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Conflitos => Conflitos do Passado e História Militar => Tópico iniciado por: papatango em Agosto 19, 2007, 11:25:42 pm

Título: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Agosto 19, 2007, 11:25:42 pm
Entre outras, as minhas referências são Anthony Beevor, Raymond Carr, Javier Tusell e claro Sebastian Balfour. Mas eu não contei as vitimas dessa guerra, o que aliás é obvio (ver nota 3)

Procurando sem grandes preocupações, posso referir o valor relativo ao periodo da guerra civil 1936-1939 apontado por Javier Tusell em História da Espanha no Século XX, que atinge os 630.000. (de notar que o Apones afirma que Salas refere 430.500). Só aqui há uma diferença de 200.000 vítimas, e apontadas pela mesma pessoa, já que Tusell cita Salas…

Há muitos numeros e muitas realidades, que foram escondidas e ainda hoje são ignoradas. Os nazistas por exemplo, não contaram com as vitimas colaterais.
Só no lado repúblicano, morreram «oficialmente» de fome 2.500 pessoas. Ou seja: Duas mil e quinhentas pessoas que morreram de fome por falta de ingestão de alimentos.

Muitas outras morreram por outras doenças, provocadas pela fome, a qual era uma consequência directa da guerra. Nenhum destes foi alguma vez contabilizado.

Mas além das vitimas indirectas e directas da guerra, há ainda a referir outro periodo de terror que foi aquele que se seguiu ao fim da guerra propriamente dita, conhecido como “A matança” ou “ A matança feroz”, em que Franco mandou aproveitou para assassinar aqueles que se tinham rendido e aqueles que eram suspeitos de ter participado do lado republicano e até mesmo aqueles que eram suspeitos de ser apenas contrários ao franquismo..

Logo em 1939, quase 300.000 republicanos foram aprisionados. Desses, há vários indultos, mas perdeu-se o rasto à grande maioria. Muitos, pura e simplesmente desapareceram e ninguém os procurou mais.

O numero desta matança (aqui, se bem me lembro segundo Beevor) cifra-se entre 50.000 a 200.000 mortos. A propensão de Francisco Franco (demonstrada durante o conflito) para eliminar fisicamente todos os que se lhe opunham, facilmente permitirá concluir para qual dos extremos (50.000 ou 200.000) penderá o número efectivo de assassinados.

Este numero, somado aos números mais elevados apontadas pelas mais variadas fontes, facilmente atinge e supera mesmo 1.000.000.

Na verdade, em grande medida Franco teve sucesso na sua tentativa de limpar os crimes do seu exército durante a guerra civil e isso vê-se quando se começa a falar nos patamares mais altos dos cálculos de vitimas do franquismo.

O problema, é que nós não queremos acreditar que efectivamente aquele numero de pessoas morreu. É mais conveniente e ajuda a esquecer.

Sobre uma recente obra sobre as matanças dos nazistas, chamada  «As fossas de Franco», há uma curiosa passagem que aqui coloco:

Citar
El porqué de su empeño y el resultado de su trabajo aparece recogido en el libro Las fosas de Franco (Temas de Hoy). El propio Silva dijo, durante la presentación del libro, que se dieron cuenta “de que el problema tenía una mayor dimensión e implicaba a personas de más pueblos, pero eran mayores y, o bien no tenían condiciones para iniciar un procedimiento, o tenían miedo”. Dice en Las fosas de Franco que “durante 25 años de democracia nunca se les había facilitado a las familias ningún tipo de información; no se había hecho un censo de muertos y desaparecidos donde las personas sin recursos ni habilidades sociales de los pequeños pueblos hubieran podido consultar en sus ayuntamientos”. Por eso decidieron ofrecerles la ayuda que la Administración pública nunca les había brindado. Su labor la define como una “terapia emocional, porque la sociedad española necesita identificar estas personas”, y como un servicio público. “La gente tiene prisa. Para morir tranquilos necesitan poder ir a un cementerio a llevarles flores a sus seres queridos” que aún permanecen en las cunetas.



A minha afirmação relativamente a 700.000 a 1.000.000 de mortos, não se destina a comprovar se os mortos foram 700.000, ou 999.999, ou até 1.000.001, é apenas um valor indicativo. A afirmação tem especialmente em consideração a realidade acima.
Mesmo depois do fim do franquismo, a maioria das pessoas teve medo de falar e de perguntar pelos que desapareceram.

As estatísticas mais ou menos oficiais, desdenharam das estimativas e acusam-nas de exageradas, mas se apenas em três fossas foram encontrados 94 cadáveres, o que acontecerá quando escavarem as fossas relativas a 2.500 pedidos e denuncias que estão por analisar?

Eu não sei se já entenderam, mas em Espanha iam buscar as pessoas à noite e nunca davam explicações a ninguém. Iam busca-las à noite e matavam-nas na berma da estrada e nunca mais ninguém sabia de nada e não adiantava aos familiares procurarem.

Eu não sei se já entenderam, mas a Espanha tem um gigantesco cemitério nas bermas das estradas. Um gigantesco cemitério que os nazistas ainda hoje querem que se ignore.

O MAIS COMPLICADO PROBLEMA DOS HISTORIADORES PARA ANALIZAR O PERIODO DO FRANQUISMO, ESTÁ NO FACTO DE FRANCO TER DESTRUIDO AS PROVAS DOS SEUS CRIMES.

Querem calar a História, querem mentir. Mentem sobre os assassinatos durante a guerra, como mentem sobre tudo o resto.

É disso que vivem: Mentiras. E em nenhum caso a ânsia de tapar os crimes do nazismo se nota tanto essa dependência que têm da mentira como no caso dos crimes da de Franco durante a guerra civil.

Felizmente não estamos em Espanha, e podemos mandar essa gente dar uma volta…


Nota 1:
Livro sobre o assunto
Las fosas de Franco (http://http)


Nota 2

O escritor franquista De La Cierva, em 1974, foi o primeiro a avançar com numeros sobre os mortos provocados pelos franquistas, afirmando que tinham morto 8.000 (OITO MIL).
Desde 1975, a cada tumba, a cada revelação, o numero real de mortos causadas pelos nazistas, só tem vindo a subir, a subir, a subir, sem parar de forma quase geométrica.


Nota 3
Não é preciso muito para encontrar referências que apontam a guerra civil como sendo responsável por desde 500.000 até um milhão de mortos ou mais.
Só o ódio demonstrado por alguns franquistas neste fórum, explica a tentativa de inventar paranoias do papatango ou de qualquer outro participante, para tentar criar problemas quando a verdade começa a ser discutida.

http://www.eluniversal.com.mx/notas/362660.html
http://www.csambientales.buap.mx/breviario/19.html
http://sp.rian.ru/onlinenews/20060719/51545954.html
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 20, 2007, 01:12:16 am
En primeiro lugar contestar ó dito por Comanche sobre os prisioneiros, a cifra de 300.000 en 1939-40 é seguramente escasa pois o 1 de abril de 1939 con o fin da guerra son feitos prisioneiros uns 500.000 soldados republicanos do Grupo de Ejércitos de la Región Central (GERC), e no ano 1939 fuxiron a Francia (tanto ao territorio metropolitano como aos territorios de África) máis de 2.000.000 personas entre soldados e civiles que ó correr o ano 1939 voltaron a España, segundo J. Rubio no seu libro "La emigración de la Guerra Civil 1936-1939) as cifras que da J Rubio serían  de 475.000 en febreiro, 440.000 en marzo, 430.000 en abril, 410.000 en maio e 395.000 dende maio ate o fin do ano 1939. En cambio segundo M.C: Rafaneau-Boj no seu libro "Los campos de concentración de los refugiados españoles en Francia" non menciona a chegada de refugiados despois de maio de 1939 en cantidades imortantes. G. Dreyfus-Armand no seu libro "El exilio de los republicanos españoles en Francia" da unhas cifras de exiliados muito parecidas ás de Dreyfus-Armand en torno ó millón e medio. En cambio os 3 dan unhas cifras case identicas na cantidade de refugiados que decidiron voltar a España 40.000 ja en Febreiro, 75.000 en marzo, 85.000 en abril, 105.000 en maio, 250.000 en agosto e 360.000 en Decembro de 1939 o que nos da un total de 915.000, muitos decidirian quedar en Francia (e muitos dos homes entrar no ejército Francés en Septembro de 1939), en Febreiro de 1941 o Goberno de Vichy fala de que quedan na Francia non Ocupada 167.932 refugiados, tanto os soldados feitos prisioneiros ó fin da guerra como os refugiados que voltaron de Francia (no ano 1940 non hai datos debido seguramente ó caos da guerra) non chegaban e ían para a casa, inicialmente eran arrestados, comprobabase que non tinhan delitos de sangue ou políticos que non estivesem afectados pola amnistia parcial aprovada en 1939, en 1940 sería aprovada outra e despois de uns meses eran liberados (en caso de non ter delitos, en caso contrario ou prisión ou se o para delitos de asesinato, rebelión militar ou auxilio á rebelión, de 20 a 30 anos se tinhas sorte, se non unha saida ao abrir o dia e o resto creo que ja o imaginan :shock:  e fusilado en novembro de ese ano, en previo juizo, ou Melquiades Alvarez e José Martínez de Velasco deputados liberais e ex-ministros republicanos ou Pedro Poveda, arrestado e fusilado en julho de 1936 por o gravísimo delito de ser sacerdote :shock:  

¿É isso o que entende o senho Beevor por "piedade"?
Título:
Enviado por: André em Agosto 20, 2007, 01:19:29 am
Citar
El número de muertos en la Guerra Civil española sólo puede ser estimado de manera aproximada. Las fuerzas nacionalistas pusieron la cifra de 500.000, incluyendo no sólo a los muertos en combate, sino también a las víctimas de bombardeos, ejecuciones y asesinatos. Estimaciones recientes dan asimismo la cifra de 500.000 o menos. Esto no incluye a todos aquellos que murieron de malnutrición, hambre y enfermedades engendradas por la guerra. La cifra de 1.000.000, a veces citada, procede de una novela de Gironella, que la justifica entre los 500.000 reconocidos y otros tantos cuya vida resultó irremediablemente destrozada.

Wikipédia
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 20, 2007, 01:48:53 am
Javier Tussell, por se vocé non o sabe ja tivo que se retractar aqui en España por varias cousas que disse por non ter probas que as soportasen.



En quanto aos enlaces a paginas imos ós comentar por partes:

1.-http://www.eluniversal.com.mx/notas/362660.html

Periódico mexicano que fala da parte que lhe interesa, pero que para nada fala dos asesinados pelos republicanos, polo visto esos non contan :roll:


André eu tambem sei usar a wiki:

Citar
Ante lo que consideran mal gobierno de Lerroux, la CEDA exige su participación en el gobierno. Se nombran tres ministros de la CEDA, pero este nombramiento (constitucional) no es aceptado ni por la izquierda ni por los nacionalistas. ERC (Esquerra Republicana de Catalunya) proclama desde Barcelona el Estado Catalán dentro de la República Federal Española y UGT declara una huelga general revolucionaria, lo que provoca la Revolución de 1934 y la proclamación desde Oviedo de la República Socialista Española. La situación queda rápidamente dominada por el Gobierno, salvo en Asturias, único lugar en el que los anarquistas se unen a los partidos y sindicatos de izquierdas. El Gobierno reprime la sublevación de Asturias con dureza, trayendo de África a la Legión y, una vez finalizada, se produce una fuerte represión


Aqui é onde realmente comeza a Guerra Civil ó non aceptar as esquedas a sua derrota en unhas eleccións democraticas nas que ganha a CEDA 115 deputados fronte aos 104 de Lerroux, e os 88 dos socialistas, e que quando esta exige para seguir apoiando ó goberno Lerroux entrar no goberno a esquerde decide optar pola vía da violencia, en quanto á forte represión, entre soldados e civiles mortos o número total esta en torno ós 1500, tendo en conta que houbo máis de 50.000 mineiros sublevados eu non denominaría a isso unha "forte represión".
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Aponez em Agosto 20, 2007, 01:56:42 am
Citação de: "papatango"
O MAIS COMPLICADO PROBLEMA DOS HISTORIADORES PARA ANALIZAR O PERIODO DO FRANQUISMO, ESTÁ NO FACTO DE FRANCO TER DESTRUIDO AS PROVAS DOS SEUS CRIMES.


Esta é sen lugar a dubidas a parte da sua "exposición" da que máis gostei Papatango, ¿destruir as probas? se no Archivo de la Guerra Civil en Salamanca, antes de que empezasen a entregar papeis ós cataláns e a saber se a alguem mais ainda estaba a Causa General, é dizer os juizos levados a cabo ó fin da guerra civil ja que a maioría dos mortos por represión no lado nacional foron tras juizo sumarisismo por rebelion militar ou auxilio á rebelión, delitos tipificados no Codigo de Justicia Militar, e castigados con pena de morte, delitos polos que se podía acusar ós que se enfrontasen ás forzas nacionais por que ó contrario que os republicanos o primeiro que se fai no territorio nacional é proclamar o Bando de Guerra, tras o qual queda declarada a Lei Marcial e pasa a ser a autoridade militar a que detenta TODO o poder, deixando de se aplicar o Codigo Civil e pasando a se aplicar o CJM, e tudo isso esta documentado
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 20, 2007, 12:05:17 pm
Aponez: dialogar sobre historia de España con quien de forma probada odia a España y a todo lo español es una pérdida de tiempo. Peor aún: es dar notoriedad y legitimidad al personaje como un interlocutor válido o al menos posible. Así sólo se alimentará su vanidad, es una mala idea.

En cuanto a los fallecidos durante la guerra civil española, los expertos dicen que fueron entre 400 mil y 600 mil. De ellos, unos 200 mil asesinados y de los asesinados, unos 120 mil por el bando republicano y unos 80 mil por el bando franquista. Como es obvio, la gran mayoría de los asesinados en ambos bandos no tuvieron un juicio justo.

En cuanto a la responsabilidad sobre el inicio de la guerra, personalmente creo que fue compartida. El alzamiento militar fue ilegítimo, pero de no haberse producido España se hubiera convertido en una dictadura comunista, lo más probable. Sin embargo, como se produjo el alzamiento jamás lo sabremos a ciencia cierta. Lo real es que antes del 17 de julio de 1936 la oposición estaba en plena desbandada, fuera del país, en prisión u oculta. ¿A quién apelar en tales circunstancias? Tema difícil..
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 21, 2007, 12:48:55 am
Em primeiro lugar, eu referi-me a alguns autores que tenho por referência.

Evidentemente que lhes doi crédito.

Quanto a Beevor, por exemplo, ele não afirma que dois milhões de mulheres alemães foram violadas. Isso é um disparate.

Beevor é aliás um individuo que tanto critica os franquistas pela sua barbárie, como critica os comunistas em Estalinegrado, dizendo que muitos desertaram para o lado alemão porque eram melhor tratados que pelos alemães que pelos russos.

O problema com Beevor, é que ele «atira a matar» e atinge onde realmente doi.

É por isso que um dos ideologos nazistas mais conhecidos, o pseudo contador de Histórias Pio Moa, (uma mistura de bibi da Casa Pia com Valentim Loureiro) se dedicou a tentar descredibilizar o Beevor.

= = = =

Eu não afirmei em nenhum lugar que tinha fontes que garantiam que houve 1.000.000 de mortos na guerra.

Eu afirmei que houve entre 700.000e 1.000.000 de mortos, e perguntaram-me onde é que eu fui inventar o valor.

Eu coloquei três links que encontrei na internet ao acaso, porque há milhares, não porque foram links em que me baseei, mas apenas para mostrar que eu não inventei o numero de 1.000.000 de mortos.

O Numero de 1.000.000 de mortos é referido em milhares de lugares, e eu fui acusado de ter inventado o numero.

Se alguém utilizar o Google, concluirá que o numero de 1.000.000 de mortos é referido imensas vezes.

Eu acredito, pelo estudo e leitura e pela análise que faço ao comportamento dos nazistas, que é muito mais credivel o numero de 1.000.000 de vitimas.

Ainda mais, porque mesmo os nazistas vão mudando os numeros à medida que o tempo passa.

Em 1974 afirmavam que tinham morrido 8.000 pessoas, hoje já admitem muitos mais, mesmo contanto apenas com os assassinados oficiais.

= = = =



Pessoalmente considero absolutamente miserável o comportamento de alguns dos membros deste forum, que ao negarem os crimes do holocausto espanhol, estão a fazer exactamente a mesma coisa que Achmadinejad está a tentar a fazer com as vitimas do holocausto.

Negam os crimes de Franco, como os nazistas alemães e os muçulmanos terroristas negam o holocausto.
Estão juntos com os neo-soviéticos que negam os crimes de Estaline.


= = =

Mas pior, muito pior que isto, são as acuções absurdas de odio a tudo o que é espanhol.

Meus senhores, não poderiamos estar mais longe da verdade.

Na realidade, é exactamente ao contrário.

Eu acho que na guerra civil houve espanhois assassinos e animalescos e houve outros que foram as vitimas.

Eu recuso-me apenas a achar como os espanhóis deste forum, que todos os espanhóis  foram criminosos, todos mataram e dodos foram responsáveis pelo mesmo numero de crimes.

Eu afirmo que não é assim, porque acredito que nem toda a gente colaborou com essa orgia de violência e morte que foi começada pelos nazistas de Franco.

O que é triste, é que os próprios espanhois tenham de si mesmos uma ideia tão má, que não estão dispostos a aceitar o óbvio.

Um dos lados foi muito mais criminoso, muito mais assassino, muito mais animal que o outro.

Negar os crimes de Franco e colocar o comportamento da Falange ao mesmo nível daqueles que em nome de um governo legítimo se lhes opuseram, é distorcer a história e é objectivamente fazer propaganda do nazismo.

E isso não será tolerado neste fórum.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 21, 2007, 10:18:25 am
Lo único que niego es tu competencia y tu equilibrio mental para hacer un juicio ponderado sobre ésta o sobre cualquier otra cuestión que afecte a mi país. Tú y tus amigos tenéis un complejo hacia España del tamaño del Everest por razones que no alcanzo a comprender pero sospecho, y disculpa si dudo de la sinceridad de tus buenos sentimientos. Tus críticas no se circunscriben a los españoles 'derechistas' ('nazistas' en tu jerga), sino que también has puesto a parir a los simpatizantes de la izquierda como si fueran una banda de peligrosos 'masones iberistas'. Los únicos españoles que te caen bien son los que quieren dejar de serlo, deberías ser sincero de una vez.

Habéis emprendido una campaña quijotesca tan absurda que de Quijotes os habéis convertido en Sancho Panza. Iniciais temas tontos e improcedentes solamente para poner noticias de política interior española que se pueden encontrar en cualquier medio digital, alarmáis a vuestros compatriotas (los pocos que se interesan por leer ésto) con un interminable llamamiento al 'papao espanhol' y a la identificación y marcado de los portugueses 'traidores'. Sois unos aprendices de agitadores, unos patriotas del teclado, unos analistas de pacotilla.

Mi única falta es responder a tus lamentables peroratas, de eso me confieso culpable. El tema de la guerra civil española es lo suficientemente serio como para no debatirlo con alguien que corta y pega crucecitas nazis en los mapas. Caramba, yo al menos no.

Tampoco serás tú quien descubra los crímenes del bando franquista, muchacho, ni estás en condiciones de dar lecciones sobre la historia de España a nadie debido a tu desequilibrio. El número de víctimas de la represión franquista sencillamente se desconoce, sólo se puede elucubrar sobre ello de la misma forma que el número de muertos total de la contienda es una estimación dada la falta de registros. Las guerras civiles son así, los muertos son muchos y los medios de registro, pocos o inexistentes especialmente cuando se trata de no-combatientes. El tema de las responsabilidades es opinable y discutible. Pero no contigo.

Madura de una vez, te lo digo con cariño. Sigue leyendo sobre el tema y dentro de un año nos das una conferencia magistral.
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 21, 2007, 01:27:54 pm
Depois de colocar o Link da wikipédia espanhola, que elucida bem os crimes do franquismo e sua unânime condenação internacional a 17 de março de 2006, não venham por isso dizer que a condenação é dos foristas portugueses deste fórum.

Volto a colocar um post que estava aberto em outro tópico, acho que é importante ficar neste tópico para posteriores consultas, as condenações internacionais do franquismo, eu não sou o autor deste texto,  por isso os foristas espanhois, não venham dizer que são os portugueses que estão a "inventar" coisas, mas uma coisa interessante é que a maioria dos foristas estão contra as acusações ao franquismo, mas nenhum aqui até agora se assumiu como franquista, mas o que é certo é que esta carapuça serve a muitos, lá isso serve.


Condenações internacionais

Citar
El 17 de marzo de 2006 la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa que engloba a un total de 46 países, condenó unánimemente, las "graves y múltiples violaciones de Derechos Humanos cometidas en España por el régimen franquista, entre 1939 y 1975". Al mismo tiempo propuso que el día 18 de julio de 2006 sea considerado "día oficial de condena de la dictadura franquista" solicitando que se permita a los historiadores el acceso libre a todos los archivos de la guerra civil, a fin de que se puedan analizar todos los documentos con máxima objetividad posible. En cualquier caso, el informe[6] sostiene que:

Durante la guerra, perecieron entre medio y un millón de personas (las cifras se mantienen en disputa). Muchas de las muertes fueron el resultado, no de los combates o de operaciones militares, sino de brutales masacres ejecutadas por ambos bandos.
Los primeros días del golpe sorprendieron a unas 50.000 personas en "el lado equivocado" y fueron asesinadas o ejecutadas en juicios sumarísimos (esta cifra es probablemente comparable en ambos bandos).
La Guerra Civil española fue un primer ejemplo de guerra total presagiando los peores escenarios de lo que posteriormente fue la II Guerra Mundial.
Fue particularmente grave el comportamiento con las mujeres en nombre del concepto franquista de "redención", con violaciones, confiscación de alimentos o ejecuciones por el comportamiento de sus hijos o esposos.
Tras la guerra, se impuso la ley marcial, y un sistema de justicia militar ejecutó una amplia represión de todos aquellos que simplemente no habían apoyado el golpe y se habían mantenido al lado de la legalidad republicana. Se siguió usando la justicia militar hasta 1962. Las condenas eran a muerte o a penas de prisión de 20 ó 30 años (Las cifras oficiales franquistas hablan de unos 60.000 a 62.000 solo entre 1940 y 1941).
Durante los años cuarenta había una cantidad enorme de presos políticos. De acuerdo con las cifras oficiales, que los historiadores generalmente consideran subestimadas, en la primera mitad de la década se alcanzaron los 300.000 prisioneros de una población de 25,9 millones de habitantes. Como comparación, la totalidad de la población encarcelada en el enero de 1936, antes de la guerra civil, ascendía 34.526 reclusos. En 1940 el número de prisioneros por cada 100.000 habitantes fue casi tan alto como su equivalente en la Alemania Nazi (1.158 y 1.614 respectivamente).
Las condiciones espantosas de arresto y encarcelamiento, que sistemáticamente incluían el hambre, el hacinamiento masivo y las enfermedades epidémicas, constituyeron una violación flagrante de los derechos humanos.
Brutalidad policial y tortura sistemática como norma. Violaciones a mujeres en dependencias policiales, abusos físicos y psicológicos. Las incontables muertes en prisión se contabilizaban como suicidios. No era excepcional que las autoridades reaccionaran asesinando a familiares.
En 1944 fuentes del Ministerio de Justicia aseguraron que unos 190.000 prisioneros murieron o fueron ejecutados en prisión desde el inicio de la guerra.
Entre las conclusiones del informe "hay suficientes evidencias para probar que los abusos contra los derechos humanos bajo el régimen de Franco fueron extensivos y sistemáticos" y propone a la comisión que cree un comité de expertos con el objetivo de recoger y evaluar toda la información posible.






http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo


A guerra civil na Galiza


Citar
Na Galiza, zona da "retaguarda fascista" (militarmente ocupadas logo no início), a luta republicana encontrou a forma de guerrilhas organizadas que levaram a luta até depois do ano 1940.

A resposta através do método das guerrilhas manteve-se na Galiza até 1956 com muita força, iniciando-se um período de decadência a partir desta data, devida em parte ao abandono dessa estratégia por parte do PCE, até ocorrerem os últimos assaltos e combates em 1967, com a morte do último guerrilheiro e o exílio doutros.

Segundo dados fornecidos por diferentes historiadores foram presas ou mortas cerca de 10.000 pessoas relacionadas com a guerrilha galega durante esses anos.

O Franquismo instaurou na Galiza o método dos "passeios" (ir procurar pessoas a sua casa para "passeá-los", isto é fuzilá-los à noite e deixá-los nas valetas). Através deste método do "passeio", dos conselhos de guerra realizados contra civis, dos fuzilamentos maciços dos prisioneiros e dos confrontos armados com a guerrilha morreram 197.000 pessoas galegas (fonte "La Guerra Civil en Galicia" edic. La Voz) durante o regime franquista, das quais a grande maioria continua em valas comuns. Quanto ao exílio, cerca de 200.000 galegos fugiram exilados para outros países nesse período.

Por outro lado, os campos de concentração mais conhecidos na Galiza são os de Lubiám, Lavacolha (Compostela) e o cárcere de extermínio da Ilha de S. Simão (Vigo), assim como os respectivos cárceres de cada cidade. Existem ainda em cada cidade ou vila lugares ainda não reconhecidos de fuzilamento maciço e continuado de pessoas que foram consideradas "perigosas" para o regime fascista.




http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espanhola

Os crimes cometidos pelo regime franquista são evidentes, eles foram aplicados de uma forma maciça e sistemática durante muitas dezenas de anos, durante a guerra e até muito anos depois de ela acabar, o lado repúblicano também cometeu os seus massacres durante os três anos que durou a guerra, mas a uma escala muitissimo inferior aos franquistas que os aplicaram de 1936 a 1975.

Negar ou tentar diminuir estes crimes hediondos, é também só por si um crime, e de certa maneira mostra a aprovação e simpatia pelos franquistas por quem nega estes crimes.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 21, 2007, 03:03:56 pm
Citação de: "comanche"
Os crimes cometidos pelo regime franquista são evidentes, eles foram aplicados de uma forma maciça e sistemática durante muitas dezenas de anos, durante a guerra e até muito anos depois de ela acabar, o lado repúblicano também cometeu os seus massacres durante os três anos que durou a guerra, mas a uma escala muitissimo inferior aos franquistas que os aplicaram de 1936 a 1975.

Negar ou tentar diminuir estes crimes hediondos, é também só por si um crime, e de certa maneira mostra a aprovação e simpatia pelos franquistas por quem nega estes crimes.



Imos ir por partes Comanche, eu din datos de fusilados DURANTE a guerra, é un pouco dificil cometer represión DESPOIS de finalizar a guerra se eres o perdedor :roll:

En quanto ó Parlamento Europeo ten o costume de aprobar ou non o que se lhe envié dependendo das suas maiorias, se amanha o PSP decide enviar un escrito para que se aprobe a condena contra o "rexime nazista de Salazar" voltará a ter os mesmos apoios que tivo a resolución contra o rexime do general Franco.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 21, 2007, 03:13:42 pm
Citação de: "papatango"
Quanto a Beevor, por exemplo, ele não afirma que dois milhões de mulheres alemães foram violadas. Isso é um disparate.


Tome a molestia de mercar Berlin 1945 "A Caida" e verá como ele SI afirma que uns 2 millóns de mulheres alemanas foron violadas pelos soldados do ER. Tome a molestia de mercar a edición que sacou en España do libro sobre a Guerra Civil e verá como diz que a guerra a ganhou o bando que non tivo piedade, e despois busque os partes do Ejército Nacional sobre os combates en Quinto e Codo no ano 1937 e diga ás familias dos mortos en esos combates, sobre todo ós feridos capturados e asasinados pelos soldados do Ejército Popular Republicano, que os seus familiares non foron asasinados por que os republicanos tinhan piedade, a ver como volta a Portugal :twisted:
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 22, 2007, 03:13:09 pm
El arzobispado de Valencia provoca la indignación de las víctimas del franquismo

Citar
El proyecto del Arzobispado de València de erigir un macrosantuario en memoria de 233 «víctimas inocentes de la Santa Cruzada» ha provocado la indignación de las víctimas del franquismo y sus familias, que denuncian, además, la colaboración del PP, que ha donado a la Iglesia 4.000 metros cuadrados de terreno en una de las zona más caras de la ciudad.

València fue la capital de la II República española en los últimos tiempos de la Guerra Civil y la última ciudad que cayó en poder las tropas fascistas, por lo que acogía a numerosos refugiados que habían huido del avance de las tropas de Francisco Franco en otras zonas.

Por eso, la represión que llevaron a cabo fue atroz. El Fòrum per la Memòria del País Valencià tiene catalogadas, con nombres y apellidos, 26.300 personas que fueron enterradas en las fosas comunes del cementerio. muchas de ellas arrojadas allí sin un ataúd. «Por eso, lo que quieren hacer nos parece una afrenta», explica a GARA Amparo Salvador, integrante del Fòrum per la Memòria.

Quienes están enterrados en las fosas comunes de València murieron entre el 1 de abril de 1939 y el 31 de diciembre de 1945. Es decir, fallecieron como consecuencia de la represión tras la victoria fascista. Algunos de ellos son de origen vasco. «A València le pasó lo mismo que a Alacant, que se convirtieron en una ratonera de la que nadie pudo huir. Después, nunca más se supo qué paso con toda esa gente, que eran miles y miles de personas. Ahora, por lo menos, sabemos dónde está una parte», señala.

El Fòrum per la Memòria denuncia que «no se puede considerar `inocentes' a miembros de una organización como la Iglesia Católica, que se alió con Hitler y Mussolini para ejecutar un golpe de Estado criminal contra el Gobierno legítimo de la II República».

Amparo Salvador denuncia que en todo este proyecto el Arzobispado, además, se ha visto beneficiado económicamente, puesto que ha conseguido una permuta del Ayuntamiento, con la que se ha hecho con una decena de solares en València y un terreno colindante al complejo de la Ciutat de les Arts i de les Ciències. «El del Arzobispado es un proyecto tan faraónico como el de la Ciutat de les Ciències. Sólo los terrenos valen una traca de millones», destaca Amparo Salvador.

