Enviado por: ACADO em Fevereiro 23, 2010, 09:37:50 pm
http://www.marinecorpstimes.com/news/2010/02/marine_SOST_ammo_021510w/
Enviado por: AtInf em Março 02, 2010, 01:41:33 pm
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA512331&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
Neste documento ele exprime as criticas relativas ao emprego do 5,56mm em distâncias superiores a 300m
, assim como à falta de pessoal na orgânica dos Pel com treino para efectuar tiro a distâncias superiores.
Enviado por: mccormick em Março 02, 2010, 04:20:06 pm
Enviado por: Lightning em Março 02, 2010, 04:24:10 pm
Citação de: "AtInf"
Considerando que as nosssas forças da BRR na prática já adoptaram armamento com este calibre e haverá grandes probabilidades da sua utilização no Afeganistão
Não há grandes probabilidades, já foi de facto utilizado armamento com este calibre no Afeganistão, pelas Companhias de Pára-quedistas que estão armadas com a espingarda Galil 5,56.
Enviado por: PereiraMarques em Março 02, 2010, 04:46:35 pm
Pel'A moderação,
B. Pereira Marques
Enviado por: ACADO em Março 02, 2010, 10:29:27 pm
Já num Pais como Portugal esse problema não se apresenta. As armas que temos em .223/5,56 são poucas, não fabricamos a munição e os Stocks facilmente são esgotados ou vendidos.
Seriamos os pioneiros, na NATO a adoptar o 6,8SPC, seriamos. Mas alguém terá de o ser. Se não há uma arma completamente moderna com esse calibre sem ser a Rec7 (que já é descatualizada), ainda não, mas isso facilmente é resolvido com vontade politica.
Penso que a mistura de Homens com 223/5,56 + 308/7,62x51 tem dado bons resultados. E que nunca poderemos abandonar armas em 308/7,62x51, para termos todas as armas ligeiras em 6,8SPC.
Se alguém decidir adoptar o 6,8SPC em Portugal, também terá o meu apoio, tem é de ser muito bem pensado e não às três pancadas como é costume.
Nunca abati ninguém com 223/5,56 mas as pessoas que conheço que o fizeram garantem que estes não se levantaram.
Por isso, acho que é como o outro diz, é apontar a mira da frente e apertar varias vezes o gatilho ate eles cairem e depois o proximo e o proximo. Seja qual for o calibre,acho que os maus não vão querer ser atingidos por nenhum.
Enviado por: corapa em Março 02, 2010, 10:43:35 pm
Um trabalho bastante interessante, que vem confirmar que os calibres mais pequenos apenas tem interesse em conflitos contra forças convencionais e simétricos, pois nos actuais conflitos assimétricos e contra forças irregulares, não tem capacidade de produzir os resultados esperados.
O 5,56 tem poderá ter futuro,ou não dependendo do tipo de conflitos que o futuro nos trouxer, os quais são sempre dificeis de prever.
Já na Somalia os americanos constataram as dificuldades do calibre 5,56 em eliminar os insurgentes.
O problema deles e dos paises equipados com armas de calibre NATO é que no afeganistão as OMF utilizam o 7,62 das AK47 que lhes permite fazer tiro a maiores distâncias, do que eles com o 5,56, ou seja, são batidos pelo fogo a distancias às quais não podem responder com a M4.
Por isso as SOF utilizam tambem a SCAR.
Esse foi um dos motivos porque os Cmds não levaram a Sig mas sim a G3, a capacidade do 7,62 (para alem de que aquela Sig não serve para uma tropa de choque).
Cumprimentos
Enviado por: FoxTroop em Março 03, 2010, 01:31:09 am
Um exemplo que as forças NATO podem copiar é a simbiose entre o 7.62 e o 5.56 que o Exercito Alemão emprega (G36, G3, MG4, MG3)
Convem tambem lembrar que não se trata de o 5.56 não "matar" mas sim do facto de o seu pouco poder de transmitir carga cinetica ao alvo e de o derrubar com um só impacto (preferencialmente).
Num guerrilheiro, fanaticamente motivado e cheio de opio na corpo, apesar de atingido varias vezes e com perfurações fatais, a falta de poder do 5.56 é flagrante pois o mesmo continua muitas vezes a debater-se.
Isto seria uma discussão para muitas paginas e que venha a G36 que ontem já era tarde.
