Eurofighter Typhoon

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papatango

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« Responder #135 em: Novembro 05, 2006, 05:46:43 pm »
Não me parece nada de estranho.

Nada do que está naquele artigo está errado.

Acho que o artigo é sobre a compra de aviões pelos turcos, e pouco mais.

A realidade, é que tanto os Eurofighter como os SU-27/30 são aeronaves muito sobrevalorizadas, mas que se baseiam em conceitos e projectos com 30 anos.

O EFA, e basta olhar para as linhas do avião, é de facto parecido com um F-16, com asas de Mirage, ou então é parecido com o F-16-XL.
Qualquer destes aviões é parecido com o Mig-29.

Os novos aviões americanos, cortam com essa forma de pensar, e adoptam uma filosofia completamente nova.

O EFA, não passa de um avião com mais de 20 anos, ao qual foram adaptados sistemas modernos (não se pode duvidar disso).
Mas a verdade, é que os EFA presentemente ao serviço, não são superiores aos F-16 block 60, muito pelo contrário.

Depois, não se podem comparar aviões que têm conceitos de utilização diferentes e considerar que um é mais potênte que o outro.

Quando os americanos desenharam um novo conceito de aviões, baseados na sua capacidade de iludir radares, eles não quiseram competir em termos de capacidade de transportar armas ou velocidade máxima, logo as comparações não fazem sentido.

A ideia dos americanos, é, como já aqui disse, chegar "de mansinho" próximo do seus inimigos, poderosos e super-bem-armados e cravar-lhes uma faca fina, e aguçada nas costas, até atingir o coração.

É uma questão de conceito. Os super-bem-armados, sempre vão ter armas superiores, mas o conceito de utilização do F-35 ou do F-22 consiste em tornar essa superioridade inutil, via a vantagem táctica do "stealth".

É por isso que eles não querem abrir mão de todas as capacidades Stealth porque eles sabem que é com isso que contam.

Não há aviões invisíveis, o que há, é inimigos que nunca viram um avião com um nível "x" de capacidade de iludir radares.

Hoje, um F-117 já não é Stealth, porque já se sabe como ele aparece nos radares.

Mas hoje, a maioria dos técnicos de radar da maioria das forças aéreas do mundo, não faz a mais pequena ideia de como vai aparecer um F-22 num radar, se ele alguma vez aparecer. Mesmo os radares sofisticados de um Eurofighter, precisam de dados, sobre o perfil do sinal de um F-22, para o identificarem, e os americanos, em todos os testes que fizerem com outros países, podem garantir ao F-22 um perfil "stealth" muito mais visivel.
Oa americanos não são estúpidos.

Essa é a vantagem do F-22 e futuramente do F-35.

Com um design baseado no F-16 e no Mirage, o Eurofighter, vai aparecer como mais um F-16 ou um Mirage da vida, e as defesas aéreas vão agir conforme os treinos.
Não haverá surpresa, e é na surpresa que se baseia a superioridade americana.

Não adianta esgrimir numeros, potências, supercruises e radares, quando tudo se decide, com a capacidade dos técnicos identificarem o inimigo, quando ele aparece pela primeira vez nos seus radares. E aí, a não ser que eles estejam muito inspirados e tenham um lance de sorte, já será tarde.

Apenas algumas horas, é o suficiente para os americanos arrasarem os sistemas de defesa aérea de qualquer país. Sem radares, esse país ficará  meio cego. Depois é apenas uma questão de tempo.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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old

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« Responder #136 em: Novembro 06, 2006, 09:24:46 am »
Citar
Os novos aviões americanos, cortam com essa forma de pensar, e adoptam uma filosofia completamente nova.

O EFA, não passa de um avião com mais de 20 anos, ao qual foram adaptados sistemas modernos (não se pode duvidar disso).
Mas a verdade, é que os EFA presentemente ao serviço, não são superiores aos F-16 block 60, muito pelo contrário.

Y los nuevos aviones americanos resultan ser una incertidumbre y su capacidad stealh falta ser probada en todo aquello que no sean estepas de afganistan..

El F22 tb se empezo a diseñar hace casi 30 años..

Los EFA en servicio estan en fase de adaptacion operacional y no creo sean comparables a un F16/60, el  cual es casi tan caro y pertenece a otra generacion, carece de supercrucero, de alta/maniobrabilidad,
su RCS es muy superior etc etc etc


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Quando os americanos desenharam um novo conceito de aviões, baseados na sua capacidade de iludir radares, eles não quiseram competir em termos de capacidade de transportar armas ou velocidade máxima, logo as comparações não fazem sentido.