«Para nosotros, es un insulto directo a la memoria de las víctimas del franquismo. La Iglesia Católica estuvo totalmente implicada en la represión. Al acabar la guerra, València entera se convirtió en una inmensa prisión. Todos los conventos eran cárceles. Y todas las cárceles estuvieron regidas por órdenes religiosas. Tenemos 26.300 personas registradas con nombre, apellidos, lugar de procedencia y causa de la muerte que murieron por esa represión. Y ésa sí que era gente inocente», explica Salvador.

«Yo se lo dije claramente al arzobispo (Agustín García-Gasco). Que si quería hacer una basílica en honor de gente inocente, de la noche a la mañana era capaz de darle una lista de 500 niños, de cero a diez años. Pero que si me daba un par de días, podía darle una lista de varios miles», recuerda la integrante del Fòrum per la Memòria.

Amparo Salvador califica de «tremendo» el hecho de que «tengamos decenas de miles de muertos sobre los que no han dicho ni esta boca es mía. Las víctimas del franquismo, después de 30 años de democracia, están sin rehabilitar. Aquí no ha habido ningún genocida que haya sido procesado ni se le haya pedido responsabilidades de ningún tipo. Y ahora nos quieren hacer una obra faraónica dedicada a miembros de una organización que pacta incluso con Hitler».

Ocultar responsabilidades

«Las guerras se hacen para matar gente. Y el que tiene la culpa de los que mueren en esa guerra es el que la ha empezado. Franco tiene la culpa tanto de los muertos de un lado como de los del otro. Si hubiera respetado el Gobierno legítimo de la República, ni hubieran muerto esos curas ni nosotros hubiéramos tenido centenares de miles de muertos», añade Amparo Salvador.

A juicio del Fòrum per la Memòria del País Valencià, con este proyecto de macrosantuario, la Iglesia Católica, pretende «desviar la atención del inmenso horror que fue la represión del franquismo y su colaboración con el mismo»..


«Y estamos hablando de un genocidio. Después de una guerra, en un estado de indefensión total, hubo un genocidio en el que se cargaron a centenares de miles de personas. Esos son los que están en las fosas comunes de València, los que mataron de hambre, de enfermedades no asistidas y de ejecuciones extrajudiciales, de palizas y de torturas. Y ahí hay niños y hay de todo. Porque tenemos a niños de seis meses, en cuyas fichas pone que murieron de fractura de cráneo, porque les cogían de los pies y les golpeaban la cabeza contra el suelo», añade Amparo Salvador.

El ayuntamiento del pp quiso destrozar las fosas comunes
La colaboración que el Ayuntamiento de València (PP) ha tenido con el Arzobispado contrasta con las trabas que ha puesto a las familias de las víctimas del franquismo.

En cuanto se descubrieron las fosas comunes que albergaban a 26.300 personas, el Ayuntamiento trató de destrozarlas e, incluso, pretendió construir unos nichos encima. Amparo Salvador denuncia que también trataron de destruir los documentos que acreditaban los nombres de las víctimas. «Tuvimos que hacer guardia noche y día para que no los destrozaran», recuerda. Finalmente, un juez paralizó los proyectos del Ayuntamiento.



Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 22, 2007, 03:20:20 pm
Citação de: "comanche"
El arzobispado de Valencia provoca la indignación de las víctimas del franquismo
¿Fonte da noticia?
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 22, 2007, 03:24:16 pm
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112)
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 22, 2007, 03:49:02 pm
Eu vou por agora Comanche outra "cita" da señora aparecida en El País na sua edición digital  en novembro do ano pasado, e rápidamente eliminada da mesma (non debe quedar muito bem para as esquerdas que un dos seus diga semelhantes animaladas :roll:
A guerra a comezaron os partidos que logo estarían na "Fronte Popular" ó non aceptar a sua derrota nas eleccións de novembro de 1933 e tentar dar un golpe de estado contra o goberno, tambem legitimo, da República despois da entrada no mesmo de 3 ministros da CEDA en Octubre de 1934, e que despois da guerra tanto Indalecio Prieto (PSOE) como Largo Caballero (PSOE) reconheceron como un erro por que sentou un precedente para as dereitas en 1936.

Citar
«Y estamos hablando de un genocidio. Después de una guerra, en un estado de indefensión total, hubo un genocidio en el que se cargaron a centenares de miles de personas. Esos son los que están en las fosas comunes de València, los que mataron de hambre, de enfermedades no asistidas y de ejecuciones extrajudiciales, de palizas y de torturas. Y ahí hay niños y hay de todo. Porque tenemos a niños de seis meses, en cuyas fichas pone que murieron de fractura de cráneo, porque les cogían de los pies y les golpeaban la cabeza contra el suelo»

Mira que casualidade, o mesmo que eles faziam entre 1936 e 1939 con os "fascistas" ós que colhian, alguns por delitos tan "graves" como ter sido apoderados (persoas que estan nas mesas electorais en representación dos partidos) de partidos de dereitas nas eleccións de febreiro de 1936

E por último a melhor parte

Citar
El Fòrum per la Memòria denuncia que «no se puede considerar `inocentes' a miembros de una organización como la Iglesia Católica, que se alió con Hitler y Mussolini para ejecutar un golpe de Estado criminal contra el Gobierno legítimo de la II República».


¿Podese enton considerar enton inocentes a persoas que colaboraron no asesinato dos seus vecinhos ou que formaron parte das Checas que colaboraban con o NKVD soviético? Sen esquenzer o "pequeno" detalle de que xa se estaba asesinando a membros da Iglesia Católica dende 1931, que non era algo recente. :roll:

En quanto á fonte creo que xa o diz todo    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112)

¿Sería valido para vocé un enlace sobre crimenes republicanos se saise da fundación Francisco Franco? Non creo, pois aqui o mesmo, esa página da que sacou "isso" é pouco fiable por non dizer cosas peores
Título:
Enviado por: SSK em Agosto 22, 2007, 03:55:49 pm
Nunca chegarão a uma conclusão nx2l1 em que se construam e não se combata por combater  se não acaba por ser somente blx2x1 de um e outro lado.
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 22, 2007, 05:05:26 pm
Citação de: "Aponez"
¿Podese enton considerar enton inocentes a persoas que colaboraron no asesinato dos seus vecinhos ou que formaron parte das Checas que colaboraban con o NKVD soviético? Sen esquenzer o "pequeno" detalle de que xa se estaba asesinando a membros da Iglesia Católica dende 1931, que non era algo recente. :roll:


Ainda não percebeste pois não? Eu sei que os républicanos também cometeram massacres, assassinios durante a guerra(durante 3 anos), que terminou quase á setenta anos, mas os franquistas, que conforme já disseste estiveram no poder até 1977, porque foram os vencedores da guerra, aplicaram uma politica de vingança e genocidio contra os seus opositores durante 41 anos, os criminosos franquistas que participaram nesses massacres, nunca foram julgados, tendo muitos deles ocupado cargos públicos.

Citar
En los años 40 el régimen practicó una fuerte represión de los perdedores de la guerra (demócratas liberales, nacionalistas periféricos, socialistas, comunistas, anarquistas, etc).

http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo



Qual é o teu problema em reconhecer os crimes dos franquistas?
Queres desculpá-los, diminui-los, ou mesmo negá-los?
Qual seria o teu interesse nisso?
A não ser que sejas neo-franquista.....



Citação de: "Aponez"
En quanto á fonte creo que xa o diz todo    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55112)

¿Sería valido para vocé un enlace sobre crimenes republicanos se saise da fundación Francisco Franco? Non creo, pois aqui o mesmo, esa página da que sacou "isso" é pouco fiable por non dizer cosas peores



Quando uma notícia não te parece ser agradável(tu lá saberás porquê), todas as desculpas servem, esta notícia está a ser amplamente citada na blogosfera espanhola, por isso não venhas dizer que não tem crédito.
Título:
Enviado por: garrulo em Agosto 22, 2007, 06:38:49 pm
No es que no tengas crédito, nó tienes puta idea de lo que hablas. Estudia.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 22, 2007, 06:53:37 pm
Citação de: "comanche"
Citação de: "Aponez"
¿Podese enton considerar enton inocentes a persoas que colaboraron no asesinato dos seus vecinhos ou que formaron parte das Checas que colaboraban con o NKVD soviético? Sen esquenzer o "pequeno" detalle de que xa se estaba asesinando a membros da Iglesia Católica dende 1931, que non era algo recente. :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 22, 2007, 11:18:58 pm
A fonte da notícia é o diario GARA do País Basco.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 23, 2007, 02:20:42 pm
Citação de: "papatango"
A fonte da notícia é o diario GARA do País Basco.


GARA, si senhor un medio totalmente serio e neutral :roll:
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 23, 2007, 02:30:51 pm
Citação de: "comanche"
Quando uma notícia não te parece ser agradável(tu lá saberás porquê), todas as desculpas servem, esta notícia está a ser amplamente citada na blogosfera espanhola, por isso não venhas dizer que não tem crédito.
Non, perdon, amplamente non...a nova provén do Gara, o diario oficial da ETA...i é reflectido por rebelión.org, un sitio web, amparado pola excelente liberdade de prensa española e que ten, entre os séus anceios
Citar
mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual.
, ademáis de por outras publicacións extremistas, amparadas todas elas pola liberdade de expresión pública, que disfrutamos en España.

Nelas se pode atopar xente que aboga pola desaparición do país, pola creación dunha República, polo fusilamento dos Reis e dos políticos "parasitos da sociedade...", etc, etc, etc...

Así que, en resumidas contas...noraboa, acaba vostede de atopar un site de propaganda da ultraesquerda española. Se se pasa por http://www.avante.pt/ ou por http://resistir.info/ atopará o mesmo tipo de propaganda, e ademáis, en portugués... :wink:

En resumo, non tente pasar por "noticia" o que é propaganda...os que lemos este foro xa estamos vacunados... :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 25, 2007, 04:00:33 pm
Citação de: "SSK"
Nunca chegarão a uma conclusão. Porque é que não se dedicam a causas em que se construam e não se combata por combater…

Provavelmente para que não apareçam pessoas a dizer exactamente o que o SSK disse.

Caro SSK, embora eu entenda a razão do seu comentário, estou em absoluto desacordo com o posicionamento que propõe. O problema com que nos deparamos neste caso, é a tentativa de calar a verdade e de distorcer a História.

E se nós pura e simplesmente calamos e voltamos a cara para o lado, que tipo de memória termos no futuro?
Devemos esquecer tudo?
Devemos acreditar em qualquer mentira e patranha ?

Nós pura e simplesmente não podemos e não devemos desistir, porque não muitas causas mais causa mais nobres que a defesa da verdade. E o que infelizmente vemos em alguns casos, é a tentativa de encobri-la, em que os espanhóis costumam ser mestres.


<b>Essencialmente sobre a Guerra Civil de Espanha, há que explicar uma coisa:</b>

-1-
Houve crimes cometidos dos dois lados, isso é evidente e ninguém o pode negar.

-2-
Quando em Julho de 1936 se dá o «pronunciamiento» que é o nome que os espanhóis dão aos golpes mais ou menos palacianos, o «pronunciamiento» falha e os rebeldes não conseguem tomar o poder, mas ao mesmo tempo o governo legítimo também não o tem.

Ocorre em 1936 aquilo que Marcelo Caetano tentou impedir em 25/4/74 com a famosa frase «que o poder não caia na rua». Na Espanha de Julho de 1936, o poder caiu claramente na rua.

-3-
Quando o poder caiu na rua, deixou de haver respeito pela autoridade do Estado Espanhol e pelo governo da República, o qual tinha perdido grande parte do seu poder e tinha um poder mais formal que outro, porque grande parte da defesa da República estava de facto a ser feita por organizações que não estavam ligadas ao governo.

-4-
É aqui que está o logro, porque os nazistas a sul e os fascistas a norte podem-se é queixar de que o governo legitimo não conseguiu controlar os movimentos que tomaram o poder em variados lugares de Espanha e começaram a fazer justiça pelas suas próprias mãos, fora de qualquer controlo do governo da República.
Mas não podem acusar (como fazem) o governo da República Espanhola de ser tão responsável pelos morticinios e pelos massacres do lado republicano, como Franco foi responsável pelos massacres dos nazistas.

-5-
Não só os massacres do lado nazista (Gen. Franco) e do lado fascista (Gen. Mola) foram promovidos e organizados pelos mais altos comandos militares, como faziam parte das experiências que os alemães queriam levar a cabo sobre a utilização do terror sobre civis, como forma de ganhar a guerra.

Ao contrário, os massacres ocorridos do outro lado, foram massacres que ultrapassaram as regras e as ordens da República Espanhola, que não teve forças (e essa é a sua responsabilidade) para impedir os crimes que foram cometidos.

-6-
Mas a comparação que alguns espanhóis tentam fazer, colocando os crimes dos dois lados em igualdade de circunstâncias, é absolutamente mentirosa e execrável porque imoral.

---------------------------------------------------------------------------------------

Não só o numero de vítimas de massacres perpetrados pelos nazistas ultrapassou de forma exponencial as ocorrências do lado governamental, como do lado nazista os massacres eram a política oficial, ACEITE E PROMOVIDA PUBLICAMENTE PELO PRÓPRIO FRANCO.
Quando perguntaram a Franco o que seria necessário fazer para ganhar a guerra, ele respondeu: «Farei o que for necessário». Depois perguntaram-lhe novamente o que ele faria se para ganhar fosse necessário matar mais de 10 milhões de pessoas (aproximadamente a população no lado republicano) e Franco respondeu «Repito, farei o que for necessário».
A frase foi entendida da única forma possível. Franco afirmou que estaria na disposição de matar todos os espanhóis do lado republicano, se isso fosse o necessário para ganhar a guerra.

Isto demonstra claramente que Franco, seguiu a táctica de estender a toda a Espanha uma política de fomento do terror, que aplicou nas zonas conquistadas e mesmo muito atrás das linhas onde se desenrolavam os combates.

Foi tão brutal e cruel o comportamento da soldadesca de Franco, que numa batalha no sul de Espanha, até os fascistas italianos se mostraram incomodados com a desumanidade e a crueldade dos nazistas espanhóis.

Entre os desportos praticados, estava o hábito de castrar os cadáveres. O comportamento da Falange e da Legião espanholas, não pode ser descrito com nenhum outro adjectivo que não seja o de ANIMAL.

E são os próprios italianos que o afirmam.

Quando Beevor fala de compaixão, está provavelmente a falar deste tipo de comportamento dos nazistas espanhóis, que nem sequer os cadáveres dos mortos respeitavam. E este comportamento, continuou até ao fim da guerra. Depois dela, os assassínios continuaram.

E quantos casos houve, já depois da guerra, em que os acusados repúblicanos eram libertados por não haver qualquer indicio contra eles, mas os falangistas locais, pela calada da noite iam a casa deles, metiam-nos num carro e matava-nos à beira da estrada.

Na Espanha pós 1939, ninguém tinha coragem para afirmar que um seu familiar tinha sido arrastado à noite para dentro de um carro, para nunca mais ser visto.


Há um neonazi chamado Pio Moa, uma espécie de mistura de Skinhead com o embaixador Rito da Casa Pia, que resolveu dedicar-se a escrever livros, onde resolveu negar todos os crimes, acusando todos aqueles que escrevem sobre a Guerra Civil espanhola de mentirosos.
É a esses escritos de Pio Moa, que um dos participantes do fórum foi buscar os argumentos para contestar o Anthony Beevor.

Para azar dele, eu já li o Pio Moa, mesmo sob o risco de ter ataques de vómito e nojo, porque o «homen» dá asco.



Enfim…

Não temos o direito de calar, apenas por calar

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 05:31:40 pm
Nós pura e simplesmente não podemos e não devemos desistir, porque não muitas causas mais causa mais nobres que a defesa da verdade. E o que infelizmente vemos em alguns casos, é a tentativa de encobri-la, em que os portugueses costumam ser mestres :twisted: ) e as unidades onde tivera habido calquer intento de rebelión o problema é que isso tivo lugar en TODAS as unidades, con o qual a República quedou sen ejercito.

Citação de: "papatango"
-3-
Quando o poder caiu na rua, deixou de haver respeito pela autoridade do Estado Espanhol e pelo governo da República, o qual tinha perdido grande parte do seu poder e tinha um poder mais formal que outro, porque grande parte da defesa da República estava de facto a ser feita por organizações que não estavam ligadas ao governo.


Esas organización SI que estaban ligadas ó goberno, eran as suas propias milicias, milicias de partidos que formaban parte do goberno repúblicano xa que TODOS os os membros de partidos de dereitas foron perseguidos

Citação de: "papatango"
-4-
É aqui que está o logro, porque os nazistas a sul e os fascistas a norte podem-se é queixar de que o governo legitimo não conseguiu controlar os movimentos que tomaram o poder em variados lugares de Espanha e começaram a fazer justiça pelas suas próprias mãos, fora de qualquer controlo do governo da República.
Mas não podem acusar (como fazem) o governo da República Espanhola de ser tão responsável pelos morticinios e pelos massacres do lado republicano, como Franco foi responsável pelos massacres dos nazistas.


Esta claro que o senhor ou segue a non saber o que eran as checas ou non ten ganha de o saber, debido a que a maioria estaban apoiadas por elementos do goberno repúblicano como por ejemplo as que tinha o SIM

Citação de: "papatango"
-5-
Não só os massacres do lado nazista (Gen. Franco) e do lado fascista (Gen. Mola) foram promovidos e organizados pelos mais altos comandos militares, como faziam parte das experiências que os alemães queriam levar a cabo sobre a utilização do terror sobre civis, como forma de ganhar a guerra.

Ao contrário, os massacres ocorridos do outro lado, foram massacres que ultrapassaram as regras e as ordens da República Espanhola, que não teve forças (e essa é a sua responsabilidade) para impedir os crimes que foram cometidos.


¿Realmente cree o que esta a dizer Papatango? Debería de se informar melhor das "forzas" que tinha cada um, como ejemplo ten a Marina Repúblicana onde case todos os oficiais foron asesinados sen que ninguem  abrira a boca, por que como eran oficiais que xa estaban durante a monarquia xa eran todos "fascistas"

Citação de: "papatango"
-6-
Mas a comparação que alguns espanhóis tentam fazer, colocando os crimes dos dois lados em igualdade de circunstâncias, é absolutamente mentirosa e execrável porque imoral.

---------------------------------------------------------------------------------------

Não só o numero de vítimas de massacres perpetrados pelos nazistas ultrapassou de forma exponencial as ocorrências do lado governamental, como do lado nazista os massacres eram a política oficial, ACEITE E PROMOVIDA PUBLICAMENTE PELO PRÓPRIO FRANCO.
Quando perguntaram a Franco o que seria necessário fazer para ganhar a guerra, ele respondeu: «Farei o que for necessário». Depois perguntaram-lhe novamente o que ele faria se para ganhar fosse necessário matar mais de 10 milhões de pessoas (aproximadamente a população no lado republicano) e Franco respondeu «Repito, farei o que for necessário».
A frase foi entendida da única forma possível. Franco afirmou que estaria na disposição de matar todos os espanhóis do lado republicano, se isso fosse o necessário para ganhar a guerra.

Isto demonstra claramente que Franco, seguiu a táctica de estender a toda a Espanha uma política de fomento do terror, que aplicou nas zonas conquistadas e mesmo muito atrás das linhas onde se desenrolavam os combates.

Foi tão brutal e cruel o comportamento da soldadesca de Franco, que numa batalha no sul de Espanha, até os fascistas italianos se mostraram incomodados com a desumanidade e a crueldade dos nazistas espanhóis.

Entre os desportos praticados, estava o hábito de castrar os cadáveres. O comportamento da Falange e da Legião espanholas, não pode ser descrito com nenhum outro adjectivo que não seja o de ANIMAL.

E são os próprios italianos que o afirmam.

Quando Beevor fala de compaixão, está provavelmente a falar deste tipo de comportamento dos nazistas espanhóis, que nem sequer os cadáveres dos mortos respeitavam. E este comportamento, continuou até ao fim da guerra. Depois dela, os assassínios continuaram.

E quantos casos houve, já depois da guerra, em que os acusados repúblicanos eram libertados por não haver qualquer indicio contra eles, mas os falangistas locais, pela calada da noite iam a casa deles, metiam-nos num carro e matava-nos à beira da estrada.

Na Espanha pós 1939, ninguém tinha coragem para afirmar que um seu familiar tinha sido arrastado à noite para dentro de um carro, para nunca mais ser visto.


Novamente dando mostras da sua grande sabedoria Papatango  :? , en quanto a esa compaixón da que vocé fala non creo que sexa ó que se refire Beevor por que os republicanos faziam o mesmo chegando incluso a profanar as tumbas dos religiosos, pero claro isso vocé como de costume non o sabia

Citação de: "papatango"
Não temos o direito de calar, apenas por calar


Non é certo, pero debería pelo menos enterarse bem das cousas antes de dizer unha sarta de mentiras, a non ser que seja isso o que gosta de fazer  :roll:

E como parece que o senhor tamben non esta muito enterado de como remataron os dous ejércitos aqui tem a división dos mesmos:



Infantería: Republicanos.-47'5%   Nacionais.- 52.5%
Caballería: Republicanos.- 40%    Nacionais.- 60%
Artillería: Republicanos.- 47.5%    Nacionais.- 52.5%
Ingenieros: Republicanos.- 67%   Nacionais.- 33%
Intendencia: Repúblicanos.- 43%  Nacionais.- 57%
Sanidad: Republicanos: 56.5%      Nacionais.- 43.5%
Ejército de África: Quedou todo en mans dos Nacionais.

Tanques: Republicanos.- 12                 Nacionais.- 8
Fusiles:    Republicanos.- 275.000        Nacionais.- 325.000
Ametralladoras: Republicanos.- 3.000  Nacionais.- 5.800
Morteros: Republicanos.- 1400            Nacionais.- 0 (so se fala dos tipo Valero que era o morteiro máis común)
Artillería: Republicanos.- 684 pezas + 100 en construcción
              Nacionais.- 649 pezas

¿Tinha armas a República? Sim
¿Tinha soldados? Sim
¿Podía ter combatido ós rebeldes sen armar ás milicias de partido? Sim
¿Por que é que se armaron enton ás milicias? Para simplementes aniquilar ás dereitas e que fose fisicamente imposible que estas voltasen ó goberno.
Título:
Enviado por: garrulo em Agosto 25, 2007, 05:42:46 pm
Aponez, da datos de la ARMADA y de las fuerzas del Aire, que la diferncia es aún mayor.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 06:06:05 pm
Citação de: "garrulo"
Aponez, da datos de la ARMADA y de las fuerzas del Aire, que la diferncia es aún mayor.


Se bem na Armada a diferencia era abismal non o era tanto nas forzas aéreas debido a que a República mantivo o control de aproximadamente dous dos avións pero a maioría dos pilotos se uniron ó bando nacional (isso de permitir que se matase a oficiais que non tinhan feito nada non axudou muito á República a que estes a apoiasen :roll:  )

Armada: Republicanos.- 12.990 homes, Nacionais.- 6996 homes.

- Acorazados.- Republicanos.- Jaime I; Nacionais.- España (conhecido como "El Abuelo" estaba en Ferrol para ser desgüazado)
- Cruceros Pesados.- Canarias y Baleares, estan en construcción en Ferrol ó  comezar a guerra, quedan en mans dos nacionais.
- Cruceros Ligeros.- Republicanos.- Libertad, Méndez Núñez y Miguel de Cervantes.; Nacionais.- Almirante Cervera, República (En Cádiz con as maquinas averiadas e desarmado usado como pontón para marinheria)
- Destructores.- Republicanos.- 10 + 6 en construcción, Nacionais.- Velasco (en reparación)
- Submarinos.- Quedan os 12 en mans do goberno republicano
- Torpederos.- Republicanos.- 6; Nacionais.- 5
- Guardacostas.- Republicanos.- 3, Nacionais.- 6
- Cañoneros.- Republicanos.- 1, Nacionais.- 4 (2 en construcción)

Aviación: Republicanos.- 3200 homes (60%); Nacionais.- 2107 homes (40%)

Aviación del Ejército: Republicanos.- 207 avións, Nacionais.- 96
Aviación Naval: Republicanos.- 96 avións, Nacionais.- 11
Aviación Civil: Republicanos.- 122, Nacionais.- 12
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 25, 2007, 06:49:29 pm
O poder caiu evidentemente na rua, isso é publico.

E é porque o poder cai na rua, que do lado republicano se criam multiplos poderes, baseados nos sindicatos e nos partidos politicos.

É porque o poder caiu na rua, que em fases posteriores começa uma autentica guerra civil dentro do lado republicano.

Muitos ds crimes cometidos pelos comunistas, são mais contra os seus opositores dentro da república que contra os franquistas.

A enorme fragmentação do lado repúblicano, deveria ser mais que duficiente para o fazer entender.

Quanto aos numeros de cada um dos lados, futuramente falaremos deles.

Os numeros são faceis de distorcer e os franquistas tiveram muitos anos para o fazer.

Só para lhe dar um exemplo, a marinha republicana tinha muito mais navios, mas muitos dos comandos eram contra a república, o que deixou a república com uma marinha de marinheiros sem comando, o que explica a absoluta incompetência por parte da marinha repúblicana, nomeadamente na sua ridicula incapacidade em impedir as forças de Franco de passarem o estreito.

A república teve em grande medida melhores armas, especialmene no campo dos tanques, mas utilizou-os de forma absolutamente desconexa e desastrada. Isto acontecia porque não havia uma república espanhola, porque o governo caiu na rua.

Quando o governo cai na rua, há sempre quem o apanha. Na Espanha, o poder foi tomado por quem tinha essa capacidade.

No país basco praticamente foi declarada a independência e a guerra foi feita pelos bascos. Na Catalunha havia mais que um exército, mais ou menos sob o comando de catalães que não obedecia as ordens do governo central.

Não havia na realidade um governo do lado republicano e é por isso que se pode afirmar que em 1936 o poder caiu na rua.

Evidentemente que para os nazistas vencedores, todo o tipo de mentiras servia para justificar as suas acções. É conveniente afirmar que a culpa era do governo repúblicano, porque asism é mais fácil justificar os assassinatos que ocorreram durante o conflito e que se seguiram à guerra.

Lembro por exemplo, que os nazistas julgavam os republicanos por traição, quando eram eles os nazistas, os traidores e os invasores.

Ocorreu na Espanha algo tão absurdo que seria se Itália a Máfia chegasse ao poder e levasse os policias a tribunal por terem cometido o crime de os perseguir.

Não há, nem pode haver desculpa nem para Franco nem para os nazistas.

Pessoalmente agradeço que não continuem com as mentiras do costume, tipo "não era possivel matar tanta gente na câmara de gaz" ou "Eu estive em Auschwitz e não vi nenhum crematório, logo era tudo mentira".

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Agosto 25, 2007, 06:54:03 pm
Eres un tarado papatango, todo lo que se refiere a España te descompone y cualquier rasgo de racionalidad desaparece de ti.
Enfermos a los siquiatricos , no en los foros.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 08:44:13 pm
Melhor será seguir a educar ó senhor Papatango, ainda que el non queira aprender :roll:

Citar
A república teve em grande medida melhores armas, especialmene no campo dos tanques, mas utilizou-os de forma absolutamente desconexa e desastrada. Isto acontecia porque não havia uma república espanhola, porque o governo caiu na rua.

Sen lugar a dubidas o melhor que leo de toda a sua resposta, enton en Francia en 1940 tamben non había un goberno británico e un goberno francés por que a actuación dos seus ejércitos bordeou o rídiculo fronte a unha Wehrmacht muito peor equipada :roll:

Citar
Não havia na realidade um governo do lado republicano e é por isso que se pode afirmar que em 1936 o poder caiu na rua.

Parece que o senhor so sabe meter a pata, SIM había un goberno do lado republicano, tanto é así que é Largo Caballero como presidente do goberno quen nombra a Miaja para se fazer cargo da defensa de Madrid en novembro de 1936, é Negrin quen como Ministro de Economía decide o envio á URSS das reservas de ouro do Banco de España.

Melhor que se informe antes de dizer tantas cousas erradas Papatango.

Citar
Lembro por exemplo, que os nazistas julgavam os republicanos por traição, quando eram eles os nazistas, os traidores e os invasores.

É dificil poder lembrar algo que non pasou Papatango, salvo que esté a lembrar un dos seu sonhos :twisted:  Aqui non había nazistas, e os que julgaron ós republicanos non o faziam por traición, os republicanos foron julgados por asesinatos, auxilio á rebelión ou rebelión, o qual por certo se ajustaba a dereito debido á publicación dos Bandos Militares.

Citar
Pessoalmente agradeço que não continuem com as mentiras do costume, tipo "não era possivel matar tanta gente na câmara de gaz" ou "Eu estive em Auschwitz e não vi nenhum crematório, logo era tudo mentira"


Ate agora o que non parou de soltar mentiras foi vocé Papatango, así que melhor será que se aplique o conto. É vocé o que esta a tentar de justificar os crimes de un dos bandos.
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 25, 2007, 09:18:39 pm
Sr. Aponez, o sr. foi avisado de que não pode colocar neste fórum os pontos de vista dos extremistas nazistas franquistas.

As suas mentiras são consideradas violação grosseira das regras do fórum.

As restantes afirmações nada têm a ver com o facto de os nazistas de Franco se terem comportado como uma corja de animais (vide o caso das castrações, que era prática generalizada quer dos mouros quer dos legionarios nazistas).

Já aqui foi explicado que os crimes dos comunistas (e estamos a falar de periodos muito diferentes, porque até agora só me tenho referido ao ano de 1936) foram exactamente resultado de não haver um governo capaz de tomar o pulso à situação.

É evidente que quando o governo espanhol tentou sobreviver e só recebia apoio da União Soviética isso inevitavelmente aumetou o poder do partido comunista.

Mas muita da repressão comunista, nas fases mais adiantadas da guerra foi dentro da própria república, porque os comunistas também tinham entendido que era a completa desorganização da república que se apresentava como o principal problema.

Os resultados da Wermacht em França nada têm a ver com a GCE. A utilização de blindados alemães foi feita de forma diferente. A invasão da França é outra história.

Falaremos mais tarde na questão dos carros T-26 e BT-5 face aos PzKpfw-I mas isso não tem nada a ver com o problema da barbárie franquista...
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 09:37:21 pm
Citação de: "papatango"
Sr. Aponez, o sr. foi avisado de que não pode colocar neste fórum os pontos de vista dos extremistas nazistas franquistas.

As suas mentiras são consideradas violação grosseira das regras do fórum.