Enviado por: Luso em Março 04, 2010, 08:58:18 pm
My colleague Christian Lowe over at Kit Up reached out to Maj. Tom Ehrhart, the author of the paper on infantry small arms in Afghanistan we’ve been discussing on the site and that has been creating a lot of buzz in Army and special ops circles. Ehrhart, who is over in Iraq, was good enough to write back and give an update on his own research and the response his paper has been getting.
What he had to say about infantry tactics in Afghanistan and what led him to research and write the paper I found particularly illuminating.
“In discussions with veterans of Afghanistan, I realized that we had another deficiency in training in that we only trained to 300m and our equipment limited us to that distance as well. Engagements were coming beyond this distance and instead of relying on our own ability to finish the fight, we called in supporting fire. Since this wasn’t always available or allowed due to political restrictions, we were more dependent on our own ability to finish the fight.
In this case, why weren’t we effective? Was it an equipment limitation, training issue, a facility limitation or just outdated doctrine? This led to another series of questions, such as why do we use the 300m popup course and when did we start? What did we do before then? How did our ancestors train to shoot to distance? This led to the questions about the history of the 5.56 and the M16/M4. I think the history aspect of the paper is interesting for the modern infantrymen to see what his lineage is. While equipment limitations seem to be what most people grasp on to, I still maintain that you must first be able to hit the target. Equipment is secondary to training.”
Comentário noutra parte:
If they claim the average soldier can't shoot accurately beyond 300 yards then what is the point of giving them a rifle that has 300 yard + range? And the comment was made they just want to deliver better equipment, not more training. Why aren't combat soldiers given as much training with a rifle as necessary to all become experts? If not, what's the point? Why are they engaging enemy soldiers using AK-47's at 300+ yard ranges? New calibers or differenti caliber rifles available is somewhat unfeasable if you add in logistics issues and lack of training with the larger caliber. Remember it is limited training with the standard issue weapon that has helped create this socalled predicament. Longer barrels, good scopes, select fire, more ammo, more training, and they should be good to go.
Enviado por: mccormick em Março 05, 2010, 12:32:16 pm
continuo com a opinião, agora reforçada de que o 5.56 é demasiado "leve" para distancias superiores aos 300 m ainda para mais disparado de canos com apenas 14,5".
Enviado por: FoxTroop em Março 05, 2010, 02:10:30 pm
A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.
Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.
Enviado por: mccormick em Março 05, 2010, 02:59:58 pm
Citação de: "FoxTroop"
Caro mccormick, o calibre em si não é leve para a distancia, os canos usados nas armas em serviço lá é que não têm canos com o comprimento adequado. Isso aliado a uma enorme falta de treino de tiro selectivo, faz com que os disparos raramente antingam os alvos.
A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.
Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.
Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso.
Enviado por: ACADO em Março 05, 2010, 08:09:31 pm
Citação de: "Luso"
Equipment is secondary to training
Gostei de ler...
Enviado por: ACADO em Março 05, 2010, 08:13:13 pm
Citação de: "mccormick"
... canos com apenas 14,5".
A maior parte dos soldados ainda têm canos à volta das 20" (e não é só a G36 que atinge alvos a 600m, qq M16 o faz) , armas com canos como a M4 não estão assim tão difundidas.
E nas operações especiais há muito boa gente que usa 16"
Enviado por: mccormick em Março 05, 2010, 10:57:58 pm
não se trata de atingir o alvo a essa distancia o que é perfeitamente exequivel, trata-se sim de produzir a essa distncia os efeitos desejados.
Enviado por: corapa em Março 05, 2010, 11:04:04 pm
Citar
Caro mccormick, o calibre em si não é leve para a distancia, os canos usados nas armas em serviço lá é que não têm canos com o comprimento adequado. Isso aliado a uma enorme falta de treino de tiro selectivo, faz com que os disparos raramente antingam os alvos.
A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.
Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.
O atingir o alvo é uma coisa, mas causar-lhe danos é outra, como bem sabem.
Os efeitos obtidos num alvo em carreira de tiro, não significa que essa arma/munição consiga obter os pretendidos, num combatente a 400 ou 500m - dai um dos problemas do 5,56 actualmente ( e falamos do Afeganistão principalmente)
Isso do espirito combativo é muito discutilvel, quando o que esta em causa é essencialmente politico.
O que é que é mais importante?
Trazer para casa uma força completa, sem baixas, ou trazer alguns sacos com cadaveres, para obter resultados que pouco ou nada vão alterar a situação geral.
Muitas vezes, as situações não são levadas até onde poderiam em termos de combate, porque pura e simplesmente os comandantes (e bem) ponderam se vale a pena perder homens, para obter um resultado que pouco vai afectar o panorama global.