A ideia dos americanos, é, como já aqui disse, chegar "de mansinho" próximo do seus inimigos, poderosos e super-bem-armados e cravar-lhes uma faca fina, e aguçada nas costas, até atingir o coração.

É uma questão de conceito. Os super-bem-armados, sempre vão ter armas superiores, mas o conceito de utilização do F-35 ou do F-22 consiste em tornar essa superioridade inutil, via a vantagem táctica do "stealth
".

Eso no sirve para nada en un ambiente "hight" saturado de denfesas AA modernas y cerca de la aviacion enemiga
y encima el F35 tiene sus cualidades steah degradadas y aun peor, cuando ambos aviones F35/F22 utilicen sus ajustes externos para llevar armamento desaparece esa "hipotetica" ventaja.
Prefiero un avion de altas prestaciones y precio contenido.


Citar
Mas hoje, a maioria dos técnicos de radar da maioria das forças aéreas
 do mundo, não faz a mais pequena ideia de como vai aparecer um F-22 num radar,
se ele alguma vez aparecer. Mesmo os radares sofisticados de um Eurofighter, precisam
de dados, sobre o perfil do sinal de um F-22, para o identificarem, e os americanos, em
todos os testes que fizerem com outros países, podem garantir ao F-22 um perfil "stealth" muito mais visivel.
Oa americanos não são estúpido
.

Y usted cree que el resto de los paises son "estupidos" para no saber que los americanos trataran de disimular el perfil  de un F22?
Cree que un pais no tomaria medidas para contrarestar eso, para anticiparse a la baja detectabilidad?


Citar
Essa é a vantagem do F-22 e futuramente do F-35.

Com um design baseado no F-16 e no Mirage, o Eurofighter, vai aparecer como mais  um F-16 ou um Mirage da vida, e as defesas aéreas vão agir conforme os treinos.
Não haverá surpresa, e é na surpresa que se baseia a superioridade americana.

Esa ventaja es solo hipotetica, en el caso del F35 aun mas hipotetica dado sus peores prestaciones respecto al F/A22
Cualquier pais con unos minimos medios estara prevenido respecto al F22..


Citar
Apenas algumas horas, é o suficiente para os americanos arrasarem os sistemas de defesa aérea de qualquer país. Sem radares, esse país ficará meio cego. Depois é apenas uma questão de tempo.


Eso es imposible, savo hablemos de las defensas AA de algun pais desertico sin ejercito.

Aparte, salvo sea mexico o canada ¿como llegan los F22 a donde sea si no pueden ser embarcados?

Creo que ambos aviones estan muy sobrevalorados
 

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Spectral

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« Responder #137 em: Novembro 06, 2006, 01:52:13 pm »
Citar
O EFA, e basta olhar para as linhas do avião, é de facto parecido com um F-16, com asas de Mirage, ou então é parecido com o F-16-XL.
Qualquer destes aviões é parecido com o Mig-29.

F-16, Mirage 2000 , F-18  e MiG-29, todos aviões da mesma geração mas com princípios de concepção completamente diferentes. Uns à volta da grande potência do motor e confiando no TWR para as manobras, outros com grande capacidade de manobra a baixa velocidade, outros optimizados para grande velocidade e altitude... Os mais  parecidos operacionalmente até são o F-18 e o MiG, mas veja-se como são diferentes externamente!

As linhas do F-22 ou do F-35 devem-se a uma adaptação/compromisso com o stealth.



Citar
O EFA, não passa de um avião com mais de 20 anos, ao qual foram adaptados sistemas modernos (não se pode duvidar disso).

Pode-se pois. O projecto Typhoon está em desenvolvimento há 20 anos, mas evoluiu muito. O programa LWF que originou o F-16 começou em  1972, mas ninguém chama o F-16 um caça dos anos 70. Já agora, o F-22 também está em desenvolvimento desde os anos 80, e em que plataforma é que o JSF foi baseado ?

Citar
Mas a verdade, é que os EFA presentemente ao serviço, não são superiores aos F-16 block 60, muito pelo contrário.

São pois. Em características puramente aeoridâmicas e de perfomance absolutamente, sem qualquer dúvida.

Nestas questões o Eurofighter ( e o Rafale e o Gripen) são aparelhos MUITO mais avançados que os da geração do F-16 ou do Mirage... Pudera, apareceram 20 anos depois...

Na vertente electrónica, o único aspecto em que o  F-16 pode levar vantagem é no radar, e mesmo assim...

