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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: Miguel em Abril 30, 2019, 08:42:18 pm

Título: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Miguel em Abril 30, 2019, 08:42:18 pm
Para debater daquilo que se tem falado noutros topicos.
Portugal tem:
 -2 SSK recentes
 -5 FFG Meko/M com 5 helis dos anos 90/95 ou seija com 25 anos, mas bem equipadas com misseis, quero aqui lembrar ao pessoal que antes da chegada das Meko, salvo erro era na altura à unica da UE sem nenhuma unidade naval equipada com misseis, apesar de ter um frota de 17 escoltadores ( 3 Dealeys, 4 Joao Belo, 4 BdAndrade, 6 Joao Coutinho)
Essas Corvetas foram concebidas quando se pensava que o uso de vida seria de 30/40 anos. Verificamos que duram 50 a vontade.
Um bom casco como a das Meko pode a vontade durar 60 anos. O que importa e atualizar a software/comunicaçoes etc...e o armamento.

Alemanha tem 6 SSK e 11 FFG, zero LPD

França tem 6 SNA e 6 Fremm, 5 Lafayette (1 meko melhorada) e 6 Floreal (umas sucatas) claro o CdG e 3 BPC porque ficaram com eles nos braços no cancelamento com a Russia.


Royal Navy 6 SNA e 6 DDG e 12 FFG


Nao acredito que estamos assim tao mal.

Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Abril 30, 2019, 09:02:22 pm
Miguel, nem vou comentar a primeira parte do teu texto porque hoje ainda não tomei os meus calmantes. Quanto ao resto, uns pequenos reparos.

Royal Navy: tem 13 fragatas e não 12. Estão previstos 07 SSN da Classe Astute e não 06. Esqueceste-te dos 02 LPD e 03 LSD. Tinham também 01 LPH, mas agora têm 02 PA's.

A França não ficou com os Mistral da Rússia, quem os comprou foi o Egipto. A França tinha planeado 04 Mistral, mas acabou por se ficar pelos três. Esqueceste-te dos 02 DDG Horizon, das 02 Georges Leygues e dos 02 Cassard que vão ser substituídos por 02 FREMM FREDA.

Curiosamente, deixaste de fora marinhas de países como a Holanda, Espanha e Itália. Porque será?
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: mafets em Abril 30, 2019, 09:08:11 pm
V. exma faz umas comparações engraçadas: Vamos lá à Alemanha (6submarinos, 14 fragatas, 6 corvetas, uma dúzia de draga-minas :   ::)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_German_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_German_Navy_ships)

(https://amp.businessinsider.com/images/553fe1986da8110831a2755c-1334-1668.jpg)

O meu preferido, sem algum igual em Portugal. Na Alemanha temos 5 e leia lá o que ele faz e transporta.  ::)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Tender_Donau_A516.jpg)

Mas existe inclusive este:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Oker_A_53_Hamburg_2261.jpg)

Controlo de Poluição:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/%C3%96lauffangschiff_Bottsand.jpg/800px-%C3%96lauffangschiff_Bottsand.jpg)

A França (4 slbn, 4 ssn,  1 PA, 3 mistral  sendo que os que ficaram dos russos foram para o Egipto, 3 CT de defesa aérea, 18 fragatas e 20 patrulhas, fora draga minas e outros tipos,  : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_French_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_French_Navy_ships)

Uma das "Sucatas":

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/FS_Jean_Bart_1.jpg)

Este também deve ser:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/FS_Montcalm_1.jpg)

Só destas maravilhas são 3:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/B%C3%A2timent_de_Surveillance_et_d%27Assistance_Hauturiers_%22Loire%22_01.jpg/1280px-B%C3%A2timent_de_Surveillance_et_d%27Assistance_Hauturiers_%22Loire%22_01.jpg)

(https://4.bp.blogspot.com/-GVUF7pLZPkU/WRC9GkxKlXI/AAAAAAAAJmI/yOVZVQiLhLAt2XK6EREt70VE_pLobZrfACLcB/s1600/French%2BNavy%2B2017.jpg)

Mas vamos a Marinhas mais pequenas: A Holanda:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships)

(https://3.bp.blogspot.com/-ElXrhc0wm7U/WPu9wOE2IDI/AAAAAAAAJhE/jP6R_1aj-iIX14TzIeif_bYEXAqf5nsWwCLcB/s640/Royal%2BNetherlands%2BNavy%2B2017.jpg)

A Dinamarquesa: Umas das minhas preferidas:  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships)

(https://3.bp.blogspot.com/-JrTPznz65_k/WQZU37txdfI/AAAAAAAAJjg/sEgxUWfN4g8QGvCdAf3tFDczD6As6jC5ACLcB/s640/Royal%2BDanish%2BNavy%2B2017.jpg)

E cá está a Portuguesa: Ainda acha que estamos bem? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships)

(https://1.bp.blogspot.com/-z3rz5QAofgU/WQIGmAXTInI/AAAAAAAAJh4/l7mFvmhRj3ExpWgNE4yZWMc4Nt5IDar6gCLcB/s1600/Portuguese%2BNavy%2B2017.jpg)

Cumprimentos

P.S. Uma boa leitura e comparação: https://www.navalanalyses.com/2015/01/fleets-8-turkish-navy-royal-danish-navy.html (https://www.navalanalyses.com/2015/01/fleets-8-turkish-navy-royal-danish-navy.html)





 
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: tenente em Abril 30, 2019, 09:11:52 pm
Bem eu não entendo essa da comparação da MdG com as congéneres, porque com o mal dos outros posso eu muito bem, mas para atalhar caminho aqui vai quem quiser que faça as contas e tire as conclusões.