Eu não lhe chamo "falta de espirito combativo", mas sim "bom senso".
Podem vir dizer que os militares portugueses que vão para missões são voluntários, são bem pagos, são mercenários - mas não são suicidas.
Quanto aos americanos, são obrigados, na grande maioria ( isto se estamos falar em 5,56).
E depois há uma coisa que se chama avaliação do risco, e cada vez mais, em função das baixas que podem surgir, os comandantes são obrigados a fazer uma avalição do risco, de modo a garantir que o factor baixas e reduzido a um nivel minimo aceitável ( o qual muitas vezes é zero)- pois quem manda são os politicos e esses estão sempre preocupados com as sondagens.
Citar
Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso.
Exactamente
a curtas distâncias o 5,56 por ter maior velocidade inicial e ser mais leve obtem bons resultados,mesmo tendo menor energia, mas a maiores distâncias, face ao retardamento que vai sofendo nunca o conseguira, ao contrário do 7,62 ou outro calibre maior ( 6,5 -6,8 - 7)
Por alguma razão o alcance eficaz é diferente.
Enviado por: FoxTroop em Março 06, 2010, 02:31:43 am
Citar
Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso
Vamos por partes. No calibre em questão a velocidade é importante para a balistica de efeitos, tal como afirmou. Como o projectil é relativamente leve necessita de velocidade para poder "descompensar" ao atingir o alvo, caso contrario passará pelo corpo sem realizar a "torção". Mas uma coisa é atingir um combatente cheio de opio no "cabedal" e completamente fanatico e outra é atingir um combatente de linha. Nunca assiti a um comportamento desses mas num dos relatórios mais brutais que li sobre isso dava conta de um insurgente, atingido a uma distancia menor de 100 jardas, com 7 perfurações das quais 5 eram no torax, que depois de caido deixou que a squad se aproximasse e reagiu com uma rajada matando um elemento e ferindo outro 2. Por essa e por outra parecidas é que se passou a atirar à distancia na cabeça dos insurgente caidos antes de se aproximar.
Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.
Quanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.
Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.
E a G36, quando é que vem?!!!
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 06, 2010, 11:10:39 am
Enviado por: ACADO em Março 06, 2010, 02:32:22 pm
Citação de: "mccormick"
Mesmo que essa fosse a realidade, nem que as M16 ou M4 tivessem 30" de cano, o calibre 5,56 seria adequado para distancias superiores a 300-400M.
não se trata de atingir o alvo a essa distancia o que é perfeitamente exequivel, trata-se sim de produzir a essa distncia os efeitos desejados.
mas tem as suas vantagens a menos de 400m, que sao a maior parte dos casos...
nem todos podem ser "designated marksmen" ...
Enviado por: ACADO em Março 06, 2010, 02:41:05 pm
Citação de: "FoxTroop"
E a G36, quando é que vem?!!!
ahahahah!!
ta mesmo desejoso!!! eu compreendo, mesmo com todos os defeitos da arma é um salto qualitativo grande...
Ouvi um boato que os Fuzileiros estao pra receber 2000 ou qq coisa do genero. Fiquei sem ter a certeza mas bem que merecem.
Enviado por: mccormick em Março 06, 2010, 03:08:34 pm
Citação de: "FoxTroop"
CitarQuando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso
Vamos por partes. No calibre em questão a velocidade é importante para a balistica de efeitos, tal como afirmou. Como o projectil é relativamente leve necessita de velocidade para poder "descompensar" ao atingir o alvo, caso contrario passará pelo corpo sem realizar a "torção". Mas uma coisa é atingir um combatente cheio de opio no "cabedal" e completamente fanatico e outra é atingir um combatente de linha. Nunca assiti a um comportamento desses mas num dos relatórios mais brutais que li sobre isso dava conta de um insurgente, atingido a uma distancia menor de 100 jardas, com 7 perfurações das quais 5 eram no torax, que depois de caido deixou que a squad se aproximasse e reagiu com uma rajada matando um elemento e ferindo outro 2. Por essa e por outra parecidas é que se passou a atirar à distancia na cabeça dos insurgente caidos antes de se aproximar.
Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.
Vamos por partes:
-Um projéctil de uma munição 50.BMG possui uma velocidade inicial muito mais baixa que um projéctil de uma munição 5,56x45, no entanto o primeiro possui muito mais alcance.
- Atenção ao que é referido na monografia e que é consistente com o que se passa no actuais TO'S em termos de combate de infantaria. longe vão os tempos em que um contacto efectivo não passava dos 300 m.
