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manuel liste

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« Responder #15 em: Dezembro 23, 2005, 09:55:10 am »
Citação de: "sierra002"
Gracias a Manuel Liste por el apunte histórico de Castilla por León

Respecto al origen medieval de los portugueses, lo que quería decir es que me adhiero a las tesis de Americo Castro de que la España de hoy procede realmente de la Edad Media más que de tiempos romanos y lo mismo pasa con Portugal.

La invasión islámicas produjo una conmoción social en toda la peninsula que trajo un aporte demografico (aunque escaso) nuevo y produjo migraciones internas. Por ello los portugueses (Como los españoles) provienen de una mezcla de sustratos y no es justo decir que descienden de los suevos o de los lusitanos directamente. Esto hace que los portugueses sean en verdad tan latinos como los españoles ya que su ser lo conforma no su raza (la raza portuguesa no existe) sino su cultura y su lengua y esta es latina.

Respecto a lo que piensan los gringos de los españoles y portugueses... ¡Qué se le va a hacer!


Mi opinión personal es que España y Portugal son paises latinos en tanto  que territorios donde son habladas lenguas de origen latino. Nada más. Extender el concepto hacia factores raciales, genéticos y/o culturales lo creo abusivo y anticuado.

Latinos serían entonces territorios como Francia, pero no Grecia. Brasil, pero no Croacia... etc.

No se lo digas a nadie, pero aquí hay quien piensa que Portugal es una especie de Lusitania revivida  :roll:
 

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papatango

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« Responder #16 em: Dezembro 23, 2005, 11:45:23 am »
Citação de: "Manuel Liste"
Se refiere a Alfonso III. Fernando III es varios siglos posterior.

Es interesante saber que el cambio de nombre de reino de Asturias a reino de León (y Asturias) estuvo motivado, una vez más, por querellas internas. Fue un cambio forzado por los diversos intereses territoriales, situación que se repetiría varias veces en la historia del reino de León.

I stand corrected.
Onde escrevi Fernando III, deve ler-se Afonso III.

Os problemas de Leão, decorreram do facto de ser uma terra de transição entre o ocidente, com muito menos influência romana/latina e o oriente peninsular, mais desenvolvido, culto e latinizado.

Citar
Revise sus fuentes. Castilla no se independizó formalmente hasta la muerte de Fernán González, y lo hizo sin duda de León, no de Navarra.
As minhas fontes sõa de historiadores que estudaram o problema, e que se deram ao trabalho de produzir uma das mais completas cronologias da  história da peninsula que conheço.

Peço no entanto desculpa, porque escreveo muito depressa (demasiado depressa) e às vezes há erros quer de digitação quer de raciocínio.

No entanto, você tem razão. num aspecto, e não entra sequer em contradição com o  que eu disse.

Eu afirmei: Na origem o Condado de Castela, está ligado aos reinos pirenaicos, que mais tarde formam Navarra.

Castela obtem autonomia administrativa DE NAVARRA.
Há um processo com Fernan Gonzalez, que aproxima Castela de Leão, e separa Castela de Navarra, porque Navarra estava muito mais interessada na expansão para oriente.

Em 951, Fernan Gonzales, é um vassalo de Navarra e presta vassalagem a Navarra. Utilizei o termo independente, para implicar autonomia administrativa. O termo "independente" é algo complexo paara a época e ainda mais para a realidade no terreno.

Outra coisa, é que mais tarde, Leão, reconheça Castela como Reino. Mas isso não quer dizer que Navarra tenha origem no Reino de Leão.

Castela obtém a sua autonomia admionistrativa de Navarra, da mesma maneira que Portugal obtém a sua autonomia administrativa de Leão. Em 996, Gonçalo Mendes, é considerado como Dux Magnus de Portucale.

= = = =
É preciso ter isto em consideração, porque há muitos destes pequenos truques na história "oficialista" da Espanha.
Castela, nasce de Navarra, mas a sua ascendência a Reino é "patrocinada" por Leão.


===

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Respecto al origen medieval de los portugueses, lo que quería decir es que me adhiero a las tesis de Americo Castro de que la España de hoy procede realmente de la Edad Media más que de tiempos romanos y lo mismo pasa con Portugal.

É uma ideia que não parece fazer muito sentido, quando se estuda a realidade com mais profundidade.

Mas é acima de tudo uma ideia propagada depois da criação do estado Bourbonico, com o objectivo de diluir as várias nacionalidades históricas e dar a ideia de que de facto existe um país chamado Espanha, e que esse país devería incluir todos os países da peninsula.

Como é evidente, essas teses caem completamente por terra perante análises sociolóicas e étnográficas simples.
As diferênças entre as várias partes da peninsula ibérica são absolutamente óbvias e basta viajar.

