a Espanha agiu em boa fé, sempre em má fé.

Agora há que decidir se o que está a se passar em Portugal, não é de novo uma versão moderna das mesmas tendências históricas.

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Os 1.300 anos que se passaram entre a morte do Viriato e o (re)nascimento de Portugal(Lusitania):D, sim têm muita história...Colonização e processo civilizacional Romano, durante o qual, e até ao sec IV, sempre fomos uma provincia administrada independentemente das provincias onde se encontram, Castela, Catalunha, Basque, etc...Depois da queda do império romano vieram os Suevos para a região da Lusitania, para Castela foram os visigodos. Os Visigodos acabaram por dominar politicamente toda a península. Um dos reis Visigodos, dando continuação, ou inicio ao costume Castelhano de involver poderes externos à península pediu ajuda a um rei qualquer mouro para derrotar um rival, a consequência foi o reino de AL-Andaluz. Sorte que eles não gostaram da nossa terra por ser frio, chuvoso, e montanhoso, e preferiram ficar lá no sul de Espanha.

Vejo sempre diferenças entre a história da lusitania/Portugal, e Castela/Espanha, não somos, nunca fomos, e nunca seremos o mesmo país. Podemos estar temporariamente dominados pelo mesmo poder, mas inevitávelmente seguimos caminhos independentes.

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Eu acredito piamente no dito:"De Espanha nem bons ventos, nem bons casamentos!"

Creio que até hoje a unica coisa de bom que veio para Lusitania/Portugal foi a invasão Romana que trouxe essa grande civilização aos nossos antepassados, porque de resto não vejo mais nada de bom. Não há nada que os Espanhoís fazem, ou fizeram, e que nós copiamos que tenha sido, ou sejá bom para este país.

Por isso eu sou firme naquilo que acredito, FORA COM ESPANHA!!! Tomara que venha logo o dia...

A coroação de D.João IV "O Restaurador" em 1640....

(http://www.apol.net/dightonrock/CodFish/D_Joao_IV.jpg)
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Enviado por: emarques em Maio 23, 2004, 03:05:50 am
Bem, quanto a isso da "província independente", e tudo o mais... Não esquecer que a província romana da Lusitânia se estendia bastante por Castela (quase até Toledo). Além disso, não passava a norte do Douro. :P Daí para norte estava a Galécia no tempo de Augusto, e a Tarraconense depois de uma remodelação. Quanto ao reino Suevo, cobria mais ou menos a mesma área da Galécia, ou pouco mais para Sul.

A "identidade cultural histórica" de Portugal, como separada do resto da península desde tempos imemoriais é daquelas coisas muito bonitas de que gostavam no século XIX e durante os tempos do Estado Novo, porque dá uma ideia de "destino superior". Mas não é assim tão verdade como isso. A identidade cultural portuguesa nasce antes da nacionalidade, e com a reconquista. E isso também é bom. Não é preciso andar a criar mitos.

Quanto a que o tal rei Visigodo que terá iniciado o "costume castelhano" de envolver estrangeiros, não era rei. Por isso mesmo é que ele chamou os estrangeiros. Também não era uma ideia nova, os Visigodos já tinham pedido intervenções de estrangeiros antes para resolver os problemas internos. E, dado que os Visigodos vieram de longe para invadir a Hispania, e quando chegaram tomaram tudo o que puderam, também não era castelhano. Pelo menos não era mais castelhano que galego, português, catalão, andaluz ou seja lá o que for. Até porque todos esses nomes não existiam, são fabricações da reconquista. Cada reino materializou-se como pôde, e as fronteiras nasceram das casualidades da guerra. Mas dentro de cada uma dessas fronteiras surgiram identidades diferentes umas das outras.
Título:
Enviado por: Dinivan em Maio 23, 2004, 10:19:31 am
Desconozco la história de Portugal, pero en lo que refiere a este fragmento...


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5. As invasões Francêsas

Não foi só uma invasão Françesa! Foi o resultado de um acordo secreto entre a França e a Espanha para a partição de Portugal em dois reinos. Logo aqui se vê a qualidade traiçoeira e pérfida dos Castelhanos. Eles aproveitaram-se do facto de França estar em guerra com Inglaterra, e de Portugal não aceitar fazer parte do bloqueio aos Inglêses, para autorizar a que tropas Françesas passasem por Espanha a caminho da conquista de Portugal, para depois que os Françeses tivessem feito o trabalho que eles nunca tinham sido capazes de fazer sózinhos, então se instalarem no nosso país, e adicionar o território à Espanha.


Esto no es cierto, o es medio cierto.
En esa época en Francia se estaba dando la revolución francesa. En España Carlos IV mandó cerrar fronteras y prohíbir libros de Francia. Pero cuando asesinaron a Luís XVI en la guillotina, España y otros países absolutistas declararon la guerra a Francia. España perdió esa guerra contra Francia, y a partir de entonces España seguiria una política de seguimiento.
Cuando Francia propuso invadir Portugal, nos pidió permiso a los españoles para ir a través de nuestro territorio, y nos propuso repartirnos Portugal. España no podía decir que no por temor a Francia, si nos hubieramos negado, nos habrían invadido igualmente.
Y de hecho, de todas formas sucedió así, porque Francia pretendia también invadir España, y por ello el pueblo y muchos militares se revelaron contra el rey español y le hicieron abdicar a favor de su hijo Fernando.
Carlos IV pidió ayuda a los franceses, y Napoleón llamó a padre e hijo para intentar resolver el problema. El resultado fue la encarcelación de ambos y su abdicación a favor del hermano de Napoleón, José.
Por tanto, te puedo asegurar que lo que pudo hacer España durante esa época era lo que quería Francia, por temor a ellos. Es por ello que los Españoles deseábamos la invasión Inglesa para ponernos a su lado y luchar en nuestra tierra contra los invasores Franceses.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 23, 2004, 01:36:50 pm
Caro Dremanu, naturalmente eu não tenho a pretensão de ensinar ninguém, apenas tenho um ponto de vista tão racional quanto possível da nossa história. Tenho uma visão “desapaixonada” da história, porque é a única forma de a entender.

A História ensinada nas escolas é muitas vezes muito interessante, mas ás vezes consegue ser pouco objectiva, e isso leva-nos por vezes a tirar conclusões erradas.

Eu tenho uma visão da História. É a minha interpretação daquilo que sei. Como sei muito pouco, portanto a minha interpretação é por isso deficiente. Outros venham para me corrigir, que eu agradeço.

Ora, vamos por partes:

A inquisição
A intolerância, é bastante antiga por toda a Europa. Depois das invasões árabes, (sociedades que na peninsula chegaram a ter taxas de alfabetização de 90%), a guerra foi entre os Cristãos e os Muçulmanos.

Quem ganhou foram os Cristãos, ou seja aqueles que não davam á cultura a mais pequena importância, de tal maneira que apenas os religiosos sabiam ler ou escrever.

Cedo, se verificou a necessidade de ter pessoas cultas e instruidas para tratar das coisas da administração do Estado, porque de outra forma os Estados não se criariam. Éram necessárias leis e códigos.

Os Estados Ibéricos recorreram aos Judeus para fazer isto. Porque?
Resposta: Porque no Talmude está escrito que a cidade que não mandar as suas crianças aprender, é uma cidade condenada. Portanto, a educação fazia parte da tradição Judaica, quando era completamente desprezada pela tradição Cristã.
O resultado é a proliferação de Judeus na administração pública, porque práticamente não há ninguém que o faça. Ora naturalmente, quando o ministro das finanças é Judeu, isso vai criar muitas situações de recriminação contra ele.

Esta recriminação contra os Judeus, foi generalizada por toda a Europa e não foi uma invenção Ibérica.

A inquisição apenas foi a forma encontrada pelos reis Católicos de controlar a situação e, lembro-lhe, não foi feita contra os judeus mas sim contra os “pérfidos protestantes” que com Lutero e Calvino, tinham deixado de obedecer á Igreja “Verdadeira”

Depois. Caro Dremanu, eu não lhe quero de forma alguma contestar os conhecimentos de História, no entanto informo-o de que os Maias já estavam extintos antes de qualquer Europeu tocar um grão de areia das Américas.

Antes de criticar os Espanhois pelos desmandos (que ocorreram e não há como nega-lo) também sería necessário estudar as características das sociedades centro e sul americanas, nomeadamente os Aztecas (ou o império Azteca e os Mechícas) para entender na realidade o que aconteceu.

A maioria deles morreram de fome e de doença, não foram mortos pelos inquisidores Espanhois. O mesmo aliás aconteceu posteriormente com os Portugueses no Brasil, o que levou a que fosse necessário importar escravos de África.

Para entendermos um fenómeno histórico temos que o estudar, bem assim como aos factos históricos “circundantes”.