 
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/LdfjJ4.jpg) (https://imageshack.com/i/poLdfjJ4j)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/ZJ4ANZ.jpg) (https://imageshack.com/i/plZJ4ANZj)

Abraços
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: tenente em Abril 30, 2019, 09:13:36 pm
Para debater daquilo que se tem falado noutros topicos.
Portugal tem:
 -2 SSK recentes
 -5 FFG Meko/M com 5 helis dos anos 90/95 ou seija com 25 anos, mas bem equipadas com misseis, quero aqui lembrar ao pessoal que antes da chegada das Meko, salvo erro era na altura à unica da UE sem nenhuma unidade naval equipada com misseis, apesar de ter um frota de 17 escoltadores ( 3 Dealeys, 4 Joao Belo, 4 BdAndrade, 6 Joao Coutinho)
Essas Corvetas foram concebidas quando se pensava que o uso de vida seria de 30/40 anos. Verificamos que duram 50 a vontade.
Um bom casco como a das Meko pode a vontade durar 60 anos. O que importa e atualizar a software/comunicaçoes etc...e o armamento.

Alemanha tem 6 SSK e 11 FFG, zero LPD

França tem 6 SNA e 6 Fremm, 5 Lafayette (1 meko melhorada) e 6 Floreal (umas sucatas) claro o CdG e 3 BPC porque ficaram com eles nos braços no cancelamento com a Russia.


Royal Navy 6 SNA e 6 DDG e 12 FFG


Nao acredito que estamos assim tao mal.

Nós não estamos mal, estamos muito mal, ou será que são alguns aqui no FD que gostam de dizer que estamos mal só porque gostam.

Abraços
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Abril 30, 2019, 09:24:54 pm
Não tem comparação possivél a não ser quando comparados a paises que não tem marinha.
Ponto.
 c56x1
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Major Alvega em Maio 01, 2019, 02:40:13 pm
 Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Lusitaniae em Maio 01, 2019, 02:59:50 pm
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Poucas palavras para dizer tudo, muito bem.
Sou da opinião de ter pouco mas do melhor que existe atualmente, válido para todo o tipo de armamento.
Por exemplo os NPO, deveriam estar equipados com o melhor que existe atualmente de radares e armamento para esta classe de navios e ser dotados de mais do que uma valência.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: LM em Maio 01, 2019, 04:04:57 pm
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Concordo em absoluto - quantidade e capacidade são conceitos diferentes.

Mas, já agora: 1 Sigma derrota 3 Meko + 2 BD MLU (apesar de ainda não haver certezas se há radar novo)...?!
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Major Alvega em Maio 01, 2019, 04:34:38 pm
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Concordo em absoluto - quantidade e capacidade são conceitos diferentes.

Mas, já agora: 1 Sigma derrota 3 Meko + 2 BD MLU (apesar de ainda não haver certezas se há radar novo)...?!

É chocante não é? Mas é a realidade pura e dura, sem qualquer margem para dúvida.

Por exemplo têm logo um radar 3D com mais do dobro da capacidade, que é a versão do séc. XXI do radar que está nas BD que é do início da década de 90. Os que estão nas Vdg é a versão low cost do que está nas BD.
Os sistemas de contra-medidas e de "empastelamento" ou jamming são também do séc. XXI, comparado com as nossas que são da década de 90.
Os Exocet 3 a actuar nos nossos obsoletos sistemas de CME é como faca em manteiga. Ao contrário: os nossos Harpoon antigos com menos alcance e menos eficazes a tentar anular os sistemas modernos de contra-medidas do séc.XXI que têm as fragatas SYGMA marroquinas. Os nossos sistemas de combate é da mesma geração dos processadores 486 e Pentium I. Comparado com o i5 dual-core. etc. etc.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 01, 2019, 06:58:14 pm
Caro MA, acho a comparação demasiado simplista. Obviamente, não discordo da décalage tecnológica, mas há aspectos tácticos e de treino a considerar. Depois há outros pormenores que vale a pena discutir: se estamos a considerar um combate para lá da linha do horizonte onde o Exocet Block 3 tem alcance superior ao Harpoon 1C, então os radares dos navios não têm grande influência excepto no que diz respeito a funções defensivas (detecção dos mísseis atacantes). O factor mais importante num combate para lá do horizonte é a aquisição de alvos e aí nós temos vantagem graças aos nossos meios aéreos de patrulha marítima que podem fazer aquisição dos alvos a mais de 200 km de distância. Claro que há o perigo dos F-16 marroquinos, mas o emprego táctico e estratégico dos meios é os aspecto mais relevante e duvido que a capacidade dos oficiais marroquinos seja superior à dos nossos. Ah, e depois há os submarinos.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Major Alvega em Maio 01, 2019, 07:19:28 pm
 Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Clausewitz em Maio 01, 2019, 09:33:22 pm
Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48.Não vale a pena arranjar fantasias.