Aliás, este tipo de tese é absolutamente anti-portuguesa, porque é evidente que Portugal é apenas um dos grupos étnicos que existem e evoluiram na peninsula.

Negar que existem esses grupos étnicos na Espanha, é negar que Portugal é também um desses grupos étnicos. Logo, o que essas teses fazem é, indirectamente negar o direito de Portugal existir.

Este é também uma das razões pelas quai Portugal é praticamente desconhecido em Espanha. Estudar a história de Portugal, é por isso muito perigoso, exactamente porque a história oficial da Espanha, começa a apresentar demasiados buracos.

Aliás, se mais fosse preciso, torna-se evidente esta realidade multicultural e multiétnica  quando se fazem estudos de genética.

= = =

Na idade média, há um processo de feudalização, que atingiu o limite em França, mas que ocorreu também noutros lugares. Na peninsula esse processo teve características diferentes. Os reinos cristãos, viram-se perante um inimigo comum, os árabes / mouros, e isso fez com que, embora com diferenças étnicas muito vincadas entre si, os varios povos cristianizados encontrassem alguma coisa que os unisse de alguma forma.

Mas essa necessidade ocorreu apenas enquanto o perigo árabe existiu.
Depois, vencidos os árabes, tentou-se dar corpo a essa unidade forçada pela necessidade de lutar contra os árabes.

A única coisa que a  Espanha actual, tem ainda desse tempo, é a mutua aceitação da necessidade de luta contra os mouros.

O resto, a Espanha bourbónica, não passa de uma cópia do estado francês, feita no século XVIII numa peninsula, com povos imensamente distintos, e onde o modelo francês dificilmente funcionará sem que exista a pressão de um estado absoluto que o mantenha unido.

As nações acabam sempre por vencer, porque as nações são os povos.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Benny

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« Responder #17 em: Dezembro 23, 2005, 11:45:32 am »
Esta distinção de "latinos" ou "hispânicos" é claramente influenciada pela cultura  dos EUA.

Na cultura dos EUA, um "latino" tanto pode ser um cubano, como um porto-riquenho ou um Mexicano.

Duvido que, do nosso ponto de vista, um Português, Espanhol, Italiano ou Brasileiro se enquadrem no mesmo conceito de "latinos".

No entanto, para o cidadão Norte-Americano comum, esta distinção é talvez demasiado subtil, pelo que acabem por tratar tudo da mesma forma.

Recordo que a pouca cultura de muitos Norte-Americanos em relação a tudo o que se passa fora dos EUA (ou do próprio estado, cidade ou vila onde residem) também pode condicionar esta questão. O raciocínio é simples: Se tem pele escura, usa bigode e fala espanhol, é um "latino".

Em paralelo com a nossa realidade, se vejo na rua um tipo com ar de emigrante a falar "esgroveno", penso logo de imediato que ele vem da Ucrânia. É claro que, na realidade, este emigrante tanto pode ser da Ucrânia como da Roménia, Moldávia, Estónia, "ex-Jugoslávia" ou sei lá o que mais :lol: .

Benny
 

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manuel liste

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« Responder #18 em: Dezembro 23, 2005, 12:18:14 pm »
Citar
É preciso ter isto em consideração, porque há muitos destes pequenos truques na história "oficialista" da Espanha.
Castela, nasce de Navarra, mas a sua ascendência a Reino é "patrocinada" por Leão.


Castilla se independiza de León con Fernán González, pero sigue siendo un condado. Entra en la órbita del pujante reino de Navarra para afianzar su autonomía frente a León, y finalmente es absorvida por Navarra, con Sancho III el mayor de Navarra y Rey de Castilla (Principios siglo XI). A su muerte, el reino navarro es repartido entre los hijos de Sancho, correspondiendo Castilla a Fernando, primer rey independiente de Castilla. Por tanto, Castilla obtuvo su independencia dos veces en un siglo.

Eso es lo que dice la historia española. En el siglo X no había unas claras fronteras entre los distintos reinos, y a veces se difuminaban por lazos de vasallaje. No había "estados" tal y como los conocemos hoy. Por eso, un condado como Castilla podía proclamarse vasallo de León y a continuación hacerlo de Navarra. Pero su independencia formal la consiguió de León.

Benny: la opinión de los norteamericanos tiene la importancia que se le quiera dar.
 

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manuel liste

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« Responder #19 em: Dezembro 23, 2005, 12:29:20 pm »
Citar
É uma ideia que não parece fazer muito sentido, quando se estuda a realidade com mais profundidade.

Mas é acima de tudo uma ideia propagada depois da criação do estado Bourbonico, com o objectivo de diluir as várias nacionalidades históricas e dar a ideia de que de facto existe um país chamado Espanha, e que esse país devería incluir todos os países da peninsula.