Citar
Mas hoje, a maioria dos técnicos de radar da maioria das forças aéreas do mundo, não faz a mais pequena ideia de como vai aparecer um F-22 num radar, se ele alguma vez aparecer. Mesmo os radares sofisticados de um Eurofighter, precisam de dados, sobre o perfil do sinal de um F-22, para o identificarem, e os americanos, em todos os testes que fizerem com outros países, podem garantir ao F-22 um perfil "stealth" muito mais visivel.
Oa americanos não são estúpidos.

Essa é a vantagem do F-22 e futuramente do F-35.

Com um design baseado no F-16 e no Mirage, o Eurofighter, vai aparecer como mais um F-16 ou um Mirage da vida, e as defesas aéreas vão agir conforme os treinos.
Não haverá surpresa, e é na surpresa que se baseia a superioridade americana.

Não adianta esgrimir numeros, potências, supercruises e radares, quando tudo se decide, com a capacidade dos técnicos identificarem o inimigo, quando ele aparece pela primeira vez nos seus radares. E aí, a não ser que eles estejam muito inspirados e tenham um lance de sorte, já será tarde.


Ahammm...Os radares não funcionam bem assim... Para começar por si só são incapazes de distinguir o alvo que detectam (tirando métodos NCTR e semelhantes, mas que não se aplicam a este caso), são "simples" instrumentos que medem a potência do sinal de retorno, reflectido do alvo... Isso dos Eurfighters parecerem  F-16s ou Mirages nos radares e portanto serem mais facilmente detectáveis são "histórias da carochinha". Ele vai ser mais facilmente detectável porque vai reflectir mais energia da radiação proveniente do radar do que um JSF ou tal.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #138 em: Novembro 06, 2006, 04:15:59 pm »
Bom, eu não sou nenhum entusiasta de nenhuma das aeronaves, e por isso limito-me a analisar o que se conhece, e há coisas que são objectivamente inegáveis:

O SU-35 e algumas versões do SU-30 também podem vir com Cannards se houver dinheiro, mas isso não altera nada.

Se é verdade que O Eurofighter evoluiu, isso é normal durante o longo periodo que levou até que se decidissem a produzi-lo.

Mas não deixa de ser verdade, que aeronaves como o F-16 também evoluiram, o que afinal é apenas normal.

O Messerschmitt Me.109K, era completamente diferente do Me.109B. Em termos de potência do motor, manobrabilidade, fiabilidade e poder de fogo.

Mas continuava a ser um Me.109.

O Me.262, esse sim era um avião novo.

E era novo porque se baseava em novos conceitos (que aliás nunca foram explorados).

O Eurofighter, como já disse anteriormente, é neste momento tecnologicamente inferior aos mais recentes F-16, em termos de armas que pode operar e sensores que transporta.
Para o Eurofighter atingir o F-16 nesse aspecto, vai ter que aguardar os próximos MLU.

= = = =

A ideia de que o Eurofighter não é exactamente um avião muito eficiente, é aliás dos próprios alemães.

Ainda a semana passada um deputado alemão disse que o país deve reduzir o numero previsto de Eurofighter a comprar.

Sabe qual foi o argumento?

«O Eurofighter, não passa de uma reliquia dos anos da guerra fria»

Creio que essa linha de pensamento é mais defensável, porque de facto, olhando para o Eurofighter, o que vemos é um avião muito parecido com o F-16, com mais um motor e alguns refinamentos aerodinâmicos.

Mas na realidade, não apresenta nada de novo.
É a mesma linha de pensamento dos russos.
Em equipa que ganha não se mexe, apenas se tenta melhorar o que é bom.

Este tipo de pensamento tipicamente europeu, que decorre do medo de fazer asneira, é a principal razão dos atrasos da inepcia e da decadência tecnológica europeia relativamente aos Estados Unidos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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« Responder #139 em: Novembro 06, 2006, 04:45:58 pm »
Só por terem as entradas de ar ventrais ( de formato diferente!) são parecidos ?  Pode-se arranajar milhares de fotos e procurar as semelhanças, mas assim também encontrávamos semelhanças entre todos os jactos modernos! Sendo assim o MiG-29 seria um cruzamento perfeito entre um F-15 e um F-14! E um F-15 cópia perfeita de um MiG-25!

Citar
O Eurofighter, como já disse anteriormente, é neste momento tecnologicamente inferior aos mais recentes F-16, em termos de armas que pode operar e sensores que transporta.
Para o Eurofighter atingir o F-16 nesse aspecto, vai ter que aguardar os próximos MLU

Armas que pode operar e sensores são externos à plataforma, mas vamos lá : que mísseis ar-ar pode o F-16 transportar que o EF não pode ? De momento o F-16 tem obviamente uma maior panóplia de armamento ar-solo ao seu dispôr, mas este vai sendo integrado com o tempo no EF (até porque não há pressa, e o dinheiro não é muito)

Sensores ? Tirando os Block 60, onde é que está um F-16 com um radar minimamente equivalente ao Captor ??