¿E as suas que son? Debería aprender a distinguir entre pontos de vista diferentes do deu e pontos de vista nazistas, ainda que isso seja imposible para vocé

Citação de: "papatango"
As restantes afirmações nada têm a ver com o facto de os nazistas de Franco se terem comportado como uma corja de animais (vide o caso das castrações, que era prática generalizada quer dos mouros quer dos legionarios nazistas).

Já aqui foi explicado que os crimes dos comunistas (e estamos a falar de periodos muito diferentes, porque até agora só me tenho referido ao ano de 1936) foram exactamente resultado de não haver um governo capaz de tomar o pulso à situação.

Meeeeeeck, ¿que era enton o Goberno de José Giral que é o que decreta a disolución das unidades onde houbo conatos de rebelíon? ¿que era o Goberno de Largo Caballero? que é o que ja en 1936 recibe armas da URSS?

Citação de: "papatango"
É evidente que quando o governo espanhol tentou sobreviver e só recebia apoio da União Soviética isso inevitavelmente aumetou o poder do partido comunista.

Mas muita da repressão comunista, nas fases mais adiantadas da guerra foi dentro da própria república, porque os comunistas também tinham entendido que era a completa desorganização da república que se apresentava como o principal problema.

¿Quen é que esta a justificar agora os crimes Papatango? Non o tinha eu por alguen tan hipócrita. Os últimos crimes dos comunistas tem lugar en Cataluña en 1939 e son contra soldados nacionais feitos prisioneiros e contra presos politicos de dereitas, estude.

Citação de: "papatango"
Os resultados da Wermacht em França nada têm a ver com a GCE. A utilização de blindados alemães foi feita de forma diferente. A invasão da França é outra história.


A utilización de blindados pela República foi feita do modo normal da época, como apoio a infanteria.
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 25, 2007, 10:24:04 pm
Citação de: "papatango"
As restantes afirmações nada têm a ver com o facto de os nazistas de Franco se terem comportado como uma corja de animais (vide o caso das castrações, que era prática generalizada quer dos mouros quer dos legionarios nazistas).


Só animais irracionais poderiam ter este tipo de comportamento....
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 10:36:40 pm
Citação de: "comanche"
Citação de: "papatango"
As restantes afirmações nada têm a ver com o facto de os nazistas de Franco se terem comportado como uma corja de animais (vide o caso das castrações, que era prática generalizada quer dos mouros quer dos legionarios nazistas).

Só animais irracionais poderiam ter este tipo de comportamento....


Pois diga isso ós franceses que as suas tropas marroquies tamben o faziam en Italia, ou ós indigandos italianos xa que os seus Askaris en Etiopia faziam o mesmo, pero parece que era algo que faziam só os mouros que nos usabamos. E tambem os "civilizados" americanos faziam algo muito parecido tanto en Europa como no Pacífico, mutilar os cadaveres dos seus inimigos para roubar joias, ou dentes de ouro que puidesen ter, pero claro isso non é ser animais ¿verdade?  :roll:
Título:
Enviado por: comanche em Outubro 16, 2007, 12:37:05 am
Mauthausen na memória, sempre.


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Nestas datas em que se comemora o 60º aniversário da libertação dos campos de concentração e extermínio nazistas, é um bom momento para recordar (e consertar) o injusto esquecimento que, durante décadas, sofreu a memória dos milhares de republicanos espanhóis que ali foram assassinados. Derrotada a Espanha leal à República em 1939, milhares de republicanos se refugiaram em França, caindo em mãos das tropas hitlerianas quando estas ocuparam dito país em maio de 1940. Os prisioneiros republicanos espanhóis ficaram à espera de que o governo de Franco indicasse a seus amigos nazistas que se devia de fazer com eles. O ditador decidiu abandonar a sua sorte a estes milhares de compatriotas e, desposeyéndolos da nacionalidade espanhola, ficaram convertidos em apátridas. Seu dramático destino ficou selado na entrevista de Serrano Suñer com Hitler do 25 de setembro de 1940. Nela, o cunhado de Franco e ministro da Governança, lembrou a entrega dos republicanos espanhóis à Gestapo para ser deportados a um campo de concentração onde deviam realizar trabalhos forçados até o limite de suas forças. Mariano Constante recordava a indignação que produziu entre os presos republicanos este fato já que “descobrimos que Franco lhes disse [aos nazistas] que não queria que nenhum espanhol saísse vivo e também queria que nos explodissem trabalhando”. Da conivência das autoridades franquistas à hora de consumar a tragédia, oferecem-se depoimentos reveladores no excelente documentário “O comboio dos 927”. Os republicanos espanhóis foram deportados ao campo de Mauthausen (Áustria). Ali foi parar o gordo dos mais de 10.000 deportados, ainda que outros grupos foram enviados a campos de concentração de triste recordação: Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Flossenburg, Ravensbruck ou o castelo de Hartheim, em onde foram objeto de macabros experimentos e operações. Em todos estes lugares, convertidos em autênticos infernos de inhumanidad e violência extrema, acharam a morte milhares de republicanos espanhóis no mais absoluto esquecimento.  
O campo de concentração de Mauthausen se criou o 8 de agosto de 1938 e funcionou até o 5 de maio de 1945 em que foi liberado pelas tropas norte-americanas. durante estes anos, estima-se que em Mauthausen e em seu campo auxiliar de Güsen, foram assassinadas ou morreram como conseqüência das condições infrahumanas e os trabalhos forçados em torno de 150.000 pessoas, das quais não menos de 7.000 eram republicanos espanhóis e deles, 196 eram turolenses. À altura de 1942, mais da metade dos prisioneiros eram de origem espanhola. Por essas mesmas datas, em que nossos compatriotas morriam de esgotamento e doenças na canteira de Mauthausen ou com injecções de benzina em Güsen, o general Franco mantinha seu delírio filonazi e sua convicção na vitória da barbárie hitleriana à qual manifestava seu total apoio: num discurso dado na audiência militar de Sevilla do 14 de fevereiro de 1942, afirmava que “se o caminho de Berlim fosse aberto, não seria uma divisão de voluntários espanhóis a que ali fora, senão que seria um milhão de espanhóis os que se ofereceriam” para defender a capital do Reich. Sobram os comentários. Durante décadas, um punhado de sobreviventes espanhóis recordava tanta barbárie reunindo-se cada ano em Mauthausen sob o digno tremolar da bandeira republicana. Pouco a pouco, foram-se tomando em toda Espanha algumas iniciativas para recuperar a recordação de nossos compatriotas. Citemos, no caso de Aragão, como, no ano 2002 o Governo de Aragão concedia a Mariano Constante a Medalha de Ouro aos valores humanos, a qual se fazia extensiva “aos aragoneses que foram vítimas dos campos de extermínio nazistas”; também recordamos como a Prefeitura de Calanda, a princípios de 2003, recuperou igualmente a memória de seus paisanos mortos no holocausto nazista, ao igual que tinham feito tempo antes a cidade de Fraga e a comarca do Baixo Cinca ou em Sabiñánigo.  
 Este ano, quando vai recordar o 60º aniversário da libertação dos campos hitlerianos, é a ocasião propícia para que todos, instituições e cidadãos, contribuamos a que perviva no futuro a memória da deportação republicana antifascista. Nesta ocasião, será a primeira vez que um representante do Governo democrático de Espanha, o Presidente Zapatero, assista a uma homenagem carregada de dignidade e de emoção. As cerimônias que se celebrem, além de fazer justiça com os esquecidos espanhóis que ali morreram, devem de ter um sentido de reafirmação cívica em nossos valores, atualizar o passado para convertê-lo numa lição moral. Estas reflexões nos previnem ante qualquer reincidência de xenofobia racista ou de fascismo que se pudessem incubar, como o ovo da serpente, em nossa sociedade atual. E é que a memória histórica é, sempre, uma memória necessária e será, sempre, um imperativo moral.

 
 

http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/mauthausen1.html
Título:
Enviado por: comanche em Outubro 31, 2007, 01:35:01 pm
Deputados espanhóis exorcizam hoje os pecados do franquismo






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Estado passará a tutelar a exumação das valas comuns das vítimas
Hoje é dia de expiar pecados em Madrid. Os pecados do franquismo. O Congresso dos Deputados espanhol vai votar a chamada Lei da Memória Histórica. O PSOE tenciona, assim, fazer as pazes com o passado, exorcizando o período mais negro da História recente do país vizinho. Mas as críticas são muitas - quer de partidos da oposição, com o PP à cabeça, que a consideram demasiado punitiva, quer da própria sociedade civil, com as associações Ahaztuak 1936- -1977 e Vítimas do 3 de Março a apoucarem-na por falta de ousadia.

Se aprovado, o texto seguirá, com carácter de urgência, para o Senado, cujo beneplácito, porém, não se afigura como um dado adquirido, tanto mais que ali "manda" o PP. Portanto, se, nesta segunda fase, a lei for chumbada, voltará ao Congresso dominado pelo PSOE. Um pingue-pongue que se poderá prolongar.

Para memória futura, consagra- -se a "ilegitimidade" dos julgamentos franquistas e reconhece-se o papel de todos os que lutaram, muitos pagando com a própria vida, contra a ditadura do caudilho.

Há um artigo que prevê especificamente a retirada dos símbolos franquistas (escudos, insígnias, placas) de edifícios públicos, como referem os jornais espanhóis.

As autarquias recalcitrantes não passarão incólumes, arriscando perder as subvenções concedidas pelo Governo central.

Outro artigo, o 13.º, determina que seja o Estado monárquico a tutelar as exumações das valas comuns onde foram enterradas as vítimas da Guerra Civil.

As associações de cidadãos estão inconsoláveis, considerando estas premissas socialistas como uma "fraude". Querem mais, muito mais. Querem, por exemplo, que a impunidade não vingue, que se identifiquem, localizem e puna os responsáveis pelas atrocidades praticadas nos anos negros do franquismo


http://dn.sapo.pt/2007/10/31/internacional/deputados_espanhois_exorcizam_hoje_p.html
Título:
Enviado por: ferrol em Novembro 02, 2007, 09:37:04 am
Citação de: "comanche"
Deputados espanhóis exorcizam hoje os pecados do franquismo
:roll:
Temo preguntar pola fonte de semellante compendio de inexactitudes...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 02, 2007, 01:22:15 pm
Sr. Ferrol, tenha em atenção o seu comportamento!
Por favor leia as notícias antes de escrever qualquer comentário.
A expressão "Exorcismo" foi utilizada pelo autor da matéria do Diario de Notícias.

Calculo que agora venha inventar que eu controlo o Diario de Noticias, claro...  :roll:  :roll:

Haja paciência...
Título:
Enviado por: ferrol em Novembro 02, 2007, 02:01:05 pm
Citação de: "papatango"
Sr. Ferrol, tenha em atenção o seu comportamento!
Por favor leia as notícias antes de escrever qualquer comentário.
A expressão "Exorcismo" foi utilizada pelo autor da matéria do Diario de Notícias.
Está ben sabelo, aínda que sexa 3 días despois de engadi-la nova sen enlace, cousa que está prohibida nas normas, pero...¿Quen le as normas, verdade? Se a nova levaba colocada desde o día 31 sen fontes e eu a comentéi así, o lóxico é preguntar por elas, por iso comanche as engadéu 2 horas despois de lerme...para que logo diga que non o fai, hehehe...

Citação de: "papatango"
Calculo que agora venha inventar que eu controlo o Diario de Noticias, claro...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Lancero em Novembro 02, 2007, 02:18:49 pm
Não era assim muito difícil - para quem estivesse mesmo interessado - saber a fonte da notícia.  :roll:
http://www.google.pt/search?hl=pt-PT&q= ... ogle&meta= (http://www.google.pt/search?hl=pt-PT&q=Deputados+espanh%C3%B3is+exorcizam+hoje+os+pecados+do+franquismo+&btnG=Pesquisa+Google&meta=)

É que é logo a primeira...
Título:
Enviado por: comanche em Novembro 02, 2007, 02:22:41 pm
Citação de: "Lancero"
Não era assim muito difícil - para quem estivesse mesmo interessado - saber a fonte da notícia.  :roll:
http://www.google.pt/search?hl=pt-PT&q= ... ogle&meta= (http://www.google.pt/search?hl=pt-PT&q=Deputados+espanh%C3%B3is+exorcizam+hoje+os+pecados+do+franquismo+&btnG=Pesquisa+Google&meta=)

É que é logo a primeira...


X2

O problema não é a fonte da notícia, mas sim o facto de não concordar com seu conteudo, ou seja não concordar com a condenação do franquismo, há sempre quem queira proteger os seus.
Título:
Enviado por: ferrol em Novembro 02, 2007, 11:00:42 pm
Citação de: "Lancero"
Não era assim muito difícil - para quem estivesse mesmo interessado - saber a fonte da notícia.  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 04, 2007, 10:58:45 am
Me acabo de enterar por los "intelectuales" de este Foro que Franco era "nazista" y que lo que hizo en España fué un "genocidio".

Y yo que pensaba que Franco era simplemente franquista (además de un grandísimo hijode...) y que se cargó a todo el que se le opuso sin tener en cuenta su procedencia, raza, edad, y pelos de la cabeza.

Otra desilusión más, pensaba que se iba a tratar el tema de una forma seria.

¿Las tropas portuguesas que colaboraron con las españolas en masacres contra antifranquistas en territorio portugues eran también "nazistas"? No sé si esos los ponemos en la lista de muertos por la guerra o por la gripe del pollo.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 04, 2007, 11:06:59 pm
Citar
Y yo que pensaba que Franco era simplemente franquista


Você deve ter razão José M.  :mrgreen:

Uma coisa é o culto do chefe (o Fuhrer na Alemanha,  que em Espanha era conhecido como Caudilho) outra coisa é o regime, que suportava o chefe.

Franco era de facto um nacionalista, que chefiou o "bando nacional", ou seja os nazionalische, pretendendo coisas como a unidade hispânica.
Da mesma forma que na Alemanha, o sistema baseava-se na unidade de vários povos que tinham a mesma origem, mesmo que esses povos não quisessem fazer parte do mesmo país.

O General Mola, esse seria provavelmente um fascista católico, mas Franco não o era.
Ocorre que já em 1940, a partir do momento em que os ingleses subornaram os principais generais de Franco, passou a ser possivel minar a confiança de Franco na Alemanha.

Com o desenrolar da guerra e com a entrada dos EUA, cedo se tornou evidente que Franco tinha apostado no cavalo errado, e só então ele tentará em termos internacionais apresentar uma cara menos grave e manos pró-hitleriana.

É com essa cara que Franco chega ao fim do conflito. Mas as suas origens, o facto de ter tido o apoio e a preferência de Hitler são factos.
E a preferência de Hitler, teve a ver com as garantias que foram dadas a Hitler por Von Ribbentrop sobre a influência do Cunhadíssimo Serrano Sunher, um homem tido como mais nazista que o próprio Heinrich Himmler, e que pretendia copiar o mesmo modelo para toda a peninsula, ibérica com um «Anschluss» à força se necessário.

As parecenças entre Hitler e Franco são muito maiores que as suas potênciais diferenças. E só a tentativa de limpar a imagem de Franco, nomeadamente nos Estados Unidos para justificar a cooperação com a Espanha, justifica a maior lavagem de personalidade da História da Europa.
Converteram um Nazista assassino, além de um criminoso de delito comum como Franco, num "Ditador paternalista".

Mas a conversão da imagem de Franco ocorreu por necessidade da Guerra Fria e dos americanos e não porque Franco não tenha sido, conforme o demonstra o seu comportamento durante a guerra, um criminoso ao nível de Goebbels, Himmler ou Hitler.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Novembro 05, 2007, 06:45:47 pm
Citação de: "papatango"
E só a tentativa de limpar a imagem de Franco, nomeadamente nos Estados Unidos para justificar a cooperação com a Espanha, justifica a maior lavagem de personalidade da História da Europa.
¿Para qué pedir un enlace que confirme semellante cousa, tendo xa a cautivadora imaxinación de papatango para confirmalo?

Toda Europa sabe, e no foro sabemos, e vostede sabe, que Franco foi un dictador católico ultraconservador. E agora se inventa outra conspiración americana para facer pasar a Franco polo que nunca foi.

Non lle basta a conspiración de Prisa para afundir Portugal, dos socialistas masóns para entregala ós españois, dos comunistas para destruir a Marinha con folgas nos asteleiros, agora aparece outra americana para trocar a Franco por Sor María de la Encarnación...

Como digo eu, ¿Para qué fiarse da realidade, se xa temos as conspiracións de pt?  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 05, 2007, 08:32:22 pm
Não entendo...

Então tudo o que está escrito nos livros de António José Tello até aos documentos publicados pelo prof. Fernando Rosas estão errados e são mentira ?

Ferrol:

Toda a gente sabe que o criminoso Francisco Franco mudou de lado quando entendeu que tinha apostado no cavalo errado.

Além disso, os generais espanhois foram COMPRADOS pelos ingleses, que sabiam perfeitamente que esse era o ponto fraco do exército espanhol.

Tendo mudado de lado, a Espanha precisava de uma imagem melhor para permitir o estabelecimento de relações militares com a Espanha e acabar com o isolamento internacional.

Ninguém queria ter nada a ver com o regime nazi europeu que se tinha mantido com o beneplácito da Grã Bretanha.

Depois da II Guerra Mundial, os americanos queriam bases não só nos Açores, mas também no continente português. Salazar não queria americanos em Portugal continental e foi por isso os americanos se voltaram para a Espanha de Franco.

= = =

O comportamento criminoso de Francisco Franco, mede-se pelo seu comportamento em tempo de guerra, que foi idêntico ao dos nazistas alemães.
Se Hitler não tivesse entrado em guerra com o ocidente e se a guerra tivesse acabado «empatada», provavelmente Hitler também se teria transformado num ditador conservador (católico ou não).

Mas Hitler deixava de ser nazista por isso

Em Espanha, estão habituados a inventar a História, mas nem em todos os lugares é assim.

Agradeço que acabe com a sua hironía sem sentido, porque pelo que me diz respeito já não tenho paciência para o ler.

Já temos demasiados Trolls...
Título:
Enviado por: Benny em Novembro 07, 2007, 11:21:29 am
Citação de: "ferrol"
Como digo eu, ¿Para qué fiarse da realidade, se xa temos as conspiracións de pt?  :lol: :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2007, 03:03:53 pm
Benny ->
Quer elaborar um pouco mais o seu raciocinio?

Ou teremos que nos contentar com a luz deslumbrante que emana dos seus smileys...  :shock:
Título:
Enviado por: ferrol em Novembro 07, 2007, 06:51:24 pm
Citação de: "papatango"
Então tudo o que está escrito nos livros de António José Tello até aos documentos publicados pelo prof. Fernando Rosas estão errados e são mentira ?
¿Fernando Rosas?¿O famoso político comunista? ¿E cre vostede que un político comunista é persoa de referencia cando se fala da ultradereita?¿Ou un ultradereitista cando se fala da esquerda? Home, por favor, sexamos un pouquiño serios...

Imos poñelo en letras negriñas sobre fondo blanco, e deixámo-las cores para que os moderadores ameacen, que me parece máis cabal... :roll:

Citação de: "papatango"
Ninguém queria ter nada a ver com o regime nazi europeu que se tinha mantido com o beneplácito da Grã Bretanha.
Ala veña, máis imaxinación. A Gran Bretaña nunca podería ter impedido que España fose o que quixese despois da Guerra, como non puido impedir perde-las colonias. Estaba tan esgotada con esforzo militar que tiveron que vir os curmáns americanos a reflotala. Se non tiña para pagar o mantemento de colonias, ¿Como ía poder impedir que pasase o que pasase en España?Inglaterra non tiña ningunha influencia en España, como non a ten agora...

Citação de: "papatango"
Depois da II Guerra Mundial, os americanos queriam bases não só nos Açores, mas também no continente português. Salazar não queria americanos em Portugal continental e foi por isso os americanos se voltaram para a Espanha de Franco.
Eso será o que le contaron as súas "fontes"...os libros contan que Eisenhower montóu as bases en España porque lle conviña estratéxicamente para cubri-lo mediterráneo, Xibraltar e África...cousa que Portugal non ofrecía.


Citação de: "papatango"
O comportamento criminoso de Francisco Franco, mede-se pelo seu comportamento em tempo de guerra, que foi idêntico ao dos nazistas alemães.
Stalin tamén fusilaba sen xuizo e tamén tiña cárceres onde se morría por milleiros...¿Era Franco Stalinista?

Citação de: "papatango"
Se Hitler não tivesse entrado em guerra com o ocidente e se a guerra tivesse acabado «empatada», provavelmente Hitler também se teria transformado num ditador conservador (católico ou não).
E se a miña avoa tivese rodas, sería un camión... ¿non podería abadoa-lo séu mundo de ilusións e manter unha discusión seria aínda que só sexa un momento?

Citação de: "papatango"
Em Espanha, estão habituados a inventar a História, mas nem em todos os lugares é assim.
¿Parece que chove, ou son eu que escoito a chuvia? :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2007, 07:18:09 pm
Mais do mesmo.

Afirmações que têm como objectivo insultar a inteligência dos presentes de forma nojenta e repulsiva se não mesmo criminosa.
Qualquer das suas afirmações é de tal forma imbecil que eu não me vou rebaixar a responder a um TROLL.

Nestas condições não me resta outra solução que não colocar a discussão pública se o participante Ferrol deve continuar a ser admitido no Fórum, uma vez que a sua participação se limita a contradizer de forma absurda coisas que são óbvias.

Além do mais, o Sr. Ferrol chama mentirosos aos livros de história, todos aqueles que não tenham sido escritos na sua “sagrada castela”. Este não é um fórum castelhano, pelo que as Mentiras Históricas do Sr. Ferrol e dos nazistas que ele representa e defende ignominiosamente não podem ser aceites num fórum onde participam pessoas honestas.

A minha paciência para aturar o TROLL está oficialmente esgotada. E embora eu esteja absolutamente seguro que o comportamento do participante Ferrol, com a sua miserável arrogância é propositado para permitir a sua expulsão, pessoalmente considero que essa é a unica solução viável para acabar com a continua e interminável sucessão de insultos, inverdades, mentiras e manipulações que o mesmo produz, algumas delas alegando serem de uma tal "Alicia" que ele vê no espelho.

Ou o espelho está partido, ou então é participante "Ferrol" que partiu a cabeça, tendo alguma parte vital sido afectada...

=====
Título:
Enviado por: Benny em Novembro 08, 2007, 10:24:44 am
Citação de: "papatango"
Benny ->
Quer elaborar um pouco mais o seu raciocinio?

Ou teremos que nos contentar com a luz deslumbrante que emana dos seus smileys...  :lol:  :lol:

Benny,
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 08, 2007, 03:00:35 pm
Ok.
entendi e peço desculpa.
Eu pensava que estava a falar com um adulto.
Enganei-me
Título:
Enviado por: Benny em Novembro 09, 2007, 10:14:04 am
Desculpas aceites... Agora agradeço-lhe que não me faça perder o meu tempo com mais disparates.

Benny
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 13, 2008, 03:50:06 pm
Colocar Portugal como combatente ao lado dos nacionalistas de Franco não vos parece um abuso (http://http)?
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2008, 09:19:08 pm
Citação de: "Lancero"
Colocar Portugal como combatente ao lado dos nacionalistas de Franco não vos parece um abuso (http://http)?


Oño...  :shock:

La wikipedia cada día me merece menos respeto.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2008, 09:35:00 pm
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.

No entanto seria necessário ser muito cego para não ver que o governo português estava muito longe de ser neutral.

A mais importante influência portuguesa do meu ponto de vista, não foi sequer o deixar passar armamento através da fronteira ou as compras de armamento para a Itália que depois acabaram por chegar aos nacionalistas de Franco pela «porta do cavalo».

O mais importante, foi a pressão feita pelos portugueses em Londres, e especialmente pelo embaixador Armindo Monteiro.

Baseio-me, evidentemente nos documentos desclassificados da correspondência de Salazar e do próprio embaixador, que está publicada em livro.

Acho no entanto, aliás estou convicto, de que os portugueses eram apenas um dos canais de comunicação entre a Inglaterra e Franco, ou melhor dizendo, entre a Inglaterra e os generais espanhóis.

Estes canais, serão os principais responsáveis pela não entrada da Espanha na guerra em 1940.


Um pequeno aparte ligado ao tema:
======================
A acção portuguesa em favor de Franco, é acima de tudo uma reacção ao governo republicano e ao facto de o governo republicano espanhol ter membros do Partido Comunista.
Ora como sabemos, a organização internacional, que era coordenada desde Moscovo, não considerava a existência de dois partidos comunistas na península mas apenas de um.

Logo, o PCE em Espanha, no governo, implicava que a mesma estrutura que tinha assento no governo de Espanha, era inevitavelmente a mesma que deveria existir em Portugal, e portanto inimiga do governo de Portugal independente.

A ligação entre o PCE e o PCP será uma das razões da quase destruição do PCP, que foi relativamente simples, porque o PCP tinha sobre si a acusação (correcta) de que era um simples apêndice do Partido Comunista Espanhol. Salazar jogou a cartada nacionalista (vide a revolta dos marinheiros).

Só quando Álvaro Cunhal chega ao topo do PCP é que as coisas se alteram, porque Cunhal entendeu qual a principal razão da decadência do PCP nos anos 30 e fez tudo o que esteve ao seu alcance, até finalmente separar o PCP do PCE.

É por isso que o PCP seguiu uma linha Nacionalista que do ponto de vista da ortodoxia internacionalista era até esquisito e difícil de justificar. Foi criada em muitos sectores do Partido Comunista Português (junto da população mais simples e humilde) uma fobia anti-espanhola que funcionou como vacina contra a situação anterior de aproximação entre os dois partidos comunistas.

As más relações entre o PCE e o PCP continuaram mesmo depois de 25 de Abril de 1974.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 06:21:19 am
Citação de: "papatango"
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg101.imageshack.us%2Fimg101%2F5958%2Fsaludojuanae1.jpg&hash=e2e200eb34b24251126a89d595ad4c2b) (http://http)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg101.imageshack.us%2Fimg101%2F7293%2Fbanderasdelaintervencinuf7.jpg&hash=c00b9a65ab5bdeb925d8a01da4ee833b) (http://http)

La fotografía está tomada sobre agosto de 1936 tras la entrada de las tropas franquistas en Badajoz. El cuadro con las banderas y la foto de Franco data de la guerra civil.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 19, 2008, 08:44:46 am
:shock:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 09:23:08 am
Ferrol, eso por no citar lo sucedido en Cambedo (Portugal) en 1946. Pero en esas fechas ya había terminado oficialmente la guerra.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 10:46:24 am
Não entendi.

O que é que tem um cartaz de propaganda a ver com a realidade dos contactos políticos e com as afirmações em documentos secretos (na altura) do próprio Salazar ?

É evidente que Portugal considerava mais vantajosa a vitória de Franco que a da República.
Se não, nao tinha reconhecido o governo de Franco.

Mas nos documentos, está por exemplo explicito o perigo qu Portugal estava a correr, de ser visto como um país do Eixo.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 11:20:14 am
Citação de: "papatango"
O que é que tem um cartaz de propaganda a ver com a realidade dos contactos políticos e com as afirmações em documentos secretos (na altura) do próprio Salazar ?


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg228.imageshack.us%2Fimg228%2F4133%2Fespanha26db3.jpg&hash=e8905986b8503d5160b35bf3a34f559d) (http://http)

En la imágen puede verse uno de esos contactos políticos.

(Los documentos secretos son tan secretos que no pueden verse)
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 19, 2008, 12:08:19 pm
Citação de: "Jose M."
Ferrol, eso por no citar lo sucedido en Cambedo (Portugal) en 1946. Pero en esas fechas ya había terminado oficialmente la guerra.

Saludos.
Hombre, no me dejes así, un que sí que no...¿que pasó en Cambedo en el 46?

Citação de: "papatango"
Mas nos documentos, está por exemplo explicito o perigo qu Portugal estava a correr, de ser visto como um país do Eixo
Ferrol, repite comigo:
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
"Non pedirei fontes"
...
 :oops:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 12:13:12 pm
Os documentos eram secretos mas naturalmente ja não são

Há publicações sobre o assunto. Toda a correspondência diplomática foi desclassificaa e publicada há anos atrás.

Ha muitas referências em vários livros sobre as forças armadas portuguesas, as compras de armamento (Prof. Antono Telo, por exemlo) e entre outros o livro que publica excertos da correspondência entre Salazar e Armindo Monteiro, que era o embaixador de Portugal em Londres durante a guerra civil de Espanha. Este último é da editorial Estampa e é co-patrocinado pelo Instituto Camões ISBN: 972-33-1182-8.
Este livro tem a vantagem de ter como co-autores, pessoas ligadas à extrema esquerda, o que poderia até permitir concluir que «eventualmente» haverá até bastante mais.
Mas não posso colocar em causa a qualidade técnica dos autores.

De notar que é o próprio Armindo Monteiro que elogia Salazar no dia em que corta relações diplomáticas com a Repúblca Espanhola. O mesmo Armindo Monteiro que afirma que a vitória de Franco permitirá trazer uma paz duradoura à peninsula ibérica.

O mesmo Armindo Monteiro, que alegadamente os ingleses queriam colocar em Lisboa para substituir Oliveira Salazar.

Não deixa de ser interessante a análise das cartas entre os dois.

Os documentos estão longe de ser secretos, e permitem concluir que embora se achasse que seria mais simples Portugal entender-se com Franco que com a República, Salazar não via Portugal como um país do Eixo ou sequer alinhado.

Isto no entanto não implica que de fora fosse visto como mais alinhado com as posiçõe alemãs e italianas.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 19, 2008, 12:22:51 pm
Mas os Viriatos não são um apoio claro do governo Português de então aos Nacionalistas? Olhem que ainda foram uns bons milhares de homens para lá (com aviação e tudo).
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 12:32:08 pm
Há mil e uma versões sobre esses viriatos.
Não podemos esquecer a realidade da sociedade portuguesa. Foi-nos dada a impressão de que Salazar era uma espécie de senhor absoluto de tudo no Portugal dos anos 30, mas isso não parece correcto.

O poder de Salazar não era absoluto. Ele apenas beneficiou do facto de as várias elites estarem fartas do periodo de confusão da I República, que levou a acreditar que os regimes de partido único eram a solução mais adequada para os povos latinos.