O problema é que na escola, não nos ensinam nada disso.

Como me estão a dizer que ou vou almoçar ou me chegam qualquer coisa ao pêlo, continuarei mais tarde.

Cumprimentos
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Enviado por: emarques em Maio 24, 2004, 12:04:22 am
Citação de: "Dinivan"
Esto no es cierto, o es medio cierto.
En esa época en Francia se estaba dando la revolución francesa. En España Carlos IV mandó cerrar fronteras y prohíbir libros de Francia. Pero cuando asesinaron a Luís XVI en la guillotina, España y otros países absolutistas declararon la guerra a Francia. España perdió esa guerra contra Francia, y a partir de entonces España seguiria una política de seguimiento.

Ui, é melhor não falar na campanha do Rossilhão... Portugal enviou uma divisão auxiliar, e quando Espanha assinou a paz fê-lo unilateralmente e deixou Portugal "pendurado", ainda em guerra com a França. Ou seja, essa guerra ainda dá mais razões ao anti-espanholismo... :)

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Cuando Francia propuso invadir Portugal, nos pidió permiso a los españoles para ir a través de nuestro territorio, y nos propuso repartirnos Portugal. España no podía decir que no por temor a Francia, si nos hubieramos negado, nos habrían invadido igualmente.

Mas o Godoy não foi de forma alguma contrariado para a invasão de Portugal. Ou, devo dizer, para as invasões, porque invadiram em 1801 e 1807. Não se pode dizer que um país que disponibiliza tropas para invadir um vizinho duas vezes em pouco tempo esteja exactamente a ser "arrastado contra vontade".

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Y de hecho, de todas formas sucedió así, porque Francia pretendia también invadir España, y por ello el pueblo y muchos militares se revelaron contra el rey español y le hicieron abdicar a favor de su hijo Fernando.
Carlos IV pidió ayuda a los franceses, y Napoleón llamó a padre e hijo para intentar resolver el problema. El resultado fue la encarcelación de ambos y su abdicación a favor del hermano de Napoleón, José.
Por tanto, te puedo asegurar que lo que pudo hacer España durante esa época era lo que quería Francia, por temor a ellos. Es por ello que los Españoles deseábamos la invasión Inglesa para ponernos a su lado y luchar en nuestra tierra contra los invasores Franceses.


Mas o problema de muita gente nunca foi com o povo espanhol (bom, há de tudo) e sim com as elites governantes.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 24, 2004, 11:02:45 am
Ao amigo Ferrol :
Por entre festas, feriados e fins-de-semana, e as vicissitudes de um tal de «asdrubal» - que sou eu próprio noutro local, mas desactivado - só agora posso cumprimentá-lo e agradecer as suas palavras. Gostaria de dizer-lhe, antes do mais, e a todos neste fórum, que me identifico inteiramente com o pensamento, as palavras e o raciocínio de "papatango" nesta rúbrica. E também cumprimentá-lo a ele, porque expõe muito bem, com saber e sobretudo com sabedoria. A Ferrol, gostaria de contar uma daquelas "pequenas estórias" que se vão acumulando ao longo dos tempos e que denunciam claramente um antiquissímo espírito e postura Imperial de Madrid na Península.
Em 1987, o Instituto de Estudos Estratégicos Internacionais, que já na altura era presidido por esse Sr Vasconcelos, organizou um Encontro da NATO nos Açores. Não me recordo de todos os pormenores, mas sei que participou um "estratego" norte-americano de Boston, que usava laço, tinha o gesto largo e exprimia-se com pronúncia de Oxford (um pedaço de asno) ; que era Ministro dos Negócios Estrangeiros português, o Dr Jaime Gama, e que participaram, entre outros, dois ou três militares de alta patente espanhóis, que expuseram as grandes linhas de defesa militar e estratégica de Espanha, com que, aparentemente, ninguém se surpreendeu à excepção da minha própria ingenuidade...
É que, incluso nos planos de defesa militar estratégica espanhóis, constava sem o menor rebuço, todo o território nacional português, o triângulo estratégico nacional Açores/Madeira/Continente. Enfim, pareceu-me até ouvir o Duque D'Alba numa reunião da NATO. Pior do que tudo : Não vi ninguém incomodado. Ninguém. Tanto que, num intrevalo, interpelei o Dr Jaime Gama a perguntar-lhe o que era «aquilo»... e a eloquente resposta que obtive e que ainda hoje me soa ao ouvido, foi esta :
 - «Éhhc, os espanhóis são assim, é uma velha mania...» (sic).
Portanto, caro Ferrol, um membro fundador da NATO com direito de veto, em 1987, pouquissímo tempo após a entrada de Espanha para a Organização, apanha do chão o guardanapo do vizinho e não reaje. É o Portugal «mole» de que fala Franco Nogueira. E perdura. A culpa não é de Espanha. É nossa.
Título: Unhas respostas:
Enviado por: ferrol em Maio 25, 2004, 10:16:54 am
Ben, saúdos a todos. Vexo que o tema dá de sí en bastantes aspectos. Incluso participou algún español máis.

Un saludete para Dinivan. Gracias por leer el foro y participar.

O caso é que eu tamén quixera seguir participando un pouco máis, así que imos aló:
Citação de: "PapaTango"
Por um lado a argumentação apresentada pelo Ferrol, tem um problema. Ou seja,é uma argumentação que não tem em consideração a origem da documentação que apresenta e que é produzida por entidades claramente ligadas a movimentos europeístas de integração Europeia, e portanto também Ibérica. Esta argumentação perde a sua validade quando se verifica quem a escreveu e quem a produz.

O feito é absolutamente irrelevante, desde o punto de vista que eu discuto opinións, non a orixe de información.
Desde un punto de vista máis práctico, eu tamén podería descualificar calquera aportación súa polo feito da súa orixe, cousa que non fago.
Se non me gusta o que din outros, aporto información, non critico ós autores, tan dignos nas súas opinións coma vostede e coma mín.

Citação de: "PapaTango"
A destruição do Estado-Nação e dos nacionalismos é um etapa essencial na criação de uma Europa, inevitavelmente débil, amorfa, sem sentido, porque sem raizes.
Precisamente o que debilita á Europa é a existencia dos nacionalismos, excluíntes por definición. As probas están no nulo papel político internacional da Europa actual, debilitada polos intereses dos nacionalismos elevados ó papel de Estado-Nación.

O idea mesma de Europa sobrepasa o concepto de nacionalismo local para crea-lo concepto de comunión dos pobos. Esa comunión dos pobos parte de que a súa unión favorece o desenrolo de todos eles, xa que as debilidades duns compénsanse coas fortalezas doutros, todos en campo de igualdada, independentemente de nacementos, relixión ou etnias. Esa é a idea dos fondos europeos que tan beneficiosos teñen sido para as nosas economías locais desde a nosa entrada na UE no ano 86.

Citação de: "PapaTango"
De entre esses grandes poderes que se formam e que se adivinham, resalta a tradicional irritação Espanhola, por não ser um "grande" da Europa
¿Grande en que sentido?¿Comparado con quen?¿En qué época?¿Irritación ou defensa de intereses?

Citação de: "PapaTango"
apoio dado pelo governo Espanhol á criação de empresas Ibéricas, que negociam representações para Portugal e Espanha, e depois vêm a Portugal negociar com uma empresa qualquer a Sub-representação.
Indo ó práctico: Se Repsol pon en Portugal gasoliñeiras que lle cobran 3 céntimos menos de euro que a GALP, vostede mercará en GALP ¿Non sí?
Se o MIBEL (Mercao Ibérico da Electricidade) asegurara que non ía a haber cortes de elctricidade o próximo verán, vostede diría que non, que mellor nos quedamos como estamos, aínda que falle a luz todo o ano.

Eu, como consumidor, dame igual quen me proporcione un ben ou servicio, mentres cumpra as expectativas e me aforre diñeiro. Seguro que non son o único.

Citação de: "Papatango"
Depois ficamos muito espantados por as coisas em Espanha serem mais baratas que em Portugal.
Porque hai competencia, + competencia, - prezos. ¿Quere vostede elimina-la competencia?

Citação de: "Papatango"
É conhecida a oposição espanhola á tomada de posições portuguesas em empresas espanholas.
Efectivamente, coma o Espirito Santo que mercou un banco galego, CIMPOR unha cementeira española...

Citação de: "Papatango"
sendo que muitas vezes o fazem com abusos intoleráveis relativamente ás nossas regras e ás nossas leis.
¿E iso é culpa dos espanhois que incumpren por descoñecemento, ou dos portugueses que non vixían o seu cumprimento?

Citação de: "Papatango"
Apostando em comprar empresas Portuguesas que produzem alguma coisa, acaba-se com a potencial concorrência
A UE ten mecanismos antimonopolios. Se eses mecanismos non se aplican nestes casos é porque os mecanismos de concurrencia están garantidos na UE, da que Portugal forma parte.

