[Trafaria]

Como em tudo. Há os que fingem que fazem e aqueles que fazem... e as IDF fazem e bem!

Não sei de onde tirou essa ideia!!?
Estamos a falar de forcas diferentes?
É q as fotos falam sozinhas sobre o q eles fazem de errado...

Fotos! Em que circunstancias foram tiradas?
Eu gostava que você visse um filme do meu pelotão a marchar no nosso 2º dia de tropa.

Um dia Charlie Chaplin participou (disfarçadamente) num concurso para encontrar o melhor imitador do Chalot (the tramp) - um papel por ele desempenhado. Ficou em 5º. Entendeu?

Não, não entendi nada!!

Mas seja em que circunstancias for, basta olhar para uma coisa, uma forca que quer ser operacional nao anda a treinar com brinquedos de metal...

Quanto ao marchar!! Nem vou comentar...

Exactamente. Quando não trabalhamos o todo existem espaços da consciencia que ficam por preencher e a percepção passa a ser uma batata!

[ACADO]

Como em tudo. Há os que fingem que fazem e aqueles que fazem... e as IDF fazem e bem!

Não sei de onde tirou essa ideia!!?
Estamos a falar de forcas diferentes?
É q as fotos falam sozinhas sobre o q eles fazem de errado...

Fotos! Em que circunstancias foram tiradas?
Eu gostava que você visse um filme do meu pelotão a marchar no nosso 2º dia de tropa.

Um dia Charlie Chaplin participou (disfarçadamente) num concurso para encontrar o melhor imitador do Chalot (the tramp) - um papel por ele desempenhado. Ficou em 5º. Entendeu?

Não, não entendi nada!!

Mas seja em que circunstancias for, basta olhar para uma coisa, uma forca que quer ser operacional nao anda a treinar com brinquedos de metal...

Quanto ao marchar!! Nem vou comentar...

Exactamente. Quando não trabalhamos o todo existem espaços da consciencia que ficam por preencher e a percepção passa a ser uma batata!

O sr anda com umas frases muito elaboradas mas continuamos sem perceber nada do que quer dizer!!
Quer por isso em linguagem simples??

[saojorgexercito]

Este pessoal treina alguma forma de actuação em equipa? Há algum racional por detrás daquelas longas filas-pirilau? Claro que, face ao contexto (civilian contractors e afins ...), não são esquadras e secções de infantaria, mas existe alguma forma organizativa subjacente ao treino, para além de serem um grupo de gajos a treinar tiro real em grupo? São equipas de 5 contractors? 6? 4+4? Como se articulam? Apoio? Assalto? Alguém sabe responder?

Isto não é uma critica mas antes uma dúvida porque o video não esclarece esta minha questão existencialista. Se calhar só ficaria esclarecido se abrisse os cordões à bolsa ...

Quero que fique bem claro que gostaria de também estar ali a cravar uns tiros na madeira. Uma oportunidade de treino de tiro é sempre ... uma boa oportunidade de treino de tiro.

Nao sei o contexto do filme mas olhar para a pagina deles para ver que é um curso de 5 dias!!
E é fácil de perceber que estão a actuar como uma equipa certo!!

Ja percebi que nao esta muito habituado a fazer cqb!! mas as longas filas como lhe chamou, são aquilo que quem faz cqb chama em inglês "stacks"!! Nao sei qual o contexto do treino, mas quando se entra num edifício elas formam-se espontaneamente. A forma organizada é uma tecnica igual para todos os edifícios que lhe apareçam a frente. Há no vídeo algumas coisas a corrigir mas nao são as filhinhas do pirilau!!
Quanto à organização, nao faco ideia se existe mas essa pergunta que faz é irrelevante! Nem tudo tem de ser predefinido, se temos um edifício para assaltar de repente, o plano é delimitado no momento! Por certo estes que se vém são os elementos de assalto, mas se calhar ate tiveram de levar alguém do apoio porque o edifício era maior que o que pensavam! E por certo tem alguém a fazer a segurança lá fora!! Etc etc!! Quando os elementos estão habituados a situações dinâmicas as coisas saem naturais e as velhas grilhetas do exercito desaparecem...
O video servira para ver é a dinâmica da coisa e corrigir erros que tenham executado.
E a meu ver nao me parece so um treino de tiro! o tiro é muito pouco, o entrosamento é que é muito treinado! Cada entrada num edifício se forem alvejados mais que 2 a 3 alvos pelo mesmo homem é porque teve muita sorte!! Ja a co-ordenação de movimentos com as armas com a rapidez necessaria é outra fruta...