Portugal é um dos principais responsáveis, se não o responsável principal [1] pela politica de não intervenção da Inglaterra e da França, com o objectivo de debilitar a República espanhola.

Já expliquei porque Salazar preferia Franco, embora não gostasse dele. ver nota sobre o Partido Comunista Espanhol e o Partido Comunista Português[2]

Qualquer participação portuguesa não foi como sabemos oficial e entende-se como necessidade de responder aos desejos de famílias politicas portuguesas.

Oficial foi a presença de militares portugueses observadores, que chegou a ser referida em Londres entre os países da comissão que pretendia garantir a não intervenção, e da qual Portugal fazia parte.



[1] E aqui digo que Armindo Monteiro terá tido bastante importância e por isso os ingleses o apontam como possível substituto de Salazar depois da guerra
[2] Para confirmar isto é necessário ver no canal História uma biografia do Cunhal em que se entrevista o Santiago Carrilho.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 01:13:31 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Jose M."
Ferrol, eso por no citar lo sucedido en Cambedo (Portugal) en 1946. Pero en esas fechas ya había terminado oficialmente la guerra.

Saludos.
Hombre, no me dejes así, un que sí que no...¿que pasó en Cambedo en el 46?

Pos a vé, te cuento.

Érase una vez que se juntaron en Cambedo para pasar un día en el campo y confraternizar unos señores de la PIDE, del Ejército portugués, de la Guardia Civil española, de la Falange, de la GNR y otros. Prepararon una lumbre para hacer panceta y pinchitos y luego fueron al pueblo para tomar un café. Pero la mala suerte quiso que sin querer se les cayeran unas cuantas balas y proyectiles de mortero y que algunos descuidados civiles tropezaran y al caer se las clavaran. Un caso de auténtica mala suerte. Porque según la historia que cuenta Papatango, Portugal siempre ha sido una Arcadia feliz, en la que sus gobernantes (electos o no) siempre procuraron el bienestar de su pueblo y basaban sus gobiernos en la más absoluta filantropía, el más escrupuloso respeto a los derechos humanos y nunca se alinearon ni colaboraron con gobernantes fascistas de la pérfida e imperialista Castilla.

Esto que te he contado lo he leído en el texto que pongo más abajo, pero ten en cuenta que no sé portugués y puedo haberme equivocado en algo al traducir.

Citar
Neste interim, grande alarido lá para a coroa do povo. Mata de Freitas envia dois guardas-republicanos a ver o que se passa. Eles estugam o passo, rua acima. À curva da capela deparam com um grupo quase bíblico: um camponês com um macho pela arreata; um outro em cima do macho, escachapernado na albarda, com uma garotita nos braços; em redor, populares aos gritos.

Os GNRs interceptam-nos e inquirem. Falam todos ao mesmo tempo. Que a garota está ferida. Que é preciso levá-la ao hospital. E mostram a perna da menina com a tíbia e o peróneo fracturados e expostos, envoltos numa toalha ensanguentada.
 
E o homem da arreata, pai da menina, explica. Estava ele a aparelhar o macho debaixo da varanda, quando uma saraivada de balas varreu a casa, a toda a largura. Ele cosera-se instintivamente com um poste de pedra. O macho fugira, espavorido. Mas a menina, que estava na varanda a atirar migalhas de pão às pitas, no suflagrante de se recolher dentro da cozinha, tombara na soleira da porta.
 
Os guardas duvidam. A casa atingida ficava bem à coroa do povo, a uns duzentos metros ou mais da casa da Engrácia, donde se haviam disparado os únicos tiros.

Os populares insistem na urgência de levar a menina ao hospital, antes que se escoe em sangue.
 
Os guardas-republicanos deixam passar o trio do macho. Os outros que fossem para casa.
 
Havia ordens de, genericamente, deter todos aqueles que tentassem entrar ou sair da aldeia. Mas este era um caso imprevisto.
 
Levam os dois camponeses e a menina ao comandante. Este reúne o estado-maior. Discutem demoradamente o assunto. Por fim acordam deixar, por especial favor, prosseguir a enferma e os dois acompanhantes caminho de Chaves, a umas três horas de jornada pedestre.
 
E com isto se derretem uns cinquenta minutos, findos os quais se ouvem tiros lá para a fronteira, a cerca de um quilómetro de distância, costa arriba.
 
A operação Cambedo havia sido montada de súcia entre as autoridades portuguesas e espanholas. Mota de Freitas sabia que a raia estava guardada por um forte contingente de guardas-civis. Conjecturou logo que os fugitivos (nessa altura ainda se supunha que fossem dois) haviam esbarrado nas armas espanholas e retrocedido. Ordena a um grupo de guardas-republicanos que bata a colina subjacente à fronteira. E que os outros não descurem as entradas e saídas da povoação.


http://cambedo-maquis.blogs.sapo.pt/2628.html (http://cambedo-maquis.blogs.sapo.pt/2628.html)
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 01:53:28 pm
Mas o que é que essa "batalha" tem a ver com o que estamos a discutir ?

Trata-se de um episódio da repressão anti-comunista e é evidente que oi regime de Salazar era anti-comunista.

Por acaso alguém negou isso ?

Em 1946, e a partir de 1946, é quando Salazar começa a dar indicações aos americanos, de que Portugal não se opõe a que Franco saia do poder, desde que a Espanha não se torne comunista.

Franco entendeu isso, e é por isso que aceita todas as exigências e pedidos de bases dos norte-americanos. os quais Salazar não queria ver nem pintados na península ibérica, porque achava que eram demasiado liberais.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 02:08:15 pm
Citação de: "papatango"
Mas o que é que essa "batalha" tem a ver com o que estamos a discutir ?

Citação de: "papatango"
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.

No comment.

(Y menos mal que no ha salido el tema de Sinforiano Madroñero y otros)

Citação de: "papatango"
Em 1946, e a partir de 1946, é quando Salazar começa a dar indicações aos americanos, de que Portugal não se opõe a que Franco saia do poder, desde que a Espanha não se torne comunista


De todos es sabido que los presidentes de Estados Unidos no hacen nada que no les ordene un gobernante portugués.

....................
Cabeça, tudo bem?
Abraço
Título:
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 19, 2008, 02:23:17 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Em 1946, e a partir de 1946, é quando Salazar começa a dar indicações aos americanos, de que Portugal não se opõe a que Franco saia do poder, desde que a Espanha não se torne comunista

De todos es sabido que los presidentes de Estados Unidos no hacen nada que no les ordene un gobernante portugués.

E o que tem a ver o simples facto de esclarecer os americanos sobre a posição Portuguesa quanto à situação em Espanha com "ordens"?
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 02:28:43 pm
José M.
Em 1946 não havia já Eixo, se bem me lembro...

Aos norte-americanos Portugal deu a entender que não se opunha a que Franco caísse. As relações entre a Espanha e os Estados Unidos eram mínimas mesmo nos anos seguintes à guerra, creio que toda a gente sabe disso.

Os documentos dizem é que Salazar não tinha nenhum apreço por Franco e que se os americanos quisessem remove-lo, Portugal não tinha nada contra, desde que os comunistas não voltassem ao poder.

Salazar não tinha no entanto uma noção correcta do que realmente se passava, pois tinham sido estabelecidos outros canais de contacto entre Washington e Madrid, nomeadamente através dos britânicos.

Lembre-se que oficialmente os Estados Unidos não reconheciam a Espanha, nem o seu governo como legítimos.

Será preciso contar-lhe a História toda ...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 06:24:15 pm
Citar
Em 1946 não havia já Eixo, se bem me lembro... José M.
Será preciso contar-lhe a História toda ...  :roll:  :roll:

Por favor, le ruego que me la cuente porque tengo muchas dudas sobre lo que aconteció a lo largo de esta raya que separa a Portugal y España en aquellas fechas.

Y, por favor, si es tan amable empiece por contestarme estas preguntas:


Citar
Em 1946 não havia já Eixo, se bem me lembro... Em 1946 não havia já Eixo, se bem me lembro...

- ¿Quién gobernaba España en 1.946?  (papatango escreveu:
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.)

- Teniendo en cuenta que Estados Unidos había sancionado económicamente a Portugal por su colaboración con la Alemania Nazi y que estaba investigando a Portugal por las sospechas de guardar fondos para la financiación del partido Nazi ¿qué importancia le daban los Estados Unidos a la opinión de Salazar sobre Franco? (ShadIntel, si conoce la respuesta se la agradeceré)

Citar
Lembre-se que oficialmente os Estados Unidos não reconheciam a Espanha, nem o seu governo como legítimos.


- ¿Qué país de la Península Ibérica reconoció en 1.938 al gobierno golpista de Burgos?  (papatango escreveu:
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.)

- En los documentos secretos y cartas que usted ha leído ¿Salazar dice algo en contra de que la bandera de Portugal fuera usada por las tropas franquistas? ¿Salazar sabía por qué se usaba su bandera y no la inglesa o la francesa?

- ¿Puede contarme la historia de Sinforiano Madroñero?

..............................
(off topic)
Una vez más mi respeto y admiración por los portugueses civiles y militares que, como el teniente Seixas, supieron actuar con conciencia y valor a pesar de las órdenes de aquél gobierno.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 10:28:17 pm
Citar
Teniendo en cuenta que Estados Unidos había sancionado económicamente a Portugal por su colaboración con la Alemania Nazi y que estaba investigando a Portugal por las sospechas de guardar fondos para la financiación del partido Nazi ¿qué importancia le daban los Estados Unidos a la opinión de Salazar sobre Franco? (ShadIntel, si conoce la respuesta se la agradeceré)

Os Estados Unidos sancionaram Portugal e ao mesmo tempo forneciam a Portugal armamento ?

Eu não sei que importância os Estados Unidos davam a Salazar. Mas não sou eu quem afirma que Salazar estava disposto a deixar cair Franco.
O que quer que fosse que ocorresse em Espanha, inevitavelmente implicaría Portugal.
E os norte-americanos obviamente sabiam disso.

Citar
- ¿Quién gobernaba España en 1.946? (papatango escreveu:
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.)
A isto chama-se uma verdade de LaPalice ou pescadinha de rabo na boca. O que você escreve é o que eu escrevi e o que eu disse confirma o que eu escrevi.

Citar
- En los documentos secretos y cartas que usted ha leído ¿Salazar dice algo en contra de que la bandera de Portugal fuera usada por las tropas franquistas? ¿Salazar sabía por qué se usaba su bandera y no la inglesa o la francesa?

Eu não conheço todos os documentos publicados, não sou investigador e não me pagam para isso. Por isso compro livros que se baseiam nesses documentos.

Você não pode, determinar se um governante era mau ou bom por causa de uma ocorrência ou outra, mas sim pelo seu percurso ao longo de um determinado período de tempo.

Quando fazemos uma análise do periodo de Salazar durante a guerra civil espanhola, durante a II guerra mundial e no periodo imediatamente seguinte, não podemos apontar o caso X ou o caso Y como significativos.

Estou farto de dar as referências de várias das minhas referências, mas caímos sempre no mesmo.
Como os espanhóis não conhecem esses livros e não os podem comprar com facilidade, logo concluem que os portugueses não passam de mentirosos.

Você tem neste Fórum - infelizmente - um problema que é desde o inicio típico dos espanhóis.
Partem do principio de que são donos da verdade e quando se deparam com outra visão da História, partem para a desconsideração e a desqualificação, não entendendo que esse é o primeiro sina de arrogância que nós notamos à distância.
- - - - - -
Desculpe-me José M. mas não creio que valha a pena discutir com pessoas que não têm a necessária abertura de espírito para discutir a sério.

Eu nunca coloco em causa ninguém quando não conheço um facto. Parto do principio de que quem está neste fórum é honesto. Mas começa a ser chato quando pessoas, sem a mais pequena informação, sem se terem dado ao trabalho de estudar, sem terem tentado entender e mesmo assim absolutamente certas de que são donas da razão,  me começam a chamar mentiroso e a colocar em causa o que eu digo.

Eu não concordo com visão da História que em muitos aspectos é contada em Espanha. Eu entendo a sua e respeito-a, contestando-a com os conhecimentos que tenho, por poucos que sejam. Creio que não lhe ficaria bem tentar fazer a mesma coisa.

Mas não podemos discutir a História a uma distância de 70 anos, analisando pequenas ocorrências para a partir dessas pequenas ocorrências tirar conclusões.
Nesse caso teríamos que ir muito longe, como por exemplo às ligações entre as rivalidades entre contrabandistas na raia e as pessoas que eram ou não presas pela GNR.
Não ganhamos nada com isso, porque também não se pode (por exemplo) analisar a II guerra mundial, à face dos resultados do cerco de Odessa ou da resistência nas colinas de Seelow.

Nunca chegaríamos a uma conclusão sobre o que quer que fosse.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2008, 11:23:51 pm
O sea, Papatango, me quedo sin saber por qué estaba la bandera portuguesa junto a la nazi y a la de Falange en la balaustrada del ayuntamiento de Badajoz en el 36.

Sé que no merece la pena discutir conmigo porque soy inculto y un payaso. Además no sé leer libros ni puedo comprarlos. Mi opinión no vale para nada.

Pues veamos la opinión de gente más seria y cualificada que yo:

Citar
Portugal’s relationship with Hitler’s Germany emerged during the Spanish Civil War of 1936-1939, when Portuguese Prime Minister Dr. Antonio de Oliviera Salazar sided with the dictatorships, assisted Germany in smuggling arms to Spanish General Francisco Franco’s forces, and sent Portuguese volunteers to fight with Franco's army.


Pues parece que estos señores colocan a Portugal al lado de los franquistas (y de los países del Eje), lo que según Papatango es un disparate evidentemente.

Referente a las sanciones de Estados Unidos contra Portugal:

Citar
By April 1944 the United States decided to use economic sanctions to pressure Portugal to stop wolfram exports to Germany, but Britain continued to be reluctant.54 In a note to the British Government in
May 1944, the State Department pointed out that Portugal was "entirely dependent for petroleum products and other important items" on the U.S. and British Governments, was "bound by the most solemn treaty obligations to the British Government," could no longer feel "imperiled" militarily by Germany, and thus should acquiesce to Allied demands


Papatango, para que no tenga que ir a comprar ningún libro le pongo los recortes más interesantes, pero como estamos en oferta especial de Enero le regalo el link a tan evidentemente disparatado documento.

http://www.state.gov/www/regions/eur/rp ... rtugal.pdf (http://www.state.gov/www/regions/eur/rpt_9806_ng_portugal.pdf)

Papatango ¿los chicos del Departamento de Estado de los Estados Unidos de América tienen suficiente apertura de espíritu para tomarlos en serio?

Besotes.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 19, 2008, 11:44:03 pm
José M.

Não basta paracer sério. Há que sê-lo.
Se cita partes do documento, deve citar também as outras (embora não interessem à sua argumentação.
Um exemplo do que deixou de fora

Citar
Portugal practiced during the War what Assistant Secretary Acheson described as "classical legal
neutrality,"9 balancing its trade as much as possible with each side. Both Germany and the Allies waged an
economic war to lure Portugal to their side through a combination of threats and lucrative trade deals. The
Allies benefited from the venerable Anglo-Portuguese Alliance and Portugal’s dependence on U.S.
petroleum, coal, ammonium sulphate, and wheat.10 In October 1940 Britain capitalized on its long-standing
ties with Portugal to induce it to sign a "payments agreement," which enabled Britain to use sterling to buy
Portuguese goods and receive credit for escudos. The agreement allowed Britain to compete with Germany
for Portuguese goods at a time when Britain was short on gold and hard currency.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 20, 2008, 06:06:10 am
Lancero puse el enlace para que todos pudieran tener acceso al citado documento y poder leerlo completo. Mi forma de actuar es citar documento, insertar estracto citado, declarar la fuente y facilitar el acceso inmediato a ella si me es posible. Imagino que usted habrá entrado al documento a través del enlace que coloqué en mi intervención.

Cité esos dos párrafos y no otros porque eran el objeto de la controversia referida a la Guerra Civil:

Citar
papatango escreveu:
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.
 

y al desconocimiento de Papatango de las sanciones económicas por parte de Estados Unidos (un pequeño off-topic):
Citar
Os Estados Unidos sancionaram Portugal e ao mesmo tempo forneciam a Portugal armamento ?


Con respecto al tema de las negociaciones entre los Aliados y Portugal para estabilizar la neutralidad son coincidentes en el tiempo y en el desarrollo con las mismas que establecieron los Aliados con Franco. Pero ese tema ya excede al de la Guerra Civil Española

Lancero, lamento que creas que mi comportamiento no es serio.

Saludos cordiales.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2008, 12:15:07 am
Citar
O sea, Papatango, me quedo sin saber por qué estaba la bandera portuguesa junto a la nazi y a la de Falange en la balaustrada del ayuntamiento de Badajoz en el 36.
Depende de que periodo de 1936 você fala.
Portugal reconheceu o regime de Burgos no final de 1936. As razões principais já aqui foram explicadas.

O Eixo, não se esqueça, não começa em 1936. Os países do Eixo são resultado da guerra que começa mais tarde e os seus principais interventores são os que assinam o pacto Anti-Comintern.
O Eixo é a Alemanha, a Itália, e o Japão, país que invadiu território português e que levou ao corte das relações diplomáticas com os japoneses. Não foi declarada guerra ao Japão, por causa de Macau e por causa das consequências na Europa com a Alemanha.

Citar
Sé que no merece la pena discutir conmigo porque soy inculto y un payaso. Además no sé leer libros ni puedo comprarlos. Mi opinión no vale para nada.
Você pode não ser nem inculto nem palhaço, no entanto, a sua arrogância e a sua insistência em contradizer os factos, fazem-no parecer algo parecido, mas a culpa não é minha, é sua.

    
MensagemColocada: Sáb 19 Jan, 2008 11:23 pm    Assunto:
O sea, Papatango, me quedo sin saber por qué estaba la bandera portuguesa junto a la nazi y a la de Falange en la balaustrada del ayuntamiento de Badajoz en el 36.

Sé que no merece la pena discutir conmigo porque soy inculto y un payaso. Además no sé leer libros ni puedo comprarlos. Mi opinión no vale para nada.

Pues veamos la opinión de gente más seria y cualificada que yo:

Citação:
Portugal’s relationship with Hitler’s Germany emerged during the Spanish Civil War of 1936-1939, when Portuguese Prime Minister Dr. Antonio de Oliviera Salazar sided with the dictatorships, assisted Germany in smuggling arms to Spanish General Francisco Franco’s forces, and sent Portuguese volunteers to fight with Franco's army.


Citar
Pues parece que estos señores colocan a Portugal al lado de los franquistas (y de los países del Eje), lo que según Papatango es un disparate evidentemente.

Referente a las sanciones de Estados Unidos contra Portugal:


O que interessa e o que importa é o que o governo dos Estados Unidos da América achava ou não.

Os documentos relevantes para formar a minha opinião sobre as relações entre Portugal e os Estados Unidos durante a guerra estão no livro "Roosevelt Churchill e Salazar, A luta pelos Açores 1941-1945". Ediclube S.A.E.P.A. EDITADO EM MADRID en 1995 ISBN 84-408-0215-3, Encadernação Mateo Cromo S.A. - MADRID.

Lá você encontra, entra a página 149 e 163, fac-similes de cartas desclassificadas, escritas por Roosevelt a Churchill, correspondência até entre Roosevelt e Getulio Vargas, correspondência entre a embaixada americana em Lisboa e o «War department» em Washington.

Além disso encontra variadíssimas referências à oferta de armamentos feita a Portugal por parte de Roosevelt, no caso de Portugal autorizar que os americanos aterrassem nos Açores.

Sanções sérias ou realistas contra Portugal, num momento em que os Estados Unidos lutavam uma guerra de influência com os britânicos ?
Ou eu não estou a entender o que você quer dizer, ou então você tem acesso a grandes quantidades de néctar de Borba ou de Pias a preços módicos.

Havia uma guerra surda entre britânicos e americanos pelo controlo dos Açores. Os ingleses tiveram batalhões embarcados nos navios à espera de partir para tomar os Açores e antes da guerra os E.U. aumentaram a sua «área de influência» e de defesa (legalmente necessária para permitir acção militar dentro da lei americana) para incluir os Açores em caso de se sentirem ameaçados.

Se os ingleses não tomassem os Açores, no caso de Franco autorizar Hitler a atravessar a Espanha, seriam os americanos a tomar as ilhas (como fizeram aliás com a Islândia).

Não tendo acontecido isso, a politica americana foi a de tentar ser amigável para com Salazar e tentar quebrar o gelo que existia, e as relações preferênciais de Salazar com os ingleses.

Mas se você se recusa a aceitar que pode haver outras versões mais correctas e mais documentadas da História que o que você encontra na Wikipedia, o que é que eu posso fazer?
Apenas pedir-lhe que não perturbe com argumentações absurdas, refenciando casos e incidentes isolados para justificar um ponto de vista.

É que se torna repetitivo estar sempre a dizer a mesma coisa e a ouvir sempre os mesmos argumentos do sim porque sim.

Você fala, não porque tenha razão, mas sim porque como espanhol, não aceita que alguém tenha mais razão que você.

É um problema genético.

O problema genético não se posso resolver, já o problema do seu total desconhecimento de Portugal, nomeadamente do periodo histórico em causa, podia-se resolver com estudo.

Mas ver um castelhano reconhecer que está errado, é mais difícil que ouvir um boi a cacarejar.

Os meus cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 22, 2008, 07:26:31 am
Citar
Citação:
O sea, Papatango, me quedo sin saber por qué estaba la bandera portuguesa junto a la nazi y a la de Falange en la balaustrada del ayuntamiento de Badajoz en el 36.  

Depende de que periodo de 1936 você fala

Le repito lo que escribí al pié de la foto, que parece que no lo ha leído:

Citar
La fotografía está tomada sobre agosto de 1936 tras la entrada de las tropas franquistas en Badajoz
Citar
Portugal reconheceu o regime de Burgos no final de 1936.

Bueno, realmente fué el 11 de mayo de 1.938, pero imagino que la discordancia en las fechas será por la diferencia horaria.

Citar
O Eixo, não se esqueça, não começa em 1936. Os países do Eixo são resultado da guerra que começa mais tarde e os seus principais interventores são os que assinam o pacto Anti-Comintern.
O Eixo é a Alemanha, a Itália, e o Japão


Realmente el Eje se forma en 1.935 cuando Alemania se niega a secundar las sanciones económicas que la Sociedad de Naciones quería imponer a Mussolini por el asunto de Abisinia. Japón y otros países se aliaron después con el Eje.

Papatango, yo he dicho nunca que Portugal estuviera al lado de los franquistas (y países del eje), simplemente he mostrado unas imágenes y documentos en las que Franco ponía al mismo nivel a Portugal con Italia y la Alemania nazi, y un documento en el que el Gobierno de los Estados Unidos afirmaba que en aquella época Portugal estaba al lado de esos señores. Cualquier reclamación al respecto hágala a la Fundación Francisco Franco y a la embajada de los Estados Unidos más próxima.

Por mi parte pienso que si tiene plumas, cresta, pico, dos patas, cacarea y pone huevos... no es un sapo.

Papatango, disculpe pero no he encontrado muy aclaratoria su respuesta sobre el asunto de Sinforiano Madroñero, si me la pudiera ampliar se lo agradecería muchísimo, a la vez que puede ser muy aclaratoria sobre el asunto de la actitud del gobierno de Salazar.

Y con respecto a sus comentarios xenófobos y racistas de índole nazi sobre mí, mi genética y mi país decirle que en mis años jóvenes los fascistas de entonces me decían peores cosas y que ese tipo de insultos sólo me sirven para confirmar mi opinión sobre la gente de los lanza y quienes, teniendo la capacidad de evitarlos, los consienten.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 22, 2008, 08:54:10 am
Citação de: "Jose M."
ese tipo de insultos sólo me sirven para confirmar mi opinión sobre la gente de los lanza y quienes, teniendo la capacidad de evitarlos, los consienten.
Claro y conciso. Chapó... :roll:

En fin, un saludo.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2008, 10:02:31 am
Creio que não vale a pena prosseguir com questiúnculas e explicar tudo ponto por ponto , porque além do mais não tenho suficiente tempo para perder e você tem a obrigação de utilizar o cérebro.

Os meus comentários neste tópico são relativos à minha afirmação de que Portugal não estava alinhado com os países do eixo de nenhuma forma, a qual o José M. colocou em causa.

Deixo-lhe aqui um excerto de um texto publicado na Internet que fala do tema, e que utiliza referências que são grosso modo as mesmas que eu já referi.

Citar
Temendo que as principais potências europeias apoiem directamente os lados em conflito, ingleses e franceses propõem, por iniciativa destes últimos, às potências europeias, uma definição comum de neutralidade, que é genericamente aceite, muito embora a URSS decida condicionar a sua adesão à posição de Portugal[xii]. Mas para o governo português, a crise em Espanha é o prelúdio de um conflito generalizado, no qual a única posição sensata a tomar por Portugal seria a de manter a neutralidade; contudo, essa neutralidade só seria efectiva se todo o espaço ibérica fosse neutral, e tal seria impossível com um regime republicano. Assim, na lógica de Salazar, Teixeira de Sampaio e Armindo Monteiro, apenas o triunfo dos nacionalistas daria a possibilidade a Portugal de ficar em paz num futuro conflito generalizado[xiii].


O texto está aqui:
http://www.jornaldefesa.com.pt/conteudos/view_txt.asp?id=484


Nota: Quando falei no reconhecimento oficial, enganei-me, pois referia-me ao corte de relações diplomáticas entre Portugal e a república  espanhola, depois de Madrid ter acusado Portugal de cooperar com os rebeldes, o que até não era mentira.

É o corte de relações diplomáticas, que marca definitivamente a decisão portuguesa de apostar em Franco, o que só ocorre depois da radicalização do governo republicano e do previsível aumento do poder dos comunistas em Madrid.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 22, 2008, 10:27:42 pm
Ferrol, el día que me echen por nazi, copio la pantalla y me la imprimo en una camiseta, aprovechando que vienen los Carnavales. Te puedo garantizar que todos los que me conocen se van a pasar un buen rato riendo, lo mismo hasta me gano algún premio.

Papatango, páginas de internet hay muchas y cada uno escribe lo que le presta. Por ejemplo, la gente de Barrancos escribe esto:

Citar
Portugal viveu-a como se jogasse aí o seu futuro e, em particular, o futuro político do Estado Novo e do seu chefe António de Oliveira Salazar. Na realidade, o comportamento neutral que se exigia a um país como Portugal, e que tinha sido várias vezes pedido pela Sociedade das Nações, pois o novo Governo Republicano de Espanha havia sido legitimado pelo processo eleitoral legal e democrático de 16 de Fevereiro de 1936, nunca aconteceu. Portugal apoiou desde cedo a rebelião militar Nacionalista que se instala em Sevilha e, a partir daí, espalha o terror e a violência a todo o país.


http://www.parquenoudar.com/pt/modules/ ... ?itemid=55 (http://www.parquenoudar.com/pt/modules/smartsection/item.php?itemid=55)

Que según sus palabras es un disparate porque según usted "colocar Portugal ao lado dos franquistas é um disparate evidentemente".

Papatango, se ha vuelto a olvidar del pobre Sinforiano Madroñero, pero claro, quizás no vale la pena proseguir con "questiúnculas" como es la colaboración necesaria del gobierno de Salazar en el asesinato de cargos públicos legítimamente elegidos por una democracia. Por supuesto que años más tarde Franco devolvió los favores, como en cuando permitió que el régimen de Salazar se quitara el problema del general Humberto Delgado en tierras españolas.

Aunque también se oía hablar portugués en los camiones que venían de Portugal para ser fusilados en Badajoz, y es que a todos nos estorba alguien de vez en cuando.

Espero que el día que estorbe yo, los moderadores simplemente me baneen y no me manden a alguien de la PIDE.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2008, 11:34:37 pm
Creio que já lhe expliquei tudo,l e pedi que utilizasse o cérebro.

Eu refiro-me ao comportamento geral do governo da República Portuguesa e não ao comportamento específico ou excesso de zelo que possa ter ocorrido em casos particulares.

Não adianta apresentar casos específicos para justificar pontos de vista.

O site na Internet que eu referi, éum de muitos, e indiquei-o apenas porque a bibliografia é a mesma.
Não se trata de opiniões desgarradas, mas sim do resultado de investigação histórica sobre o assunto.

Lamento apenas que a sua incapacidade de admitir um erro, ou uma interpretação incorrecta apenas venha confirmar o que eu disse antes.

Para terminar, foi você que acusou as pessoas aqui de nazistas e não o contrário.
E agiu de má fé, porque qualquer análise da moderação deste fórum lhe permite conferir que até os espanhóis têm muito mais liberdade de falar aqui, que em fórums espanhóis, para não falar do que ocorre com portugueses que dizem o que pensam em forums controlados por castelhanos...
A nossa maneira de ser no entanto, impede-nos de agir da mesma forma.

O que eu pretendi com o meu post, foi dar-lhe mais referências para que você entendesse o raciocínio seguido e não para provar que estou certo ou errado. Isto é um fórum de discussão e não um tribunal, onde se decide quem está certo e quem está errado.

Utilizei aquela referência para você entender que não estou a inventar nada, mas apenas a ler livros, cuja existência até já foi posta em causa, o que implica naturalmente que você ou outro espanhol deste fórum me estão a chamar de mentiroso.

Sobre a guerra civil de Espanha e os refugiados, só lhe poderia recordar a série de TV Raia dos Medos do canal-1 da RTP. Mas mesmo vivendo próximo de Portugal, provavelmente você não sabe o que é.

Afinal, como bom espanhol, você praticamente nem sabe que Portugal existe.
Se não existe, se calhar é melhor abster-se de fazer considerações sobre coisas que não conhece porque não viu, tendo ainda por cima a tão "Hispana" arrogância e descaramento de chamar mentirosos aos outros

Os meus cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 23, 2008, 07:32:35 am
Entonces, Papatango ¿cómo debo interpretar sus palabras afirmando qué colocar a Portugal al lado de los franquistas es un disparate evidentemente?

Fué denunciado por el gobierno español ante la Sociedad de Naciones, fué denunciado por el engargado de negocios rusos en el Comité de No Intervención, los documentos del Departamento de Estado de los Estados Unidos dicen literalmente que Salazar se puso al lado de Franco. Tenemos que Salazar colaboró directamente con la represión fascista desde los primeros días de la guerra hasta por lo menos 1.946.