Citação de: "Joao Firmino"
tenho como certo que quem hoje em dia utiliza o galego é um resistente pela sua especificidade cultural, para quem o «espanhol» é uma língua e uma cultura imposta, para não dizer estrangeira.

Señor Firmino, deixoume coma unha pedra. Eu escribo en galego porque o galego, como pai que é do portuguiés entédese mellor neste forum que o castelán. E ademáis porque son galego. Non me chame resistente por escribir en galego e non en castelán, así eu non o chamarei "resistente" por escribir en portugués e non en inglés, lingua franca hoxe en día.

Citação de: "Joao Firmino"
acho uma grande injustiça dialogar com o Sr Ferrol como se fosse um representante do centralismo espanhol.
I eu tamén, porque España é o país menos centralista do mundo.

Citação de: "Joao Firmino"
O estado espanhol é, a meu ver, um estado falhado, dado o vigor com que emergiram os nacionalismos depois de séculos de normalização espanhola.
Precisamente é onde lle vexo eu o trunfo ó Estado español. Conservou os particularismos enriquecedores que se perderon noutros Estados maís centralistas e represores das diferencias coma Francia (caso do Occitano ou Bretón, por exemplo) ou a Gran Bretaña(caso do Galés ou o case desaparecido escocés)

Citação de: "Dremanu"
Já estive presente em várias reuniões de trabalho e negociações comerciaís com pessoas que vêm de Espanha, então o meu anti-espanholismo primário tem fundamentos concretos, não é baseado em filmes de hollywood, nem unicamente no conhecimento histórico das nossas relações.
Por iso é primario, porque non distingue o todo dunha parte e porque xeneraliza en "todos os produtos españois", "todos os españois" e porque sempre referencia ó pasado, intúo porque o presente non avala as súas teorías. Non mo tome a mal. Pero é primario porque quedou en pensamentos primarios de branco e negro falando dos españois, cando existe unha ampla variedade de cores na nos Iberia.

Citação de: "spectral"
Tenho que confessar que não compreendo (percebo as razões apontadas, mas mesmo assim...) a obsessão que algumas pessoas têm com a Espanha. Será que é uma justificação constante para todos estes "males" que dizem que Portugal sofre ?
¿Unha infancia difícil, tal vez?  :wink:

Citação de: "C.E Borges"
Gostaria de dizer-lhe, antes do mais, e a todos neste fórum, que me identifico inteiramente com o pensamento, as palavras e o raciocínio de "papatango" nesta rúbrica. E também cumprimentá-lo a ele, porque expõe muito bem, com saber e sobretudo com sabedoria.

"Obrigado", amigo Borges. O importante é participar, non cando se fai. Todas as participacións son benvidas, incluso as que parecen máis desacordes co uso xeral do forum. Quixera eu tamén cumplimentar a PT. En realidade, penso que en cada un dos post que envía con referencias históricas está errado de parte a parte na maioría deles, pero se participamos neste forum é precisamente para aprender como pensan os demáis, non para convencelos de nada do que nós pensemos. E sí, expón todo moi ben, pero non ten razón en casi nada, desde o meu punto de vista, claro está.

Sobre a anécdota que me conta, moi graciosa ela e que amosa que en todas partes hai xente de todo tipo e condición, incluso comandantes que non saben onde viven, cóntolle eu outra. Cando o asunto do Prestige, a Italia enviou un barco de limpeza de costas. O caso é que debido ó mal tempo tivo que parar en Porto, creo. Cando pedíu permiso para atracar fíxoo nun español macarrónico, pensando que Porto estaba na España. En fin, como dicimos por aquí arriba "outra vaca no mainzo".

E máis nada, penso que me quedou unha mensaxe moi apañada. Gracias por lerme, manteñamos viva a discusión, se lles apetece. Un saúdo desde a Galiza.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Maio 25, 2004, 11:07:42 am
Caro Sr Ferrol :
Pela minha parte creio que não vale a pena contestar, ou sequer problematizar, as suas convicções europeístas. Elas são tão fortes e tão genuínas. A verdade também é que a Galiza nunca provou o fruto da Liberdade de todas as liberdades, tal seja a autonomia política no concerto das Nações. Está pois melhor posicionada para a integração europeia, já que também está históricamente integrada na Ibéria espanhola.
Por cá, em Portugal, teme-se, muito a propósito do «Tratado Constitucional», a institucionalização da des-igualdade dos Estados-membros, para já não falar em todo o processo constituinte, simplesmente e extraordináriamente inexistente...
Há um livrinho : - «Contra o Centralismo Europeu ; Um Manifesto Autonomista» (Ediçõs Grifo) do Prof. João Ferreira do Amaral. O nosso Instituto de Estudos Estratégicos Internacionais, e o Sr Vasconcelos Segundo, deviam lê-lo e reflecti-lo. Mas não é coisa que saibam fazer.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 25, 2004, 04:04:16 pm
Dado o tema que agora tratamos, é mais abrangente e não uma questão estratégica ou relativa a questões de táctica militar, sugiro que continuemos a discussão no que respeita ás questões de iberismos ou europeismos neste outro tópico.
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=5504#5504

Naturalmente que as questões sobre a possibilidade de um conflito sobre a questão das ilhas selvagens, deve continuar a ser discutido aqui.

Cumprimentos
Título: IMPOSIBLEE!!!
Enviado por: valar em Junho 15, 2004, 10:25:51 am
HOla a todos y encantado de hablar con ustedes,lo siento por el idioma pero no se nada de portugues :? .Respecto a vuestra hipotetica invasion española a vuestras islas os dire q un 80% de los españoles, si se les preguntara por la ubicaciòn de dicho espacio geografico no tendrìan ni idea de donde situarlo.Entiendo q el tener tan cerca a un pais vecino con unas fuerzas armadas mas potente os intimide y cree algo de temor, pero me parece poco realista todo lo q proponeis en este foro.Teneis q dejar de mirar al pasado pq todo cambia y evoluciona, nosotros los españoles no os vemos como enemigos en ningun aspecto, sino todo lo contrario vecinos y aliado fiel.Lo ultimo q piensa españa es invadir portugal eso podeis tenerlo clarisimmmoo, no hay motivos  para ello desde nungun punto de vista,es màs en un momento determinado os querriamos como aliados en un hipotetico caso de enfrentamiento con marruecos "nuestro vecino infiel" y nuestra amenaza real.Un saludo a todos y por favor, sed realistas  !!!!
Título:
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 03:36:04 pm
Caro Valar, deve ser por ninguém saber aonde ficam as ilhas que os aviões do Exército do Ar violam o seu espaço aéreo :lol:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 02:20:43 pm
NVF:

A sua resposta foi de mestre :G-Ok:
Título:
Enviado por: emarques em Junho 16, 2004, 02:42:51 pm
Vejamos a coisa assim: Quando se planificam umas forças armadas têm que se considerar cenários em que o país é atacado, para garantir que podemos responder a esse ataque. Quando se criam esses cenários, a forma mais óbvia de o fazer é imaginar que um vizinho ataca o país. E nós só temos um vizinho! De certeza que os comandos espanhóis quando imaginam cenários de conflito, escolhem a França, Marrocos ou Portugal. Porque são, ainda assim, os candidatos mais prováveis a uma invasão de Espanha. Ainda que essa probabilidade seja quase nula.
Título: holaa otra vez
Enviado por: valar em Julho 23, 2004, 03:46:41 pm
El hecho de q se sobrevuele un espacio aèreo en varias ocasiones esporàdicas no significa q se vaya a invadir un pais ni mucho menos,lo màs seguro q los propios pilotos no hayan sido conscientes de dicha violaciòn en el momento sino a posteriori,en fin lo unico q tengo q decir q no se a q viene tanta deconfianza yo creo q debeis dejar de mirar a vuestra derecha y centraros màs en vuestro pais y vuestros problemas ,somos vecino aliados con muy buenas relaciones y debemos estar en el mismo camino ....
Título:
Enviado por: Luso em Julho 24, 2004, 11:03:51 am
- Eles vêem aí!!!
Título: ...
Enviado por: domdiego em Agosto 30, 2004, 03:13:44 pm
Em primeiro lugar, olá caros foreiros, decidi meter também alguma água na fervura. Primeiro, um artigo que li, e que é dedicado ao Dremanu. Não é com intenção de ofender ninguém nem nada. É só para este colega ver que nem todos os "castelhanos" são iguais.