Os F-16s não são todos iguais uns aos outros, existem grandes diferenças entre um MLU, um Block 40 um Block 50/52 (+) ou um 60, acho que isto é por de si óbvio...

Já agora não confundir as tranches 2 e 3 do Eurofighter que são evoluções naturais de uma aeronave no início da vida ( tal como o Raptor  ) em que nem tudo está pronto logo ao início, com o MLU  que é um update substancial a um avião a meio da sua vida útil... Muito diferente, penso eu de que...


Citar
Este tipo de pensamento tipicamente europeu, que decorre do medo de fazer asneira, é a principal razão dos atrasos da inepcia e da decadência tecnológica europeia relativamente aos Estados Unidos.[/code]


Mas que grande digressão  :roll: A Europa não tem um aparelho ao nível do JSF porque não teve o dinheiro para o desenvolver nos anos 90, tal como não tinha para desenvolver um Raptor nos anos. Tal como aliás o resto do mundo, excepto os EUA.

Já para não comentar na "a inepcia e da decadência tecnológica europeia relativamente aos Estados Unidos"...

Quanto ao que os deputados alemães dizem, todos sabemos o que é que os políticos em todo o mundo dizem quando querem cortar o dinheiro...

Foi o EF originalmente desenvolvido com base em parâmetros da Guerra Fria ? Sem dúvida . Tal como o Raptor. As caracteristicas do EF evoluiram desde as primeiras especificações? Sem dúvida. Tal como o Raptor. Vai o EF ser útil no futuro ? Sem dúvida...
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radar2

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« Responder #140 em: Novembro 06, 2006, 05:40:42 pm »
Radar del Eurofighter

http://www.eurofighter.com/News/Suppliers/

02 March 2006 - CAESAR Triumphs as New Generation of Radar Takes Flight

The new generation of electronically scanned (E-Scan) radar systems has moved from lab tests to field trials when the first successful airborne operational test of Euroradar’s CAESAR fighter radar system took place over Wiltshire in the UK.

The CAESAR (Captor Active Electronically Scanned Array Radar) system is an E-Scan radar demonstrator developed and funded by the Euroradar consortium consisting of several key industry partners – SELEX Sensors & Airborne Systems (S&AS), EADS Defence Electronics of Germany, Galileo Avionica of Italy and INDRA of Spain.

CAESAR has been specifically developed to fit in the Eurofighter Typhoon aircraft and builds upon the highly successful Captor mechanically scanned radar which has already proved to be extremely effective. CAESAR will introduce Active Electronically Scanned Array (AESA) technology which enable E-scan capability to be fully exploited by the existing Captor radar, while retaining all features and capabilities of the original system.
 

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Sintra

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« Responder #141 em: Novembro 06, 2006, 10:35:42 pm »
Citação de: "papatango"
Não me parece nada de estranho.

Nada do que está naquele artigo está errado.

Acho que o artigo é sobre a compra de aviões pelos turcos, e pouco mais.

A realidade, é que tanto os Eurofighter como os SU-27/30 são aeronaves muito sobrevalorizadas, mas que se baseiam em conceitos e projectos com 30 anos.

O EFA, e basta olhar para as linhas do avião, é de facto parecido com um F-16, com asas de Mirage, ou então é parecido com o F-16-XL.
Qualquer destes aviões é parecido com o Mig-29.

Os novos aviões americanos, cortam com essa forma de pensar, e adoptam uma filosofia completamente nova.

O EFA, não passa de um avião com mais de 20 anos, ao qual foram adaptados sistemas modernos (não se pode duvidar disso).
Mas a verdade, é que os EFA presentemente ao serviço, não são superiores aos F-16 block 60, muito pelo contrário.

Depois, não se podem comparar aviões que têm conceitos de utilização diferentes e considerar que um é mais potênte que o outro.

Quando os americanos desenharam um novo conceito de aviões, baseados na sua capacidade de iludir radares, eles não quiseram competir em termos de capacidade de transportar armas ou velocidade máxima, logo as comparações não fazem sentido.

A ideia dos americanos, é, como já aqui disse, chegar "de mansinho" próximo do seus inimigos, poderosos e super-bem-armados e cravar-lhes uma faca fina, e aguçada nas costas, até atingir o coração.

É uma questão de conceito. Os super-bem-armados, sempre vão ter armas superiores, mas o conceito de utilização do F-35 ou do F-22 consiste em tornar essa superioridade inutil, via a vantagem táctica do "stealth".