¿Cree que colocar a Salazar al lado de los franquistas es un disparate?

..........

Con respecto a su interés por mi vida privada y hábitos televisivos le diré que preparé la instalación de mi casa para recibir 4 canales de televisión portugueses: RTP-1, RTP-2, SIC y TVI. Aunque para satisfacer su curiosidad sobre mi privacidad, le confieso que apenas veo televisión ni española ni portuguesa. He trabajado tres años atendiendo a hospitales portugueses, y hoy recogeré del aeropuerto a un compañero y le invitaré a comer en Elvas, en el que para mí es el mejor restaurante de Elvas-Badajoz, por la calidad de sus productos y la magnífica atención.

Dejo para otro capítulo los interesantes temas de qué número de calzado uso, el color de mis gayumbos y cuantas novias he tenido.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 23, 2008, 03:08:44 pm
Citação de: "Jose M"
Entonces, Papatango ¿cómo debo interpretar sus palabras afirmando qué colocar a Portugal al lado de los franquistas es un disparate evidentemente?
Tem que interpretar as palavras à luz dos documentos conhecidos.
Tem que interpretar as palavras à luz das cartas e telegramas que explicam a politica portuguesa durante a guerra civil espanhola.

Ou seja:

A diplomacia portuguesa e Salazar, estavam convencidos de que se aproximava um grande conflito europeu.

Portugal estava portanto convencido de que se a república espanhola ganhasse a Franco, a Espanha estaria do lado contrário ao Eixo.

Portugal achava que só a vitória de Franco, daria a Portugal a possibilidade de poder influenciar de alguma maneira o regime espanhol, garantindo a neutralidade da Espanha e assim, a de Portugal.

Logo, o apoio a Franco, não é um alinhamento com o Eixo, mas sim uma forma de garantir que Portugal se mantem neutral no conflito.

Esta análise, é confirmada com os documentos e a correspondência desclassificada em Washington e em Londres.

Mas se você insiste em não considerar o que dizem os investigadores, os historiadores e os documentos que explicam a História, eu não posso fazer nada.

Eu tenho todo o prazer em explicar aos espanhóis que aceitam que não têm uma visão completa daquele período histórico, aquele que é o ponto de vista português.

Mas aos espanhóis que insistem em chamar-nos mentirosos, porque de repente encontram em Portugal, outra forma de explicar aquilo que tinham religiosamente seguro e como verdade absoluta, eu não posso responder com grande educação e atenção.

Se insistem em chamar-nos mentirosos, eu não posso fazer nada. Apenas calar-me e não me chatear mais. Afinal, a ignorância é atrevida e o saber é prudente.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 23, 2008, 03:56:27 pm
Será que a França e a Inglaterra, ao optarem pela não-intervenção, condenando assim à derrota os "vermelhos", também se considera que alinharam pelos nacionalistas espanhóis?
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 26, 2008, 06:02:41 am
Papatango dixit:
Citar
Eu tenho todo o prazer em explicar aos espanhóis que aceitam que não têm uma visão completa daquele período histórico, aquele que é o ponto de vista português.

Mas aos espanhóis que insistem em chamar-nos mentirosos, porque de repente encontram em Portugal, outra forma de explicar aquilo que tinham religiosamente seguro e como verdade absoluta, eu não posso responder com grande educação e atenção.

Cierto, no había mirado todavía la versión portuguesa de la historia. Espero que acepte mis más sinceras disculpas.

Vamos a ver algunas:


Citar
O regime salazarista foi um apoio constante e importante para a vitória do franquismo em Espanha. Antes do golpe, durante e depois. Numa aliança, sólida e duradoira, que durou
desde 1936 até 1974.
http://botaacima.blogs.sapo.pt/arquivo/381372.html (http://botaacima.blogs.sapo.pt/arquivo/381372.html)


Citar
1936
Salazar apoia a revolta liderada pelo General Francisco Franco, no princípio da Guerra Civil Espanhola. Corte de relações com o governo republicano de Madrid.
Criação do campo de concentração do Tarrafal.
Fundação da Mocidade Portuguesa, Legião Portuguesa e "Viriatos".
Revolta dos navios de guerra "Dão", "Bartolomeu Dias" e "Afonso de Albuquerque"
http://www.geocities.com/marco_lx_pt/cspcrono.htm (http://www.geocities.com/marco_lx_pt/cspcrono.htm)

Citar
1939-1942
Vitória do general Franco na Guerra Civil, iniciada em 1936, com o apoio muito concreto e significativo, de variado tipo, do regime português

http://www.janusonline.pt/portugal_mund ... _35_a.html (http://www.janusonline.pt/portugal_mundo/port_1999_2000_1_35_a.html)

Citar
António de Oliveira Salazar, o ditador português, e Francisco Franco, o ditador espanhol, tiveram vidas paralelas, apoiando-se reciprocamente à frente de regimes que, ao longo de décadas, coexistiram no tempo e só se extinguiram após o desaparecimento de ambos. Essa ligação foi tão forte que se pode dizer que nenhum deles sobreviveria sem o outro.
http://dn.sapo.pt/2004/10/28/media/as_r ... cumen.html (http://dn.sapo.pt/2004/10/28/media/as_relacoes_salazar_e_franco_documen.html)

Citar
A difícil convivência entre dois regimes de sinal oposto, dos primeiros anos da década de 30, acaba por se traduzir numa atitude de mútua desconfiança e ataques "velados": as iniciativas agressivas da República espanhola e o seu apoio aos emigrados políticos portugueses têm resposta directa no apoio de Salazar aos Nacionais, na ruptura de relações com o governo de Madrid (Outubro de 1936) e no reconhecimento do Governo de Burgos (Abril de 1938).

http://ihc.fcsh.unl.pt/index.php?ID=2458 (http://ihc.fcsh.unl.pt/index.php?ID=2458)



Citar
Com a revolta dos nacionalistas e o início da Guerra Civil Espanhola, Salazar depressa apoiou sem reservas a facção encabeçada por Franco. O cinema ambulante foi uma das armas utilizadas para enaltecer os falangistas e denegrir os "comunistas", juntando no mesmo saco republicanos, socialistas, anarquistas e comunistas
http://www.amordeperdicao.pt/especiais_ ... tigoid=205 (http://www.amordeperdicao.pt/especiais_solo.asp?artigoid=205)

Vamos a poner un site francés:
Citar
Itália, Alemanha e Portugal auxiliam os fascistas espanhóis.
http://www.lycinternational.acversailles.fr/IMG/doc/depressao_anos_30_totalitarismos_e_segunda_guerra.doc

A ver qué dicen en Brasil:
Citar
Desde o primeiro momento, Portugal, sob a ditadura salazarista, colaborou com os franquistas, colocando a seu serviço os sistemas de transporte e comunicação. O governo de Salazar permitiu que os alemães descarregassem material bélico em Lisboa e forneceu até alguns voluntários para as forças franquistas.

http://www.historia.uff.br/tempo/artigo ... rtg8-5.pdf (http://www.historia.uff.br/tempo/artigos_livres/artg8-5.pdf)

Y para el final he dejado ésta última página, a saber quién escribe en ella:
Citar
Entre 1936 e 1939, o regime português, saído de um golpe de estado militar ocorrido em 1926 e institucionalizado com a constituição de 1933 - que instituiu o chamado Estado Novo - tinha apoiado as forças rebeldes de Franco que se opunham à República Espanhola.

http://www.areamilitar.net/analise/anal ... ria=38&p=4 (http://www.areamilitar.net/analise/analise.aspx?NrMateria=38&p=4)

Todos estos colocan a Portugal al lado de los franquistas.

Citar
papatango escreveu:
Colocar Portugal ao lado dos franquistas (e dos países do Eixo) é um disparate evidentemente.



Saludos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 26, 2008, 06:26:51 am
Citação de: "Lancero"
Será que a França e a Inglaterra, ao optarem pela não-intervenção, condenando assim à derrota os "vermelhos", também se considera que alinharam pelos nacionalistas espanhóis?


Más hizo la URSS por la derrota de la República que el resto de países.

Lancero, una cosa es no participar (respetando unos acuerdos internacionales) y otra cosa es el apoyo directo y la devolución de los refugiados republicanos para que fueran fusilados en España.

A este último respecto he manifestado varias veces la diferencia de actitud entre el Gobierno de Salazar que colaboró con Franco en la represión, y la actitud del pueblo portugués que ayudó enormemente a las personas que huían de los efectos de la guerra.

Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: comanche em Novembro 14, 2008, 11:40:21 pm
MEMORIA HISTÓRICA

"A excepção mundial" chama-se Espanha

A Amnistia Internacional denuncia que um país que impulsionou numerosas investigações de crimes contra a humanidade em outros países não pode opor-se a cumprir com a obrigação de pesquisar os seus.
 
 

Citar
Espanha não pode ser uma "exceção mundial" que incumpra as exigências do direito internacional. Esta é uma da principais conclusões que se extraem do relatório de Amnistia Internacional (AI) que apresentou seu diretor, Esteban Beltrán. No documento se sublinha a necessidade de pesquisar os crimes do passado e proteger os direitos das vítimas, que segundo Beltrán, encontram-se "numa encruzilhada".
Beltrán propõe que "ou se segue o caminho da verdade, a justiça e a reparação" iniciado numa trintena de países nos que se cometeram crimes contra a humanidade ou o de "os obstáculos intermináveis. Pesquisar, localizar fossas, exumar restos e pesquisar os possíveis autores e consertar às vítimas é um imperativo legal segundo todos os instrumentos internacionais ratificados por Espanha", sublinhou o diretor da AI.
O caso espanhol é singular com respeito ao de outros países dado que é um juiz e não o Ministério Público o que impulsionou a investigação sobre os crimes da Guerra Civil e o franquismo. Ademais, é justamente o próprio ministério o que trata de "por obstáculos" um processo que restauraria os direitos dos danificados , explicou Beltrán. O Grupo de Trabalho sobre Desaparecimentos Forçados de Nações Unidas não recebeu nenhuma informação substantiva por parte do Governo espanhol que permita estabelece o paradeiro de três pessoas cuja desaparecimento tinha sido denunciada ante este grupo.
 Na contramão dos antecedentes a nível mundial ocorridos até o momento, o Ministério Fiscal inclui como argumento em seu recurso de apelação que os delitos já prescreveram, invocando a aplicação da Lei de Anistia de 1977 . Segundo AI, a aplicação destas alegações constituem o estabelecimento de mecanismo de impunidade incompatíveis com a legalidade internacional em relação com os crimes contra a humanidade.
 Além disso, Espanha é um dos países aos que o Comitê de Direitos Humanos de Nações Unidas teve que recordar que não se podem invocar amnistias nem alegar prescrições a respeito a este tipo de crimes. Anteriormente, o Comitê de Direitos Humanos se tinha dirigido a Chile, Argentina, Peru, Líbano, França (Nova Caledonia), El Salvador, Haiti e Uruguai, para recomendar-lhes que cumpram suas obrigações internacionais sobre crimes de desaparecimento forçado.

"Em Espanha, onde se impulsionaram investigações de crimes contra a humanidade cometidos em outros países em numerosas ocasiões, o Ministério Fiscal não pode agora pôr em dúvida ou opor-se a cumprir com a obrigação de pesquisar os graves crimes que se cometeram durante a Guerra Civil e o franquismo", declarou Esteban Beltrán, "Espanha não pode apresentar-se ante a comunidade internacional como um Estado que infringe suas obrigações internacionais".

 

A este respeito, o historiador Julián Casanova, autor da Igreja de Franco, disse numa entrevista a Público que a reparação será difícil sem que o PP assuma seu "trauma franquista" e a Igreja reconheça sua colaboração com os fuzilamentos. Ademais sentenciou do que "se a Garzón não lhe deixam, o fará um juiz de um outro país" .
AI destaca que enquanto muitos países utilizaram seus processos de transição para condenar os crimes do passado, em Espanha "se opuseram a suas obrigações constitucionais e internacionais" e olharam para outro lado. Na listagem de países com 'contas pendentes' figuram junto a Espanha, Moçambique, Camboja ou Colômbia.  
Outros, como Peru ou Marrocos, em maior ou menor medida deram algum passo ao respecto pára esclarece os crimes do passado, assegura AI.As vítimas identificadas de desaparecimentos forçados em Espanha durante a Guerra Civil e a ditadura franquista, que ascendem a 114.000, superam às registradas em toda Latinoamérica nos últimos quarenta anos, acima dos 30.000 desaparecidos em Argentina ou os 45.000 de Guatemala.


http://www.publico.es/agencias/efe/1735 ... nes/pasado (http://www.publico.es/agencias/efe/173586/amnistia/dice/espana/excepcion/juzgar/crimenes/pasado)
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 12, 2008, 08:20:21 pm
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Barrancos, tierra de asilo
Un film documental rescata la historia de los campos de refugiados de Coitadinhas y Russianas, que permitieron a más de mil republicanos extremeños huir a través de Portugal
M. BARRADO TIMÓN

Barrancos, tierra de asilo
LA localidad de Barrancos, en Portugal, ha venido siendo para muchos extremeños tan sólo un lugar típico porque allí se mataban los toros al estilo español, en una especie de desafío permanente a la especificidad portuguesa. A raíz de que la Asociación Mórrimer, de Llerena, haya hecho público su film documental 'Los refugiados de Barrancos', este pueblo deberá tener inevitablemente para nosotros connotaciones de tierra de asilo, de lugar donde las diferencias políticas y nacionales no pudieron un día quebrar el más elemental respeto a los derechos humanos.

El pasado miércoles, fecha en la que se conmemoraba una vez más la Declaración Internacional de los Derechos Humanos, Mórrimer presentó en Badajoz este film, que reconstruye la peripecia de más de un millar de refugiados republicanos que en los primeros días de septiembre de 1936 cruzaron la frontera trazada por el río Ardila para huir de la persecución de las tropas nacionales, a la altura de la población de Barrancos.

La película recoge testimonios de supervivientes de aquellos días, niños que todavía recuerdan la huida, el cansancio y los disparos que les acosaban desde el lado español. También hablan las gentes de Barrancos, que apoyaron como pudieron la supervivencia de aquellos hombres, mujeres y niños instalados entre el encinar en dos campos de refugiados que se llamaron Coitadinhas y Russianas.

El film detalla la casuística de la relación hispano-portuguesa y las circunstancias que llevaron a temer por la vida de los refugiados de Russianas, que pudieron escapar de nuevo hacia territorio republicano gracias a actuaciones decididas como la del teniente portugués Antonio Augusto de Seixas, que se jugó el tipo y su carrera para protegerles.

La proyección de la película, que ya había sido estrenada en la propia localidad portuguesa, llenó el miércoles el Salón Noble de la Diputación de Badajoz, en un pase al que asistieron numerosos vecinos y representantes políticos de los pueblos de los que procedían en su mayoría aquellos refugiados: Oliva de la Frontera, Acehuchal y Villanueva del Fresno.

También asistió una de las personas que ha actuado en el asesoramiento del film, la antropóloga portuguesa Dulce Simoes, investigadora del Centro de Estudios de Etnología de Portugal, autora del libro 'Barrancos en la encrucijada de la Guerra Civil'. Este libro fue editado por el ayuntamiento de esta localidad y ahora ha sido traducido al español y va a ser publicado por la Editora Regional de Extremadura.

Memorias

El libro parte de las memorias y recuerdos dejados por los hijos del teniente Seixas, que acompañaron a su padre en aquellos días y sirven a la autora para establecer una perspectiva antropológica e histórica de lo ocurrido. «Ambas perspectiva, unidas a la memoria, son las que permiten reconstruir el acontecimiento desde diferentes miradas», manifiesta.

Investigadora de los acontecimientos de la raya desde 1986 junto al historiador Cesar Oliveira, Dulce Simoes decidió escribir el libro porque «la memoria de las gentes de la raya era fortísima y había una gran necesidad de hablar de aquellos hechos. Esos acontecimientos marcaron su vida para siempre. Había un antes y un después de la Guerra Civil de España porque ésta coincide con la consolidación del Estado Novo portugués».

La película no es un episodio más de la Guerra Civil. Es una tragedia española frente a la que se sitúan algunos ojos portugueses que tratan de explicar y explicarse lo sucedido. No sólo porque pasó en su territorio, sino porque los afectados eran gentes como ellos mismos, sus propios vecinos.

Para la antropóloga, lo interesante de aquellos acontecimientos es la interacción social existente entre las gentes de Barrancos y sus vecinos. «Barrancos limita con Extremadura y con Andalucía y está marcada culturalmente por ambas regiones. Allí hay personas casadas con vecinos procedentes de las dos. La guerra avivó la relación social y el apoyo a los refugiados, con afinidades debidas al encuadramiento social de cada grupo», explica.

Dulce Simoes apunta la incidencia que la persecución política sufrida por algunas familias españolas tuvo en la dispersión de las mismas durante las migraciones que se produjeron posteriormente desde este territorio. «Las familias que fueron perseguidas, marginadas y estigmatizas fueron por tanto fraccionadas y decidieron exiliarse de su propio país», cuenta. Simoes indica que los militares que guardaban la frontera portuguesa «tenían que cumplir las órdenes de Salazar, pero también eran personas y llegaron a enfrentarse al terror y la violencia porque sabían que si aquellos refugiados no entraban en Portugal sería fusilados».

Entre esos militares estaba el teniente Seixas, responsable técnico de las operaciones de control de frontera. El campo de Coitadinha ya había sido reconocido por el gobierno portugués, que negociaba la repatriación de los refugiados con el gobierno republicano español. Seixas controlaba el campo de Russianas, que albergaba a casi la mitad de la totalidad de los refugiados.

Él siempre pensó que podrían volver pronto a Oliva de la Frontera en el caso de que la paz no tardase. Cuando se dio cuenta de que eso no ocurriría y visto que la negociación dejaba al margen a estos refugidados, Seixas se las apañó para mezclarlos con los de Coitadinhas y permitirles así subir al barco que les acogió en Lisboa.

Seixas tuvo que luego afrontar responsabilidades por aquella actuación. Fue suspendido de empleo y enviado a la reserva. Uno de sus hijos escribió su historia.


http://www.hoy.es/20081212/sociedad/barrancos-tierra-asilo-20081212.html

Merecido homenaje al teniente Seixas extensible a todos aquellos que salvaron de una muerte segura a los que huían. Gracias allá donde estén.
Título:
Enviado por: teXou em Fevereiro 17, 2009, 03:01:35 pm
Não houve ajuda oficial, não !  :rir: :rir:

Entre fascistas a sempre ajuda.  :evil:

- Militar:
Viriatos
Legião portuguesa (que era dependente do Ministério do Interior e do Ministério da Guerra.)
M.M.P.O.E.E
PVDE/PIDE/DGS
GNR (Nas fronteiras e na "luta" contra os "comunistas espanhóis")

- Apoio político, logístico e repressivo:
Citar
... o apoio logístico e até militar que lhe é possível para a chamada Embaixada negra que dirige em Lisboa Nicolás Franco, o irmão do Caudillo ...
Citar
... calcula ter-se elevado a um mínimo de 1.350 os «”refugiados
vermelhos” cujo controlo exacto foi possível verificar», detidos todos nos Fortes de Caxias, S. Julião da Barra e da Graça (Elvas), na delegação da PVDE no Porto e numimprovisado campo de concentração, na Herdade da Coitadinha, em Barrancos, ...  informações provenientes do comandante militar de Beja, chegaram a estar concentrados 806 espanhóis». Um acordo com as autoridades republicanas, ... permitiu que 1.500 destes refugiados fossem transportados para Tarragona abordo do navio Niassa.
Citar
...fim de Setembro de 1936, «o comandante da secção da GNR de Amareleja [-concelho de Moura, distrito de Beja -] informava que junto da ribeira do Ardila se concentrou uma “coluna comunista constituída por 500-600 homens que, por ver impedida a sua entrada em Portugal, seguiu ao longo da fronteira para o Norte; uma outra coluna com numerosos civis e carabineiros (...) informou que resistiriam até ao
último, não se entregando a Portugal por saber que depois fariam a sua entrega aos nacionalistas”». Outros relatórios oficiais da GNR reforçavam esta tese, em situações que se terão verificado «ao longo de toda a fronteira dos distritos de Beja, Évora, Portalegre, Castelo Branco, Bragança, Vila Real e Viana do Castelo. Na zona espanhola de Cedillo (província de Cáceres), fronteira com o distrito de Castelo Branco, no
momento em que tropas franquistas avançavam sobre o município, ainda sob controlo republicano em Agosto de 1936, «um pelotão do Batalhão de Caçadores nº 6 aquartelado» em Castelo Branco «ocupou uma posição junto à fronteira depois de informado por elementos nacionalistas [espanhóis,] (...) tendo (...) “muitas mulheres e crianças [pretendido] fugir para Portugal mas [desistido] desde que lhe disseram que
ficariam detidas”».
Por último, «GNR, GF [Guarda Fiscal] e polícia portuguesa» terão «coordenado «muitas “operações de limpeza”» com «as tropas nacionalistas e as milícias falangistas» contra «bolsas de resistência republicana na retaguarda das forças nacionalistas [espanholas], constituídas, na generalidade dos casos, por civis e
carabineiros [sic] com alguns elementos da Guardia de Asalto». Tais operações «efectuaram-se, regularmente, de Setembro a Novembro de 1936 (...) com incidência particular nas escassas matas da região fronteiriça, nos vales de ribeiras e arroios, nalguns montes de mais difícil acesso», e «continuaram em 1937 e 1938 de uma forma episódica»
Citar
.. no Alto Minho raiano, «PVDE e GNR davam caça nos montes aos fugitivos galegos. E entregavam-nos às tropas de Franco na ponte internacional de Valença. (...)


Não esquecem de ler o parágrafo "3. O negacionismo neosalazarista: «o homem que poupou o país à guerra»"


A memória da Guerra de Espanha em Portugal através da
historiografia portuguesa
de Manuel Loff - Faculdade de Letras da Universidade do Porto. (http://http)
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2009, 05:08:40 pm
Em 23 de Outubro de 1936 ocorre o corte de relações diplomáticas entre Portugal e a República Espanhola.
Em 21 de Abril 1938 Portugal reconhece oficialmente o governo de Franco.

Entre estas duas datas a situação é nebulosa.

Antes de 23 de Outubro, houve colaboração ilegal, depois de 21 de Abril houve reconhecimento, pelo que tecnicamente as actividades eram de colaboração entre estados.

A política portuguesa inseria-se na tentativa de Lisboa de evitar que se criassem as condições para a Espanha entrar na guerra.
Título:
Enviado por: teXou em Fevereiro 17, 2009, 08:56:11 pm
Citação de: "papatango"
...
A política portuguesa inseria-se na tentativa de Lisboa de evitar que se criassem as condições para a Espanha entrar na guerra.

Sim com a assinatura do Pacto Ibérico, em 1939, e do seu Protocolo Adicional, em 1940.

Assim, os 2 fascistas poderiam tranquilamente continuar as suas m***** !  :conf:   :oops:  é nessa região que assassinaram o General Sem Medo em Fevereiro 65.  :N-icon-Axe:
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 26, 2009, 07:08:30 pm
Citar
REGIONAL
En agradecimiento a los hermanos portugueses

Oliva de la Frontera levantará un monumento en homenaje al teniente Seixas, que lideró los campos de refugiados españoles en el municipio luso de Barrancos durante la Guerra Civil

26.04.09 - ROCÍO SÁNCHEZ RODRÍGUEZ| BADAJOZ
 
 Uno de los paseos principales de Oliva de la Frontera. / P.MIRANDA

Es una deuda pendiente. Los vecinos de Oliva de la Frontera no han olvidado lo que sus hermanos portugueses de Barrancos hicieron por sus abuelos y bisabuelos durante la Guerra Civil. En plena contienda española, los habitantes del suroeste de la provincia pacense cruzaron La Raya para huir del conflicto armado. Allí fueron acogidos por los vecinos de este municipio luso, que organizó para ellos dos campos de refugiados a los que diariamente llevaban víveres. Al frente de éstos se encontraba el teniente António Augusto de Seixas, que se enfrentó a sus superiores y se jugó su puesto al considerar una injusticia la situación de los que llegaban del otro lado. Gracias a los campos, más de 1.500 extremeños salvaron su vida, muchos de ellos procedentes de Oliva. Y es esta acción humanitaria de Seixas la que los vecinos oliveros no quieren que caiga en el olvido.
Por ello, el Ayuntamiento ha encargado que se levante un monumento en homenaje al teniente, una obra que actualmente se está modelando y que será inaugurada a finales del mes de septiembre. «Aún no sabemos dónde la vamos a poner, seguramente en uno de los parques, pero todo el pueblo está de acuerdo en que este monumento se lo debemos al pueblo de Barrancos», asegura el alcalde de Oliva de la Frontera, Víctor Morera.
Huellas de niños
El ideador de la obra es José Luis Hernández, un joven de 30 años residente en Oliva que desde niño se interesó por el episodio de los campos de refugiados. «Recuerdo que nos llevaban siempre de excursión a los valles y nos explicaban lo que allí había pasado», explica Hernández, que en su día a día se dedica al diseño. «El monumento consiste en una mano de granito que trepa por un bloque de piedra como si quisiera llegar hasta el final. Esta piedra ha sido traída de los valles donde se ubicaban los campos de refugiados», indica.
«En el bloque de piedra la intención es dejar unos huecos libres donde colocaremos arcilla para que los niños de Oliva descendientes de los acogidos en Barrancos dejen la huella de sus manos. De la gran mano de granito saldrá un chorro de agua que llegará a todas las huellas del bloque. Es un símbolo de la superación y la solidaridad», detalla.
«Estamos muy ilusionados con el proyecto y de momento marcha a buen ritmo. Lo más difícil será encontrar a los niños descendientes de esas familias de Oliva de la Frontera que fueron ayudadas por los hermanos portugueses, por eso pedimos la colaboración de todos para que podamos reunirlos», resalta el diseñador del monumento.


http://www.hoy.es/20090426/regional/agr ... 90426.html (http://www.hoy.es/20090426/regional/agradecimiento-hermanos-portugueses-20090426.html)
Título:
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 27, 2009, 02:09:00 pm
E Viva Barrancos e a solidariedade transfronteiriça.
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 27, 2009, 05:49:48 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
E Viva Barrancos e a solidariedade transfronteiriça.


VIVA.  :Palmas:

Y no sólo Barrancos, sino todos los pueblos que, a lo largo de la Raya, ayudaron a los refugiados en la medida en que les fué posible.

Este año está previsto que la medalla de Extremadura vaya a Barrancos por los mismos hechos.

Pero permíteme que resalte la figura del Teniente Seixas, que antepuso su honor y su sentido de lo que era correcto a las órdenes recibidas. Su decisión salvó muchas vidas, pero le costó su carrera. Desgraciadamente no conozco su biografía, pero este acto le define como un gran hombre y un ejemplo para todos.

Espero que no se me note mucho lo olivero y descendiente de refugiado...  :wink:

Como nota curiosa, cerca de mi pueblo, en el término municipal de Valencia del Mombuey, hay un monumento dedicado al Gral. Humberto Delgado, creo que está en el mismo lugar donde apareció su cadaver junto al de su secretaria.

Saludos.
Título: CURIOSA PÁGINA.¡¡
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 27, 2009, 07:02:39 pm
http://www.guerracivil1936.com/web/inde ... Itemid=139 (http://www.guerracivil1936.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=139)
   Que habla de los VIRIATOS portugueses, que lucharon encuadrados en las tropas franquistas contra la república.¡¡¡
Título:
Enviado por: Lancero em Junho 16, 2009, 04:03:55 pm
Citar
Barrancos evoca Guerra Civil de Espanha  

 

 

    Por iniciativa do Conselho Português para os Refugiados (CPR), 50 refugiados deslocam-se a Barrancos na quarta-feira, no âmbito das comemorações do Dia Mundial do Refugiado (sábado), para participarem na homenagem do município espanhol de Oliva de la Frontera ao povo de Barrancos pela ajuda aos refugiados da Guerra Civil de Espanha.  

 

    A iniciativa é organizada em parceria com a Câmara Municipal de Barrancos e o Centro em Rede de Investigação em Antropologia (CRIA).  

 

    O programa da visita inclui a ida a locais históricos de Barrancos, nomeadamente ao Castelo de Noudar e ao Museu Municipal de Arqueologia e Etnografia de Barrancos e uma conferência subordinada ao tema "Refugiados de ontem, refugiados de hoje".  

 

    A conferência "Refugiados de ontem, refugiados de hoje" é dedicada aos refugiados em Barrancos, à Guerra Civil de Espanha e à evolução da protecção dos refugiados.  
Título:
Enviado por: papatango em Julho 02, 2009, 09:09:46 pm
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Vindo do tópico sobre Franco achar os portugueses cobardes
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Relativamente às questões económicas, eu não me vou pronunciar. Essas questões estão relacionadas com o conflito, mas não com o comportamento das tropas no terreno, nem coma utilização do terror como arma de guerra destinada a destruir a resistência do inimigo.

==


Gaia, esclareça-me uma questão, você fala de um acontecimento em 1909. Não quererá dizer 1929 ?
Título:
Enviado por: gaia em Julho 02, 2009, 10:55:39 pm
A parte económica , é muito importante, porque sem dinheiro , não há armas e não há guerra.

Relativamente á discussão , de Salazar ter falhado , na pasta da defesa , acho , que não é partilhada por todos , ainda folheando um livro que editado, sobre defesa nacional , o autor defendia que Salazar fez um planeamento muito inteligente, na area da defesa, nos anos 30.

Portugal vinha de uma I Républica , em que  a situação economica era deploravel, falencia de bancos, fuga de capitais, etc.

Com entrada de Salazar para ministro das finanças e a futura estabilização do regime , a valorização do escudo face á libra , fez que houvesse um retorno de capitais de Londres.
 A crise de 29 e a própria guerra civil de espanha , travou o crescimento económico, portanto não se podia exigir milagres , no rearmamento.
Título:
Enviado por: papatango em Julho 03, 2009, 12:25:50 am
A economia é importante, sem dúvida, mas como falamos sobre questões históricas e militares...

A crise de 29 não está directamente relacionada com o processo político português, que se entende apenas com a luta pelo poder entre republicanos conservadores e liberais, e ainda de monárquicos que culminou com o golpe de 1926.

O planeamento militar de Salazar foi essencialmente errado, porque não entendeu as necessidades do país ao não entender os potenciais perigos que o rodeavam.
Começou a investir em navios quando o país precisava de exército e quando precisou de um exército não o tinha, nem os meios para o criar.