Citar
"Con Lupa - Jesús Cacho

      ELOGIO DE PORTUGAL, UN PAÍS CON UNA FEROZ LIBERTAD DE
   EXPRESIÓN, DEL QUE LOS ESPAÑOLES TENEMOS MUCHO QUE APRENDER

  Muchos españoles están descubriendo estos días, aparentemente
  sorprendidos, la existencia en la casa de al lado de un vecino
  llamado Portugal, un vecino bastante más pobre que nosotros
  pero capaz de organizar una evento tan importante como un
  Campeonato de Europa de fútbol, de construir una serie de
  estadios, todos magníficos, de ganar a la millonaria selección
  española, e incluso de colocar como presidente de la Comisión
  Europea a uno de sus políticos, José Manuel Durao Barroso.

  Ese país, cuya selección jugó y ganó ayer la primera semifinal
  de dicho campeonato contra Holanda, lo cual ya es de por sí un
  triunfo, sigue siendo un gran desconocido para España y los
  españoles. ¿Por qué? Porque los españoles, con la inveterada
  suficiencia de quien se cree superior, se han negado siempre a
  entender ?en realidad ni siquiera lo han intentado- a
  Portugal y los portugueses.

  Cuando la realidad es que España y los españoles tendrían
  ?tendríamos- mucho que aprender de nuestros vecinos
  atlánticos. Aprender y lamentar la ausencia en España de esa
  elite intelectual, empresarial y política que habla idiomas,
  elite muy cercana a Gran Bretaña y a la cultura francesa, muy
  poco hispanófila, pero muy tolerante, muy abierta, muy
  cosmopolita.                                                            

  En Portugal sería impensable contar con un presidente de la
  República que no hablara francés e inglés. La mayoría de los
  portugueses se esfuerzan por hablar español ante españoles,
  haciendo gala de una actitud cívica en el trato que tan
  difícil es de encontrar en el páramo hispano.

  El presidente, Jorge Sampaio, vive en su casa, en su propio
  domicilio, comoel primer ministro. A ninguno le da por
  convertirse en un Trillo. Nadie enloquece con el cargo. Nadie
  se prevale de su condición. Antonio Vitorino, actual comisario
  europeo, dimitió de su cargo como ministro ?socialista, por
  cierto- tras descubrirse un desfase de 8.000 escudos (unas
  6.000 pesetas) en las cuentas de su ministerio.

  Semanas atrás, el presidente ZP se trasladó a Lisboa en su
  primera visita relámpago al país vecino, y no se quedó a cenar
  con Durao Barroso a pesar de haber sido invitado. Todo un
  síntoma. Vistas así las cosas, no es extraña esa inveterada
  desconfianza que comparte la clase política portuguesa hacia
  España, desconfianza que la prensa se encarga de mantener
  viva. Sus razones tendrán.

  Todo el edificio de ese Portugal Abierto ?la vieja aspiración
  de quienes aquí persiguen una España Abierta capaz de superar
  sus viejos atavismos- se asienta seguramente sobre una feroz
  libertad de expresión que todos defienden y que se manifiesta
  en los debates ?políticos, económicos- que se celebran en la
  televisión y en los textos que aparecen en diarios y
  semanarios (de gran importancia en el país vecino).

  Comparar esa libertad de prensa, ese valor cívico del que
  hacen gala las elites portuguesas para hablar alto y claro, y
  criticar lo que juzgan merecedor de crítica, con el miedo a
  hablar de nuestros ricos, de nuestros empresarios, de nuestros
  políticos, fieles devotos de la ley del silencio, y con el
  secretismo y la rendición a los poderes políticos y económicos
  que hoy caracteriza a la prensa española ?no digamos ya a la
  televisión- es como para echarse a llorar. ¿De qué presumen,
  entonces, los españoles ante Portugaly los portugueses? Ese
  es, sin duda, uno de los grandes misterios de la Historia
  Universal."


Em segundo lugar, vivo em Castelo Branco desde que me entendo por gente. Vivi a minha infância na altura em que só tínhamos 2 canais de TV, e que ainda era transmitida a tele-escola. A TV começava as emissões regulares por volta das 5 horas. Mas por viver perto de Espanha podia também ver a RTVE 1 e 2. Como existe a diferença horária de 1 hora, começava a minha sessão televisiva ás 4 horas com o "Barrio Sésamo" (Rua sésamo para quem não faz ideia), e claro, sempre que a programação da TV portuguesa não agradava, tinha a TV espanhola como opcção. O castelhano é para mim a uma segunda língua (não me peçam é para escrever em castelhano). Actualmente, de vez em quando, dou uns saltitos para o outro lado da fronteira, mas só na zona da Extremadura e Castilla la Mancha. Como em todo o lado, nessas minhas excursões encontro gente boa e gente "nem por isso".
Mas uma coisa é certa e indesmentível. Existem "velhos do Restelo" dos dois lados da fronteira. E a quantidade de estes aumenta conforme a faixa etária também aumenta.
Portugal sempre viveu de costas voltadas para Espanha, e Espanha sempre ignorou Portugal (façam uma pesquisa no google acerca da batalha do salado por exemplo, e vejam quantos artigos não apresentam esta batalha como uma vitória de Afonso XI, omitindo Afonso IV de Portugal e as tropas Aragonesas). E de quem é a culpa? Dos dois países na minha opinião. O que vem de espanha não presta, mas se nós pensamos assim porque criticar que os espanhóis pensem o mesmo acerca de Portugal? Os espanhóis são chauvinistas? São sim senhora, mas também nós o somos em relação a eles.
Não me entendam mal. Não tenho nada contra ou a favor de Espanha, mas não sou espanhol, não me sinto espanhol, e nunca serei espanhol.
É estúpido este tipo de situação, porque por exemplo, existem mais semelhanças entre minhotos e galegos, e entre algarvios e andaluzes do que entre minhotos e algarvios (com esta afirmação não quero fazer nenhuma apologia de unificação dos dois países, apenas de que não existe razão para tanto ódio e desconfiança mútua).
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 03, 2004, 02:59:27 pm
Caro domdiego, eu também não tenho nada contra nenhum espanhol. Vistos separadamente são pessoas normais e não tenho nem acho que devamos ter qualquer problema ou reserva mental para com eles.

No entanto, como portugueses temos obrigações para connosco, para com o nosso país, para com a nossa história e para com a nossa memória histórica.

Eu sei perfeitamente que nem todos os castelhanos são iguais, mas também sei, que muitos desses mesmos castelhanos (dos mais amigáveis), acreditam lá no fundo que é com falinhas mansas que um dia hão de acabar com Portugal, pela via da absorção nessa "Hespanha" que nunca existiu se não na cabeça dos mais perigosos castelhanos.

Meu caro domdiego, quantos elogios a Portugal foram feitos por Filipe II?. Quantos elogios á nossa história foram feitos por esse rei, filho de uma alemão e de uma portuguesa e que de castelhano de facto não tinha nada, mas que teve a sua educação inquinada pelos castelhanos?

O mesmo homem que ao entrar nos Jerónimos disse que no"escorial" os castelhanos brincaram á construção de monumentos, foi o mesmo que disse "... Portugal, comprei-o, herdei-o e conquistei-o..."

Quando ouço as falinhas mansas de Castela, porque conheço a história, posso estabelecer um paralelismo.


Citação de: "domdiego"
É estúpido este tipo de situação, porque por exemplo, existem mais semelhanças entre minhotos e galegos, e entre algarvios e andaluzes do que entre minhotos e algarvios (com esta afirmação não quero fazer nenhuma apologia de unificação dos dois países, apenas de que não existe razão para tanto ódio e desconfiança mútua).


Aqui, não posso estar mais em desacordo consigo.

Lembro-lhe de que ultimamente se tem ouvido falar intensamente da Euroregião Galiza-Norte de Portugal.

Esta é uma perigosa invenção de alguns traidores, e da extrema direita neonazi Castelhana, que tem no ex-ministro de Franco, o Sr. Fraga Iribarne, um dos seus arautos principais.

É escandaloso, que mesmo no século XXI, a velha Castela, representada pelo Nazismo máis rançoso, continue a lutar, a pagar, a subornar para - sabendo que os Portugueses serão mais fracos se estiverem divididos - continuar a tentar destruir a ideia de Portugal como nação una e indivisível.

Mas além da escandalosa farsa histórica em que embarcaram individuos de patriotismo duvidoso, como o actual presidente da câmara municipal do Porto, há outro problema.

Em grande medida, com o avanço muçulmano, a planicie do alentejo foi grandemente desabitada. A população do Alentejo afluiu a norte no periodo da conquista árabe e deixou aquelas terras quase ao abandono. Aqueles que ficaram, foram-se indo embora com os constantes movimentos de tropas durante a reconquista. Posteriormente houve necessidade de as repovoar, com gente das regiões mais habitadas do Reino, ou seja, o Minho. Mais tarde, no século XIII / XIV, com os problemas sociais que resultaram do fim do sistema de servidão, potênciados com a quebra de população por causa da peste negra, a população do sul de Portugal viu-se ainda mais reduzida.