-O 5.56 embora dotado de grande velocidade inicial o que lhe confere uma trajectoria muito tensa nos primeiros 250M, depressa perde essa velocidade devido á sua falta de massa.
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração.
-o 5,56 é muito bom e nos 250 m iniciais mas contra tecidos moles, pelo que, na caça, é usado contra animais relativamente pequenos e com um peso inferior ao de um ser humano adulto, um corço por exemplo.
- na monografia referida o autor cita dois casos em que por acidente dois militares são atingidos a curta distancia sem grandes danos.
Enviado por: mccormick em Março 06, 2010, 03:13:22 pm
o texto é uma resposta ao caro Foxtroop e queria citá-lo a ele e não a mim, sendo que a minha parte corresponde ao segundo parágrafo que também começa por " vamos por partes.
as minhas desculpas.
Enviado por: ACADO em Março 06, 2010, 03:15:53 pm
Eu prefiro levar mais balas do que levar menos...
Enviado por: mccormick em Março 06, 2010, 03:21:48 pm
Enviado por: ACADO em Março 06, 2010, 03:25:09 pm
Citação de: "mccormick"
Agora estamos de acordo, vale mais um .22 na cabeça do que um .50 no dedo do pé. :mrgreen:
exacto, por isso e que uns enchem a zona de chumbo (muitooooo) e outros manobram pra lhes acertar e acabar com eles...
Enviado por: mccormick em Março 06, 2010, 03:38:29 pm
agora a sério, muito antes de o conceito de "designated marksman" estar criado, já a instrução de Infantaria de muitos paises comtemplava o tiro a distancias longas. além do mais, em determinados paises como Suiça, Alemanha, Austria, EUA, etc, a maior parte das pessoas já tinham alguma experiencia com armas e em média eram melhores atiradores do que agora. Os actuais TO'S fizeram ver a importancia desse facto e o mediatismo da guerra conjugado com razões humanitárias, causaram que nem sempre se pudesse fazer uso do apoio de fogos pelo que o Infante bem adestrado no tiro está hoje novamente na ordem do dia, em etrimento da doutrina tradicional do "muito chumbo".
Enviado por: lazaro em Março 06, 2010, 04:20:31 pm
Bons tiros!
O Velho do Restelo,
Lázaro
Enviado por: Luso em Março 06, 2010, 08:14:45 pm
Citação de: "lazaro"
De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros.
Bons tiros!
O Velho do Restelo,
Lázaro
Não dá para ver os tomates das moscas muito longe mas há as miras telescópicas. Só que...
Equipment: Learning to use your ACOG correctly is just as important as learning how to operate your rifle but so far this kind of thing has barely been adressed.
http://defensetech.org/2010/03/02/takin ... #idc-cover (http://defensetech.org/2010/03/02/taking-back-the-infantry-half-kilometer-part-2/#idc-cover)
Material razoável e TREINO SUFICIENTE.
Enviado por: FoxTroop em Março 07, 2010, 01:42:08 am
http://www.youtube.com/watch?v=zYV-qYeWPkk (http://www.youtube.com/watch?v=zYV-qYeWPkk)
"He moved"
Enviado por: Luso em Março 07, 2010, 02:34:17 pm
Enviado por: mccormick em Março 07, 2010, 02:56:28 pm
O Afeganistão não é a regra mas é um tipo de TO que tem tendencia a multiplicar-se. além disso já no Vietname os americanos se queixavam da ineficácia do calibre, pois qualquer folhinha desviava o projéctil. o ideal é um calibre mais "pesado" mas que ainda assim permita fazer fogo automático, permita uma arma leve, permita grande capacidade e se puder ser usado em ml's melhor.
Enviado por: corapa em Março 07, 2010, 05:24:07 pm
Citar
Quanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.
Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.
Quanto a isso eu acho que esse será sempre um problema em qualquer TO, cuja existência seja ditada essencialmente por razões politicas.
Os paises que tomam parte nas missões da ONU,NATO, etc. fazem-no por razões politicas ( e económicas) e isso nem sempre significa que as forças enviadas para o terreno percebam a razão de ser do conflito e se alguma vez será alcançado um resultado objectivo; limitam-se a ir porque é a sua missão.
Na maior parte dos casos, se calhar, a solução não é militar; ou pelo menos não é essencialmente militar.
No caso do Afeganistão, quantos já lá passaram, ao longo de seculos e sem sucesso?