No entanto, relativamente à guerra civil de Espanha, é importante discernir entre as várias facções e entender quem é quem.

Eu defendo na questão da barbárie que não é honesto dizer que os dois lados foram maus e pronto.

Afirmo que o lado de Franco foi muito mais violento, o que implica que teve que provocar muito mais vitimas.

A Espanha serviu aos nazis para testar novas tácticas de guerra e uma delas era a da utilização do terror como arma de guerra, para testar o efeito de (e para dar um exemplo) bombardeamentos sobre populações civis, para quebrar a vontade de resistir do outro lado.

A utilização do terror como arma era portanto resultado das ordens directas dos militares nazis e não de um descuido de soldados indisciplinados que começavam a matar por desporto.

O terror, foi uma das armas de guerra do lado nazi, na guerra civil de Espanha. Foi utilizado de forma organizada, racional, metódica e premeditada.
Era inevitável que causasse muito mais vitimas que os desmandos do lado republicano, normalmente resultado de turbas mais ou menos organizadas por grupos dentro dos sindicatos, dos anarquistas ou dos comunistas.
E além disso o governo da república não tinha forças para os contrariar. Quando se tentou instaurar a ordem pela força praticamente começou uma guerra civil dentro do lado republicano.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: legionario em Julho 03, 2009, 10:48:36 am
Terror é terror, venha ele donde vier. A guerra civil de Espanha foi um laboratorio experimental para testar novas armas e sobretudo novas técnicas : tapetes de bombas, utilizaçao de bombas explosivas e incendiarias, bombardeamento de populaçoes civis. O bombardeamento de Guernica foi muito tempo considerado como o 1° raid da historia da aviaçao militar contra uma populaçao civil. Hoje, como sabemos, os bombardeamentos de civis sao moeda corrente...

Ha ainda muita desinformaçao no que diz respeito a esta guerra, um dos melhores exemplos é o caso de Guernica.  A versao oficial dos 1654 mortos e 800 feridos é fortemente contestada e outros numeros mais realistas (ou mais franquistas, nao sei) apontam para menos de 200 mortos. O que é certo é que as técnicas empregues pelos franquistas e seus aliados germano-italianos sao largamente utilizadas, hoje, em pleno século XXI, em paises como o Afeganistao . Quantas Guernica houve no Afeganistao ?  Quantas nao haverao ainda ?

O Franco ganhou a guerra, dai nao nos vieram males maiores, e a Espanha é hoje uma democracia. Se os vermelhos tivessem ganho a guerra, que teriamos hoje em Espanha ? Uma Coreia do Norte ou uma Cuba aqui no seio da europa ?

Nao houve terror nenhum que o Franco tenha provocado durante  a guerra civil, que o Georg Bush nao tenha  reproduzido em 1000 vezes pior no Iraque, Afeganistao, Sudao, Servia...  Nao houve evoluçao nenhuma na ética da conduçao duma guerra de 1936 até aos nossos dias, isto é que é pena .
Título:
Enviado por: gaia em Julho 03, 2009, 12:16:25 pm
Salazar teve que fazer escolhas , e teve problemas nas encomendas de material de guerra , como é o caso , que levou  o corte de relações diplomáticas com a Checoslováquia, pela não entrega atempadamente .

A visão do papatango , relativa a franco é sectária, é verdade que os socialistas perderam o control sob os anarquistas e comunistas, em que estes já ultimos é que mandavam na Républica, e o próprio Anthony Beaver, últimamente concordou.

As atrocidades foram de ambos os lados , ninguém é  inocente, e se républica tivesse ganho a história seria igual ou pior , seria tipo soviética.
Franco deu após a guerra o mesmo tratamento , que levaria se tivesse perdido a guerra.

Quem controlava o destino da républica espanhola eram os comunistas estalinistas, até o Orlov teve que fugir pa E.U., senão era morto, como aconteceu ao anterior que foi chamado a Moscovo e teve o devido  tratamento .

Não simpatizo com nenhum dos lados, e tenho repulsa .

Segundo tenho lido, os anarquistas que eram numerosos , é que foram os principais responsáveis pelo despoletar da guerra , em que sector empresarial estava a ficar paralizado, devido às sucessivas exigencias.

Os anarquistas começaram a cometer inicialmente , muitas mortes.
Título:
Enviado por: gaia em Julho 05, 2009, 03:58:24 pm
Este época que vai desde o inicio  dos anos 30 e o fim da II Guerra , está pouco estudada , mas muito interessante, pondo de parte a politica, Salazar foi determinante, e á aí que que nasce o mito.

Salazar , tal como D. João II , são os nossos principes de maquiavel.

Tudo começa na I Guerra , a Espanha tinha perdido as colónias , na guerra hispano- americana, Alfonso XIII , tenta negociar com Inglaterra e aliados , a sua entrada , mas como moeda de troca queria Portugal e colónias.Poucos espanhois conhecem esta trama , a Inglaterra recusa.
 
A frente popular apoia os républicanos portugueses e até lhes garante fornecimento de armas.

Com o inicio da GCE, Salazar escolhe Franco, financia, dá um apoio logistico fundamental , etc.
Convence os Ingleses desta escolha , relutantes , mas depois compreendem da importancia da escolha.

Salazar e Franco (como já foi dito pelo papatango), odiavam-se, e próprios membros dos governos tinham  péssimas relações.
Os regimes eram muitos diferentes, embora muitos espanhois pensem o contrário.
Duarante a GCE , em Madrid são mortos em Madrid diversos portugueses, acusados de espionagem, e a embaixada foi saqueada e um dos funcionários (espanhol) é morto.
Depois da GCE , Teotónio Pereira embaixador , em Madrid , confidencia ao seu homólogo americano , para ter cuidado com as comunicações, porque a embaixada portuguesa estava a ser espiada.
Os alemães estavam em força em Espanha .

Acho que Franco , temia muito Ingleses, embora em 1940 não tivessem, possibilidades de ajudar Portugal, como militar , sabia que Portugal soube sempre escolher o lado certo, e na guerra peninsular , quem libertou a Espanha foram os portugueses e os ingleses, e no auge militar napoleónico, Portugal conseguiu resistir e bem.
Título:
Enviado por: gaia em Julho 06, 2009, 10:46:02 am
No inicio da GCE , Salazar, vendo as ameaças, toma conta das pastas da defesa e dos negócios estrangeiros, e não tem outra alternativa senão apoiar Franco, é curioso que no  fim da guerra , Salazar distancia-se , e não deixa desfilar os viriatos.

Embora muitos espanhois, digam que a PIDE devolveu muitos republicanos , não é totalmente verdade.
Inicialmente como Portugal não queria ser envolvido, a PIDE , entregou alguns espanhois, mas quando souberam do seu destino (fuzilamento), os procedimentos alterarm-se.
Salazar expatriou para Catalunha 7000 refugiados.

Tenho um amigo que os avôs eram espanhois comunistas da Galiza, e como tinham negócios e amigos em Guimarães, fugiram para esta cidade e nunca foram incomodados e iniciam a sua actividade , e só regressam como turista a Esapanha depois da aministia dos anos 50.

Outro  facto que não é conhecido pelos Espanhois , em 1946 chega a Portugal o Embaixador Mexicano , e comunica a Salazar que a sua missão é resgatar espanhois que  ainda se encontravam escondidos , e estalece um acordo de cavalheiros ( não podia ser escrito) e todo refugiado espanhol tinha que ir á PIDE para ter documentos , e dizer aonde iriam estar alojados , e o elo de contacto era uma americana, posteriormente viajavam para o México.
Dezenas de milhares de espanhois , passaram por este circuito.
Título:
Enviado por: teXou em Julho 07, 2009, 03:10:37 pm
Citação de: "gaia"
...
Embora muitos espanhois, digam que a PIDE devolveu muitos republicanos , não é totalmente verdade. ...

Poís não ... porque a GNR tambem deu muitos e muitos.  :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Julho 08, 2009, 12:16:14 am
Citação de: "legionario"
Nao houve terror nenhum que o Franco tenha provocado durante a guerra civil, que o Georg Bush nao tenha reproduzido em 1000 vezes pior no Iraque, Afeganistao, Sudao, Servia... Nao houve evoluçao nenhuma na ética da conduçao duma guerra de 1936 até aos nossos dias, isto é que é pena .
Mesmo que isso fosse verdade, e obviamente não é, mesmo assim haveria uma diferença:
A América julga os criminosos. Mesmo que não estejamos de acordo com as sentenças, a verdade é que a América julga os criminosos.
A Espanha de Franco incentivava o crime.

O regime de Franco foi um regime em que o terror e os terroristas estavam no governo. Seria o equivalente a Bin Laden ganhar a guerra e ficar alegremente no governo a ditar Fatwas para se vingar de tudo e de todos.

Só lhe faltaram as Fatwas, porque tropas mouras trouxe ele para a Peninsula. Aliás, o amor dos nazis pelo Islão como politica (não como religião) também era uma característica que unia Franco e Hitler.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Portucale em Julho 08, 2009, 12:32:28 am
Bem vido Gaia!  :)

Concordo que o período 1920 a 1930 é interessante.

Tenho procurado informações do nosso país nestes anos.

Os seus textos são fundamentados em que literatura?
Título:
Enviado por: gaia em Julho 08, 2009, 10:41:59 am
São fundamentados , em diversos livros que li, sobre a guerra civil espanhola e um livro, de José Freire Antunes ," Portugal e Espanha", e também em artigos que li em jornais , no caso do embaixador mexicano "Expresso".
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Dezembro 26, 2009, 10:23:47 am
Para mostrar que a História nunca está definitivamente escrita,e,em face de novos dados recolhidos (designadamente após a
implosão da URSS) há que reescrever alguns capítulos.Na questão da estatística ligada à GCE,que tanta discussão tem provocado,entrei na posse, recentemente, do livro "Los datos exactos de la Guerra Civil" de Ramón Salas Larrazábal,Colección
Drácena.cujo conteúdo não vi posto em causa em lado nenhum. Quero ainda referir que a obra clássica sobre a GCE "A guerra
civil de Espanha" de Hugh Thomas nas suas sucessivas edições se tem vindo a actualizar em conformidade com novos conheci-
mentos,o que é justificado no respectivo prólogo.O que só vai em abono do sr. Hugh Thomas...
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Janeiro 15, 2010, 10:55:23 pm
Ainda a propósito da feroz repressão franquista no fim da guerra civil,foi editado um livro de Jose Maria Zavala,com o título
sugestivo de "Los gangsters de la guerra civil" ed. de Bolsillo que mostra que do outro lado da barricada não estavam só
meninos de coro,permito-me transcrever,com a devida vénia ao Autor dos capítulos constantes da obra:
Prieto,traficante de armas;Laurencic,o arquitecto das chekas;Atadell,o assassino mascarado;Marty,o carniceiro de Albacete,
Negrin um "bon vivant" sem escrúpulos;Carrillo cúmplice de Paracuellos.Não estão aqui em causa correntes políticas ou juízos de valor,mas à sombra frondosa da árvore da guerra civil de CRIMES.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 17, 2010, 08:09:36 pm
Efectivamente Sr. Rendel, en el tema tan manido y gastado de la Guerra Civil, -pocos fueron en verdad los inocentes en ambos bandos- y asesinos, ladrones y todo tipo de criminales  hubo en los dos lados.
Ganó Franco y practicó una terrible reprresión, por otra parte no mas terrible que la que hubiesen hecho los otros de haber ganado.
De esto último que no le quepa la menor duda.¡
Estoy cansado ya del tema de la guerra de la que ya apenas quedan supervivientes y que gentte que solo ha disfrutado de la "paz" trata ahora de resucitar.
Mis felicitaciones por su ecuanimidad.
Boas noites y Obrigado.¡
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Abril 02, 2010, 11:20:42 am
Estando os foristas a participar numa troca de impressões sobre temas que devem ajudar os mais novos
a conhecer o passado,importa,sobretudo transmitir a verdade e um espírito de isenção,sem o que
estamos a fazer propaganda e não a dar a conhecer a realidade.Isto vem a propósito do programa "As
Brigadas Internacionais" mostrado pelo Canal História,que além de não respeitar a verdade histórica
mais parece um programa publicitário das ideias do autor,muito respeitáveis,aliás,mas isentas de
de neutralidade,mais parecendo um panfleto de campanha eleitoral.
Retiro esta Mensagem se o autor do programa fizer um programa sobre os voluntários que deixaram
os seus países para ajudar os nacionais,e que não foram poucos-é claro que não estou a falar do CTV ou da Legião Condor.Há aliás três obras em espanhol que referem o tema,que eu conheço:

                   -"Luchando por Franco" de Judith Keene   ed.Salvat
               
                    "Las Brigadas Interncionales de Franco" de Christopher Othen    ed.Destino

                    "Los otros internacionales"  de José Luis de Mesa           ed.Barbarroja
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 22, 2010, 11:02:27 am
Atles de la Guerra Civil a Catalunya

 :arrow: http://www.elpais.com/articulo/portada/ ... por_31/Tes (http://www.elpais.com/articulo/portada/Guerra/Civil/vista/pajaro/elpepuculbab/20101016elpbabpor_31/Tes)
Título: Re: Guerra civil de Espanha-a revolta dos marinheiros lusos
Enviado por: Carlos Rendel em Fevereiro 05, 2011, 10:51:07 am
Citar
Estamos cansados de repetir à Europa que a Guerra Civil Espanhola é com evidência absoluta uma luta internacional num campo de batalha nacional.
[/u]

A 18 de Julho de 1936,ao desencadear-se o levantamento militar contra a República,deu-se desmedida agitação de grupos sindicais e associações populares de esquerda,um pouco por toda a Europa assumindo a condenação dos militares golpistas em nome da democracia.O governo português foi também surpreendido,embora não ignorasse as movimentações subterrâneas de uns e outros com vista a um ajuste final de contas.Com efeito,as eleições havidas há escassos meses mostraram um país práticamente cortado ao meio,quando se apresentou ao eleitorado em duas coligações de sinal oposto a Frente Popular (comunistas,socialistas,republicanos e demais correntes marxistas) e o bloco nacional,incluindo democratas cristãos,liberais,agrários,monárquicos e a Falange.
Em Portugal,Salazar reviu os vários cenários e as suas implicações na vida e bem estar dos portugueses,e ainda que sendo aliciado pelos dois beligerantes com promessas
irrealistas,decidiu o apoio claro e sem ambiguidades ao grupo liderado por Franco.
A armada era o orgulho do regime e a garantia da pluricontinentalidade do país,pois à semelhança da Grã-Bretanha,e em caso de confrontação era vital a ligação entre
as partes do Império.
Com as hostilidades em curso e a propaganda  em expansão,uma organização misteriosa ,a ORA- Organização Revolucionária da Armada infiltrava os militares,e
promovia a Revolução contra o poder estabelecido.A 8 de Setembro de 1936 dá-se a rebelião dos marinheiros lusos.No Dão gerou-se de imediato um ambiente caótico
e quando os revolucionários se preparavam para saír barra fora após deterem os oficiais,são atingidos por fogo das peças dispostas no Alto do Duque e em Almada.
Pouco depois fundearam e içaram a bandeira branca.
No Bartolomeu Dias prenderam os quadros não aderentes ao movimento,e,ao darem com os motores sabotados refugiaram-se no Afonso de Albuquerque.
No Afonso de Albuquerque,presos os graduados,e na tentativa de se fazerem ao largo,foram atingidos pela artilharia de costa,que provocou vários incêndios a bordo
descontrolou o pessoal e fez varar o navio na praia de Algés.E assim se consumou não se sabe bem o quê...
Á revista da Armada foi declarado pelos insurrectos que o objectivo não era participar na guerra de Espanha,mas sim deitar o regime abaixo...só iriam para Espanha
em caso de serem derrotados.
Os vencidos foram parar a Cabo Verde sob prisão e mantidos no Tarrafal.

A seguir foi publicada uma nota oficiosa da Presidência do Conselho de Ministros de que extraio o seguinte:

          ...a Marinha de Guerra....constitui a primeira grande realização do Estado Novo...conscientemente mandei pagá-los (os navios).Com a mesma serenidade im-
            perturbável ordenei que fossem  bombardeados até à rendição ou afundamento.A razão que se eleva por cima de todos os sentimentos é a seguinte: Os barcos
            da Marinha portuguesa podem ser postos a pique;mas não podem içar outra bandeira que a de Portugal. CR
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 02, 2011, 10:34:44 pm
Citar
Em nenhum episódio dos anos trinta se mentiu tanto como neste-Guerra Civil de Espanha-e só em tempos recentes os historiadores começaram  a
extrair a verdade da montanha de falsidades sob a qual esteve oculta durante uma geração.
    Paul Johnson,Tiempos Mdernos (2 000) Buenos Aires




Não será difícil encontrar um consenso neste foro de que a Guerra Civil é a pior das guerras, antes de corromper os corpos dos seus intérpretes destrói
a alma.
Se fôrmos à Europa "rica" e tocarmos ao de leve na I ou II Grande Guerra,encolhem os ombros e dão a entender não terem tempo para conversas. Nalguns países ocupados entre 39-45 observam-se em construções mais antigas buracos de bala,em Budapeste,no entanto,são lembranças da insurreição de 1956.
 Os alemães, então,nem querem ouvir falar nisso. Na Europa,o que resta são alguns monumentos onde se presta culto aos caídos,anualmente.como acontece
cá junto ao monumento que evoca a I Grande Guerra.

Mas na Espanha foi diferente.Proclamada a República,em 1930,as lutas começaram dentro dos próprios partidos entre os sectores moderados e os críticos
da "democracia burguesa",à esquerda. No  Congresso do PS,em que se  digladiaram Julián Besteiro, catedrático de Lógica na Universidade de Madrid e Pre-
sidente das Cortes,homem moderado e de bom senso,que pretendia acima de tudo evitar a Guerra Civil,e Francisco Largo Caballero,preconizando a união
do PSOE com o Partido Comunista,e adepto de uma ditadura do proletariado,com vista a construir o Socialismo.É fácil de concluir que a demagogia de Largo
Caballero ganhou as eleições no PS dando mais um passo ao encontro da guerra.

À direita pontificava a CEDA (Confederatión Española de Derechas Autonomas) dirigida por José Maria Gil-Robles,jurista e professor universitário,que se assu-
mia como grande partido conservador.Com a guerra à vista,as juventudes da CEDA  copiavam os ritos e atitudes dos falangistas,ao melhor estilo mussolini-
ano.


José Maria Zavala,historiador e analista,escreveu "Los horrores de la guerra civil"-Plaza y Janés-2004 que mais parece uma história de terror elaborada por
uma mente doentia,onde descreve o sadismo e a maldade com que os espanhóis se assassinavam mútuamente demonstrando o pior da raça humana.Isto sem
falar na "maior perseguição religiosa da história" com a liquidação de 6 000 religiosos da forma mais bárbara


Passados que são 75 anos,com os coevos desaparecidos, ainda permanecem na memória os chocantes acontecimentos passados,ao ponto de um intelectual

afirmar "Perdoo,mas não eaqueço".E aí estão as duas Espanhas de 36: sociológicamente,políticamente,geográficamente...

Não se passa um mês que não venham a público  novas obras e novas revelações, que pretendem explicar o que se passou,como foi e talvez porque foi.
É claro que não vale deixar as culpas todas para a ideologia,fingindo não haver ajustes de contas,ciúmes,dívidas,vinganças,etc.

Muito resumidamente vou dar exemplos das "falsidades":

]Insurreição de 1934
"Diz-se que os militares de Franco apoiados pelas classes possidentes e o clero,iam dar um golpe e promover um regime fascista"

Atrás do diz que diz,promoveu-se o levantamento de 1934,com vista a fazer a revolução proletária,e acabar de vez com os ricos,impondo a ditadura do
proletariado. Sublinhe-se que esta revolta se deu contra um regime democrático,onde tinham lugar socialistas e outros partidos de esquerda.

Batalha de Madrid

"Franco atacou Madrid com forças muito superiores ao adversário,com a ajuda da aviação alemã e artilharia italiana e encontrou pela frente o povo de
Madrid,precáriamente armado,mas disposto a defender a capital,sendo batido o exército fascista"

Na realidade,Franco depois de libertar o Alcazar de Toledo,voltou-se para Madrid  com o intuito de cortar as principais vias do Norte.O ataque começou
a 3 de Outubro de 1937,com 14 000 homens frente aos 15 000 dos republicanos.O ataque,nestas condições,estava desequilibrado,sobretudo quando apare-
ceram os tanques russos T-26,além disso os revoltosos tinham pouca artilharia pesada,aviões piores que os soviéticos,e linhas de abastecimento vulneráveis.
Cerca de 2 000 homens das Brigadas Internacionais também lutaram.E assim se desfaz o mito do Exército contra o povo.

Guernica

"Bombardeada pela aviação alemã da Legião Condor,uma povoação aberta com mulheres e crianças,causou de 1 654 a 3 000 mortos"

J.Salas,investigador e académico,percorreu Guernica em 1987,abriu valas,recolheu dados nos Hospitais de Bilbau,falou com dezenas de pessoas,deixando
um cartão com o telefone,caso se lembrassem de mais mortos.Até agora ninguém telefonou...Conclusão de Salas:no máximo 120 mortos para 5 000 pessoas.

  Mas há mais mentiras,muitas mais....


 BIBLIOGRAFIA: La Guerra Civil  Española-Burnett Bolloten
                     Los datos exactos de la guerra civil-Ramón Larrazábal
                     La otra memoria histórica-Nicolas Salas
                     Martires por su Fe-Jesús Bastante
                     Madrid en guerra-Javier Cervera
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Agosto 06, 2011, 03:26:09 pm
Citar
Não será difícil encontrar um consenso neste foro de que a Guerra Civil é a pior das guerras, antes de corromper os corpos dos seus intérpretes destrói
a alma
É impossível chegar a qualquer consenso, porque nunca ouve uma verdadeira reconciliação.

E creio mesmo que não é uma questão de perdoar mas não esquecer.

Para muitos para que haja perdão, tem que haver reconhecimento de culpa.
Ainda hoje, a extrema direita espanhola está convencida de que Franco agiu bem.
Ainda hoje, se esconde que dentro das facções rebeldes, quem tomou a liderança do lado fascista, foi o homem de Hitler, Francisco Franco.
Ignora-se que o governo da República foi empurrado para as mãos da URSS e que os principais responsáveis por isso foram franceses e britânicos.

Ignora-se que ao hostilizar indirectamente Portugal, ao dar apoio aos republicanos socialistas que se opunham a Salazar, o governo de Madrid, colocou-se entre uma França politicamente instável e um Portugal que via na República um potêncial inimigo e o espectro do Federalismo Ibérico, tão do gosto dos republicanos-laicos-socialistas.


Mas também se pretende ignorar a brutalidade criminosa dos nazistas espanhóis, ignorando que se estudava na Guerra Civil de Espanha, a utilização do terror como arma de guerra.
Os espanhóis foram as cobaias.

A tentativa de retirar importância ao bombardeamento de Guernica é um dos exemplos mais deploráveis.
Foram à procura de quantos mortos foram enterrados, para tentar determinar o numero de vítimas.
Se não houvesse testes de ADN, quantos mortos teriam sido identificados como sendo vítimas dos ataques de 11 de Setembro ?
Provavelmente umas 300 ou 400 vitimas...
Mas morreram quase 3.000.

Isto não quer dizer que não houvesse exagero, mas a verdade é que não temos como saber.

Apenas temos como saber o que aconteceu no massacre de Badajoz, porque ele foi documentado por um estrangeiro.
Os nazistas espanhóis, ainda hoje tentam retirar importância ao que foi publicado no Diario de Lisboa.
Sem sucesso, há que dize-lo.

A brutalidade lasciva e criminosa dos nazistas da Falange e a licenciosidade obscena dos mercenários islâmicos - a tropa de terror por excelência - ficaram claramente à vista.
Além de Badajoz, houve outros casos, que chegaram até a levantar protestos por parte dos italianos (protestos que Franco nunca perdoou).

A pior coisa que os espanhóis fizeram, foi tentar dar a ideia de que os dois lados foram iguais e que dos dois lados se cometeram crimes.
É verdade que dos dois lados se cometeram crimes, mas do lado do governo, houve tentativas para julgar e punir os crimes. Do lado NAZI, o terror era recompensado.

E é por isso que a guerra civil de Espanha nunca acabou.
Não acabará, enquanto de uma vez por todas, não acabarem as tentativas por parte dos nazistas e da extrema-direita fanática, de demonstrar que os dois lados foram exactamente iguais.

Não se podem contar vidas porque a vida é um valor absoluto.
Mas podem-se contar cadáveres.
E os cadáveres resultado da repressão nazista, foram tantos que ainda deitam cheiro.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: gaia em Agosto 10, 2011, 10:59:45 am
Papatango :

Acho que o relato de Badajoz , está bem documentado pelo relato de um jornalista português , e curiosamente a censura deixou passar na integra a reportagem , só cortou a frase de um padre espanhol "Eles mereceram ", o censor achou que era forte demais dita por um padre .
Curiosamente o regime de Salazar , não estava a gostar da barbárie em Espanha , mas não teve alternativa em apoiar Franco, mas já no fim da guerra  , existe quase alheamento aos acontecimentos e não deixa desfilar os Viriatos .
Salazar sabia , que tinha resolvido o problema de ter a NKVD nas fronteiras , mas tinha os nazis .
Salazar teve uma actuação brilhante entre 1935 e 1945 .

Espanha é muito complicada , o que se verificou em 1935 , já tinha havido muitas revoltas na sua história , e da forma sanguinária  como resolveram os problemas : comuneros, durante as invasões francesas, guerras carlistas , e a morte  da mãe do "el tigre".

A forma como foi feita a repressão dos mineiros das astúrias ,no  governo de Primo Rivera , em que as tropas mouras tiveram requintes de malvadez , foi o inicio do turbilhão , mas os anarquistas , principalmente na Catalunha , também não ficaram atrás de Franco , com fuzilamentos , em que a própria Frente Popular tinha dificuldade em os controlar, em que posteriormente houve a pequena guerra civil com a CNT e POUM, e a morte horrorosa  de NIn às da NKVD de Orlov.

A resposta da falange com bastante violência, tem haver como uma reacção à violência perpetrada pelos anarquistas , muitos padres , bispos e frades foram fuzilados,igrejas queimadas , etc.

O exercito mouro de Franco fez em Sevilla  um repressão bem severa e sanguinária.

Ambos os lados portaram-se muito mal ,foram todos maus , em que os instintos  selvagens emergiram -

A guerra civil surge por motivos económicos , em as reformas que frente popular estava a implementar , e os impostos introduzidos , estavam a levar à ruína muitos empresários.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 10, 2011, 11:16:08 pm
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...quem tomou a liderança do lado fascista foi o homem de Hitler,Francisco Franco...


"dixit" Papatango.

Desculpe,mas está a falar a sério? A verdade é que ambos se detestavam fortemente,só se viram uma vez em Hendaye,e foi tudo.Neste turbilhão da guerra,é crível que Salazar tivesse indecisões sobre como actuar (ou não) e,de acordo com os seus biógrafos com a ajuda de Santos Costa,construía cenários de possibilidades de que não saía,pois estava a contas com uma equação a n  incógnitas ,ou seja sucessivos becos sem saída.Tinha a percepção correcta de que a vitória de qualquer das facções era sempre um perigo para  Portugal. Por motivos de ideologia  e prestígio todos queriam a prazo a anexação do país (uma história  com  900 anos)
e aí Salazar agiu com discernimento,não se comprometendo,mas sem esquecer as suas afinidades.

A Espanha republicana foi empurrada para o colo da URSS que lhe forneceu material moderno e especialistas (ao contrário do que se pro-

pala aí,não foram só os alemães a usar os espanhois como cobaias para ensaios de novas armas), mas Estaline foi régiamente pago

pelo ouro do Banco de Espanha,que deve ter dado para ficar com uns trocos...


Reconciliação.Sim ou não?

Chega a parecer mais fácil a reconciliação entre franceses e alemães de que entre os próprios espanhois.

Sem querer meter criminosos e inocentes no mesmo saco,atente-se às seguintes perguntas,e a vossa consciência dará a resposta.

-Quem matou mais inocentes de uma só vez,configurando um genocídio em Paracuellos del Jarama?

-Quem assassinou com requintes mais brutais ?

-Quem eliminou pessoas de 80 e mais anos por não pertencerem à Frente Popular?

-Quem torturou até à morte miúdos de 12 a 18 anos por serem simpatizantes da Falange?

-Quem matou mulheres grávidas,só porque os maridos eram afectos à CEDA ?

-Quem largou fogo a igrejas repletas na maior perseguição à Igreja de que há memória?

-Porque foram executados  Guardas Civis,só porque eram Guardas Civis ?

-Quem constituiu "chekas" em Madrid de onde os detidos eram levados em "paseos" de que não voltavam nunca mais ?

Não estou a isentar o outro lado de crimes,designadamente na Lei de Acusação de rebelião militar,lei retroactiva,

aplicável a quem não tivesse aderido ao levantamento a tempo e horas.Esta lei,além de ser um aborto jurídico,

deu poderes aos magistrados militares para sua interpretação no sentido mais lato.Lógicamente que nem todos os membros

da F.P. eram criminosos,assim como nem todos os nazis eram executores.

General Emílio Mola

O general Mola advogava que o golpe para saír  vitorioso,necessitava de rapidez e extrema dureza,mais para servir de

exemplo do que para punir.Na preparação da revolta, que levou largos meses de contactos, Mola foi o "director",

enquanto Franco permanecia silencioso.Como curiosidade  acrescento o sentido republicano do general,que o levava

a defender para  Espanha um regime em tudo parecido com o português,sem esconder a sua admiração por Salazar.



 
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É verdade que dos dois lados se cometeram crimes,mas do lado do governo houve tentativas de julgar e punir os crimes ...
                                                                                                                                                                     Papatango

      Foi pena o governo perder esta oportunidade de julgar e punir os crimes,mas este Governo era "o governo da oportunidade perdida" como tão

bem demonstrou na guerra e na paz.Do lado do governo,eleito democráticamente,mas sem força nem vontade,os assassinatos de civis eram apenas

"justiça popular"dum povo oprimido.Do lado franquista as sentenças eram declaradas por tribunais militares ao abrigo da lei da Rebelião Militar que

tinha uma abrangência tal ,que dava o poder aos magistrados.