Lembra-se da lei das Sesmarias?
Foi uma lei destinada a levar para as zonas despovoadas, aqueles que não tinham ocupação. (a lei aliás foi um fracasso).

Depois, caro domdiego, olhe para o folclore e para o ritmo das músicas do Algarve e diga-me que são Andaluzes, por amor de Deus. Em grande medida o povoamento do Algarve, por falta de estradas e de vias de comunicação eficientes, é feita por via marítima. Grande parte das comunidades algarvias, é feita de gente do Minho, da Póvoa, de Vila do Conde, de Ovar, Vagos, Aveiro. As artes de pesca utilizadas não têm nada de árabe. São as artes de pesca do norte de Portugal, i isto só para lhe dar um exemplo.

Peço desculpa, mas se você continuar a ouvir o que os espanhois dizem, e que infelizmente é normalmente baseado em perconceitos ou em mentiras históricas propositadas, para darem aos espanhois a tal ideia da Espanha unificada - que nunca existiu - você corre o risco de não entender a historia de Portugal.

A questão de que um Minhoto e um Galego são idênticos, assim como um Algarvio e um Andaluz o são, é "un cuento", "una mentira". Vai contra a história, vai contra a genética, vai contra a lógica. Só serve para que os portugueses que acreditarem nessas mentiras, mais facilmente fiquem impressionados com "Elogios a Portugal" de algum castelhano que só não acaba connosco porque tem medo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 03, 2004, 04:44:45 pm
Citar
Vistos separadamente são pessoas normais e não tenho nem acho que devamos ter qualquer problema ou reserva mental para com eles.

Debo entender entonces que, vistos agrupadamente, ¿somos personas anormales?


Citar
Eu sei perfeitamente que nem todos os castelhanos são iguais, mas também sei, que muitos desses mesmos castelhanos (dos mais amigáveis), acreditam lá no fundo que é com falinhas mansas que um dia hão de acabar com Portugal, pela via da absorção nessa "Hespanha" que nunca existiu se não na cabeça dos mais perigosos castelhanos

Si lo sabe, es porque ha conocido a alguno de esos españoles expansionistas que quieren absorver Portugal... podría recomendarle que visite este foro, así todos aprenderíamos de esa persona, puesto que yo no he conocido ningún español con ese pensamiento.


Citar
Meu caro domdiego, quantos elogios a Portugal foram feitos por Filipe II?. Quantos elogios á nossa história foram feitos por esse rei, filho de uma alemão e de uma portuguesa e que de castelhano de facto não tinha nada, mas que teve a sua educação inquinada pelos castelhanos?

O mesmo homem que ao entrar nos Jerónimos disse que no"escorial" os castelhanos brincaram á construção de monumentos, foi o mesmo que disse "... Portugal, comprei-o, herdei-o e conquistei-o..."

Y usted cree que se puede juzgar a 43.000.000 de personas por los actos de un antepasado del siglo XVIII?


Citar
Esta é uma perigosa invenção de alguns traidores, e da extrema direita neonazi Castelhana, que tem no ex-ministro de Franco, o Sr. Fraga Iribarne, um dos seus arautos principais.

El Sr. Fraga Iribarne es un líder político elegido por el pueblo gallego desde que ha vuelto la democrácia a este país, y no creo por tanto que deba ser tachado de neonazi.


Citar
Vai contra a história, vai contra a genética, vai contra a lógica


A ver si el neonazi va a resultar ser usted...
Desde luego, neonazi no sé, pero paranoico lo es un rato. Suerte que yo no juzgo a todo un país por las palabras de uno solo de sus habitantes.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 03, 2004, 08:12:12 pm
Citação de: "Dinivan"
Debo entender entonces que, vistos agrupadamente, ¿somos personas anormales?

Meu caro Dinivan, você pode entender o que quiser, estamos num país livre, onde toda a gente se expressa livremente, dentro de regras.

No entanto, como é evidente, ao referir que “vistos separadamente são pessoas normais” estou a referir-me aos cidadãos espanhois - independentemente da nação a que pertençam – que como você, são normalmente capazes de entabular uma discussão razoável e argumentada. Ao contrario, um grupo de pessoas, chame-lhe nação ou outra coisa qualquer, quando em conjunto terá sempre uma forma de comportamento e de raciocínio colectivo, que é condicionada pela sua memória histórica.

É como os portugueses. Vistos separadamente, somos todos muito compreensivos e não vemos nenhum perigo na Espanha. Mas como nação que somos, a nossa memória colectiva desperta-nos para a realidade histórica: Ou seja, a Espanha não tem feito outra coisa ao longo da sua história, que tentar acabar connosco, Portugal, última e irritante demonstração prática de que a unidade Hispanica, é un “cuento” e uma mentira histórica inventada por Castela, para justificar a imposição dos seus costumes, das suas leis e da sua lingua.

Citação de: "Dinivan"
Si lo sabe, es porque ha conocido a alguno de esos españoles expansionistas que quieren absorver Portugal... podría recomendarle que visite este foro, así todos aprenderíamos de esa persona, puesto que yo no he conocido ningún español con ese pensamiento.

O parágrafo anterior responde a esta questão. As posições tomadas por José Maria Aznar, os comportamentos do D. Manuel Fraga, ou mesmo a falta de “chá” do Zapatero nas declarações quanto a Portugal, apenas demonstram o de sempre.

Citação de: "Dinivan"
Y usted cree que se puede juzgar a 43.000.000 de personas por los actos de un antepasado del siglo XVIII?

Eu não julgo os 40 milhões de Espanhóis por nada. Como referí, individualmente não tenho nada contra nenhum deles, mas colectivamente, Filipe II é uma demonstração do comportamento que têm tido para com Portugal práticamente TODOS os governantes Espanhóis, tentando explicar o disparate da vantágem de Portugal desaparecer para que a Espanha possa falar em nosso nome, negando o facto histórico de que a decadência das nações peninsulares ter começado quando Filipe II se tornou Rei de Portugal. A história é a que é e a memória histórica dos portugueses foi formada pelos espanhois. Pela “soberba Castelhana”, pelos ataques, pelas invasões, sempre repelidas a custo de muito sangue. O sangue meu caro Dinivan, deixa marca, e na nossa memória colectiva, Espanha fez-nos derramar demasiado sangue. E nós temos uma memória máis comprida, que o que mesmo muitos de nós pensamos.

Citação de: "Dinivan"
El Sr. Fraga Iribarne es un líder político elegido por el pueblo gallego desde que ha vuelto la democrácia a este país, y no creo por tanto que deba ser tachado de neonazi... / ... A ver si el neonazi va a resultar ser usted...
Desde luego, neonazi no sé, pero paranoico lo es un rato. Suerte que yo no juzgo a todo un país por las palabras de uno solo de sus habitantes.


Meu caro, devo-lhe dizer que sempre que digo que já li o livro Mein Kampf do Sr. Adolf Hitler, muita gente olha para mim com um olhar de espanto. Mas de facto, já li o livro.

Portanto, entenda que para mim o conceito de NAZI, não tem muito a ver com movimentações de tanques pelas planicies da Russia, grandes batalhas da segunda guerra mundial, etc... Para mim NAZI e NAZISMO, é uma doutrina, explicada e detalhada no livro escrito por Adolf Hitler. Quando eu digo qualquer coisa contra o NAZISMO, o que acontece muitas vezes, digo-o do ponto de vista do programa dos NAZIS.

Ou seja, eu continuaría a saber identificar um NAZI, mesmo que não tivesse havido segunda guerra mundial.

O Sr. Fraga Iribarne e as suas pobres movimentações relativamente a Portugal e a essa construção amorfa e Castelhana da euroregião Galiza-Norte de Portugal, fedem e tresandam a “Anschluss” por todo o lado. Se quiser saber onde é que o Sr. Fraga foi buscar muitas das suas ideias, caro Dinivan, leia Mein Kampf, e depois venha falar comigo.

Não se esqueça de que você vive num país, onde o Castelhanismo Neo-Nazi REPITO NEONAZI, ataca as várias nações ibéricas, acusando as pessoas de Nazistas apenas porque acreditam no direito dos povos e no direito das nações.

O Sr, Fraga, tem todo o direito de ser presidente da Galiza, porque afinal, tem o voto do povo, mas mesmo que tivesse 100% dos votos, nunca deixaría de ser o mesmo Manuel Fraga da Alianza Popular, a extrema-direita da extrema-direita, os apoiantes de Francisco Franco, sim meu caro Dinivan, aquele mesmo que chegou ao poder com o apoio de Hitler.

Saber onde estão os Nazis em Espanha é muito fácil, mas claro, jogar com as palavras é facil. Mas eu não me limito ás palavras, eu estudo os actos, as acções e as declarações.