É um vídeo muito em bruto, mas tem coisas interessantes! Especialmente se pensarmos q se trata de um curso de 5 dias em q vemos pelo menos uma gaja, uns gajos e sabemos que tambem lá esta um Tuga dos especiais da Gnr!! Interessante deveras...

De facto não estou habituado a fazer ESTE CQB. No contexto em que treinei, havia portas estavam armadilhadas, os corredores tinham minas de pressão e arames de tropeçar, para além de alguns estarem praticamente intransponiveis com obstáculos e alguns "inimigos" lancarem granadas de angulos mortos sobre os "atacantes". Infelizmente faltava a componente tiro real, lacuna grave! Face ao cenário que descrevi as técnicas de limpeza de edificios eram necessáriamente diferentes daquelas que vejo actualmente em milhares de videos como este em causa. Não digo que o CQB a que designo "tipo SWAT" (sim eu sei que o expressão não é feliz...) não seja válido em determinados contextos, mas, como já referi variadas vezes, não serve de standard para todas as situações.

Quanto a achar que a organização de uma força de combate é algo irrelevante por eventual falta de tempo para planeamento de uma acção ou porque os seus elementos estão habituados a situações dinâmicas e logo ficam libertos das "velhas grilhetas do exército" ... confesso que o ACADO acaba de destruir algumas fundações do meu pensamento militar.    Agora a sério: a minha conclusão é que este assunto não tem de facto nada a ver com contexto militar.

[ACADO]

Este pessoal treina alguma forma de actuação em equipa? Há algum racional por detrás daquelas longas filas-pirilau? Claro que, face ao contexto (civilian contractors e afins ...), não são esquadras e secções de infantaria, mas existe alguma forma organizativa subjacente ao treino, para além de serem um grupo de gajos a treinar tiro real em grupo? São equipas de 5 contractors? 6? 4+4? Como se articulam? Apoio? Assalto? Alguém sabe responder?

Isto não é uma critica mas antes uma dúvida porque o video não esclarece esta minha questão existencialista. Se calhar só ficaria esclarecido se abrisse os cordões à bolsa ...

Quero que fique bem claro que gostaria de também estar ali a cravar uns tiros na madeira. Uma oportunidade de treino de tiro é sempre ... uma boa oportunidade de treino de tiro.

Nao sei o contexto do filme mas olhar para a pagina deles para ver que é um curso de 5 dias!!
E é fácil de perceber que estão a actuar como uma equipa certo!!

Ja percebi que nao esta muito habituado a fazer cqb!! mas as longas filas como lhe chamou, são aquilo que quem faz cqb chama em inglês "stacks"!! Nao sei qual o contexto do treino, mas quando se entra num edifício elas formam-se espontaneamente. A forma organizada é uma tecnica igual para todos os edifícios que lhe apareçam a frente. Há no vídeo algumas coisas a corrigir mas nao são as filhinhas do pirilau!!
Quanto à organização, nao faco ideia se existe mas essa pergunta que faz é irrelevante! Nem tudo tem de ser predefinido, se temos um edifício para assaltar de repente, o plano é delimitado no momento! Por certo estes que se vém são os elementos de assalto, mas se calhar ate tiveram de levar alguém do apoio porque o edifício era maior que o que pensavam! E por certo tem alguém a fazer a segurança lá fora!! Etc etc!! Quando os elementos estão habituados a situações dinâmicas as coisas saem naturais e as velhas grilhetas do exercito desaparecem...
O video servira para ver é a dinâmica da coisa e corrigir erros que tenham executado.
E a meu ver nao me parece so um treino de tiro! o tiro é muito pouco, o entrosamento é que é muito treinado! Cada entrada num edifício se forem alvejados mais que 2 a 3 alvos pelo mesmo homem é porque teve muita sorte!! Ja a co-ordenação de movimentos com as armas com a rapidez necessaria é outra fruta...

É um vídeo muito em bruto, mas tem coisas interessantes! Especialmente se pensarmos q se trata de um curso de 5 dias em q vemos pelo menos uma gaja, uns gajos e sabemos que tambem lá esta um Tuga dos especiais da Gnr!! Interessante deveras...