Cumprimentos e se fôr o caso-BOAS FÉRIAS

BIBLIOGRAFIA: " Masacre" de Casas de la Vega-AF ed.
                     Los datos exactos de la guerra civil-R.Larrazabal ed.Drácena
                     Franco and Hitler-Stanley G.Payne -Yale U.P.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Abril 06, 2012, 08:22:55 pm
56 portugueses assassinados pelo franquismo na Galiza


Uma equipa de investigadores de Santiago de Compostela elaborou uma lista com 56 republicanos portugueses assassinados pelo franquismo espanhol na região da Galiza, revelou à agência Lusa o historiador Fernando Rosas.

Em colaboração com os colegas galegos, as universidades portuguesas Nova de Lisboa e Minho associaram-se à descoberta "inédita", coorganizando uma homenagem póstuma aos portugueses que se bateram pela República durante a guerra civil espanhola, que se realizará em Ourense, na Galiza, a 13 e 14 de abril, e em Monção, no Norte de Portugal, a 15 de maio.

O historiador Fernando Rosas, presidente da direção do Instituto de História Contemporânea da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, adiantou à Lusa que a lista de "56 portugueses confirmadamente mortos pela repressão franquista na Galiza" baseia-se numa investigação do projeto inter-universidades Nomes e Vozes.

Os investigadores, coordenados por Dionidio Pereira, da universidade de Santiago de Compostela, fizeram "o levantamento, caso a caso, da repressão" franquista na Galiza e decidiram "autonomizar os portugueses", num "estudo muito exaustivo".

Estes republicanos portugueses -- homens e "algumas, poucas, mulheres" - eram "trabalhadores portugueses estabelecidos na Galiza, filiados em sindicatos ou partidos de esquerda", sobretudo detidos e executados "nos primeiros dias da guerra civil", porque os franquistas triunfaram rapidamente nesta região, explicou Fernando Rosas, acrescentando que se conhecem agora os seus nomes, idades, profissões e, nalguns casos, as origens.

De acordo com a investigação, há "151 casos de cidadãs e cidadãos portugueses radicados em diferentes pontos da Galiza que foram alvo de represálias por parte dos franquistas", dos quais "56 foram confirmadamente assassinados".

Na maior parte dos casos, refere Rosas, "sabe-se da localização dos corpos", enterrados em valas comuns.

Ainda "não havia nenhuma investigação feita" sobre o envolvimento dos portugueses no lado republicano da guerra civil, e também no lado franquista, "em nenhuma região de Espanha", destaca o historiador português.

A investigação agora divulgada -- cujos resultados serão apresentados nas homenagens aos mortos -- respeita apenas à Galiza. "É uma pequena [parte]. Terão morrido, no nosso cálculo, muitas centenas de portugueses na guerra civil de Espanha, no lado republicano", realça Rosas.

"Há casos desses um pouco por toda a fronteira e esse levantamento falta fazer", reconhece, dizendo que pode ser que este trabalho galego contribua "para o arranque" de "uma investigação tipicamente luso-espanhola".

A homenagem aos republicanos portugueses terá dois momentos: um na Galiza, em Ourense, a propósito da fundação da república em Espanha, a 13 e 14 de abril; e outro em Monção, no dia 12 de maio, numa iniciativa das universidades do Minho e Nova de Lisboa e da autarquia local.

Em Monção, será descerrada uma lápide com os nomes e origens em Portugal dos 56 republicanos, junto ao rio, no local onde a guarda republicana enviava os espanhóis republicanos refugiados para o outro lado, onde eram fuzilados pela guarda civil e pelos franquistas, explicou, adiantando que o ex-Presidente da República, Mário Soares, estará presente na cerimónia.

Lusa
Título: Re: Re:56 portugueses assassinados...ou executados?
Enviado por: Carlos Rendel em Abril 09, 2012, 11:21:01 pm
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Ser de esquerda ou ser de direita é escolher uma das numerosas maneiras que se oferecem ao homem de ser um imbecil;ambas são,com efeito,formas de hemiplegia moral.
  ORTEGA Y GASSET




Ao desencadear-se a Guerra Civil de Espanha a 17 de Julho de 1936 trabalhavam em Espanha alguns centos de portugueses em recolha sazonal sobretudo de cereais,frutas e legumes.No Minho a travessia a "salto" do rio levou-os a Vigo e outros portos galegos,onde a mão de obra nunca era excessiva.
Embora toda a gente esperasse um golpe militar,ninguém sabia onde,como ou quando.

A partir de 18 de Julho as autoridades provinciais questionaram Madrid sobre a distribuição de armas aos operários sindicalizados com vista a formar
uma milícia armada que defendesse Espanha dos fascistas.Apesar de indeferida tal pretensão os milicianos conseguiram o que queriam em quarteis
com o assentimento de simpatizantes militares, ou ainda em postos da Guarda Civil,quer por assalto,quer por cumplicidade do interior.


Voltando atrás,a 16 de Julho, nas Cortes,Gil Robles,líder da direita,discursou:"Desde as eleições de Fevereiro,160 igrejas destruídas,outras 250
muito danificadas,269 assassinatos,1 287 feridos,69 edifícios públicos assaltados,planeadas 113 greves gerais e 228 greves sectoriais."


O motivo real da escala catastrofista do colapso é o facto de o país se ver entalado simultâneamente por duas revoluções.Ambas se voltavam
contra o Estado,ambas queriam uma "ordem nova mais justa".Aí estão os ingredientes para a explosão num país que em Fevereiro aquando
das eleições gerais revelou uma Espanha dividida em duas metades quase iguais e antagónicas.


Os três grandes portos da Galiza foram tomados em 20 de Julho,sendo El Ferrol neutralizado pela Marinha,e Vigo e La Coruña por unidades do
Exército orientadas pelo Coronel Martin Alonso.


Voltando aos 56 portugueses na Galícia será admissível que nem o Estado Português soubesse do seu paradeiro,se a via legal não fosse usada.
Caso fossem trabalhadores migrantes inscritos em sindicatos espanhois,já o caso era mais grave,e,o regime de trocas de presos  não ser
aplicável,admito que fossem entregues à PIDE na fronteira,após alguns meses de detenção para apuramento de responsabilidades.Mas parece que
infelizmente não foi assim.Dada a desconfiança do governo da Frente Popular aos militares,armaram-se  os milicianos,com chefias constituídas por
dirigentes sindicais.São vários os casos relatados de trabalhadores a quem por essa altura foi confiada uma Mauser de 1916,algumas munições,uma
manta e um saco com a marmita,o cantil,e 150 gramas de bolachas,e,sem qualquer instrução militar---Agora vai para a frente matar fascistas!


Na primeira fase da guerra quem tivesse armas de guerra,e dado o rápido  colapso da sublevação nas maiores cidades,foram estas usadas sobretudo
no plano interno na repressão política e social.A propósito lembro J. Martin Blázquez,na sua obra  "Guerra civil total" onde a págs. 118,cito:-Se bem que
as ruas fossem invadidas por milicianos a passear as suas armas,quando o Governo procurava soldados apresentavam-se muito poucos.


No entanto o ponto culminante em relação à G.C. (point of no return)deu-se em 1933 na Escola de Verão do PSOE em Torrelodones,para a Juventude
Socialista.Discursou Prieto que não galvanizou a assistência,Julián Besteiro,presidente da U.G.T. e das Cortes com o  tema "Los caminos del socialismo"
defendendo a via democrática rumo ao socialismo,com moderação e reformas,sem recurso à G.C.Finalmente Largo Caballero falou em "Posibilismo
Socialista en Democracia" As Juventudes aplaudiram fortemente Caballero,mostrando a sua radicalização,e gerando um abismo entre duas teses que
inviabilizou a paz.


Na MSG de Lusitano 89,linha 4, fala-se em "homenagem póstuma aos portugueses que se bateram pela República durante a Guerra Civil" (sic) assim ao
serem capturados eram cidadãos de um país estrangeiro,armados e opostos aos revoltosos.Este caso não é único,sabemos o que aconteceu aos pilotos
alemães e italianos caídos na zona republicana--- se escapassem ao linchamento,eram executados (excepto em caso de trocas).De Gaulle mandou
executar soldados franceses no fim da II Grande Guerra que tinham lutado ao lado dos nazis.


A guerra civil continua viva e de boa saúde nas cabeças dos espanhois.Ao fim de tanto tempo só um esforço para erradicar o sectarismo pode dar frutos.
O que não será o caso da Memória Histórica.


Bibliografia: Los mitos de la Represión en la guerra civil de Angel Rubio--Grafite Ed. 2005
                   La otramemoria histórica de Nicolás Salas,ed.Almuzara 2006
                   Masacre-1ªparte de R. Casas de la Vega,AF Edit. 2006
                   Las Brigadas Internacionales de Franco de Christopher Othen,Ed.Destino-2007
                   A guerra civil de Espanha de Antony Beevor,ed. Livros do Brasil -1989
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Junho 25, 2013, 08:11:09 pm
Amnistia Internacional investiga crimes do franquismo


A Amnistia Internacional (AI) pediu hoje, em Buenos Aires, ao Governo espanhol que colabore com a causa judicial aberta na Argentina para investigar crimes cometidos durante a ditadura franquista.

A petição foi apresentada pelo diretor da Aministia Internacional de Espanha, Esteban Beltrán, durante uma audiência com o embaixador espanhol em Buenos Aires, Román Oyaarzun.

"Transmitimos a nossa preocupação com a impunidade dos crimes cometidos durante a Guerra Civil e o franquismo. Passamos de uma situação de esquecimento a outra em que as autoridades espanholas estão a obstaculizar a ação da justiça argentina", disse Beltran, em declarações à agência noticiosa Efe.

Beltran pretende que Espanha autorize a juíza argentina que investigado o caso, María Servini de Cubría, interrogue as vítimas por videoconferência, uma iniciativa que em maio último foi inviabilizada por um protesto movido por Madrid.

"Pedimos às autoridades espanholas que não inviabilizem e colaborem plenamente com qualquer procedimento penal de tribunais estrangeiros sobre crimes de direito internacional cometidos em Espanha", sublinhou Beltrán.

Fontes diplomáticas disseram à Efe que o encontro decorreu num clima "cordial e permitiu uma troca de pontos de vista" sobre o assunto.

Em novembro de 2008, a Audiência Nacional de Espanha declinou a sua competência para analisar o caso apresentado em 2006 relacionado com homicídios e desaparecimentos (114.266) ocorridos em Espanha entre 1936 e 1951.

A 27 de Fevereiro de 2012, o Supremo Tribunal espanhol pronunciou-se contra a possibilidade de se investigar os crimes da guerra civil espanhola e do franquismo.

O caso foi aberto na Argentina em 2010 por "delitos de genocídio e contra a Humanidade" cometidos durante a guerra civil e a ditadura franquista, com base no princípio da justiça universal, à qual se uniram muitas das vítimas do franquismo

Lusa
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Junho 30, 2013, 12:10:28 am
A Memória Histórica e a outra Memoria Histórica


A iniciativa da Memória Histórica,na voz dos seus organizadores,destina-se a identificar e sepultar os restos mortais de assassinados na Guerra Civil de  Espanha.Há quem diga que o verdadeiro objectivo é usar as

cinzas  como  arma de arremesso ao governo e eventualmente o regime.No meio da polémica formou-se "a outra memória histórica" sob o pretexto de não esquecer os executados do outro lado.O que é de louvar e vai

ao encontro do  espírito de isenção sem o que a   História é uma mentira porque incompleta.Antes e  durante  a Guerra Civil foram assassinados 4 184 sacerdotes,2 365 religiosos,283 religiosas, mais dezenas de milhar ,                    

parte importante  de  55 000 vítimas de violência desencadeada na zona frentepopulista.O papa João Paulo II afirrmou  "não haver precedente de tamanha violência num país de matriz católica".

Outro assunto relevante é o tesouro de guerra da República,constituído prevendo a derrota  republicana,e para financiar os soldados no exílio com meios suficientes.O dinheiro apurado foi levado para o México e

 distribuído pelos cabecilhas como fiéis depositários. O Tesouro,constituído  por ouro do B.E. dinheiro subtraído dos bancos,obras de Arte do Prado e não só...Mas onde está o Tesouro?

          Só para exemplificar:   Juan Negrin,último  chefe de governo

frentepopulista era titular de uma conta no Eurobank com o saldo de 370 milhões de francos  (doc. registados no B.E.) e residia no nº24  da  Av. Charles Floquet no Champ de Mars, comm uma renda mensal de 3 200 fr.

em Paris.

Paracuellos de Jarama  é um nome tabu em certos meios.Porque aí se deu o único genocídio da G.C. sendo assassinadas entre 5 e 7 000 vítimas transportadas da prisão para um local onde préviamente  

haviam escavado valas fundas.Ao saírem dos carros junto às valas eram metralhados  e ao caír e as valas tapadas ouviam-se gritos de vivos enterrrados.

Nas minas de Camunhas,Toledo, existe uma  fossa de muitas dezenas de metros de profundidade.Ao iniciar a G.C.em 1936,os milicianos de Toledo e Ciudad Real atiravam as suas vítimas para dentro.Admite-se que

na fossa haja 600 cadaveres.A maior parte ninguém sabe quem são.E estes casos multiplicam-se,sendo referidos apenas os principais,Camuñas mesmo em Espanha é pouco conhecido.

O sub título da obra consultada é: "Ultimas investigaciones sobre las persecuciones y ejecuciones en la España republicana durante la Guerra  Civil" e o título "Otra memoria histórica" de Miquel Mir e Mariano

Santamaria, ed. Nowtilus (2011)



Cumprimenta  C.R.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: latino em Julho 01, 2013, 03:15:18 pm
!enhorabuena vecinos!

En la vida  he encontrado un solo español  interesado mínimamente en la historia de Portugal .

ni siquiera con la malsana intención  que se vislumbra en algunas de vuestras (parciales/ tendenciosas ) opiniones.

simplemente una indiferencia atroz hacia el vecino .

!abrigado!
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 10, 2013, 03:01:00 pm
É natural que esteja abrigado, já que com as temperaturas que temos tido, quem não estiver abrigado terá problemas.
Também se recomenda protetor solar.

A guerra civil de Espanha é um acontecimento que condicionou a II guerra mundial.
Para entender a II guerra mundial, é necessário perceber o que se passou em Espanha entre 1936 e 1939 pois tanto alemães quanto russos, experimentaram ali equipamentos e as experiências condicionaram o que veio depois.

Os portugueses têm tanto direito de analisar e estudar a guerra civil de Espanha como qualquer outro povo, ainda mais que, dada a proximidade, Portugal foi diretamente afetado pelo conflito e o governo português tomou parte ativa ajudando a que uma das partes ganhasse à outra.

Que os portugueses se interessem pelo mundo que está à volta, é apenas normal, porque a curiosidade é uma característica do ser humano.
Que os espanhóis ignorem Portugal como você afirma, é algo que tem uma explicação, mas uma explicação de que os extremistas normalmente não gostam.


Entretanto, comemora-se no próximo dia 17, o 77º aniversário do «Alzamiento» que levou um generaleco nazista ao governo da Espanha e que resultou na maior mortandade na história da peninsula...

Há quem considere isto interessante de estudar e analisar.
Devem ser os imbecis ...  :roll:
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Edu em Julho 10, 2013, 03:34:07 pm
Citação de: "papatango"
É natural que esteja abrigado, já que com as temperaturas que temos tido, quem não estiver abrigado terá problemas.
Também se recomenda protetor solar.

Esta gostei  :Palmas:

E sinceramente duvido muito que haja só um espanhol interessado na história de Portugal visto que sem a história de Portugal é impossível estudar e entender a história espanhola tão ligadas que estão.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 10, 2013, 08:18:59 pm
Por lo menos ha intentado en deferencia al Foro y sus participantes,  agradecer la acogida en portugués.¡
Que ya es algo.¡
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 11, 2013, 12:44:31 am
Peço desculpa, mas o participante em causa colocou o comentário há nove dias atrás e está registado desde 2010...

Portanto não era nenhuma «Acogida» ...  :mrgreen:
Grande parte dos portugueses, não tem problemas em que as pessoas falem em Espanhol, excepto quando a conversação se torna impossível, pela utilização de termos populares e regionais, que alteram completamente o sentido das frases.

A verdade é que essa ignorância existe e ela não é boa para a própria Espanha. Aqui há dias estive a assistir no Youtube a uma peça sobre o que aconteceria se a Espanha tivesse entrado na guerra.
Os entrevistados que era suposto serem historiadores, nunca referiram Portugal, isto embora todos saibamos que em 1940, havia apenas uma divisão com capacidade para projeção estratégica na Grã Bretanha e essa divisão estava guardada para invadir os Açores (e eventualmente as Canárias) no dia em que o primeiro tanque alemão atravessasse os pirineus.

Como é possível conhecer a História da Espanha durante o inicio do periodo franquista e II guerra, sem saber o que Portugal fez ?
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 11, 2013, 09:34:13 pm
Grande parte dos espanhóis gostaríamos de falar portugues, mas é um idioma que não se estuda habitualmente nos colégios, onde o inglês e o francês são os idiomas obrigatórios.
não obstante, entendemos que se propôs mau, historicamente falando a relação entre dois países com tantos pontos em comum e no entanto com tantas divergências.
Mas esperamos, confiamos e desejamos que no futuro as relações sejam as que sempre tiveram que ser  dois países diferentes, mas tão parecidos, e sobretudo bons vizinhos.
Saudações aos participantes no foro.¡
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 12, 2013, 02:12:51 pm
Citar
não obstante, entendemos que se propôs mau, historicamente falando a relação entre dois países com tantos pontos em comum e no entanto com tantas divergências.
Está a ver o que eu quis dizer ...
Esta frase não faz sentido.

É por isto que eu até prefiro que falem em castelhano...


De qualquer forma, o tópico é sobre a guerra civil de Espanha.
O golpe, ou pronunciamiento e as suas consequências.

Uma das curiosidades de que recentemente me apercebi (e faço o mea culpa, pois é um erro indesculpável) é que embora o golpe estivesse preparado para o dia 18, a guarnição de Melilla revoltou-se no dia 17, levando a que do lado republicano as coisas se precipitassem.

Além disso, desde o dia 13, quando a Guarda de Assalto (guarda controlada pelo governo e maioritáriamente favorável à República) assassinou o principal líder da oposição de direita, respondendo ao assassinato de um tenente da própria Guarda de Assalto, horas antes.

Naqueles dias antes do inicio da guerra, os funerais dos dois homens são sintomáticos.

Num funeral, erguem-se punhos cerrados, no outro faz-se a saudação de braço estendido.
É impressionante, como os dois lados estavam separados e ao ponto a que tinha chegado o ódio entre a esquerda e a direita.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 13, 2013, 09:23:06 am
En la mañana del 14 de Abril de 1.936, cuando presenciaba el desfile conmemorativo de la proclamación de la república, fue asesinado por la espalda el Alférez de la Guardia Civil Don Anastasio de los Reyes, era una persona a punto de recibir la jubilación, había ascendido a Oficial al haberse suprimido el empleo de Subteniente, era un anciano que no representaba peligro para nadie y que no estaba destinado en ninguna Unidad conflictiva.
La Direccion Gneral de la Guardia Civil quiso ocultar su entierro (por orden del Gobierno), para evitar problemas políticos, la esquela que se publicó omitía, que era Alférez de la Guardia Civil, que había sido asesinado y omitía la hora del funeral y el entierro y además por orden del Gobierno el cadaver no seria entregado a la familia.Querían enterrarlo a escondidas y esa misma noche.
El Teniente Coronel Floirentino Vallés y otros Jefes del Ejército decidieron rescatar el cadaver e instalar una capilla ardiente en su honor, llvandose a la fuerza el cadáver del Oficial.
Al día siguiente se efectuó el sepelio, la carroza mortuoria llevaba las coronas del Colegio de Huerfanos de la Guardia Civil, de sus compañeros y de diversas Unidades del Ejército acompañado de una muchedumbre (entre la que había centenares de Jefes y Oficiales) que daba vivas a España, al Ejército y a la Guardia Civil.
Al llegar a la Calle de Alcalá (itinerario marcado por el Gobierno de la República) desde unas casas en construcción se efectuó una descarga cerrada contra la comitiva funebre cayendo al suelo heridos varios asistentes, al llegal a la calle de Lista, nuevos disparos y mas asistentes al sepelio heridos, hubo tres muertos y veintisiete heridos, entre los muertos figuraba Andres Sáez de Herédia Arteta primo hermano del fundador de la falange José Antonio Primo de Rivera.
Se acusó como instigador al Teniente de la Guardia de Asalto (e instructor de las milicias comunistas) Sr. CASTILLO, el cual disparó contra los asistentes al entierro matando a dos de ellos, poco tiempo despues fue asesinado de una ráfaga de pistola ametralladora en los riñones cuando salía de su domicilio.
Posiblemente el asesinato de CASTILLO causó en represalia el de CALVO SOTELO (por la escolat del Presidente del Gobierno) y precipitó la sublevación militar y la Guerra Civil (sublevación que se hubiese producido de igual modo ante el brutal deterioro de la convivencia y orden público).
Los Jefes y Oficiales que organizaron el entierro de su compañero asesinado, fueron represaliados:
Fueron declarados en disponibilidad forzosa. La medida afectó al teniente coronel Florentino González Vallés; a los comandantes Marcelino Muñoz Lozano, Eduardo Nofuentes Montoro, Rodrigo Pareja Aycuéns y Emiliano López Montijano; capitanes José Argelés Escrich, Jesús Cejudo Belmonte, Rafael Bueno Bueno, Antonio Jover Bedia y Luis Maroto González.
Todos ellos,se unirían al golpe de Estado de julio.
 Lejos de ello, sin embargo, el Teniente  Castillo salió de rositas. Que yo sepa, no fue suspendido, no fue imputado y, pocas semanas después, estaba de servicio, y cuando iba camino a su ofician unos tipos que, según parece, eran tradicionalistas como Llaguno  -uno de los muertos por Castillo- que querían vengarlo, se lo llevaron por delante.
No tomar ninguna medida contra Castillo fue la mejor manera que encontró aquel gobierno Azaña del 36 para dejarle claro a la media España de derechas que la media España de izquierdas podía quemar, disparar, patear e insultar impunemente. Ni siquiera cuando el agente elegido para todas esas acciones era un miembro de los Cuerpos y Fuerzas de la Seguridad del Estado se tomaban medidas serias.
El asesinato y posterior entierro del alférez Anastasio de los Reyes cocinó un pastel cuya guinda fue el asesinato de José Calvo Sotelo.
La convicción de que, en el fondo, las derechas estaban más seguras alzadas contra el gobierno, que a merced de sus actos. fue una de las causas del alzamiento rebelde
Miles de eedificios públicos (Iglesias sobre todo) incendiados, destrucción de patrimonio historico artístico de incalculable valor, resultó totalmente destruido el Monasterio de Sijena, para quien no lo conozca era el panteón de los Reyes de Aragón, repleto de tesoros artísticos e historicos, retablos, imagenes (lo mas parecido en Portugal es el Monasterio de Los Jerónimos de Lisboa), a tanto llegó el daño y la destrucciñón que el líder anarquista Buenaventura Durruti ordenó que no se comentase el hecho, "ya que de saberse en el mundo lo que aquí se ha hecho, nos caiusará a los republicanos mas daño que todos los cañones de los fascistas".¡
Esa era la España de la idilica república (en realidad una dictadura brutal), que fue sustituida por otra dictadura brutal (la de Franco).
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 13, 2013, 06:02:12 pm
Não me parece adequado chamar ditadura ao governo da Frente Popular, que afinal de contas ganhou as eleições de 1936.

Não nos podemos esquecer do que aconteceu antes de 1936, com um governo de direita  (radicais + CEDA) que estando no poder, tratou de cancelar muitas das reformas que tinham sido prometidas com a implantação da república.

O governo de direita, que também era legítimo porque tinha sido eleito, tinha no entanto mandado para a prisão muitos dos líderes dos partidos da esquerda.
Tinha por exemplo reprimido com uma violência brutal a revolta dos mineiros das Asturias.
Neste caso teriamos que concluir que o governo radical (antes e depois de incluir ministros direitistas da CEDA) também agiu como uma ditadura.

Mais uma vez surge a questão das autonomias, como fonte dos conflitos, que depois se transformaram numa confrontação entre esquerda e direita.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Julho 14, 2013, 01:00:30 am
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Não me parece adequado chamar ditadura a um governo da Frente Popular que afinal ganhou as eleições de 1936
 (Papatango)


No entanto o período que sucedeu a monarquia em 1930,a II República,foi fértil em crimes políticos,greves selvagens,destruição de bens e perseguição a grupos sociais (religiosos,proprietários,empresários).Não havia paz
social, com ajustes de contas e assassinatos. Vivia-se um clima  de agressões verbais  na Câmara de Deputados,enquanto outros davam largas à demagogia mais disparatada.Todos encontravam ouvintes sequiosos cuja
falta de preparação era patente.Os tiroteios entre frentepopulistas e falangistas eram vulgares,assim como as "sacas" de pessoas que eram levadas a passear e apareciam com um tiro na nuca.

Ppt-Quer percurso eleitoral mais limpo que o de Adolfo Hitler? Eleito democráticamente.O que se passou é uma nódoa indelével de um sistema.

Desde a implantação da República em 1930,vivia-se  um ambiente crispado,óptimo para demagogos partidários prometerem a lua em troca do voto.De cada vez que havia eleições, igrejas ardiam, levavam opositores a
dar um "paseo",que acabava nos muros do cemitério. Até questões pessoais eram dirimidas à sombra do regime.O governo,refém dos eleitores,fingia fazer justiça,mas os que eram libertados ou condenados eram
sempre os mesmos.
Vários autores defendem que a guerra civil começou em 1934,com a insurreição dos mineiros das Astúrias e a tentativa de golpe de estado  dos que apelavam à revolta contra a "democracia burguesa" dos deputados
que só falavam e nada faziam". O que a esquerda pretendia era instaurar a Revolução e seguir em frente à margem de qualquer legalidade.Foi chamado um general de nome Franco  para esmagar  a revolta nas Astúrias,
missão cumprida  pelos Legionários e que  mereceu o agradecimento da República,não obstante o massacre de mineiros , obra de uma tropa de élite.
Em 18 de Julho de 1936 deu-se o Levantamento,e em Lisboa,o dr.Salazar, apanhado de surpresa,mandou chamar o cor. Santos Costa e trancaram-se numa sala a imaginar cenários."Nós quietos,eles matam-se uns
aos outros,e no fim ainda sobra para nós a Galiza ou a Andaluzia"ou "ajudar os militares a limpar a Espanha da Frente Popular" ou "ficar quietos e a ver vamos".

A História da Guerra Civil,para além da propaganda tem  sido alterada de acordo com a abertura de novos arquivos e os escritos tardios de testemunhas,cada vez mais raras.



Bibliografia-Burnett Bolloten-La guerra civil española.Revolución y contrarevolución(1989)
                  Manuel Azaña-Obras
                  Indalecio Prieto-Convulsiones de España,México-Oasis
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 14, 2013, 04:52:51 pm
É sem dúvida um dilema.

A sociedade espanhola foi pontilhada por problemas muito antes da implantação da república. Os problemas em África foram apenas alguns deles. Durante a década de 1930 a Espanha não esteve isenta de problemas.

No entanto não podemos dissociar o que se passou de um fator externo: A crise de 1929, que afetou a economia espanhola.
Essa crise também afetou Portugal, mas como em Portugal já havia um regime autoritário desde 1926, os protestos foram controlados.
Na Espanha, a ditadura de Primo de Rivera também aparentava estar minada por questiunculas internas, o que levou à implantação da República.

Poderiamos até dizer que a guerra civil de Espanha começa quando foi implantada a república, porque com o sistema republicano as classes menos favorecidas viam a possibilidade de progredir.
A Espanha rural era basicamente um país feudal, enquanto que ao mesmo tempo havia regiões com um consideravel nível de industrialização.

A Democracia foi posta à prova. A alternância democrática existiu mas foi contaminada pelos abusos das duas partes, que utilizaram as vitórias eleitorais para desfazer tudo o que tinha sido feito anteriormente.
A somar a isto, a perda de controlo do poder por parte do estado, que se via cada vez mais fraco e sem força efectiva.

Quando parte da população conotada com a direita assumiu que a esquerda tinha abolido qualquer possibilidade de recurso para o sistema de justiça, começou a fazer justiça pela própria mão.
Não esquecer que começaram a aparecer organizações violentas, abertamente fascistas e nazistas como era o caso da Falange.

É curiosa a posição de Estaline e da Russia comunista, que abertamente alertou os dirigentes da esquerda (já depois do inicio do conflito) para a necessidade de garantir a manutenção da autoridade do estado e a proteção da classe média, caso contrário a Espanha republicana passaria a ser vista como um estado pária.

E aqui entra em consideração o poder dos anarquistas, que a meu ver são determinantes no que foi o minar de todas as instituições dentro do regime democrático. Nem os comunistas eram tão radicais quanto os anarquistas e em pleno processo de inicio da guerra civil, havia uma guerra interna entre os anarquistas e os outros todos.

Por isto tudo a questão que se coloca era:

O que poderia ter evitado a guerra civil de Espanha ?
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Julho 16, 2013, 04:59:52 pm
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O que tornou inevitável a Guerra Civil de Espanha foi a guerra civil no seio do Partido Socialista
Salvador de Madariaga

A propósito da Guerra Civil de Espanha um académico espanhol  afirmou haver na Europa países mais pobres e com mais dificuldades que a Espanha  (ex. Roménia,Portugal) onde a paz nunca foi posta
em causa. A envergadura duma guerra civil nunca deriva de um só acontecimento, mas sim de um conjunto de vectores que se concatenaram para criar o resultado final.

 São muitas as causas que convergiram em 36, e que já vinham de trás, a pobreza congénita, élites corruptas ,funcionários lesando o Estado,patrões e empregados desavindos,as forças armadas dige-
 rindo a descolonização africana,etc.