De qualquer modo, quem ganhou até hoje, um conflito contra forças de guerrilha?
Segundo os Holandeses, apenas eles, na Guiana.
Todos os outros, ao longo da história, por diversos motivos, falharam e muitas das vezs, como sabemos, a motivação existia.
Citar
Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.
Sim, mas às curtas distãncias, pois a partir dai começa a percer velocidade e energia enquanto que o 7,62 as mantem; não esqueçamos que quanto maior o alcance, obrigatoriamente maior será o vertice da trajectória, dai ela ter que ser menos menos tensa, em comparação.
Citar
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração
Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.
Citar
De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto...
Citar
Esta história toda sobre a ineficacia do 5.56mm, como se o calibre fosse o principal culpado de a "tropa" não acertar no alvo, faz-me lembrar este sketch dos saudosissimos Monty Python
A questão não se prende com acertar ou não no alvo, se bem que concordo que actualmente a instrução de tiro anda muito longe do que já foi, em termos de precisão, mas aqui entram diversos factores e o primeiro é de ordem económica
A questão, como já referiram é acertar no alvo e não lhe causar os efeitos desejados, ou seja é no fundo se assim podemos dizer ( não confundindo os conceitos) permitir poder derrubante a uma munição vulnerante, o que sem sombra de duvidas o 5,56 não tem.
Toda a gente que fez tiro tem a noção de que a acuidade visual para fazer tiro de precisão ajustado sobre um combatente, acima dos 200/300m não é para qualquer um, mas para isso temos os aparelhos de pontaria opticos (assim haja dinheiro)
Citar
Também parece haver a tendência de, por causa do Afeganistão, julgar que a excepção é a regra.
Citar
O problema é quando se acerta no alvo e ele não cai.
O Afeganistão não é a regra mas é um tipo de TO que tem tendencia a multiplicar-se. além disso já no Vietname os americanos se queixavam da ineficácia do calibre, pois qualquer folhinha desviava o projéctil. o ideal é um calibre mais "pesado" mas que ainda assim permita fazer fogo automático, permita uma arma leve, permita grande capacidade e se puder ser usado em ml's melhor
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.
E temos tambem o Iraque, que não havendo tantas situações de contacto, temos um força irregular insurgente.
A unica excepção terá sido a 1ª guerra do golfo, que se pode enquadrar num conflito convencional e que fruto da reacção das forças iraquianas, poucos combates teve.
O futuro não o sabemos e em caso de conflito simétrico, poderá o 5,56 desempenhar o seu papel; mas se os conflitos futuros forem contra forças irregulares e a previsão assim o indica, obrigatoriamente será necessário um calibre com outra capacidade.
É claro que a instrução de tiro, provavelmente tera que ser revista, mas não esqueçer que nos ultimos grandes conflitos regionais, pós 2ª guerra mundial, (vietname, guerra colonial, rodésia,etc.) as situações de contacto ocorriam a curtas distâncias, fruto sobretudo da natureza do terreno ( a argélia foi uma excepção) o que fez com que o tiro evoluisse para o tiro de combate em detrimento da precisão.
E quando surgiu esta necessidade, apareceram os atiradores especiais e os snipers, com missões distintas, mas com treino intensivo de tiro entre os 300/400m e os 600m).
Como já referi, aliado ao que já aqui disseram, sobre a reacção dos insurgentes, que mesmo batidos por vários disparos de 5,56 mantinham capacidade de ripostar ( isto já tinha acontecido na Somália), está o factor fundamental de conseguir reagir ao contacto com OMF instalados a 300 e 400m, armados com AK47, e ter uma arma de 5,56 que não tem capacidade para causar os efeitos desejados a essa distância (embora infelizmente a grande maioria das baixas seja provocada pelos IED).
Enviado por: FoxTroop em Março 07, 2010, 06:24:46 pm
Mas sabendo isso de antemão foi-se para lá. Já desconfiava que era uma guerra que não era para ser ganha e as coisas parecem-me dar razão. É uma guerra para se ir fazendo, enrolando, manter em banho-maria. As razões reais da presença da NATO-USA por lá.........
Mas voltando à questão, qualquer um se faz bom atirador, demora é tempo e dinheiro e numas Forças Armadas que são ou se querem profissionais, é brincar com a vida dos que lá estão, ao não ser proporcionado um nivel de treino minimo que assegure a sua sobrevivencia num qualquer TO.