É o delirio! Isto quando o pessoal quer forçar o seu ponto vale tudo. Como é que Marrocos, que nem submarinos nem aviões de patrulhamento maritimo tem faria esse passeio que "major" anuncia? E para tomar de Lisboa a Melgaço em 2 a 3 dias como faria para projetar e sustentar tão impressionante força terrestre? Nos Batral?... Claro que os F-16 e todo o resto das forças armadas portuguesas ficaria a assistir meses a fio, o major alvega já decretou.
As coisas estão longe do ideal e até do possível, todos sabemos disso, mas honestidade intelectual, para quem compreende o conceito, também é bom e recomenda-se.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 01, 2019, 10:30:45 pm
Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.

Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: mafets em Maio 01, 2019, 10:45:06 pm
Só por curiosidade: Os nossos Trident e Arpão não levam o Sub-Harpoon? Agora quantos na realidade existem por submarinos é que é a diferença entre mandar uma frota como a Marroquina com "os porcos", ou só lhe fazer "uns aranhões". Se bem que os Bifes com 2 torpedos "do tempo das calendas" num velho cruzador dos Argies, tenham metido a frota toda destes últimos nos portos e os aviões da Armada a operar de bases terrestres...  :mrgreen: ;)




Saudações
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Major Alvega em Maio 01, 2019, 10:56:55 pm
Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.

Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.

Pronto! Afinal não vale a pena modernizar a Marinha. Os navios ainda estão óptimos e actuais. Está tudo bem. Fico satisfeito e feliz por isso.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 02, 2019, 03:12:15 am
Muito gostas tu de desconversar pá  :D

@mafets -- supostamente temos 4 Sub-Harpoon por submarino. Mas mais uma vez, o problema é a aquisição de alvos. Apesar de o Harpoon Block II ter um alcance teórico superior a 120 km, um submarino não tem capacidade para, por si só, adquirir um alvo a essa distância com a qualidade necessária para uma solução de tiro. Claro que pode lançar o míssil numa direção genérica, onde espera que o alvo se encontre e confiar no radar do Harpoon (premissa incerta num, mais que provável, ambiente saturado por ECM). Se efectuar o disparo mais próximo do alvo (digamos 40 ou 50 km), a probabilidade de sucesso é maior pois há menos incerteza relativamente ao alvo e respectiva posição. Mas submarinos a dispararem mísseis perto de navios, ou aeronaves, inimigas não é uma prática muito popular entre submarinistas. Como os Tridente são os únicos navios portugueses equipados com Harpoon Block II, presumo que a doutrina seja mais direcionada para os empregar como mísseis de cruzeiro contra alvos terrestres, ou navios em portos.

A melhor arma anti-navio que um submarino pode utilizar autonomamente continua a ser o torpedo. Claro que com novos mísseis, como o NSM, que têm capacidade de distinguir alvos amigos de inimigos, as coisas vão mudar um pouco. Mas num hipotético conflito com Marrocos, se os nossos submarinos conseguissem afundar a FREMM , ou uma das SIGMA, a Marinha Marroquina ficaria confinada aos portos. Claro que depois tínhamos que levar com os F-16V deles e sem meios antiaéreos de jeito, com poucos F-16 e ainda menos AMRAAM, os céus seriam totalmente marroquinos. Claro que se este hipotético conflito ocorrer depois de adquirirmos duas DZP em segunda-mão, então os Viper marroquinos nem levantam das respectivas bases.  ;D
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: P44 em Maio 02, 2019, 10:07:18 am
Estamos ao nivel duma Albânia.

Tá? Obrigado e bom trabalho.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: LM em Maio 02, 2019, 10:54:23 am
Um tópico com muito potencial para aprender algo sobre guerra naval moderna, cuidado com "entradas a pés juntos" para podermos continuar...

A minha questão "Sigma vs BD+Meko" era um encontro de oportunidade sem apoio aéreo / submarino, mas para verificarmos um cenário mais complexo e tendo em conta as variáveis geográficas o apoio aéreo é difícil de descartar...

Obrigado NVF: "Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior."


Ou seja, sem apoio P-3 / helicópteros embarcados temos um alcance na detecção de superfície de certa de 25Km (mais se consideramos que "ligar" o radar indica a "zona" onde o inimigo está, mas sem conseguirmos lançar SSM...?)... começo a achar que o "Seawatcher 100" e a torre não seriam só úteis junto ao litoral contra FAC's.     
   
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 02, 2019, 02:13:23 pm
Numa situação de conflito com um IN ao mesmo nível tecnológico, os radares principais vão estar desligados a maior parte do tempo, pois irradiam demasiada energia e são facilmente detectados por sistemas ESM, especialmente os baseados em meios aéreos. Os radares principais seriam ligados ocasionalmente durante alguns segundos para 'tirar um retrato' da envolvente aérea, ou para efectuar disparos dos sistemas antiaéreos, seja para enfrentar mísseis ASM ou aeronaves IN.

O Seawatcher 100, ou um radar equivalente, com um alcance instrumental até ao horizonte emite muito menos energia e, consequentemente, a sua probabilidade de deteção por parte de meios ESM inimigos é menor. Por isso sim, seria uma enorme mais valia não só para detecção de alvos de superfície mas também para a detecção antecipada de ASM sea skimmers.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 02, 2019, 03:36:20 pm
Apesar de discordar com o que foi dito no primeiro post deste tópico, acho um tópico interessante.