De facto não estou habituado a fazer ESTE CQB. No contexto em que treinei, havia portas estavam armadilhadas, os corredores tinham minas de pressão e arames de tropeçar, para além de alguns estarem praticamente intransponiveis com obstáculos e alguns "inimigos" lancarem granadas de angulos mortos sobre os "atacantes". Infelizmente faltava a componente tiro real, lacuna grave! Face ao cenário que descrevi as técnicas de limpeza de edificios eram necessáriamente diferentes daquelas que vejo actualmente em milhares de videos como este em causa. Não digo que o CQB a que designo "tipo SWAT" (sim eu sei que o expressão não é feliz...) não seja válido em determinados contextos, mas, como já referi variadas vezes, não serve de standard para todas as situações.

Quanto a achar que a organização de uma força de combate é algo irrelevante por eventual falta de tempo para planeamento de uma acção ou porque os seus elementos estão habituados a situações dinâmicas e logo ficam libertos das "velhas grilhetas do exército" ... confesso que o ACADO acaba de destruir algumas fundações do meu pensamento militar.    Agora a sério: a minha conclusão é que este assunto não tem de facto nada a ver com contexto militar.

São maneiras diferentes de actuar.

Mas discordo quando diz que esta fora do contexto militar! O video podera estar fora do contexto limitado da infantaria regular a que se refere maioritariamente o treino que recebeu.
Mas aplica-se a inúmeras operações militares de unidades mais pequenas com um objectivo mais especifico.
No entanto penso que o objectivo deste curso nao são os militares! Pelo nome nota-se bem que é direcionado a civis.

Quanto ao cqb q refere ter treinado!! Desculpe la perguntar, mas gostava de saber Porque nao faziam tiro real?? Limpar uma casa nao é propriamente fácil e mesmo com anos de tiro real há equipas que as vezes têm azares! Quanto mais as que nao treinam...

As entradas "tipo swat" como diz, sim nao se aplicam a algumas situações. Mas as operações que hoje em dia se realizam como a captura ou morte de inimigos em edifícios como os do Iraque, usam exactamente essas tecnicas. São uma coreografia complexa de homens a limpar todos cantos de um edifício sem o deitar a baixo com fogo pesado!
As velhas tecnicas da 2ª guerra mundial so servirão outra vez em conflitos de grande escala! O que nao quer dizer que nao se treinem, mas tambem são em mais faceis de treinar...

[saojorgexercito]

Quanto ao cqb q refere ter treinado!! Desculpe la perguntar, mas gostava de saber Porque nao faziam tiro real?? Limpar uma casa nao é propriamente fácil e mesmo com anos de tiro real há equipas que as vezes têm azares! Quanto mais as que nao treinam...

...

Não faziamos tiro real pelo simples motivo que não havia (continua a não haver) infraestruturas preparadas para o efeito, aliás algo que já foi aqui abordado anteriormente no forumdefesa.

As entradas "tipo swat" como diz, sim nao se aplicam a algumas situações. Mas as operações que hoje em dia se realizam como a captura ou morte de inimigos em edifícios como os do Iraque, usam exactamente essas tecnicas. São uma coreografia complexa de homens a limpar todos cantos de um edifício sem o deitar a baixo com fogo pesado!
As velhas tecnicas da 2ª guerra mundial so servirão outra vez em conflitos de grande escala! O que nao quer dizer que nao se treinem, mas tambem são em mais faceis de treinar...

Uma força militar não deita abaixo um edificio com fogo pesado se a situaçao não o justificar. (por vezes cometem-se erros de avaliação  :twisted:

Quanto à afirmação que as técnicas da "2ª guerra mundial" serem mais fáceis de treinar: está enganado. Tudo tem os seus "quês". Possivelmente alguns ( se não a maioria) do alunos do video dos civilian contractors não tem condição física para aplicar certas técnicas de infiltração, por exemplo.

[ACADO]

Quanto ao cqb q refere ter treinado!! Desculpe la perguntar, mas gostava de saber Porque nao faziam tiro real?? Limpar uma casa nao é propriamente fácil e mesmo com anos de tiro real há equipas que as vezes têm azares! Quanto mais as que nao treinam...

...

Não faziamos tiro real pelo simples motivo que não havia (continua a não haver) infraestruturas preparadas para o efeito, aliás algo que já foi aqui abordado anteriormente no forumdefesa.

As entradas "tipo swat" como diz, sim nao se aplicam a algumas situações. Mas as operações que hoje em dia se realizam como a captura ou morte de inimigos em edifícios como os do Iraque, usam exactamente essas tecnicas. São uma coreografia complexa de homens a limpar todos cantos de um edifício sem o deitar a baixo com fogo pesado!
As velhas tecnicas da 2ª guerra mundial so servirão outra vez em conflitos de grande escala! O que nao quer dizer que nao se treinem, mas tambem são em mais faceis de treinar...