Facto: Fraga foi ministro de Franco
Facto: Franco foi um correlegionário de Hitler, chegando a mandar uma divisão inteira, para morrer por Hitler na Russia.
Facto: Franco e a falange, eram fervorosamente ibéristas e tinham por objectivo destruir Portugal.
Facto: O ministro Nazista espanhol Ramón Serrano Suñer era objectivamente um dos piores inimigos de Portugal e um dos Nazis mais fervorosamente a favor da destruição de Portugal, pela sua incorporação em Castela.
Os factos, continuam "Ad Eternum"
Há um fio condutor que a história não pode apagar, que me permite utilizar o termo NAZI, quando dou a minha opinião sobre o Senhor Fraga.

Mas claro, Dinivan, há países no mundo onde se apaga a História, quando ela se torna dificil de justificar. Aqueles que vivem nesses países, têm normalmente muita dificuldade em entender coisas simples como o que é realmente o conceito de Nazismo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Setembro 03, 2004, 08:42:09 pm
Meu caro Papatango

Subscrevo incondicionalmente e na totalidade tudo o que afirmou no seu último post. Os meus parabéns pela sua brilhante intervenção. A propósito, também li o Mein Kampf, tenho a tradução em português. Para falarmos de ou negarmos alguma ideologia, temos de saber do que estamos a falar.
Cumptos
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2004, 10:49:28 pm
Bem, quanto à relação entre o Alentejo e a Extremadura, mas quanto a uma certa afinidade entre a Galiza e o Norte de Portugal (não só o Minho), não é uma completa ficção dos tais imperialistas. Há realmente bastante proximidade entre as culturas, começando pelo facto de se falar quase a mesma língua (as pessoas das serras minhotas e transmontanas falavam um "quase galego" ainda há bem pouco tempo. Em alguns sítios ainda o falam). Mas há também coincidências na música e na mitologia, por exemplo. Histórias portuguesas que chegaram ao Brasil, como a maria-da-manta que rouba as crianças, também se encontram na Galiza. E a festa da "Coca" em Monção, em que se encena o combate de S. Jorge com o dragão, tem semelhante perto de Vigo, se bem me lembro.
Título: Ás veces asústome, certamente.
Enviado por: ferrol em Setembro 07, 2004, 11:03:47 am
Citação de: "papatango"
Facto: Fraga foi ministro de Franco
Pois sí, Fraga foi ministro de Franco, e tamén o foi Adolfo Suarez, e o Rei foi elexido por Franco. Pero Fraga é un dos pais da Constitución Española, Adolfo Suarez derrubou legalmente a dictadura e o Rei foi o inspirador da Transición á democracia.
Que Fraga pretenda unha maior compenetración co Norte de Portugal ven do feito do aproveitamento mutuo das instalacións e industrias da zona.

Se Vigo tivese un porto tan grande coma Porto podería exportar máis cantidade de materias a máis sitios, polo que cumpliría mellor cos seus clientes.
Se Porto tivese un AVE deica Coruña ou Santiago, podería exportar máis rápidamente a mercadorías que lle chegan vía marítima a toda Europa. Ver ahí unha "Anchlust" ou cousas desas paréceme paranoico e sen apego a realidade europea.
A necesidade da Eurorexión Galicia-Norte de Portugal, ven dada pola nosa condición de rexións ultraperiféricas na UE, que necesitan unha forza común de negociación en Bruxelas para dar máis forza ó que pedindo por separado non conseguirían.
De novo, falar de retrogadismos "nazis" sáese de toda lóxica, pero falando con vostede, PT, xa nada nos pode caer de novo. Gracias pola súa
 participación, un pouco de diversidade sempre ven ben.

Citação de: "papatango"
Facto: Franco foi um correlegionário de Hitler, chegando a mandar uma divisão inteira, para morrer por Hitler na Russia.
Unha división de voluntarios, non de soldados. ¿Correligionario? ¿Por eso non entrou na guerra do lado nazi?¿Por eso non deixou invadir Gibraltar por terra?¿Por eso destituiu a Serrano Suñer no ano 1942?¿Por eso asilou a varios miles de xudeus?En fin, de novo, PT, a realidade volve a contradicilo.

Citação de: "papatango"
Facto: Franco e a falange, eram fervorosamente ibéristas e tinham por objectivo destruir Portugal.
Certo e falso. Certo que eran iberistas, pero non tanto como Salazar:
http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca4.html
Citar
A sobrevivência da ditadura em Portugal estava, segundo Salazar,  intimamente ligada à existência de um regime ditatorial também em Espanha.
Referencia gratuita a unha das súas páxinas favoritas.

Máis:
http://www.ucm.es/info/historia/hyp/hyp7.htm
Citar
El Pacto Ibérico de posguerra fue una alianza defensiva destinada, en el orden interno, a conservar las dictaduras y, en el externo, a impedir la restauración democrática.
Como ve, non se fala nada de destruir Portugal.

Citação de: "papatango"
Facto: O ministro Nazista espanhol Ramón Serrano Suñer era objectivamente um dos piores inimigos de Portugal e um dos Nazis mais fervorosamente a favor da destruição de Portugal, pela sua incorporação em Castela.
Por eso cando rematou a guerra mundial os únicos 3 países que deixaron embaixada en España foron Arxentina, Portugal e o Vaticano
Citar
Se retiraron los embajadores (sólo permanecieron los de Argentina, Portugal y el Vaticano)
De feito, a dictadura portuguesa tivo influencia na ideoloxía da española de Franco:
http://www.ull.es/publicaciones/latina/aa2000kjl/y32ag/75langa.htm
Citar
En este sentido, hay que recordar que, aunque en un principio no existía una ideología concreta y uniforme entre las fuerzas que se sublevan contra la República, las relaciones amistosas con Italia y Alemania, además de con Portugal, inclinaron la balanza hacia unos valores fascistas capitalizados por la Falange.
Deste xeito, non me explico esa "suposta" enemizade, se incluso tiveron orixe as ideas da Falanxe inicial en Portugal...

Citação de: "papatango"
Os factos, continuam "Ad Eternum"
Corrixo, os "factos", como queda demostrado, inventaos e manipúlaos vostede "Ad Eternum". Paréceme ben, mentras esteamos aquí Dinivan e mais eu para demostrar que o que di non é certo, vostede diga o que queira, que a Historia xa lle dirá a verdade.

Que vostede confunda "Nazismo" con "Falangismo" é algo natural nos estranxeiros, pero non pretenda vir dando leccións de "Factos" tan falsos como inocentemente argumentados. De cando en vez, unhas verbas do estilo, "creo que...", ou "a mín paréceme que..." non virían mal. Danlle un ton de modestia ás participacións, sempre necesario cando alguén pode contradicilas.

E supoño que vai vostede a retirar o de españolismo neonazi so pena de que empecen a caer nos meus textos suxerencias acerca da realidade social e económica do pequeno país portugués... Nin eu quero enfrentarme a vostede nin vostede a mín, supoño, así que teñámo-la festa en paz e comportémonos como persoas civilizadas. Insultos non, gracias.

E poña enlaces, home, que o seu máis que intervencións parecen encíclicas papais, que máis parece que fala con Deus que cos homes. Os homes, excepto JLRC, precisamos probas de que o que nos din é certo e non unha mensaxe mesiánica dun iluminado.

Citação de: "JLRC"
Meu caro Papatango

Subscrevo incondicionalmente e na totalidade tudo o que afirmou no seu último post.
Eso no meu país ten un nome: "Palmero".
¿Como pode vostede suscribir algo do que PT non aporta nin unha soa confirmación?¿Será que o seu verbo florido nubla as mentes?¿Será que polo feito de portugués se lle otorga infalibilidade papal?Amigo JLRC, se quere vostede ser tomado en serio, participe críticamente, aporte algo, que para pelotas xa valen os políticos.

En fin, quedoume unha mensaxe ben larga. Saúdos a todos, tamén a PT e a JLRC, que o cortés non quita do valente.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 07, 2004, 09:02:02 pm
Citação de: "Ferrol"
“...Pois sí, Fraga foi ministro de Franco, e tamén o foi Adolfo Suarez, e o Rei foi elexido por Franco. Pero Fraga é un dos pais da Constitución... / ... A necesidade da Eurorexión Galicia-Norte de Portugal, ven dada pola nosa condición de rexións ultraperiféricas na UE...”

Eu não ponho em causa que o Sr. Fraga Iribarne, tenha entendido - como outros - que não era possível voltar atrás e que a Democracia era inevítavel. No entanto, o facto de Fraga ter participado na elaboração de uma constituição, a mesma que é hoje abertamente criticada, não muda nada. A superioridade moral da democracia, é que ela (a Democracia) deu a Manuel Fraga, direitos que ele mesmo (e os seus correligionários) negaram aos outros. O facto de Fraga Iribarne ter participado na elaboração da constituição espanhola, abona muito a favor da democracia, mas abona muito pouco em favor do próprio Fraga Iribarne.