É por isso que eles não querem abrir mão de todas as capacidades Stealth porque eles sabem que é com isso que contam.

Não há aviões invisíveis, o que há, é inimigos que nunca viram um avião com um nível "x" de capacidade de iludir radares.

Hoje, um F-117 já não é Stealth, porque já se sabe como ele aparece nos radares.

Mas hoje, a maioria dos técnicos de radar da maioria das forças aéreas do mundo, não faz a mais pequena ideia de como vai aparecer um F-22 num radar, se ele alguma vez aparecer. Mesmo os radares sofisticados de um Eurofighter, precisam de dados, sobre o perfil do sinal de um F-22, para o identificarem, e os americanos, em todos os testes que fizerem com outros países, podem garantir ao F-22 um perfil "stealth" muito mais visivel.
Oa americanos não são estúpidos.

Essa é a vantagem do F-22 e futuramente do F-35.

Com um design baseado no F-16 e no Mirage, o Eurofighter, vai aparecer como mais um F-16 ou um Mirage da vida, e as defesas aéreas vão agir conforme os treinos.
Não haverá surpresa, e é na surpresa que se baseia a superioridade americana.

Não adianta esgrimir numeros, potências, supercruises e radares, quando tudo se decide, com a capacidade dos técnicos identificarem o inimigo, quando ele aparece pela primeira vez nos seus radares. E aí, a não ser que eles estejam muito inspirados e tenham um lance de sorte, já será tarde.

Apenas algumas horas, é o suficiente para os americanos arrasarem os sistemas de defesa aérea de qualquer país. Sem radares, esse país ficará  meio cego. Depois é apenas uma questão de tempo.

Cumprimentos


 Ó Papatango, desculpe lá, eu não estou a discutir opiniões pessoais,  estou a dizer que existem erros técnicos no artigo, estou a dizer que a mistura Thrust/weight, carga alar e uma configuração delta canard "long arm" vão tornar um ef mais agil seja em que regime for e a que altitude for...
 Estou a dizer que a comparação do rcs do ef e do F35 que aparece no artigo é disparatada porque é baseada numa interpretação efectuado por um (muito documentado) forista chamado Toan, que costuma postar no F-16.net e Eurofighter Fórum, porque independentemente de onde tenha sido lida originalmente a informação pelo autor do artigo (o Papatango?) do areamilitar é precisamente desse forista que provém. NÃO existem dados concretos sobre o RCS deste dois aviões no dominio público, Existem alguns comentários muito generalistas "and that´s it" e se me indicar dados concretos que provem que eu estou errado acredite que lhe vou agradecer imenso...
 O que eu estou a dizer é que existem ERROS TÉCNICOS facilmente detectáveis e a história da agilidade e do RCS são os dois mais óbvio...
 Se ler os topicos deste forum acerca de "caças do futuro" vai descobrir que basicamente eu sou a primeiro a dizer que se o F35 se aproximar das promessas da Lock Mart vou ser o primeiro a considerar um excelente avião, o ideal para FAP e que basicamente remete o Tiffie para o papel de "high altitude interceptor", ou seja um "one poney trick" completamente ultrapassado em tudo o resto
 Outra coisa comparar o F16 ao Tiffie, bom, o Spectral já respondeu, dinâmicamente é literalmente destroçado em toda a linha, a nível electrônico, o mais recente APG 80 é ligeiramente ultrapassado em modos ar-ar e é ligeiramente superior em modos ar-terra, tudo o restante APG 68(V qualquer coisa) é completamente vestusto, o sistema DASS é superior a literalmente qualquer sistema de autoprotecção que QUALQUER das variantes do Viper (para ter uma pequenina ideia a capacidade de localização de radares terrestres do DASS é superior ao equipamento utilizado no Tornado ECR e no pod do F16 CJ da USAF, as forças aereas Europeias, sem querer adquiram 638 aviões Wild Weasel de altissimo nível) , a versão do MIDS LVT (Link 16) utilizada no Tiffie bate em três pontos fundamentais a utilizado nos mais recentes blocks do Viper (conexões fora do ambiente "host", oito versus quatro, radiação emitida e largura de banda) sendo igual em tudo o resto, etc, etc, etc...
 Por amor de Deus, o F16?!!!!!!!- Ok, é mais barato e tem dezenas de utilizadores e os mais recentes "Desert Falcon" e "Soufa" têm a pior carga alar da história dos caças a jacto (quando completamente carregados a carga alar é pior do que a de um F104G, completamente limpos a carga alar é idêntica á de um F4 E Phantom), a sua Fuel Fraction é perfeitamente mediocre, e o seu TW é dos piores dos caças das utilmas duas gerações.
 Tirando ser mais barato o que é que resta?
 