Já agora, o MLU das BD não era suposto abranger um upgrade também aos Harpoon Block 2? Ou essa ideia foi amplamente descartada?

Há que lembrar também que numa situação BD/VdG vs Sigma, seja num 1v1 ou o que seja, em termos dos mísseis anti-navio, a sua taxa de sucesso também dependerá da capacidade defensiva que o navio alvo tem. As Sigma marroquinas têm algum sistema CIWS ou algo melhor que o ESSM block 2 que vai (supostamente) equipar as BD? Acho que no 1v1, regra geral a vantagem cairia sobre a Sigma, mas num 5v1, acho que a saturação de mísseis lançados pelas fragatas portuguesas, acabaria por levar ao afundamento do navio marroquino.
Por outro lado, o Sea Sparrow também é usado para ataques a navios de superfície, apesar de ter com certeza menor alcance que o Harpoon.

E outra coisa, os Lynx da Marinha não são capazes de auxiliar o lançamento do mísseis Harpoon? Tinha ideia que sim.
E o C-295MPA?

Quanto ao primeiro post, acho fraco comparar a nossa situação pré-VdG com a actual. Lá por no início dos anos noventa não termos mísseis em navios e agora termos, não significa que estejamos bem.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 02, 2019, 03:45:30 pm
As Sigma não tem qualquer sistema CWIS (excepto a Sigma 10514) e estão equipadas com o lançador Tetral de misseis mistral ou/e com o MICA VL.
O que não quer dizer que os Exocet não pudessem atingir os nossos navios antes de termos hipotese de lançar um unico missil.
 :-\
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: mafets em Maio 02, 2019, 03:58:16 pm
As Sigma não tem qualquer sistema CWIS (excepto a Sigma 10514) e estão equipadas com o lançador Tetral de misseis mistral ou/e com o MICA VL.
O que não quer dizer que os Exocet não pudessem atingir os nossos navios antes de termos hipotese de lançar um unico missil.
 :-\

As Oto melara de 76mm têm munição anti-míssil.

Citar
The OTO Melara 76 mm gun is a naval gun built and designed by the Italian defence company Oto Melara. It is based on the Oto Melara 76/62C and evolved toward 76/62 SR and 76/62 Strales.

The system is compact enough to be installed on relatively small warships. Its high rate of fire and availability of range of ammunition make it capable for short-range anti-missile point defence, anti-aircraft, anti-surface, and ground support. Ammunition includes armour-piercing, incendiary, directed fragmentation effects, and a guided round marketed as capable of destroying manoeuvring anti-ship missiles.

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm (https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm)

O Simbad RC diz também ter capacidade Anti-míssil.

Citar
SIMBAD-RC provides an extremely effective defence capability against all threats including anti-ship missiles, combat aircraft, UAVs, helicopters, as well as small surface threats such as those presented by FIACs.

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/ (https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/)

As Sigma além da peça de 76 mm levam duas de 20 mm mas de tiro manual à popa.


(http://www.navyrecognition.com/images/stories/africa/morocco/frigates/sigma_10513/SIGMA_10513_Tarik_ben_Ziyad_Frigate_DAMEN_Royal_Moroccan_Navy_sketch.jpg)


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/DENEL_GI-2.jpg)

Os lynx 95 fazem guiagem e actualização dos Harpoon, assim como o P3 que tambem usa a versão aérea. Pena os Lynx nunca terem sido armados com os Sea Skua.

(https://cdn.jetphotos.com/full/6/34893_1518442044.jpg)

(https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/images/news/ships/portland/170302-sea-skua-fired-for-last-time-from-hms-portland-lynx/170302-portland-sea-skua-067.jpg)

A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.

(http://www.navy.gov.au/sites/default/files/weapons/20120606ran8504474_007.jpg)

Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-9813/Gallery/SIGMA-9813-Allal-ben-Abdellah-3.jpg)

Cumprimentos

Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 02, 2019, 04:08:58 pm
Pelo que estive a ler, o Harpoon é um míssil tipo fire and forget, ou seja, todos os parâmetros têm que ser fornecidos ao míssil antes do lançamento. Um P-3, ou um outro avião com um bom radar, podem localizar por si mesmos o alvo, fornecer os dados ao míssil e efectuar o disparo. Um navio de superfície, ou um sub, vão necessitar de ajuda para localizar o alvo se este se encontrar para lá do horizonte (ou do alcance do sonar).

Leitura interessante:

http://www.ausairpower.net/TE-Harpoon.html (http://www.ausairpower.net/TE-Harpoon.html)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 02, 2019, 04:17:56 pm
Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
 :-\
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 02, 2019, 04:33:15 pm

A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.


Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.

Cumprimentos



Referia-me à modernização das BD!

Sim, foi um ponto que me esqueci de mencionar quando intervim. Resta saber qual o nível de "stealth" do navio e como se compara o seu RCS comparativamente a, por exemplo, uma BD.

Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
 :-\

Eu iria para o NSM. Sendo um míssil de características furtivas, dificultava a detecção pelos radares inimigos. Pena no ocidente a moda dos mísseis hipersónicos ainda não ter pegado.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 02, 2019, 04:38:43 pm

A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.


Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.

Cumprimentos



Referia-me à modernização das BD!

Sim, foi um ponto que me esqueci de mencionar quando intervim. Resta saber qual o nível de "stealth" do navio e como se compara o seu RCS comparativamente a, por exemplo, uma BD.

Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
 :-\

Eu iria para o NSM. Sendo um míssil de características furtivas, dificultava a detecção pelos radares inimigos. Pena no ocidente a moda dos mísseis hipersónicos ainda não ter pegado.


De acordo, o NSM tem a vantagen de ter um desenho stealth e até já tem integração no F-16, problema é que a ogiva é um bocado pequena mesmo para abater uma fragata.
Mas sempre era melhor do que o que temos agora! A minha utilização favorita do NSM são as baterias costeiras Polacas, os russo que tentem chegar lá perto.
Por 130 milhões cada bateria era boa escolha para defender os Açores e a Madeira....

 ;)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: LM em Maio 02, 2019, 05:02:24 pm
Quando se avalia a diferença de alcance dos SSM temos de ter em mente:

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 02, 2019, 05:21:32 pm
Realmente, estamos aqui a falar de alcances e afins... a solução está aqui mesmo:

(https://ukdj.imgix.net/8e5a15a7cc73c044fd411b7196f1015e_/Trident-missile-firing-009.jpg?auto=compress%2Cformat&crop=top&fit=crop&h=580&ixlib=php-1.2.1&q=80&w=1021&wpsize=td_1021x580&s=dcb16a7091697c2390b2d669eb8fb719)

Pensem bem, longo alcance, a localização exacta do alvo é redundante, ignora todas as defesas aéreas a bordo dos navios marroquinos, não há contra-medidas que as afectem. Só precisam de meio de lançamento.  :mrgreen:

Mas na realidade, o importante é uma capacidade de unir várias forças, desde P3, F-16, C-295MPA, Merlin, Lynx, Submarinos, Fragatas, etc, se queremos uma capacidade defensiva minimamente aceitável. Os próprios P-3 podem lançar Harpoons e a distâncias muito maiores do alvo, portanto acho que neste aspecto o importante seria modernizar os seus mísseis o quanto antes (e eventualmente equipá-los com as versões SLAM/SLAM ER).
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Srgdoido em Maio 02, 2019, 07:51:41 pm
Qual e o alcance dos nossos radares?
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2019, 02:56:01 pm
As corvetas sigma, nao teem capacidade contra submarinos, sonares nada.

As sigma e basicamente um NPO musclado.

A unica presença dos nossos submarinos impede a Marinha Maroquina sair dos portos.

Depois existe uma noçao muito importante, e a qualidade, treino, capacidade de pessoal que opera mesmo navios modernos, um conhecimento meu teve a pouco no egypto, no BPC Mistral, pelo que ele me disse ja estao quase fora de serviço.
Nos maroccos e igual,  os marinheiros comem em cima dos instrumentos de navegaçao etc....

E preferivél ser escoltado por uma Meko Portuguesa que uma Fremm Maroquina por exemplo.

E a fiabilidade do pessoal que é muito importante.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 03, 2019, 03:18:16 pm
As corvetas sigma, nao teem capacidade contra submarinos, sonares nada.

As sigma e basicamente um NPO musclado.

A unica presença dos nossos submarinos impede a Marinha Maroquina sair dos portos.

Depois existe uma noçao muito importante, e a qualidade, treino, capacidade de pessoal que opera mesmo navios modernos, um conhecimento meu teve a pouco no egypto, no BPC Mistral, pelo que ele me disse ja estao quase fora de serviço.
Nos maroccos e igual,  os marinheiros comem em cima dos instrumentos de navegaçao etc....

E preferivél ser escoltado por uma Meko Portuguesa que uma Fremm Maroquina por exemplo.

E a fiabilidade do pessoal que é muito importante.


Desculpe!? De certeza que nunca viu as especificações das Sigma.
Eu ajudo:

WEaPoN & SENSor
SUItE 3D-Surveillance & target indication radar & IFF Helicopter Approach Radar
Radar / electro optical fire control2 x Target Designation System
Hull Mounted Sonar
Combat management system
Medium calibre gun
2 x small calibre gun
2 x SSM launcher
12 cell VL SHORADS
2 x triple Torpedo launcher
ESM & ECM2 x Decoys / chaff Integrated internal & external communication system

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-9813/Docs/SIGMA_class_Frigate_9813_YN406407_Marokko.pdf

Agora a Sigma 10513, exactamente igual a nivel de sistemas:

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10513/Docs/Damen_Sigma_class_Frigate_10513_YN405_Marokko.pdf

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10513/3D/Sigma_Frigate_10513_sideview.png?mw=1300)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-9813/3D/frigate_ship_sideview.png?mw=1300)

Espero que ajude a determinar que só a presença dos submarinos, ajuda a dissuadir, mas não impede Marrocos de tentar destrui-los se necessario.

 :G-deal:

Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 03, 2019, 05:01:37 pm
Acho que numa coisa estamos todos de acordo: mesmo que num confronto directo com Marrocos seja possível/mais favorável uma vitória portuguesa (em grande parte graças aos submarinos), isto não significa que a Marinha está bem (o mesmo para os outros ramos).