Uma força militar não deita abaixo um edificio com fogo pesado se a situaçao não o justificar. (por vezes cometem-se erros de avaliação  :twisted:

Quanto à afirmação que as técnicas da "2ª guerra mundial" serem mais fáceis de treinar: está enganado. Tudo tem os seus "quês". Possivelmente alguns ( se não a maioria) do alunos do video dos civilian contractors não tem condição física para aplicar certas técnicas de infiltração, por exemplo.

Não foi depreciativo! Essas tecnicas serão sempre validas em caso de conflito aberto entre paises com o mesmo poder destrutivo e em que as cidades são apenas mais um objectivo a conquistar.
Este tipo de tecnicas são usadas em ataque a edificios que se tenta preservar ao maximo, e sendo um ataque teoricamente as defesas serão sempre inferiores as forcas atacantes. E limpar um edifício ou um complexo de edifícios  necessita de muita gente se nao queremos correr riscos e dai as filinhas do pirilau.
Ja falei do iraque onde estas operacoes eram contantes nas cidades e tratava-se de um inimigo bastante duro e bem entrincheirado! mas dou mais o exemplo da tomada das Torres de controle de um aeroporto que os rangers Americanos treinam exaustivamente! Ou a limpeza das casas na Somália! Nao são operações militares so porque o inimigo são menos?? Mas há alguém que seja louco de atacar um edifício com menos gente do que o defende??!!

Quanto à preparação física! Pois é possível que um civil nao tenha a mesma preparação q o militar q faz isso pela sua vida!! Mas olhe que eu prefiro alguém menos preparado fisicamente ao meu lado a limpar um edifício mas que saiba usar a arma como deve ser do que um militar que faca maratonas e levante 100kg e depois coloca a equipa em perigo!! Ate porque qualquer um minimamente robusto com umas semanitas de treino fica em forma!! Mas nem todos ficam umas maquinas de matar numas semanitas...
Mas concordo consigo que tambem nao são uns gorditos ou uns velhotes que sobem a um poste ou escalam uma parede!! Mas desses tambem há muitos no exercito!! Ahahah

Ps- voltando ao tiro real! Na altura q treinava isso os seus superiores deviam se ter lembrado que basta umas pás e uns pneus, umas pranchas de Madeira e uns alvos metalicos para fazer uma área edificada onde se faz tiro real!! Qualquer quartel faz isso, mais ou menos complexo, mas faz! E se tiverem o apoio de engenharia entao ate trincheiras fazem que tambem são mais uma coisa onde se usa o cqb com as tecnicas actuais

[saojorgexercito]

Ps- voltando ao tiro real! Na altura q treinava isso os seus superiores deviam se ter lembrado que basta umas pás e uns pneus, umas pranchas de Madeira e uns alvos metalicos para fazer uma área edificada onde se faz tiro real!! Qualquer quartel faz isso, mais ou menos complexo, mas faz! E se tiverem o apoio de engenharia entao ate trincheiras fazem que tambem são mais uma coisa onde se usa o cqb com as tecnicas actuais

Infelizmente a criação de uma infraestrutura credível (dou enfase a CREDIVEL) para o treino de todo o tipo de actividades e técnicas relacionadas com o combate em areas edificadas não se resolve somente com umas pás, pneus, pranchas de madeira e alguma trincheiras. As contruções têm que ser em altura, tem que possuir uma rede de esgotos, arruamentos, locais para efectuar demolições para abertura de brechas em paredes, compartimentos para tiro real, etc, etc. A dimensão teria que ter suficiente para manobrar pelo menos uma unidade de nivel Companhia. Ideal: permitir a inclusão de viatura de transporte/combate de infantaria e carros de combate na manobra. A isto tudo acrescente-se os custos de manutenção dessa area. E fico por aqui porque muito haveria a incluir no "caderno de encargos".

Sim, é caro e o centro em Mafra é insuficiente.

Obviamente que para treinar pequenas equipas em tiro real basta de facto umas umas pás, pneus, pranchas de madeira, alguma trincheiras e vontade dos comandantes, algo que ainda vai existindo, felizmente.