Citação de: "Ferrol"
... ¿Por eso non entrou na guerra do lado nazi?¿Por eso non deixou invadir Gibraltar por terra?¿Por eso destituiu a Serrano Suñer no ano 1942?...

Não entrou na guerra, porque entendeu, que Espanha correría sérios riscos, ao entrar numa guerra depois de meses do fim da própria guerra civil. Acima de tudo, Franco leu a história de Espanha, e viu na autorização para atravessar Espanha, um paralelismo com a autorização dada por Espanha, para as tropas napoleonicas atravessarem Espanha para atacar Portugal. A História deve ser lida. Se ocorresse qualquer coisa idêntica, com as feridas vivas da guerra civil, isso sería provavelmente o fim da Espanha.

A destituição de Serrano Suñer ocorre, depois de os Estados Unidos terem entrado na guerra, ou seja, quando se tornou evidente que a Alemanha acabaria perdendo a guerra. A costa atlântica e mediterrânica era totalmente indefensável. Espanha cairía facilmente, e os aliados teríam o apoio dos que se opuseram a Franco na guerra civil. Todo o regime caíria.

O que Franco fez, foi algo que é normal na história da Espanha, (mudar de carruagem, a meio da viagem). Não foi feito por falta de ideias comuns com Hitler, foi feito por lóigica calculista.

Nunca neguei que Franco foi um líder esperto. Negar a “esperteza” de Franco, sería contradizer a História. Mas como vê, mais uma vez, os factos históricos vêm comprovar aquilo que escrevi.

= = = =
Iberismo.
= = = =
Caro Ferrol. Francisco Franco, ascendeu ao generalato com uma tese sobre como invadir Portugal em 48 horas. Podía ter discorrido sobre mil assuntos, mil guerras, mil temas, mas não, a sua escolha foi “Como ocupar Portugal em 48 horas”. Este singelo facto, é já de si demonstrativo. Depois, obviamente há a Falange e o inenarrável “Serrano Suñer” e o seu anti-portuguesimo genético. Serrano Suñer era visto como perigoso mesmo na altura.


= = = = = =
Pacto Ibérico
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Uma Espanha derrotada e com outra guerra civil sería um problema para Portugal. Quando a segunda guerra mundial, começou a pender para o lado dos aliados (entrada dos Estados Unidos na guerra, primeira derrota alemã em Moscovo, e posteriormente Midway e mais tarde Estalinegrado), tornou-ze evidente que Franco tería problemas, exactamente porque o seu governo era visto como pró-nazi / pró-alemão. Portugal teve o seu papel ao tentar evitar que a Espanha ficasse isolada internacionalmente. A sobrevivência de Franco tornava-se necessária, porque se Franco saisse de cena, Portugal podería ter problemas com a manutenção do regime.

Ou seja, Portugal apoiou Franco, não porque estivesse de acordo com a sua ideología, mas porque o seu fim (do regime de Franco), podería ser negativo para Portugal.

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El Pacto Ibérico de posguerra fue una alianza defensiva destinada, en el orden interno, a conservar las dictaduras y, en el externo, a impedir la restauración democrática.

Comentário: Também era melhor que falasse... Você acha que se o objectivo tivesse a ver com a destruição de Portugal, tal ía estar escrito no pacto ?

Remeto-o para as palavras do embaixador Franco Nogueira, (ministro dos negócios estrangeiros de Salazar, mas que se deve analisar considerando o contexto histórico em que se inserem) no seu livro “Um político confessa-se”,  Editora Civilização, 1986, página 270, sobre o seu dialogo com o general Muños-Grandes, um dos homens mais próximos do Generalíssimo Franco:

Muñoz-Grandes, em 9 de Dezembro de 1967, fala com ele, (Franco Nogueira) num encontro de caça, que decorreu em território Espanhol.
-Fernando Nogueira: Há uma obsessão constante de Espanha através dos séculos em anexar Portugal, e que persinto hoje, tão viva como sempre.
Muños-Grandes reconhece que é assim e comenta com toda a sua franqueza: “Eu lhe digo. Há, em relação a Portugal, duas classes de espanhóis. Há os que querem a integração, a anexação, o desaparecimento político de Portugal, e isso quase imediatamente, e por quaisquer meios que forem necessários. E há os que desejam o mesmo objectivo, mas a conseguir gradualmente, em cinquenta ou setenta anos. Os primeiros são cerca de 90%, os segundos formam os restantes 10%. Isto faz parte da alma espanhola, não vejo como modifica-lo”


Caro Ferrol, um dos homens mais próximos de Franco, diz isto. Olhe que estas palavras não foram proferidas em Aljubarrota; durante o domínio Filipino; durante a guerra contra os Filipes; durante a ocupação de Olivença e da guerra das laranjas; durante o reinado de Afonso XIII, ou depois da guerra civil. Estas palavras foram proferídas ainda não há trinta e sete anos. E foram proferidas, por um dos militares mais próximos de Franco.

A questão é saber se Fraga está no grupo dos 90% ou no grupo dos 10%. Eu acho que Fraga está no grupo dos que acham que se deve anexar Portugal em 50 a 70 anos. Uma das formas de o conseguir pacificamente, é para já, destruir a sua (nossa de Portugueses) unidade nacional. Para isso está aí a a euro-região “Galiza-Norte de Portugal”.


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En este sentido, hay que recordar que, aunque en un principio no existía una ideología concreta y uniforme entre las fuerzas que se sublevan contra la República, las relaciones amistosas con Italia y Alemania, además de con Portugal, inclinaron la balanza hacia unos valores fascistas capitalizados por la Falange.

Deste xeito, non me explico esa "suposta" enemizade, se incluso tiveron orixe as ideas da Falanxe inicial en Portugal...

Citação de: "papatango"
Os factos, continuam "Ad Eternum"

Corrixo, os "factos", como queda demostrado, inventaos e manipúlaos vostede "Ad Eternum". Paréceme ben, mentras esteamos aquí Dinivan e mais eu para demostrar que o que di non é certo, vostede diga o que queira, que a Historia xa lle dirá a verdade.

Que vostede confunda "Nazismo" con "Falangismo" é algo natural nos estranxeiros, pero non pretenda vir dando leccións de "Factos" tan falsos como inocentemente argumentados. De cando en vez, unhas verbas do estilo, "creo que...", ou "a mín paréceme que..." non virían mal. Danlle un ton de modestia ás participacións, sempre necesario cando alguén pode contradicilas.


Ora vamos por partes:
A Falange nunca podería ter tido qualquer influência portuguesa, por uma razão simples. A falange era uma organização militarista. O regime português, implantado por Salazar era uma ditadura de raíz civil e rural (Qualquer livro de história sobre o regime 1926-1974 lhe vai dar esta ideia), completamente contrária a militarismos e á industrialização. Não há na falange NADA que possa lembrar o salazarismo. Temos em portugal, a “mocidade portuguesa” e a “legião portuguesa”, que foram criadas, com o objectivo de controlar os excessos militaristas que para Salazar eram perigosos e de evitar.

Franco teve relações amistosas com a Alemanha e com a italia, porque foram estes países, que, considerando que Franco era um seu correligionário, apostaram fortemente na sua vitória. Durante e depois da guerra civil, Portugal aproveitou a vitória de Franco e apoiou-o. Lembro-lhe que antes de 1936, em Portugal aguardava-se uma guerra com Espanha, que era dada como certa, exactamente por causa da viragem á esquerda do regime espanhol.

“Que vostede confunda "Nazismo" con "Falangismo" é algo natural nos estranxeiros”

Eu não confundo nazismo com falangismo, porquanto uma e a outra são coisas diferentes, embora sejam faces da mesma moeda. Um militarismo fanático, daqueles que pensam que são melhores que os outros, apenas porque têm uma arma na mão. São aqueles que acham que a razão da força é maior que a força da razão. Eu acho que eles estão errados.

O ANSCHLUSS  de Espanha, relativamente a Portugal, está expresso nas manifestações em Madrid com o famoso “Y ahora a Portugal” gritado nas praças de Madrid em 1939, e em canções da Falange, onde se conclamava a falange a “Borrar la frontera de España con Portugal... para hacer la España Imperial”.

Isto, meu caro Ferrol, está por toda a Internet. Eu não troco factos, não distorço realidades, não manipulo factos nem invento nada. Absolutamente nada. A única coisa que “invento” naturalmente, são as minhas opiniões. E as minhas opiniões suporto-as com factos e com um pouco de raciocínio dedutivo.