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Sintra

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« Responder #142 em: Novembro 06, 2006, 10:45:03 pm »
Citação de: "papatango"

Este tipo de pensamento tipicamente europeu, que decorre do medo de fazer asneira, é a principal razão dos atrasos da inepcia e da decadência tecnológica europeia relativamente aos Estados Unidos.


 Ó Papatango...

 É um verdadeiro milagre o gap de tecnologia militar entre os USA e a Europa ser tão pequeno, é que a Europa limita-se a gastar 25% de todo o dinheiro utilizado em defesa a nível mundial, os USA já ultrapassaram os 50% com o orçamento de  530 biliões de dólares para o Pentágono em 2007...
 E uma boa parte deste dinheiro tem sido gasto em projectos perfeitamente inenarráveis, o MV22, o DDX, o LCS, o B2, o Crusader, o Comanche, o "son of Star Wars", o A12, etc, etc, etc...
 GRAÇAS a Deus que os Europeus não entraram numa corrida armamentista consigo próprios como parece ser o caso Norte Americano.

 Cumprimentos  :wink:
 

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papatango

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« Responder #143 em: Novembro 06, 2006, 11:46:58 pm »
Caro Sintra, as sua opinião é muito interessante, mas não altera em nada o que está escrito, e que lembro, tem a ver com a opção pelo F-35 por parte da Turquia, que optou por aquele avião em vez de optar pelo Eurofighter.

A nota do áreamilitar, não se insere em nenhuma estratégica de conflito Estados Unidos versus Europa, limita-se a dar uma noticia, e a avançar razões que justificam a opção dos turcos.

Eu estou certo de que se o Sintra enviar um mail para os turcos, eles poderão analizar convenientemente os seus argumentos, e decidir gastar os mais de 10.000 milhões de Dolares noutro avião que não o F-35.

Quanto ao facto de um  F-16 block 60, ser superior a qualquer dos Typhoon presentemente operacionais, eu acho que qualquer pesquisa no Google chega para concluir alguma coisa.
Como é evidente, é aos F.16 mais recentes que me refiro e não aos Block.15 ou aos MLU.

O conceito a que obedeceu a construção do Typhoon, data dos anos 80, com o objectivo de combater os russos, combatendo o fogo com o fogo.

Os americanos foram inovadores, e decidiram escolher um caminho que se baseia em ideias diferentes. Eles podem até vir a lamentar a escolha, mas até ao momento, nada indica que isso venha a acontecer.

Cumprimentos
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Menacho

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« Responder #144 em: Novembro 07, 2006, 11:42:29 am »
Sobre el Tifon solo voy a decir una coisa:

Los primeros tranche 1 recibidos por la FA espanhola, hasta el momento estan imbatidos en todos los combates aire-aire simulados que se han entablado con los F-18 y los F-1.............en declaraciones de los pilotos espanhois de F-18......"es insuperable"

En aceleracion, maniobrabilidad, alcance de radar, y eso que aun no tienen el definitivo, "enganche" de su sistema de armas...................le da una goleada a los F-18...............

¿No sera Papatango que su descredito hacia el Tifon es por que lo tiene su "amada" Castelha????...... :roll:

Comparar un F-16 Block60 con un Tifon Tranche 1 o incluso 2 es posible en ciertos parametros, aire-aire no, un F-16 sera derribado siempre, en aire-tierra si, es posible puesto que el Tifon aun no tiene operativo al 100% sus sistema de atque al suelo, pero cuando este disponible el Tifon 3, con su velocidad de supercrucero, caracteristicas stealth mayores que el F-16, su mayor carga de armas, su radar de barrido electronico, su sitema de proteccion DASS.....................¿Con que F-16 me lo va a comparar................???

Seamos serios Papatango.........
 

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Menacho

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« Responder #145 em: Novembro 07, 2006, 11:46:38 am »
El dia que un F-16 pueda llevar:

4 AMRAAM
2 ASRAAM
4 LGBs 500Kgs
3 Depositos 2000 l

Me avisas............ c34x

 

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Sintra

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« Responder #146 em: Novembro 07, 2006, 01:46:10 pm »
Citação de: "papatango"
Caro Sintra, as sua opinião é muito interessante, mas não altera em nada o que está escrito, e que lembro, tem a ver com a opção pelo F-35 por parte da Turquia, que optou por aquele avião em vez de optar pelo Eurofighter.

A nota do áreamilitar, não se insere em nenhuma estratégica de conflito Estados Unidos versus Europa, limita-se a dar uma noticia, e a avançar razões que justificam a opção dos turcos.