[ACADO]

Ps- voltando ao tiro real! Na altura q treinava isso os seus superiores deviam se ter lembrado que basta umas pás e uns pneus, umas pranchas de Madeira e uns alvos metalicos para fazer uma área edificada onde se faz tiro real!! Qualquer quartel faz isso, mais ou menos complexo, mas faz! E se tiverem o apoio de engenharia entao ate trincheiras fazem que tambem são mais uma coisa onde se usa o cqb com as tecnicas actuais

Infelizmente a criação de uma infraestrutura credível (dou enfase a CREDIVEL) para o treino de todo o tipo de actividades e técnicas relacionadas com o combate em areas edificadas não se resolve somente com umas pás, pneus, pranchas de madeira e alguma trincheiras. As contruções têm que ser em altura, tem que possuir uma rede de esgotos, arruamentos, locais para efectuar demolições para abertura de brechas em paredes, compartimentos para tiro real, etc, etc. A dimensão teria que ter suficiente para manobrar pelo menos uma unidade de nivel Companhia. Ideal: permitir a inclusão de viatura de transporte/combate de infantaria e carros de combate na manobra. A isto tudo acrescente-se os custos de manutenção dessa area. E fico por aqui porque muito haveria a incluir no "caderno de encargos".

Sim, é caro e o centro em Mafra é insuficiente.

Obviamente que para treinar pequenas equipas em tiro real basta de facto umas umas pás, pneus, pranchas de madeira, alguma trincheiras e vontade dos comandantes, algo que ainda vai existindo, felizmente.

Se vai existindo porque nao o fazem!??
 Mais vale ter alguém treinado do que não ter ninguém! Se nao há dinheiro para fazer uma coisa como deve ser ao menos usa-se o método desenrascando Português!!
Porque é que ao menos as unidades operacionais nao treinam isto como deve ser, Quando civis noutros países o fazem para aprender a proteger as suas casas???!!
O que se passa na cabeça dos nossos militares e forcas de segurança?? Será que acham que nao precisam saber mais, que o pais esta seguro para sempre??

[saojorgexercito]

Obviamente que para treinar pequenas equipas em tiro real basta de facto umas umas pás, pneus, pranchas de madeira, alguma trincheiras e vontade dos comandantes, algo que ainda vai existindo, felizmente.

Se vai existindo porque nao o fazem!??
 Mais vale ter alguém treinado do que não ter ninguém! Se nao há dinheiro para fazer uma coisa como deve ser ao menos usa-se o método desenrascando Português!!
Porque é que ao menos as unidades operacionais nao treinam isto como deve ser, Quando civis noutros países o fazem para aprender a proteger as suas casas???!!
O que se passa na cabeça dos nossos militares e forcas de segurança?? Será que acham que nao precisam saber mais, que o pais esta seguro para sempre??

Leia 1º com calma e dispare depois.

[ACADO]

Obviamente que para treinar pequenas equipas em tiro real basta de facto umas umas pás, pneus, pranchas de madeira, alguma trincheiras e vontade dos comandantes, algo que ainda vai existindo, felizmente.

Se vai existindo porque nao o fazem!??
 Mais vale ter alguém treinado do que não ter ninguém! Se nao há dinheiro para fazer uma coisa como deve ser ao menos usa-se o método desenrascando Português!!
Porque é que ao menos as unidades operacionais nao treinam isto como deve ser, Quando civis noutros países o fazem para aprender a proteger as suas casas???!!
O que se passa na cabeça dos nossos militares e forcas de segurança?? Será que acham que nao precisam saber mais, que o pais esta seguro para sempre??

Leia 1º com calma e dispare depois.

Foi o que eu disse, se vai havendo vontade dos comandantes porque nao se faz tiro nestas condições?!

[Cabeça de Martelo]

Ó Acado, últimamente tens tido alguma dificuldade para ver e perceber algumas coisas. Está tudo bem, homem?

[ACADO]

Ó Acado, últimamente tens tido alguma dificuldade para ver e perceber algumas coisas. Está tudo bem, homem?

Deve ser falta de vitaminas de ter andado muitos dias na selva!!
Portanto agradeço que me expliquem...

[Cabeça de Martelo]

Não posso, a minha superior hierárquica quer ajuda para uma cena e não vou ter tempo, mas volta atrás que está tudo explicado.

[ACADO]

Não posso, a minha superior hierárquica quer ajuda para uma cena e não vou ter tempo, mas volta atrás que está tudo explicado.

Não encontro qualquer explicação! Lamento.
Quando tiver uns minutos agradecia que me ajudasse.

[HSMW]

Então parece que o problema é mesmo da batata...