Não discuto que o 5.56mm tem falhas, mas também não duvido que a sua maior falha está no atirador. É a tecnica do "spray and pray". Basta ver as estatisticas de consumo de munições vs baixas causadas. Ou existem duvidas que se o calibre "standart" fosse o 7.62 não estariamos aqui a discutir as queixas sobre o seu peso, o coice que não permite tiro sustentado, o facto de os carregadores terem pouca capacidade, etc.
Para exemplo, presenciei à alguns anos, um treino de tiro em que foram disparados ~800 tiros a 400m para alvos dinamicos e a força em questão conseguiu a majestosa e fantastica proeza de um total de 3 impactos. Claro que foram elaborados belos relatorios sobre o sucedido mas continuou tudo igual em termos de treino.
Enviado por: ACADO em Março 07, 2010, 10:45:00 pm
Citação de: "Luso"
Também parece haver a tendência de, por causa do Afeganistão, julgar que a excepção é a regra.
Exacto. O Afeganistao e so um caso. Se formos a ver todos os outros sitios onde existem conflitos e nao existe qualquer queixa do .223.
Citação de: "Luso"
Equipment: Learning to use your ACOG correctly is just as important as learning how to operate your rifle but so far this kind of thing has barely been adressed.
http://defensetech.org/2010/03/02/takin ... #idc-cover (http://defensetech.org/2010/03/02/taking-back-the-infantry-half-kilometer-part-2/#idc-cover)
Material razoável e TREINO SUFICIENTE.
E sem duvida que e muito mais facil treinar um soldado que tenha uma mira do que aquele que nao tem.
E o Acog e uma mira brutal. Ja tive um numa Steyr AUG e e o Segundo que tenho a uso numa AR15 e adoro-o. E ja conheci um velhote que o usava na sua AK47!!! estranho!!! mas o velho era uma maquina...
A mira optica da G36 tambem e muito boa , embora ja o ponto vermelho deixe muito a desejar. Pode ser que as tao ansiadas venham so com mira optica...
Enviado por: ACADO em Março 07, 2010, 11:04:58 pm
Citação de: "corapa"
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias ...
Nao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...
Citação de: "corapa"
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.
Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...
Enviado por: ACADO em Março 07, 2010, 11:27:32 pm
Citação de: "FoxTroop"
Ou existem duvidas que se o calibre "standart" fosse o 7.62 não estariamos aqui a discutir as queixas sobre o seu peso, o coice que não permite tiro sustentado, o facto de os carregadores terem pouca capacidade, etc.
Ate mesmo com forcas que usam o 7,62x39mm que e mais facil e mais portatil que o .308 ha essa discussao.
As pessoas nunca estao satisfeitas. Eu as ultimas vezes que equipei com 10 carregadores de .223, depois de tar tempo habituado aos normais 10 de 7,62x39 ate fiquei parvo, senti-me tao leve que so agradeci aos santinhos...
Continuo a dizer que variedade e bom. Alguns tem de manter o inimigo de cabecinha baixa e os outros tem de acabar com ele.
E mais importante o treino de tiro e manobra do que o calibre em si.
Enviado por: mccormick em Março 08, 2010, 09:35:43 am
Citação de: "corapa"
CitarQuanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.
Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.
Quanto a isso eu acho que esse será sempre um problema em qualquer TO, cuja existência seja ditada essencialmente por razões politicas.
Os paises que tomam parte nas missões da ONU,NATO, etc. fazem-no por razões politicas ( e económicas) e isso nem sempre significa que as forças enviadas para o terreno percebam a razão de ser do conflito e se alguma vez será alcançado um resultado objectivo; limitam-se a ir porque é a sua missão.
Na maior parte dos casos, se calhar, a solução não é militar; ou pelo menos não é essencialmente militar.
No caso do Afeganistão, quantos já lá passaram, ao longo de seculos e sem sucesso?
De qualquer modo, quem ganhou até hoje, um conflito contra forças de guerrilha?
Segundo os Holandeses, apenas eles, na Guiana.
Todos os outros, ao longo da história, por diversos motivos, falharam e muitas das vezs, como sabemos, a motivação existia.CitarQuanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.
Sim, mas às curtas distãncias, pois a partir dai começa a percer velocidade e energia enquanto que o 7,62 as mantem; não esqueçamos que quanto maior o alcance, obrigatoriamente maior será o vertice da trajectória, dai ela ter que ser menos menos tensa, em comparação.Citar- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração
Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.CitarDe facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto... :mrgreen:
Enviado por: lazaro em Março 08, 2010, 04:24:14 pm
Citação de: "corapa"
CitarCitarDe facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto...
Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.
Enviado por: corapa em Março 08, 2010, 07:33:25 pm
Citar
Nao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...
corapa Escreveu:
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.
Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...
Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.
Não conheci nenhum militar que tenha estado na Somalia, mas conheci alguns que prestaram serviço no 75th Ranger Regiment (para alem de muitos outros que com eles permanentemente colaboram) que o afirmaram, como um facto relatado e tido em conta como lesson learned.
Não há duvidas de que cairam muitos (os dados referem na casa dos milhares de baixas somalis), mas que muitos deles só cairam com mais do que um disparo de 5,56, o que face à curta distância em que os contactos eram estabelecidos, dificilmente aconteceria com um calibre superior.
A própria monografia inicialmente apresentada faz essa referencia e cito:
"...The mission in Somalia further confirmed the ineffectiveness of the cartridge on targets that were malnourished and not protected by body armor. Unfortunately, these conflicts were of a short duration and the lessons learned had little impact on improving small arms lethality."
Citar
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração
Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.
Citar
Então e se aumentar o comprimento do projéctil, NÃO AUMENTA NECESSARIAMENTE O PESO ??
E onde é que eu disse o contrário?
Eu disse é que não teria que aumentar o comprimento da munição ao aumentar o calibre, dando como exemplo o reduzido tamanho das 7,62 russas.
Mas relativamente ao que o mccormick disse, posso acrescentar que em termos militares a capacidade de penetração de um projéctil que é estudada pela balistica dos efeitos, não é defenida pela sua densidade seccional, mas pelos seguintes factores: qualidades estácticas do projéctil ( composição, forma e comprimento, peso e calibre), qualidades dinamicas do projéctil (movimento, força viva, coeficiente de pressão e alteração física) e pela resistência que o meio ( alvo) oferece.
Citar
Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.
As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo
Esse e outros dessa geração tinham algo que os " teóricos" actuais não tem - capacidade de decisão, fruto da experiência adquirida em combate.
Cumprimentos
Enviado por: ACADO em Março 08, 2010, 08:25:31 pm
Citar
="corapa"
Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.
Os calibres já estão desenvolvidos à muito e cada vez mais no mercado civil estão presentes.
No que toca aos militares até agora só o 6,8SPC foi adquirido junto com algumas Barret Rec7 em número muito reduzido.
A adoptar só é viável o 6,8 visto que devido ao formato das munições tanto os carregadores como os links para as fitas como as camaras para as armas precisam apenas de ligeiras alterações, enquanto que com o 6,5 isso já não acontece e as alterações são muitas. Pelas ultimas informações que recebi o 6,5 esta mesmo posto de parte enquanto que o 6,8 ainda é uma hipotese remota a que a Barret faz muita força mas que até esta está a perceber que não vai dar e prepara-se para apresentar novas armas em .223cal.
Enviado por: mccormick em Março 09, 2010, 09:33:48 am
Citação de: "corapa"
CitarNao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...
corapa Escreveu:
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.
Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...
Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.
Não conheci nenhum militar que tenha estado na Somalia, mas conheci alguns que prestaram serviço no 75th Ranger Regiment (para alem de muitos outros que com eles permanentemente colaboram) que o afirmaram, como um facto relatado e tido em conta como lesson learned.
Não há duvidas de que cairam muitos (os dados referem na casa dos milhares de baixas somalis), mas que muitos deles só cairam com mais do que um disparo de 5,56, o que face à curta distância em que os contactos eram estabelecidos, dificilmente aconteceria com um calibre superior.
A própria monografia inicialmente apresentada faz essa referencia e cito:
"...The mission in Somalia further confirmed the ineffectiveness of the cartridge on targets that were malnourished and not protected by body armor. Unfortunately, these conflicts were of a short duration and the lessons learned had little impact on improving small arms lethality."Citar- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração
Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.
CitarEntão e se aumentar o comprimento do projéctil, NÃO AUMENTA NECESSARIAMENTE O PESO ??
E onde é que eu disse o contrário?
Eu disse é que não teria que aumentar o comprimento da munição ao aumentar o calibre, dando como exemplo o reduzido tamanho das 7,62 russas.
Mas relativamente ao que o mccormick disse, posso acrescentar que em termos militares a capacidade de penetração de um projéctil que é estudada pela balistica dos efeitos, não é defenida pela sua densidade seccional, mas pelos seguintes factores: qualidades estácticas do projéctil ( composição, forma e comprimento, peso e calibre), qualidades dinamicas do projéctil (movimento, força viva, coeficiente de pressão e alteração física) e pela resistência que o meio ( alvo) oferece.CitarGrande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.