Eu estou certo de que se o Sintra enviar um mail para os turcos, eles poderão analizar convenientemente os seus argumentos, e decidir gastar os mais de 10.000 milhões de Dolares noutro avião que não o F-35.

Quanto ao facto de um  F-16 block 60, ser superior a qualquer dos Typhoon presentemente operacionais, eu acho que qualquer pesquisa no Google chega para concluir alguma coisa.
Como é evidente, é aos F.16 mais recentes que me refiro e não aos Block.15 ou aos MLU.

O conceito a que obedeceu a construção do Typhoon, data dos anos 80, com o objectivo de combater os russos, combatendo o fogo com o fogo.

Os americanos foram inovadores, e decidiram escolher um caminho que se baseia em ideias diferentes. Eles podem até vir a lamentar a escolha, mas até ao momento, nada indica que isso venha a acontecer.

Cumprimentos


 Caro Papatango

 Uma qualquer avaliação não superficial, que não seja baseada no Google e que não se baseie em dados retirados de Fóruns vai demonstrar que, primeiro,o F35 vai ser mais agil que o Tiffie no dia de são nunca à tarde, vou repetir com toda a calma, o factor TW do Tiffie é claramente superior ao do F35 e a carga alar do primeiro é menor que a do segundo, o que impossibilita uma qualquer vantagem do lightning neste factor especifico, segundo, o RCS dos dois aviões é desconhecido, afirmar que o do F35 é 100 a 1000 vezes inferior ao do Tiffie é pura especulação sua, pior que isso eu sei precisamente de onde é que vieram esse nºs.
 Outra coisa, se basear as suas pesquisas no Google e em Fóruns é natural que tire conclusões erradas, vou repetir novamente, dinâmicamente o Viper block 60 é batido literalmente em toda a linha, a sua "fuel fraction" é mediocre, os seus sistemas electrônicos são batidos ponto por ponto, com a excepção do APG80, a sua capacidade de "networking warfare" fica literalmente a anos luz do do tiffie, etc, etc, etc.
 Estou preparado para discutir as minhas afirmações acima, ponto a ponto e tendo um razoável conhecimento dos sistemas envolvidos, o Papatango está?- Ou prefere afirmações generalistas?
 Nem toda a gente se baseia no Google ou no F16.net, eu acompanho o projecto EFA/Eurofighter/Typhoon desde precisamente Junho de 1987 quando adquiri a minha primeira Air International, desde essa altura tenho acumulado uma biblioteca interessante sobre o assunto e tive a sorte de poder trocar emails com a Eurofighter GMBH, com a Eurojet, com jornalistas como Roy Braybrook e Jon Lake, ou seja achar que eu confundo um MLU com um Desert Falcon...
 Um F35 se atingir as promessas feitas pela Lock Mart é um aparelho muitissimo mais versatil que um Eurocard, dai a dizer que é mais agil ou que o seu RCS é "100 a 1000" menor vai um passo demasiado grande, estas afirmações no artigo, que calculo que tenha escrito, estão ERRADAS foi isso que eu apontei.
 É claro que podemos chegar ao final e  acabar por concordar em discordar, que é o que eu calculo que vai acontecer...  :wink:

 Cumprimentos
 

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garrulo

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« Responder #147 em: Novembro 07, 2006, 06:11:38 pm »
Delforista OREL en POR TIERRAMARYAIRE.




Unas cuantas nuevas infos a propósito del Rafale, que conozco gracias a un extra de la revista francesa Air y Cosmos dedicado integramente al Rafale (Le Rafale et tous ses atouts).

Si el Eurofighter tuvo problemas debido a los diferentes requerimientos de cada país el Rafale los ha tenido económicos y muy serios debido al altísimo coste de la tecnología actual y ha haber querido hacerlo por su cuenta.

Eso ya lo sabíamos.

Pero lo que yo no sabía es que el Rafale:

- No tiene sistema de órdenes por voz (DVI, Direct Voice Input) debido a razones exclusivamente presupuestarias. Eso hace que el interfaz hombre-máquina sea menos eficaz que el del Eurofighter. Aseguran poderlo integrar para ventas exranjeras, pues lo experimentaron, pero los franceses no lo tendrán.

- También debido a la economía, el Rafale no integra armas de guía láser. Aunque lo hayáis visto en fotos con GBUs, era tan sólo publicidad. De nuevo afirman que para elextranjero procurarán integrar una barquilla láser.
Ni ahora ni en el futuro está previsto que disponga de ellas. El misil aire-tierra modular ASSM, desarrollado específicamente para el Rafale, se guía híbridamente por inercial y GPS, pero no están previstas versiones con cabeza de guía láser. Eso me parece una pérdida de polivalencia.