Como é evidente, essas teses caem completamente por terra perante análises sociolóicas e étnográficas simples.
As diferênças entre as várias partes da peninsula ibérica são absolutamente óbvias e basta viajar.

Aliás, este tipo de tese é absolutamente anti-portuguesa, porque é evidente que Portugal é apenas um dos grupos étnicos que existem e evoluiram na peninsula.

Negar que existem esses grupos étnicos na Espanha, é negar que Portugal é também um desses grupos étnicos. Logo, o que essas teses fazem é, indirectamente negar o direito de Portugal existir.

Este é também uma das razões pelas quai Portugal é praticamente desconhecido em Espanha. Estudar a história de Portugal, é por isso muito perigoso, exactamente porque a história oficial da Espanha, começa a apresentar demasiados buracos.

Aliás, se mais fosse preciso, torna-se evidente esta realidade multicultural e multiétnica quando se fazem estudos de genética.


Yo no creo en naciones étnicas. Ese concepto es decimonónico y típico de doctrinas como el nazismo.

Por otra parte, es interesante comprobar la forma en que algunos participantes pueden incluir "off topics" cuando les interesa, mientras otros ven sus mensajes desplazados sin contemplaciones. Es una fea práctica.
 

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sierra002

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« Responder #20 em: Dezembro 23, 2005, 04:25:04 pm »
Os recomiendo una pelicula estupenda.

"Sostiene Pereira"


TITULO ORIGINAL Sostiene Pereira
AÑO 1996  
 
DURACIÓN 104 min.
PAÍS  
DIRECTOR Roberto Faenza
GUIÓN Roberto Faenza, Sergio Vecchio, Antonio Tabucchi (Novela: Antonio Tabucchi)
MUSICA Ennio Morricone
FOTOGRAFÍA Blasco Giurato
REPARTO Marcello Mastroianni, Joaquim de Almeida, Daniel Auteuil, Stefano Dionisi, Nicolatta Braschi, Marthe Keller
PRODUCTORA Coproducción Italia-Francia-Portugal
GÉNERO Y CRÍTICA Drama. Periodismo / SINOPSIS: En la Lisboa de 1938, cuando los totalitarismos triunfan en Europa, un periodista que ha trabajado siempre en la sección de sucesos, recibe el encargo de dirigir la página cultural de un periódico. Su sentido fúnebre de la cultura va a chocar con el espíritu vital de su joven colaborador, con quien mantendrá una estrecha relación. Se desencadenará una crisis personal, que cambiará profundamente la vida del maduro periodista. (FILMAFFINITY)
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"Bella historia, puro cine" (María Casanova: Cinemanía)
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"La premiada novela de Tabucchi encontró una destacadísima versión cinematográfica en este intenso drama, protagonizado por un Mastroianni maravilloso" (Fernando Morales: Diario El País)
 
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Al bueno del periodista de Pereira en pleno regimen salazarista le piden que deje de escribir cosas culturales y que hable de las glorias de la raza portuguesa.
"- ¿Que hable de la raza portuguesa? ¡Pero si la raza portuguesa no existe!"
 

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sierra002

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« Responder #21 em: Dezembro 23, 2005, 04:32:24 pm »
En cambio si hay una raza española

El mastín español.
 

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Johnnie

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« Responder #22 em: Dezembro 23, 2005, 04:35:58 pm »
Tens uma piadinha... :lol:
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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NotePad

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« Responder #23 em: Dezembro 23, 2005, 04:48:37 pm »
...
« Última modificação: Fevereiro 25, 2007, 06:16:05 am por NotePad »
 

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komet

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« Responder #24 em: Dezembro 23, 2005, 04:53:39 pm »
O imponente Serra-da-Estrela.. o São Bernardo lusitano  :wink:
"History is always written by who wins the war..."
 

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sierra002

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« Responder #25 em: Dezembro 23, 2005, 04:55:04 pm »
Pon el nombre.
Por cierto, sería estupendo crear un tópico sobre razas ibéricas caninas.
 

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Benny

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« Responder #26 em: Dezembro 23, 2005, 04:57:48 pm »
Grandes fotografias!

E, já que estamos na quadra Natalícia, porque não por aqui uma foto dos nossos animais de estimação :D ?

Benny

PS: Manuel Liste - tem toda a razão! Por mim, já perdemos demasiado tempo com esta conversa!
 

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Benny

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« Responder #27 em: Dezembro 23, 2005, 11:48:13 pm »
 

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Yosy

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« Responder #28 em: Dezembro 25, 2005, 12:28:04 pm »
Grande canino Benny.   :G-Ok:
 

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Benny

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« Responder #29 em: Dezembro 26, 2005, 12:28:50 am »
Muito obrigado! Ehehehe - Acho que o cão não estava a perceber muito bem o que é que estava a fazer com aquele barrete ridículo na cabeça!

Benny