Há muita coisa a melhorar, em especial a capacidade de combate de superfície. Se hoje os meios que possuímos são em grande parte obsoletos, não quero imaginar daqui a 10 anos (prazo em que não se vislumbra a substituição das fragatas, segundo a LPM)!

Nós temos a Madeira ali perto de Marrocos, e qualquer mudança de poder por aqueles lados pode gerar a cobiça pelo nosso arquipélago. Quanto muito é nosso dever pensar nessa possibilidade, mesmo que remota.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 03, 2019, 05:27:02 pm
Acho que numa coisa estamos todos de acordo: mesmo que num confronto directo com Marrocos seja possível/mais favorável uma vitória portuguesa (em grande parte graças aos submarinos), isto não significa que a Marinha está bem (o mesmo para os outros ramos).

Há muita coisa a melhorar, em especial a capacidade de combate de superfície. Se hoje os meios que possuímos são em grande parte obsoletos, não quero imaginar daqui a 10 anos (prazo em que não se vislumbra a substituição das fragatas, segundo a LPM)!

Nós temos a Madeira ali perto de Marrocos, e qualquer mudança de poder por aqueles lados pode gerar a cobiça pelo nosso arquipélago. Quanto muito é nosso dever pensar nessa possibilidade, mesmo que remota.

(https://media.giphy.com/media/1Z02vuppxP1Pa/giphy.gif)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: typhonman em Maio 04, 2019, 12:16:48 am
A nossa Marinha está ao nível da Bélgica ( um pouco superior) pois temos 2 SSK.


Mas eles não tem a nossa ZEE nem o espaço marítimo que nós temos.


O plano de 7 FFG seria o mais indicado, 2 AAW + 5 ASW, tipo 2 FREEM e 5 MEKO A200 ou Type 26.


Uma força de:


2 AAW


5 ASW


2 SSK


1 LPD


1 AOR


6 OPV


Já estavamos muito bem.

Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 04, 2019, 12:22:54 am
Precisamente! E aí nem sequer nos questionávamos dos NPOs estarem pouquíssimo armados. E para fazer os 7 navios combatentes, podia-se até aproveitar o 2 em 1 que o projecto Crossover é. Assim seria algo do género:, 2 SSK, 2 AAW, 4 ASW, 1 Crossover (Fragata e LPD), 1 AOR, 6/8 NPOs, etc. Com o Crossover sempre teríamos menos um navio para guarnecer, e ao mesmo tempo não perderíamos a capacidade de combate nem a capacidade de LPD.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: mafets em Maio 04, 2019, 09:38:53 am
As corvetas sigma, nao teem capacidade contra submarinos, sonares nada.

As sigma e basicamente um NPO musclado.

Depois diz que percebe. Ora veja lá:

https://www.naval.com.br/blog/2011/02/07/lancada-a-segunda-fragata-sigma-para-a-royal-moroccan-navy/ (https://www.naval.com.br/blog/2011/02/07/lancada-a-segunda-fragata-sigma-para-a-royal-moroccan-navy/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2011/02/sigma3.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2011/02/sigma5.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2011/02/sigma6.jpg)

(http://i.imgur.com/PwjVI.jpg)

Citação de: Miguel
A unica presença dos nossos submarinos impede a Marinha Maroquina sair dos portos.

Que saiba nas Falklands, mesmo com a RN equipada com submarinos nucleares, foi preciso afundar o Belgrano para os Argentinos voltarem para os portos.

(https://defenceoftherealm.files.wordpress.com/2014/11/belgrano-sinking2.jpg)

Citação de: Miguel
Depois existe uma noçao muito importante, e a qualidade, treino, capacidade de pessoal que opera mesmo navios modernos, um conhecimento meu teve a pouco no egypto, no BPC Mistral, pelo que ele me disse ja estao quase fora de serviço.
Nos maroccos e igual,  os marinheiros comem em cima dos instrumentos de navegaçao etc....
O mesmo conhecido que lhe disse que a RN tinha abandonado os LPD? Os Mistral estão ainda a serem equipados, já que faltam sistemas, armamento e helis. Mesmo assim já fazem algumas funções de projecção de força e de Porta-Helicópteros. Já agora, existem países fora da NATO que treinam conjuntamente com aliança, apresentando padrões similares.

(https://www.defesa.tv.br/wp-content/uploads/2019/04/DefesaTV-Medusa.png)

(https://mc.nato.int/resources/internal/file_views/825/2_Composition_Web.jpg)

https://mc.nato.int/media-centre/news/2017/nato-conducts-maritime-training-with-royal-moroccan-navy.aspx (https://mc.nato.int/media-centre/news/2017/nato-conducts-maritime-training-with-royal-moroccan-navy.aspx)

Citação de: Miguel
E preferivél ser escoltado por uma Meko Portuguesa que uma Fremm Maroquina por exemplo.

E a fiabilidade do pessoal que é muito importante.

Então porque? Os Marroquinos são todos incompetentes e não sabem usar o equipamento das FREEM? Não receberem formação dos franceses, querem ver. Partir de premissas que podem ser erradas é um erro, além disso quer comparar o alcance dos sensores das FREEM com as Meko?