O PSOE (Partido Socialista Operário Espanhol) organizava nas férias de Verão  Encontros de Juventude em Torrelodones (perto de Madrid),em que a par de desporto e um programa de actividades
 variadas,se debatiam temas políticos, com a liderança do jovem Santiago Carrilho. O assunto do dia era a fusão das juventudes socialista e comunista fortemente defendido por Carrilho.
 Do programa de férias faziam parte discursos de apresentação de estratégia política, em que cada orador defendia as suas, enquanto eram avaliadas as reacções dos assistentes,que sem ser uma
 sondagem,   eram calculadas os aplausos e as pateadas o que permitia definir tendências e eventuais maiorias.
 Pela análise do percurso do PSOE nos anos que precederam a G.C. tiramos algumas conclusões. Havia 3 candidatos com moções de estratégia,a saber:

-Julian Besteiro
-Idalécio Prieto
-Largo Caballero

Nesse Agosto de 1933,falemos um pouco dos candidatos:

             -Julián Besteiro-Político e professor universitário, catedrático de Lógica da Universidade de Madrid e dirigente do PSOE.Besteiro era também alto quadro da UGT. Preconizava o que
               hoje se designa por social-democracia.
              -Idalécio Prieto- político natural de Bilbau,polemista na Câmara de Deputados, defendia  o socialismo sem revolução.
              -Largo Caballero- ""incendiou" a sala com a demagogia do "marxismo já" "revolução já" sem contemplações nem demoras.

 Largo Caballero já havia batido os outros candidatos em eleições internas e a atitude das Juventudes Socialistas de fusão com as Juventudes Comunistas
 iria dar novo élan ao frentepopulismo.O que se passou mostrou à evidência que Caballero ganhou em aplausos e apoios, levando assim o PSOE para as
 malhas do comunismo e da guerra. Prieto ficou em 2º lugar e Besteiro com os seus modos educados e a sua lógica de que sem a via reformista haveria
 guerra,foi aplaudido aqui e além. Em suma mostrou-se,sem discussão,que as multidões de jovens socialistas preferiam a via  marxista-leninista revo-
 lucionária na esteira de Santiago Carrillo.
 Agora pergunta-se se Julián Besteiro tivesse saído como vencedor haveria guerra ?
 Pessoalmente penso que não, e aqui está um dos factores que somados aos outros conduziu a Espanha a um sacrifício cujas sequelas ainda hoje são
 visíveis. E a história da Europa seria outra.                                                                                                                                                                                                                            CR
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Julho 17, 2013, 02:21:19 pm
Bem, eu acredito que numa coisa estaremos todos de acordo. Não podemos encontrar uma só razão para a eclosão da guerra civil de Espanha.
Seria impossível que um só acontecimento tivesse despoletado todo o conflito.

Aliás, a guerra civil de Espanha aparece como grandemente improvável, porque mesmo os revoltosos não esperavam que o «pronunciamiento» falhasse e derivasse para uma guerra civil.

Fazendo um resumo, poderiamos afirmar:

Crise social e económica agravada com a crise mundial de 1929
Tensões entre proprietários rurais e assalariados agricolas, especialmente nas regiões mais pobres (Andaluzia e Extremadura)
Volatilidade governativa e incapacidade para governar com um mínimo de consenso
Tensões políticas extremadas, resultado do extremismo das ações dos governos da direita e da esquerda
Questão das autonomias da Catalunha e do País Basco

Tudo junto deu nisso.
Título: Re:
Enviado por: napoleonverrugas em Setembro 17, 2013, 12:55:59 am
Citação de: "manuel liste"
los expertos dicen que fueron entre 400 mil y 600 mil. De ellos, unos 200 mil asesinados y de los asesinados, unos 120 mil por el bando republicano y unos 80 mil por el bando franquista

Falso. E invéntalo. Som 50.000 e 100.000 (ou ata 130.000), respetivamente: http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADcti ... a%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola)
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Setembro 29, 2013, 11:13:41 am
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Balanço final de mortos na Guerra Civil incluindo baixas na II Grande Guerra e guerrilha antifranquista

Este cálculo foi efectuado com métodos rigorosos por Ramón Salas Larrazabal,ed. Drácena (1980).

A forma de calcular é explicada no texto e parece correcta,salvo melhor opinião.

   De 18.07.36 a 01.04.39                

Militares espanhois
caídos  em campanha........59 500(Nacionalistas)..60  500(Governamentais)...120 000(Tot.Parc.)....49,60(%Nac)...50,40(%Gov)

Combatentes estrangeiros ..12 000(Nac.)............13 500(Gov.)...................25 500(tot. parc.)...47,06(%Nac.)...52,94(%Gov.)            
mortos em campanha

Civis mortos em acção                        
bélica .................................4 000(Nac.)...11 000(Gov.)...15 000(tot.parc.)...26,66(%Nac.)...73,33(%Gov.)

Execuções e homicídios ...........72 500(Nac.)...35 500(Gov.)...108 000(tot.parc.)...67,13(%Nac.)...32,87(%Gov.)                

TOTAIS DA GUERRA ..............148 000(Nac.)...120 500(Gov.)...268 500(tot.parc.)...55,12(%Nac.)...44,88(%Gov.)                                                                

De 01.07.39 a 31.12.61

Execuções na repressão ...........................  23 000(Gov.)...23 000(tot.parc.) .................... 100%(Gov.)                                                          

Caídos na II Guerra Mundial  ...4 500(Nac.).......6 500(Gov.)....11 000(tot.parc.)...40,91(%Nac.)...59,09(%Gov.)                          

Mortos na guerrilha  .............. 500(Nac.).......2 500(Gov.)....3 000 (tot.parc.)....13,21(%Nac.)...83,33(%Gov.)                                        

Homicídios na guerrilha .........1 000(Nac.) .......................1 000 (tot.parc.)....100,00(%Nac.)



Total pós Guerra...................6 000(Nac,).... 32 000(Gov.)..38 000(tot.parc.).....15,79(%Nac.)...84,21(%Gov.)



Total mortos na Guerra ........154 000(Nac.)..... 152 500(Gov.)..306 500(tot.parc.).50,25(%Nac.)...49,75(%Gov.)                                                                              
                                                                                                                                                           




    Nota 1-Os números   aqui contabilizados foram arredondados por excesso.

    Nota 2- Embora a ciência dos números seja exacta, a sua interpretação  é subjectiva , ligada a emoções,e pertence à esfera  pessoal  de
                cada um.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Setembro 30, 2013, 10:12:52 pm
Espanha deve clarificar desaparecimentos do franquismo


Um grupo de trabalho da ONU defendeu que Espanha deveria esclarecer os mais de 114.000 desaparecimentos durante a guerra civil e a ditadura franquista, considerado "lamentável" que esses delitos continuem impunes.

A opinião foi expressa num comunicado do Grupo de Trabalho das Nações Unidas sobre os Desaparecimentos Forçados ou Involuntários (GTDFI), que conclui hoje uma visita de uma semana a Espanha.

Responsáveis da equipa divulgaram hoje as conclusões preliminares com um conjunto de recomendações ao Governo, do qual diz esperar por uma reação antes da publicação do relatório definitivo em 2014.

Em conferência de imprensa, os membros da equipa Jasminka Dzumhur e Ariel Dulitzky elogiaram a cooperação e ajuda das autoridades espanholas, bem como as das regiões de Catalunha, Andaluzia e País Basco, onde contactaram também com centenas de familiares de desaparecidos.

Nos contactos, as autoridades indicaram que se trabalha na elaboração de um "plano nacional de direitos humanos", no qual os especialistas da ONU esperam que se incorporem os casos de desaparecimentos forçados.

"O Estado deve assumir um papel de liderança e comprometer-se de maneira mais ativa para responder à vontade de milhares de familiares que procuram conhecer a sorte ou o paradeiro dos seus seres queridos desaparecidos durante a guerra civil e a ditadura", afirmaram.

Desde o regresso da democracia a Espanha, consideram, "deram-se passos tímidos para assegurar a verdade, a justiça, a reparação e a memória face aos desaparecimentos forçados cometidos durante a guerra civil e a ditadura".

No entanto isto ocorreu "graças a iniciativas que em muitos casos têm sido impulsionadas exclusivamente por familiares das vítimas ou pela sociedade civil".

O grupo de trabalho da ONU lamentou que não haja "nenhuma investigação judicial efetiva em curso nem nenhuma pessoa condenada", o que atribuem a "uma combinação de diversos fatores", entre os que Dulitzky destacou a "interpretação" da Lei de Amnistia de 1977.

O desaparecimento forçado de uma pessoa é um "delito continuado" até que o caso seja esclarecido, afirmou o especialista argentino, que sublinhou que a Lei de Amnistia "não pode servir de barreira para a investigação de graves violações de direitos humanos".

Não se trata de derrogar a Lei de Amnistia mas de garantir os seus efeitos jurídicos, frisou Dulitzky.

Os especialistas denunciam ainda que, em muitos casos de exumações de valas comuns, o juiz não esteja presente, pelo que o ato carece de reconhecimento judicial.

O grupo da ONU considera também de fundamental importância que Espanha ratifique a Convenção sobre a não-prescrição dos crimes de guerra e dos crimes de lesa humanidade, apelando ao sistema judicial para "realizar um uso consistente" dos instrumentos internacionais existentes.

Esta foi a primeira vez que o grupo de trabalho da ONU visitou Espanha.

Lusa
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2013, 05:35:40 pm
Os números apontados anteriormente e que dão a impressão de que o número de mortos dos dois lados foi igual, foram produzidos em 1980, ainda antes do golpe de estado de 23 de Fevereiro de 1981.
Uma altura em que a Espanha ainda tentava criar essa impressão de igualdade entre os dois lados, para poder passar por cima do problema sem o debater.

Para demonstrar o absurdo, bastaria lembrar que não é possível atribuir diretamente ao governo de Espanha grande parte dos mortos ocorridos no lado republicano, porque o governo tinha perdido a efetiva capacidade de controlar vastas regiões do país, que eram controlados pela milicia do partido ou sindicato da região.

Já do lado fascista, as mortes tinham responsáveis diretos e os chefes militares tinham conhecimento delas.
Utilizavam por exemplo a selvajaria criminosa dos soldados islâmicos como punição para uma região onde houvesse mais resistência.
A selvajaria dos muçulmanos era controlada por Franco. A castração e violação de cadáveres por parte dos muçulmanos franquistas era conhecida pelo próprio Francisco Franco, que tinha vindo do norte de África e conhecia perfeitamente o modus operandi das tropas.

A Espanha nunca debateu nem estudou realmente o que aconteceu durante a guerra civil.
Os dados que apontavam uma equivalência entre o número de mortos dos dois lados, há décadas que cairam por terra.

E seria bom que de uma vez por todas enfrentassem os esqueletos que têm nos armários.
E são tantos ...  :shock:
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Outubro 09, 2013, 10:41:26 pm
Los caidos
Polemisar sobre uma obra escrita que é antes de mais um relatório  atulhado de números e percentagens,só é lógico  se  contraria

os valores referidos com números e percentagens (se os tiver). O  autor correu a Espanha inteira, bateu á porta de conservatórias,

igrejas,municípios e arquivos militares. Não havendo que questionar a honestidade intelectual  de Ramón Salas Larrazabal merece

ser contraditado  com  argumentos sólidos e não como  caixa de ressonância  de  cassetes bolorentas. Larrazabal   igualmente  

contabilizou as vítimas  do raide aéreo  em Guernica, e declarou que em vez de  fazer eco com a imprensa europeia (3 500 a 4 000

mortos)  pouco passava de 100 pessoas, pois não encontrou vestígios de mais, aproveitando para deixar na Junta  um documento

solicitando expressamente  que o contactassem  caso se lembrassem de mais algum desaparecido a fim de rectificar  os números.

Tanto  quanto sei, ninguém o contactou.

Depois da morte de Franco,por  iniciativa de  Adolfo Suarez, líder do "Movimiento"  e conhecimento do Rei, foi proposto  um pacto

de regime com a introdução da  democracia  mais  ampla, (inclusa a legalização do Partido Comunista  de Santiago Carrillo) em

troca da erradicação  do espírito de guerra civil.Nesse sentido arquivaram-se processos, procurou-se o entendimento entre as

partes, tornando-se a G.C. um tema tabu. Aparentemente...

Que a G.C. marcou  fortemente a Europa,a  luta fratricida dos espanhois em 36 produziu  mais livros  do que   a  I e II guerras

mundiais juntas.Ainda hoje  nas cabeças dos espanhois  o lema é "perdoar sem esquecer".

Ao aproximar-se o fim da guerra Franco declarou: "Não contem comigo para amnistiar quem tem as mãos sujas de sangue".

Vejamos agora alguns exemplos reais  contados no livro de  Rafael Casas de la Vega,Masacre ,aparecendo entre aspas o escrito

do  autor,em tradução livre.

  "Em Campillo,povoação de Huelva,ao começar a guerra permaneceu  esta gente firmemente no bando republicano,a igreja paroquial

convertida em prisão e o padre  fechado lá dentro.À noite foi saqueada a igreja e roubaram tudo  o que valor tinha ,incluído  o copo

do Santíssimo Sacramento.O que não tinha valor,ardeu. Entretanto formou-se a Junta local revolucionária que autorizou o saque indis-

criminado e prendeu quem lhe apeteceu.A 25 de Agosto ao aproximarem-se as forças nacionais,a Junta ,bem armada com granadas

e gasolina, começaram a matar  os presos,ficando 11 mortos,alguns queimados vivos...Os mortos eram 7 trabalhadores rurais,

dois estagiários e dois logistas de pequeno  comércio. Um lamentável triunfo contra os modestos,os pobres e os trabalhadores...

Em Castuera,Badajoz, houve 3 vagas de assassinatos, mataram na primeira  20 pessoas,24 na segunda e31 na terceira.Nesta

última a 12 de Setembro de 1936,caíram 31 pessoas  dos quais 24 eram pobres,6 da classe média e apenas 1 rico.Será justiça popular

este crime múltiplo de 24 trabalhadores pobres?"  E afinal quem terá esqueletos no armário? Devem estar é espalhados pela casa

toda.  Estes  valores de percentagens  relativas de ricos,classe média e pobres  mostram uma constância ,sendo uma  vergonha

o desdém  com que são tratados  os  mais pobres. É natural que apanhassem poucos  ricos---quem tivesse dinheiro não ficava

naquele vespeiro.A classe média,invejada pelos revolucionários, foi fortemente  atingida.E os pobres para quem e em nome de

quem era feita a revolução foram  atacados em  cheio,em termos  que alguns autores designam de genocídio ...

Mesmo que passe muita àgua  sob as pontes a Guerra Civil  permanecerá   na memória colectiva  como  a ferida que não  sara.

Foi um anacronismo em pleno  século XX a barbárie  ter tomado conta  de uma nação  católica  com pergaminhos históricos

de que poucas  se podem orgulhar  e a sofisticação dos crimes  de ambos os lados constituiu  um aviso à Europa de que tal

sucessão de horrores não é  irrepetível.                                                                                                                  cr
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Outubro 11, 2013, 11:32:02 am
Citação de: "Carlos Rendel"
O autor correu a Espanha inteira, bateu á porta de conservatórias,

igrejas,municípios e arquivos militares

O problema, é que os números foram publicados em 1980, o que implica que a investigação foi feita no final da década de 1970. ISto quer dizer que nem sequer é improvável, que parte dos números tenham sido obtidos antes do fim da ditadura franquista.

Seria muito dificil de acreditar que qualquer investigação feita numa igreja ou num arquivo militar antes de 1980, pudesse conter dados que fossem contrários a Franco.
Lembro que mesmo durante o periodo da ditadura franquista foram feitos estudos «sérios» sobre  a questão do número de mortos da guerra civil e as teses franquistas coincidiam em dizer que dos dois lados tinha havido muitas vítimas. A obra a que nos referimos foi feita em pleno governo da UCD, e lembro, num periodo tão complexo, que depois da sua publicação os militares espanhóis ainda se achavam com capacidade para tentar dar um golpe de estado, como aconteceu em 23 de Fevereiro de 1981.

Seria pura e simplesmente impossível fazer um estudo sobre um tema tão complexo, quando ainda estavam vivos muitos dos intervenientes e familiares dos intervenientes, e quando os franquistas ainda controlavam o aparelho do estado.
Os números que foram aceites durante o periodo da ditadura e no periodo que se lhe seguiu têm sido contestado e completamente desacreditados.

Os franquistas nunca consideraram as dezenas de milhares de mortos em julgamentos sumários, nem os camponeses executados à beira da estrada e cujos cadáveres foram despejados em valas comuns, nem os julgamentos e as vinganças depois do fim da guerra civil.

à medida que avançavam, as forças franquistas procuravam os padres que tinham sido mortos e as famílias da classe média-alta e alta que tinham sido perseguidas, vítimas de maus tratos e mesmo mortas, mas nunca faziam relatórios sobre os processos de vingança que se lhe seguiam, nem sobre o comportamento das tropas muçulmanas, a elite de Franco, de cujo comportamento selvagem até os fascistas italianos se queixavam.

Como seria possível ao autor desenvolver uma obra credível, sem por exemplo considerar a manipulação dos arquivos de Salamanca ?

Eu acho que há uma passagem do seu texto que resume o problema.

Citar
Nesse sentido arquivaram-se processos, procurou-se o entendimento entre as partes, tornando-se a G.C. um tema tabu. Aparentemente...

Que a G.C. marcou fortemente a Europa,a luta fratricida dos espanhois em 36 produziu mais livros do que a I e II guerras mundiais juntas.Ainda hoje nas cabeças dos espanhois o lema é "perdoar sem esquecer"

O livro, foi escrito na sequência do pacto de silêncio.

Mas o lema dos espanhóis, nunca foi perdoar sem esquecer.
Para haver um pacto de silêncio, esse pacto só poderia pretender o esquecimento.

O resultado, é o que temos hoje: O QUE NA REALIDADE OS ESPANHOIS TENTARAM FAZER FOI:
ESQUECER SEM PERDOAR.

Não perdoaram, e à medida que o tempo passa, o esquecimento tem sido abalado pela revelação de dados que ficaram na sombra por causa do pacto de silêncio.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Carlos Rendel em Outubro 13, 2013, 09:35:06 am
"Represálias sobre a população civil são hoje consideradas crime de guerra" J.J. Esparza

"Dos 7 624 graduados militares na zona republicana a 18 de Julho,cerca de 1 500 foram fusilados" J.J. Esparza
 :new_argue:
 

Devo lamentar,em primeiro lugar,não haver mais participantes neste tema,que afinal tão perto esteve de assolar terra lusitana.

E assim cá está o Papatango e eu em mais um duelo de caneta na mão (perdão... de dedo no teclado) a desfiar argumentos.

Se Franco morreu em 20 de Novembro de 1975seria expectável  que se abrissem os baús e vissem a luz do dia os tesouros

artísticos,literários,históricos,as informações sonegadas,as realidades escondidas e aconteceu tal  como a 26 de Abril em Portugal,

a montanha pariu um rato.Entre as malfeitorias do fascismo esta é das maiores não dar livre expressão a um povo  e impedir  a

divulgação das obras primas.  

A ser assim acontece algo estranho: Como se explica que estando o "caudillo" morto  não houvesse de imediato  uma correcção dos

números dos mortos,feridos e estropiados.É que não chega dizer que os números estão  manipulados,se é assim então quais

são os certos ? Se você  não souber os números "correctos",como pode afirmar  que estes são errados ? Brincar com números não é

para qualquer  um, importa mais criticar  o método de estudo,porque o número certo nunca se  saberá,nem mesmo Franco!

O livro  em questão  titulado "Los datos exactos de la guerra civil",é multifacetado ao descrever o armamento dos dois lados,os

voluntários,as marinhas nacional e republicana,os bombardeiros soviéticos,os carros de combate italianos,e a estrela alemã, o

canhão de 88 estreado em Jarama.Foi este livro publicado já  em regime de liberdade de imprensa e a oposição  certamente não

deixaria de bradar sonoramente  caso se detectasse alguma  incorrecção.Modernamente  estes  casos são  analisados  por amos-

tragem, indo a uma dúzia de pontos cujos dados se conhecem bem e comparando. Não há notícia de desfasamentos importantes.


papatango escreveu:
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...os militares espanhois ainda se achavam  com capacidade de dar um golpe de estado como aconteceu

em 23 de Fevereiro de 1981.


O 23 de Fevereiro  foi uma tentativa  de alteração da ordem  instituída em que não participou  o Exército,apenas a  Guarda  Civil.

Foi  um "puzzle" ao qual faltam  peças  para se reconstituir.Já  li  duas obras  sobre o assunto e fiquei na mesma.

As forças armadas espanholas são,de momento, das mais  bem equipadas  da Europa e ao  intervirem  contra  civis desarmados

em  2 a 3  semanas após   um "blietzkrieg" teriam a Espanha  na mão , mais uma  semana  em Portugal e  estava  concluída  

a Peninsula Ibérica.

Hemingway  disse um dia  que estar  num pequeno  "pueblo" em que todos se conhecem, no início da G.C.  foi das emoções  mais fortes

que viveu.Na  verdade, na Andaluzia e Extremadura, com a chegada dos  franquistas  deu-se  o fenómeno  da  linchagem  de  milicianos

implicados  nas execuções de presos por parte  de familiares  das vítimas. O exército tinha ordem para fazer "vista grossa".

Cumprimenta cr
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: VICTOR4810 em Outubro 16, 2013, 02:30:31 pm
Al Obispo de Barbastro lo castraron bárbaramente y tras asesinarlo pasearon sus organos viriles pinchados en un a caña, pregonando que eran "los cojones del Obispo".
A una monja la serraron por la mitad, estando viva en un aserradero de maderas.......etc.
Eras los "pacíficos republicanos", esos mismos que ahora hablan de represión.¡
Una pena.¡
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2013, 04:58:47 pm
Carlos Rendel.

Eu acho que as respostas mais simples às suas perguntas, devem permitir fundamentar o que eu disse anteriormente.

Parece haver de sua parte alguma confusão sobre o que se passou em Espanha após a morte de Franco e mesmo sobre o golpe de 23 de Fevereiro.

Assim:

Logo que Franco morreu, seria completamente impraticável iniciar um estudo honesto sobre a guerra civil, já que todos os militares sabiam perfeitamente que quando se começasse a estudar o problema, viriam ao de cima massacres que o regime sempre negou.
Lembro-lhe apenas o caso de Guernica, que oficialmente foi queimada pelos «Rojos» e não foi bombardeada pelos aviões da Alemanha Nazista que apoiava Franco.

Os dados que foram conhecidos após a morte de Franco, limitaram-se a concluir a mesma coisa que tinha sido concluida pelos estudos que foram autorizados ainda Franco não tinha morrido.

Os militares espanhóis e a extrema direita completamente ligada a Franco e ao regime, continuaram no poder após a morte de Franco.
Em Espanha não ocorreu um 25 de Abril, em que as cabeças do regime foram decepadas e em alguns casos exiladas para o Brasil.

Em Espanha morreu o ditador, mas a estrutura continuou.
Ó que você está a afirmar é absurdo, se você fizer o paralelo com a morte de Salazar, ou com o momento em que ele caiu da cadeira.
Alguém acredita que depois da morte de Salazar se poderia desenvolver um estudo sério sobre o regime do Estado Novo ?

Da mesma forma, após a morte de Franco, toda a estrutura do estado franquista ficou no poder. As coisas nas palavras de Franco estavam atadas e bem atadas, para que tudo ficasse na mesma durante a maior porção de tempo que fosse possível.

A verdade, é que as coisas começaram a desatar-se mais depressa que o previsto e daí o golpe de 1981.

Eu acho que você tem do golpe de 23 de Fevereiro a noção dada pela televisão com um Guardia Civil bigodudo a entrar no parlamento espanhol e a mandar toda a gente para o chão.
Na verdade, a parte mais visivel do golpe era desempenhada por pessoas como Milans del Bosch que tinha sido o comandante da principal unidade militar com que contavam os golpistas numa primeira fase, que era a divisão blindada Brunette.

Ora, os golpe que você diz que foi feito pela Guardia Civil e não pelos militares, baseava-se na movimentação daquela que era APENAS a mais poderosa e mais bem armada unidade militar de todo o exército espanhol.

As razões que levaram a que a divisão Brunette não se movesse, ainda hoje estão por explicar na sua plenitude.
Como sabe, há quem afirme que o golpe foi um truque de Juan Carlos, que deu a entender que apoiaria um golpe militar, para depois aparecer - como apareceu - como salvador da pátria, a dar ordens para que o exército ficasse parado.

Como também deve saber, quando o coronel Tejero de Molina entrou no parlamento de Madrid aos tiros, berrou que agia em nome do Rei.

Logo, mesmo em 23 de Fevereiro, o poder dos defensores de Franco e do seu regime era ainda suficiente para fazer tremer a incipiente democracia espanhola.

Mesmo nessa altura, seria muito cedo para começar a estudar o problema.

Logo, considerando todos estes factos, e principalmente que para se fazer história é preciso deixar assentar a poeira para que se possa iniciar o estudo, é absolutamente improvável que os dados que você aponta tenham uma base realmente cientifica.

Não é preciso ver os dados, não é preciso ver as fontes, é apenas preciso entender que a História é uma ciência que tem regras, e que uma das principais regras da História foi violada na publicação que você refere.

Quanto aos verdadeiros numeros eles não são conhecidos.
Exactamente por isso o governo da Espanha é instado a estudar a questão com seriedade, coisa que até hoje se recusou paulatinamente a fazer.

Cumprimentos
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: mafets em Julho 29, 2016, 09:20:35 am
http://www.areamilitar.net/HistBCR.aspx?N=62 (http://www.areamilitar.net/HistBCR.aspx?N=62)
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Neste dia, começou aquela que foi a primeira operação de transporte aéreo militar em tempo de guerra na história.

Quando as forças rebeldes do general «nacionalista/nazista» [1] Francisco Franco iniciaram o «pronunciamento» de 17 de Julho de 1936, que na prática despoletou a guerra civil de Espanha, as operações de contenção do golpe que foram levadas a cabo principalmente em Madrid e Barcelona e que permitiram ao governo da Republica Espanhola sobreviver, deixaram os «nacionalistas» em controlo de partes soltas do país, sem contacto umas com as outras.

A Espanha «Nacionalista» estava efectivamente separada em três partes, com dificuldades de contacto entre si.

A norte, sob o comando do general Mola encontravam-se forças que controlavam a Galiza e partes de Leão e Castela e até à parte ocidental de Aragão, enquanto que no Sul, estava controlado o estreito e o extremo sul-sudoeste de Espanha, onde a sua principal conquista era a cidade de Sevilha.

Como na península a situação estava mais ou menos equilibrada, com a vantagem para o governo decorrente do controlo das duas maiores cidades e dos centros industriais, tornava-se absolutamente vital para os franquistas, transportar para o território peninsular o exército de Marrocos, dado este ser a força mais bem treinada e melhor armada de todo o exército espanhol. A força dos seus 25.000 homens, se utilizada correcta e rapidamente, poderia contribuir decisivamente para garantir a vitória sobre as forças governamentais.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2Fhistoria%2Fimages%2FGCE_MapJul_1936.jpg&hash=9060fba2151ffdad688c7848124117b9)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2Fhistoria%2Fimages%2FTabladaavioes3.jpg&hash=f986a50c3a6303477d0774f12602abd7)

Saudações
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Daniel em Novembro 07, 2017, 01:57:57 pm
Juan Carlos matou o irmão em Portugal? Historiador espanhol diz que sim.
http://www.flash.pt/atualidade/mundo/detalhe/juan-carlos-matou-o-irmao-historiador-espanhol-diz-que-sim
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.flash.pt%2Fimages%2F2017-04%2Fimg_590x373%242017_04_13_19_06_38_51864_im_636277074749574192.png&hash=2b2db4c1ed3a6ff660bcd9ff6c1a3d53)

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Alfonso Borbón morreu na quinta-feira santa de 1956. A tragédia ocorreu no Estoril, durante o exílio. O rei emérito de Espanha é apontado como o culpado pela morte do irmão. Revelações feitas no livro 'O Segredo do Rei'Era apenas mais uma quinta-feira santa para a família real espanhola a viver no exílio, em Portugal. Mas o estrondo de um tiro veio alterar para a sempre a vida dos Borbón, especialmente de Juan Carlos que, em 1956, era o herdeiro ao trono de Espanha.

Mas afinal o que aconteceu naquela fatídica quinta-feira santa? O filho mais novo dos condes de Barcelona, Alfonso, ou Alfonsito, como era carinhosamente tratado no seio familiar, foi atingido mortalmente por uma bala de uma pistola que estava guardada na gaveta da secretária de Juan, conde de Barcelona.
Na altura, a casa real espanhola comunicou que a tragédia se ficou a dever a um acidente quando Alfonso, então com 15 anos, e Juan Carlos, de 18 anos, limpavam a arma. Sobre quem disparou acidentalmente a pistola, nada se disse. Contudo, as suspeitas recaíram sobre o antigo rei de Espanha e ao longo dos anos Juan Carlos carregou às costas o peso dessas suspeitas.

Agora o historiador José Maria Zavala reconstroi esse dramático momento. Este jornalista e historiador, acaba de lançar ‘O Segredo do Rei’, um romance baseado em factos reais. Nessa obra, é demonstrado que o acidente com a arma de fogo que vitima o infante Alfonso acaba por mudar o rumo da vida do herdeiro do trono de Espanha.
No capítulo 9 lê: "Depois de encostar o seu primogénito a um canto, Dom Juan encarou-o, obrigando-o a responder como se estivesse comparecido perante um juiz supremo.

- Jura-me que não fizeste de propósito! Jura-me…! – rugiu.

-Juro que não, papá! Estávamos a brincar! – gritava repetidamente o príncipe, por entre soluços.

-A brincar com uma pistola?

-Desculpe, papá, desculpe, eu não queria…!

-Porque tiveste que pegar na maldita pistola? Porquê?!"

 
Embora se saiba que este diálogo entre pai e fiho é ficcionado, a verdade é que o escritor dá como certo que foi Juan Carlos, o pai de Felipe VI, o atual rei de Espanha, que matou o seu irmão mais novo naquela quinta-feira santa de 1956. Uma morte provocada sem intenção como referem tantos historiadores que acabou por ser para sempre um dos maiores traumas da vida do agora rei emérito de Espanha.
Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Janeiro 30, 2018, 01:09:03 pm
Guerra Civil Espanhola | Nerdologia 303


Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Março 29, 2019, 05:36:42 pm
A guerra civil acabou há 80 anos mas há uma Espanha que não a esqueceu



Título: Re: Guerra civil de Espanha
Enviado por: Lusitano89 em Abril 01, 2019, 06:10:07 pm
80 anos após o fim a Guerra Civil Espanhola continua a dividir o país