- Los ingenieros franceses aseguran que el piloto de Rafale dispone de tanta información de tantos sensores que es imposible que sea capaz de manejarse eficazmente solo, y es por eso que han vuelto a la concepción biplaza y un alto porcentaje de los aviones de l'Armee de l'Air serán biplazas de ataque.
Esto me parece también negativo en el sentido de ser indicativo de que han logrado un interfaz hombre-máquina peor que en otros cazas modernos pues por ejemplo el F-22 y el EF-2000 se basarán en monoplazas, también para ataque al suelo, y el F-35, avión específico de ataque, es monoplaza y es de última generación.
Si me habláis de cazas rusos (Su-30's) os diré que son aviones más grandes con más duración de vuelo (y por tanto más cansancio) y el Su-34 es que es específicamente un "atacante profundo".

Ahora unas cosillas respecto a la famosa entrada en servicio del Rafale antes que el Eurofighter:

- Los que entraron en servicio en 2001 fueron un puñado de Rafales M marinos. Que sepáis que los propios pilotos se quejaron del altísimo nivel de inmadurez del que adolecía el sistema Rafale, pues fue entregado cuando ni tan siquiera el radar estaba integrado con el resto de sistemas, como ejemplo.
Durante más de 2 años, esos primeros cazas Rafale han estado limitados a usar los Magic II, pues no podían usar aun los MICA, ni tenían el cañón instalado.
Entró en servicio tan pronto debido a la perentoria necesidad de la Marina, que ya no tenía ni los antiquísimos F-8 en servicio.

- Durante 2001, cuando "estuvieron en Afganistan", y como ya dije hace muchos meses, no realizaron una sola salida de combate, tan sólo sobrevuelos del portaaviones mientras los SEM y E-2 hacían las misiones de combate.

- Durante 2006, es decir, este verano, cuando los Rafale M estaban ya en estándar F2 con aptitud de combate aérea (no terrestre), fueron enviados de nuevo a Afganistán.... pero no realizaron ni una sola CAP. Su deber fue el de ser... aviones de reabastecimiento de los aviones SEM atacantes.

Y volver a decir, tras el mensaje de hace semanas, que actualmente no existe un solo Rafale capaz de realizar misiones aire-tierra, ni Marino ni de la fuerza aérea. Tendrán que esperar a que el estándar F3 llegue, y eso será en uno o dos años. Ahora tanto los M como los B y C del AdA están en el F2, capaz aire-aire, y probando las actuaciones aire-tierra. Es decir, como el EF-2000, pero no mejor.

Eso sí, reconozco que el rol de avión de reconocimiento y reabastecedor está desarrollado en el caso del Rafale y no en el del Eurofighter (aparte por supuesto de la versión naval, específica francesa por la grandes necesidades al respecto, porque estar con F-8 Crusader....)

Todo esto extraido de ese especial francés que el contrario, lo que hace es alabar y ensalzar al Rafale sobre el EF-2000 sin darse cuenta de que al mismo tiempo exponía sus defectos en comparación.

Y por último decir que un piloto de EF-2000 español del EdA me dijo, en mayo de 2005 (ya lo dije por el foro hace mucho), que el Rafale tenía poca potencia para su peso, pese a ser más ligero que el Eureofighter. Desarrollarán versiones más potentes del motor (como se hace con el EJ-200) pero hablamos de para dentro de varios años.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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Spectral

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« Responder #148 em: Novembro 07, 2006, 09:55:34 pm »
Garrulo, algumas dessas críticas ao Rafale são válidas, mas outras parecem-me um bocado fora do alvo. Como os países do EF, os franceses pretendiam primeiro uma versão capaz de combate ar-ar (principalmente para o porta-aviões), portanto a falta de capacidades actuais ar-solo não é muito grave, até porque eles têm muitas outras plataformas perfeitamente actuais para cumprirem essas missões.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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garrulo

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« Responder #149 em: Novembro 07, 2006, 10:24:52 pm »
Considero que está equivocado Spectral, la razon de abandono del consorcio por parte de Francia, ademas de su chovinismo y ganas de imponerse en el programa, fue que ellos necesitavan un avion de ataque mientras que los otros cuatro lo necesitavan de superioridad aérea.
Tnto Gb,Italia y Alemania, tenian el segmento bien cubierto por los Tornado y España con el F18.
Otra cuestion es que necesitaran que la version naval saliera antes, por que su aviacion embarcada se caia de vieja e ineficaz.
« Última modificação: Novembro 08, 2006, 09:43:49 am por garrulo »
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.