(http://www.geocities.ws/militaryzone_portugal/VG-perfil.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: FoxTroop em Maio 04, 2019, 09:53:48 am
Marrocos……. A minha preocupação com os arquipélagos não vem de Sul. Está principalmente a Leste e depois a Oeste. Discernir quem é a ameaça, onde é, e em função do que é que se tem de defender e de quem, tomar então as medidas adequadas e/ou possíveis.


Não invalida que a nossa Armada está muito abaixo do que deveria ser um mínimo, mas o principal factor não é politico por si. É social, assim como em boa parte dos países desta nossa Europa. Defesa começa no sentimento de Sociedade e Nação com todos os interstícios que daí advêm, que é o que define um Povo em relação a outro. E a Instituição Militar (Armada por arrasto) não passa do espelho daquilo que somos como Sociedade/Povo.


Agora volto para a varanda. 
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 04, 2019, 02:23:21 pm
As FREMM francesas e italianas possuem radares diferentes entre si. Os marroquinos usam qual versão?

Felizmente neste momento não temos uma ameaça palpável, somos amigos de todos. Mas nunca se sabe o dia de amanhã, e tanto pode haver uma ameaça de algum dos nossos vizinhos, como pode acontecer uma terceira guerra mundial. Em qualquer um destes cenários estaríamos debilitados, mas até mesmo uma WW3, a participação portuguesa com, por exemplo, 2 fragatas e 1 submarino deixava a nossa costa completamente desprotegida.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 04, 2019, 04:09:05 pm
As FREMM francesas e italianas possuem radares diferentes entre si. Os marroquinos usam qual versão?

Felizmente neste momento não temos uma ameaça palpável, somos amigos de todos. Mas nunca se sabe o dia de amanhã, e tanto pode haver uma ameaça de algum dos nossos vizinhos, como pode acontecer uma terceira guerra mundial. Em qualquer um destes cenários estaríamos debilitados, mas até mesmo uma WW3, a participação portuguesa com, por exemplo, 2 fragatas e 1 submarino deixava a nossa costa completamente desprotegida.

A FREMM Marroquina basicamente é uma versão francesa menos os VLS Sylver A70.

(http://i.imgur.com/IsyfoEf.jpg)

 ;)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 04, 2019, 08:18:58 pm
Do ponto de vista estético, acho as (fragatas) italianas mais apelativas.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 06, 2019, 01:12:04 pm
Só por curiosidade, uma aeronave tipo AWACS, por exemplo um E-99, tem capacidade de detectar navios inimigos e assistir o guiamento de mísseis Harpoon até estes?
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2019, 03:16:14 pm
Só por curiosidade, uma aeronave tipo AWACS, por exemplo um E-99, tem capacidade de detectar navios inimigos e assistir o guiamento de mísseis Harpoon até estes?


Se tiver um radar estilo o ERYEYE á partida sim desde que tenha tambem o data-link que lhe permita comunicar com o missil.
Um radar como o ERYEYE deteta até 450 alvos no ar e no mar, agora fazer os updates de alvos depende não só do radar.
 :)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 06, 2019, 07:33:28 pm
Como postei anteriormente (o artigo explica quase tudo), o Harpoon não permite midcourse update externo. Toda a informação relativa ao alvo é passada ao míssil antes do lançamento. Na fase final do voo o míssil depende sempre do seu radar para localizar o alvo com exactidão.

Um AWACS/AEW, ou um MPA, são importantes porque permitem detectar o alvo a centenas de km e passar a informação à plataforma de lançamento, aumentando em muito a probalidade de sucesso para o Harpoon. Se a plataforma de lançamento (navio ou submarino) depender dos seus radares (ou sonar) para localizar o alvo, então está limitada ao horizonte (20 a 25 km no caso de um navio de superfície) e talvez um pouco mais no caso do submarino (dependendo do som emitido pelo alvo, da sua direcção e do estado do mar). As hipóteses de localização do alvo melhoram muito caso este tenha os seus radares ligados durante um longo período de tempo (improvável se o seu comandante for minimamente competente), pois permite aos sistemas ESM do navio lançador obterem uma localização genérica.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 12:34:41 am
Então tendo uma aeronave AEW&C essa capacidade, não seria viável adquirir 1 ou 2 aeronaves do género para estas funções? Nem que fossem 2 C-295AEW, seriam sempre uma mais valia. O radar de uma aeronave AEW tem maior ou menor alcance de detecção de alvos navais que um P-3 ou C-295MPA? Isto voando à mesma altura, para reduzir as variáveis.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 07, 2019, 01:36:56 am
Acho que para essas funções específicas (obtenção de coordenadas de alvos navais para Harpoon, ou outros ASM) e para as funções genéricas de vigilância marítima, estamos bem servidos com os P-3C CUP+ e com os C-295M Persuader/VIMAR, ambos os modelos equipados com o excelente radar de Banda X (alta resolução) EL/M-2022A(V)3 da IAI, capaz de detectar alvos navais a mais de 200 nm (370 km), entre outros sensores . Se os actuais meios pudessem ser complementados por uns 03 ou 04 MQ-4C Triton seria ouro sobre azul, já estes drones podem ficar no ar mais de 24 horas consecutivas, dispõem de um radar superior e voam a uma altitude que é para aí o dobro da dos P-3, dispondo assim de um alcance sensorial muito superior.