Eu não pretendo impôr a minha vontade ou as minhas ideias a ninguém. Acima de tudo, eu tenho opiniões, e digo o que penso, mesmo quando isso pode parecer “politicamente incorrecto”. Não tenho de facto um costume português que é o de ouvir e calar, para não ser desagradável. Há verdades, caro Ferrol, que são desagradaveis. Eu não sou o responsável. Eu não tenho culpa, que Fraga tenha sido ministro de Franco, que Franco fosse apoiado pelos Nazis, que Franco tenha mudado de “equipa” quando entendeu que a equipa de Hitler ía perder, que Fraga tenha entendido que tinha que aceitar a democracía. Eu não inventei nada disto. São factos da história. Acho que não é necessário nenhum link para isto.

Citação de: "Ferrol"
E poña enlaces, home, que o seu máis que intervencións parecen encíclicas papais, que máis parece que fala con Deus que cos homes. Os homes, excepto JLRC, precisamos probas de que o que nos din é certo e non unha mensaxe mesiánica dun iluminado.

Eu, caro Ferrol, tenho este costume antigo que é o de ler livros. Esses livros não estão em grande medida na Internet, pelo que não posso resolver o problema. As minhas opiniões, baseiam-se também na análise dos factos “jornalisticos” e na minha interpretação da realidade. Além disso, eu não estou aqui a escrever as opiniões dos outros e a apresentar a opinião dos outros como argumento. Eu apresento a minha opinião, apenas isso.

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E supoño que vai vostede a retirar o de españolismo neonazi


Neste ponto, meu caro Ferrol, eu peço-lhe (e não me leve a mal pelo reparo) que antes de escrever um comentário, leia o texto e o entenda, sob risco de ser você o acusado de estar a distorcer as palavras dos outros. Eu nunca escrevi “españolismo neonazi” eu escrevi “Castelhanismo Neo-Nazi”. Há, meu caro Ferrol um oceano de diferença nesta expressão. Na minha visão da Espanha, eu não tenho a opinião do general Muñoz-Grandes, e acredito que além de uns e de outros (anexionistas), há ainda os espanhois que vêm Portugal, como outro país europeu. É verdade que esses, são em grande parte aqueles que têm uma ideia mais negativa sobre Portugal, mas, enfim, eu vivo com isso, e há muitos outros que também vêm Portugal como um país normal. Para mim, o “Castelhanismo” é a doutrina dos espanhois que acreditam que existe um país, que sob a égide e o domínio de Castela, da sua cultura, dos seus costumes e da sua lingua, deve dominar todos os outros na peninsula. Essa “velha” Castela, logrou esse objectivo na Catalunha, na Galiza e noutros lugares, mas falhou desastradamente em Portugal. Essa velha Castela, nunca nos perdoou, e a meu ver, nunca nos perdoará. Inventa alianças inglesas como justificação para todos os seus fracassos, inventa um Portugal sub-desenvolvido, para explicar que esse subdesenvolvimento existe por causa da recusa dos portugueses em quererem ser castelhanos.

Essa velha Castela, destruiu alguma da diversidade cultural da peninsula ibérica. Essa velha Castela, agiu, como se a peninsula ibérica fosse uma “Grosse Deutschland”, que incluía a Austria, assim como A grande Castela incluiría Portugal.

Portanto, repito, não há porque retirar nada, principalmente, porque não tenho que retirar o que não escreví, e se o tivesse escrito,só o retiraría se não houvesse uma razão para o ter escrito.

A História já está escrita, Ferrol. Mas você leu uma História diferente da minha. Eu não o critico por isso. Você é um produto da Historiografía que Castela impôs á peninsula ibérica. Eu baseio-me naquela que sobreviveu. Eu não o critico por se basear na sua. Eu entendo-a. O que lhe péço, é que da mesma forma que eu o entendo, você faça um esforço para me entender a mim.

E já vão uma data de folhas ... :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 08, 2004, 12:02:13 am
Papatango, já lhe disse que você é o meu herói?  :mrgreen:
- Temos ministro, carago!
E não é da agricultura!
Título: Invasões...
Enviado por: capelo em Setembro 16, 2004, 08:48:55 pm
Parabéns a todos vós pela Guerra Peninsular desencadeada neste fórum.
 As Selvagens afinal não são um mísero espacinho esquecido de Portugal.
Voltando ao tópico proposto, não é a primeira vez que os espanhóis sobrevoam as Selvagens, com helicópteros e aviões A BAIXA ALTITUDE,
o que não é explicado pelo facto de existirem corredores aéreos sobre a ilha (que eu sinceramente nem sei se existem).
 Esse é um facto admitido pelos vigilantes do Parque Natural da Madeira e já desde 1996/1997 que, na Madeira se tem conhecimento dessa situação.
Em 1998 (se não me falha a memória), o mesmo aconteceu e foi relatado pela imprensa, e, por uma enorme coincidência (estou a ser irónico) passados 3 dias, estava uma fragata Vasco da Gama no Funchal. (tenho pena que a memória não me ajude um pouco mais com o nome da fragata, mas julgo ser a Corte Real)
O que saiu para a imprensa foi que um dos vigilantes (habitualmente são 2, em turnos de duas semanas na ilha) tinha surpreendido o helicóptero quando este se encontrava a baixa altitude, suponha-se que tentava aterrar, o que fez o heli afastar-se rapidamente. Quanto à fragata foi dito que esta se encontrava numa habitual missão de patrulha da ZEE Portuguesa. Veremos o que acontece com a instalação de um radar na Madeira.
Que eles venham cá tomar isto tudo… não me faz muito sentido, agora que as Selvagens são um espinho cravado, e bem cravado no orgulho espanhol, são! É que nós ficamos com os melhores bancos de pesca, e isto debaixo do nariz deles.
De resto, somos tão culpados como eles, no que respeita a estas “invasões”, pois defendemos um arquipélago com:
Exército: 1 Regimento de Infantaria, com alguma artilharia terrestre, antiaérea e uma bateria de costa
Marinha: 1 Patrulha, construído para os rios das colónias, que dificilmente consegue navegar na costa norte da Madeira e 1 navio de apoio que é o “ Schultz Xavier”
FAP: 1 Aviocar, 1 Puma e 1 Radar… lá para 2007…
Já alguém olhou bem para um mapa e se apercebeu da localização da Madeira, no que respeita ao Norte de Africa, felizmente agora em paz, e ao Estreito de Gibraltar? Vá lá… já se lembraram de um radar.
Nas Ilhas Canárias julgo, estão baseados alguns F-18 Hornet, que substituíram os Mirage F1 que lá estavam, para além de outros meios aéreos, isto se não engano. Já estão a ver o filme…
Em jeito de despedida, apresento as minhas melhores saudações a gregos e troianos, portugueses e espanhóis e a qualquer outro participante.
Título: ¿Cravado?
Enviado por: ferrol em Setembro 23, 2004, 03:41:07 pm
Citação de: "capelo"
Parabéns a todos vós pela Guerra Peninsular desencadeada neste fórum.

 Que eles venham cá tomar isto tudo? não me faz muito sentido, agora que as Selvagens são um espinho cravado, e bem cravado no orgulho espanhol, são!

Em jeito de despedida, apresento as minhas melhores saudações a gregos e troianos, portugueses e espanhóis e a qualquer outro participante.


Gracias polos parabéns, para eso estamos, para divertir ós lectores. gustaríanos tamén aprender algo útil, pero como PT non nos deixa ler os séus libros de historia, cada vez están maís ceguiños algúns, e máis asombrados outros...

Dicir que as Salvaxes son unha espiña cravada no orgullo español, paréceme algo esaxerado... sobre todo tendo en conta que o 90% dos españois non saben onde quedan esas illas. Non pode doer algo que non se sabe que existe ¿nonsi?

E nada, gracias por participar, por dicirnos cousas que xa sabiamos, como os sobrevoos españois, e por saudar tan amablemente ós gregos, que non sei se saberán le-lo portugués. Confío plenamente en que continúe a disfrutir e rir con este foro.

Un galaico saúdo.  :o
Título: EN MIS LARGOS AÑOS.....
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 09, 2009, 10:37:06 pm
De destino en las Islas Canarias, llegué a la conclusión que el "problema de las salvagems" solo existe en la calenturienta mente de cuatro buscaproblemas.
   Es mas, la fragata portuguesa que "vigilaba la posible invasión" llegaba muchas veces a Santa Cruz de la Palma en visita de cortesía, siendo recibida el mando del buque y la tripulación con la tradicional cortesía que los marinos españoles y portugueses se haan prodigado.
    Y sin ningún tipo de problemas.¡¡¡
    Como no podía ser de ottra manera.¡¡¡¡
Título:
Enviado por: ZADOK em Maio 12, 2009, 05:09:34 pm
Citação de: "Luso"
O assunto é seríssimo!
Imaginem os ódios e o receio que suscitamos nos terríveis castelhanos!  :twisted:  :D