Um AEW seria óptimo para vigilância aérea e naval, mas nesta última vertente não traria uma vantagem significativa face aos equipamentos que dispomos actualmente. Recordo que o próprio E-3 quando foi lançado não tinha sequer um modo marítimo. No entanto, se estivesse encarregado das aquisições militares, rapidamente adquiria uns 04 E-2C do Boneyard  para colmatar as falhas de cobertura dos actuais radares fixos sobre as áreas oceânicas e para backup em caso de avaria ou destruição destes.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 03:05:35 am
De facto uns UAVs desses (MQ-4C) dariam imenso jeito. Calculo que o custo de hora de voo seja uma fracção do custo de um P-3?
E seriam muito caros de adquirir? Se comparado com uma aeronave de patrulha convencional.

Já agora, de acordo com a LPM, esta abrange a aquisição de dois tipos de UAV. Classe 2 e classe 3, 150kg e 600kg respectivamente. Que UAVs correspondem a estas classes?

Na minha opinião, um AWACS colmatava não só as limitações dos radares fixos, mas também a inexistência de fragatas de defesa aérea com os seus poderosos radares. Os radares fixos que possuímos são alvos fáceis e no caso da Madeira e Açores nem sequer temos aeronaves de combate perto para defendê-los de algum ataque aéreo (nem falo na inexistência de AA capazes). Se por alguma razão estes radares fossem destruídos, a única solução rápida seria colocar no ar uma aeronave destas, em rotação, pelo menos até ser transportado para o local um radar rebocado para substituir temporariamente o radar principal.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 07, 2019, 05:03:51 am
De facto uns UAVs desses (MQ-4C) dariam imenso jeito. Calculo que o custo de hora de voo seja uma fracção do custo de um P-3?
E seriam muito caros de adquirir? Se comparado com uma aeronave de patrulha convencional.

Já agora, de acordo com a LPM, esta abrange a aquisição de dois tipos de UAV. Classe 2 e classe 3, 150kg e 600kg respectivamente. Que UAVs correspondem a estas classes?

O Triton é demasiado caro para os nossos bolsos -- deve ficar entre os 200 e os 300 milhões de USD a unidade. Mas se lhe chamarem o Novo Trinton pode dar para confundir as finanças, nunca se sabe.  :mrgreen:

O Triton tem mais de 14 toneladas de massa, pelo que não se inclui em nenhuma dessas categorias. Mesmo o Reaper tem um MTOW superior a 4 toneladas. Mas o Predator original e o Heron (vazios) devem andar pelos 500/600 kg.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: ocastilho em Maio 07, 2019, 09:54:36 am


O Triton tem mais de 14 toneladas de massa, pelo que não se inclui em nenhuma dessas categorias. Mesmo o Reaper tem um MTOW superior a 4 toneladas. Mas o Predator original e o Heron (vazios) devem andar pelos 500/600 kg.


O predator vazio pesa 517 kg. E segundo a USAF no ano de 2009 quatro unidades custavam 20 milhões USD. Falta é saber se ainda se vendem.  :mrgreen:

Fonte: https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104469/mq-1b-predator/
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: MATRA em Maio 07, 2019, 10:10:39 am


O Triton tem mais de 14 toneladas de massa, pelo que não se inclui em nenhuma dessas categorias. Mesmo o Reaper tem um MTOW superior a 4 toneladas. Mas o Predator original e o Heron (vazios) devem andar pelos 500/600 kg.


O predator vazio pesa 517 kg. E segundo a USAF no ano de 2009 quatro unidades custavam 20 milhões USD. Falta é saber se ainda se vendem.  :mrgreen:

Fonte: https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104469/mq-1b-predator/

Citar
the Air Force won’t sell them to private organizations, Monroe said, and does not expect to sell or give them to allied nations through the Excess Defense Article Program for Security Cooperation.
https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2018/02/16/air-force-announces-official-retirement-date-for-iconic-mq-1-predator/

Mas isto foi na altura que decidiram retirar, agora já podem ter mudado de opinião.
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: dc em Maio 07, 2019, 03:56:36 pm
Não há nenhum modelo israelita ou europeu que coincida com a classe 3?
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: NVF em Maio 07, 2019, 04:36:16 pm
O Heron é israelita. Já o Heron TP (EItan) está na mesma categoria do Reaper (MTOW de 5 toneladas).

https://www.uasvision.com/2019/02/26/india-buys-50-herons-in-500m-iai-deal/ (https://www.uasvision.com/2019/02/26/india-buys-50-herons-in-500m-iai-deal/)
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Stalker79 em Maio 07, 2019, 07:55:35 pm
O principal é, algum desses pode ser armado!?
 :mrgreen:
Título: Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
Enviado por: Lancero em Maio 08, 2019, 10:42:08 am
Os espanhóis conseguiram seis Orbiter 3 por 3 milhões de euros.
Os Orbiter (salvo erro 2 e 4) são os modelos que usados pela MINUSCA no apoio às nossas FND (e restante força) no Afeganistão.
Não consigo, por desconhecimento, comparar as suas capacidades com outros equivalentes. Mas fiquei com a certeza que metade do sucesso da operação tem a ver com o operador.