As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo
Esse e outros dessa geração tinham algo que os " teóricos" actuais não tem - capacidade de decisão, fruto da experiência adquirida em combate.
Cumprimentos
É nas munições militares que faz mais sentido falar em densidade seccional, uma vez que são quase todas FMJ. é clalo que a penetração variará conforme a resistencia do material, tanto do alvo como do projéctil. A densidade seccional é um valor indicativo e o mais importante no que toca a penetração. agora é claro que um projéctil perfurante terá mais capacidade de perfuração do que um FMJ normal. o que digo é que, falando de munições "normais" de armas ligeiras, ao 5.56 falta densidade seccional. relativamente a alguns factores que enunciou, há uns que não tem nada a ver com a capacidade de penetração mas sim com o grau de destruição nos tecidos, o que são coisas diferentes.
eu percebi que falava do comprimento do projéctil, ai sim aumentando o comprimento aumentará o peso, a não ser que se construa noutro material, é claro que podemos ter projecteis pesadissimos em munições curtas, mas quase sempre sacrificando alcance e/ou capacidade da arma. um involucro gordo para manter a potencia, faz com aue a capacidade se reduza.
Enviado por: corapa em Março 09, 2010, 08:07:27 pm
Citar
relativamente a alguns factores que enunciou, há uns que não tem nada a ver com a capacidade de penetração mas sim com o grau de destruição nos tecidos, o que são coisas diferentes.
Caro mccormick, obviamente não pondo eu causa os seus conhecimentos e onde os obteve (o que me parece inquestionvel), ao aceitar esta sua afirmação, eu teria obrigatoriamente que admitir que os manuais militares, bem como o ensino desta materia nos estabelecimentos de ensino militar, estão completamente errados.
É exactamente o que vem nos manuais militares e não nenhuma suposição ou constatação minha, visto que não faço estudos neste campo, embora lide com ele pontualmente.
Estas teorias e definições são fruto do estudo desenvolvido ao longo de vários anos e por vários militares, que foram pioneiros nesta area, que actualmente é tambem dominda por muitos outros em diferentes meios.
A capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.
Mas já agora, por curiosidade, quais são esses factores que o mccormick diz que não tem a ver com a capaciade de penetração?
Isto para que eu possa rebater, ou não, a sua teoria.
Citar
é claro que podemos ter projecteis pesadissimos em munições curtas, mas quase sempre sacrificando alcance e/ou capacidade da arma. um involucro gordo para manter a potencia, faz com aue a capacidade se reduza.
Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
Munições curtas, projectil com o peso obvio de um 7,62, mas que não interferem com os dados balisticos da arma, nem lhe diminuem as capacidades ou alcance, em relação a outras do mesmo calibre ou outros calibres.
Cumprimentos
Enviado por: mccormick em Março 10, 2010, 09:58:49 am
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps
Enviado por: ACADO em Março 10, 2010, 11:33:31 am
Citação de: "corapa"
Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
Enviado por: mccormick em Março 10, 2010, 12:27:46 pm
Citação de: "ACADO"
Citação de: "corapa"
Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel.
Enviado por: ACADO em Março 10, 2010, 10:45:59 pm
Citação de: "mccormick"
Citação de: "ACADO"Citação de: "corapa"
Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel.
é só por um Big Dot da Xs sights na mira da frente que fica mais que pronto para o que der e vier.
e acho que o 7,62x39mm tem provas dadas pelo mundo inteiro que é um optimo calibre. Aliás, deve ter abatido bem mais pessoas que o .223cal.
Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)
Enviado por: corapa em Março 10, 2010, 11:41:15 pm
Citar
Caro Corapa.
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps
Como acaba de referir o movimento do projectil (que faz parte das qualidades dinamicas) influencia pouco, mas influencia alguma coisa.
O projectil vai animado dos seguintes movimentos: translacção, rotação, nutação e precessão; a translacção determina a velocidade de penetração e a rotação funciona como uma broca a alta velocidade ajudando a entrada do projéctil.
Concordo perfeitamente quando diz que penetração e destruição são distintas e não estão directamente ligadas, mas eu nunca disse o contrário, se por acaso foi isso que entendeu.
Até porque como referi:
Citar
A capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.
Normalmente a curtas distâncias a penetração é sempre conseguida por todos os projecteis fruto da energia e da velocidade (que anda perto da inicial).
Agora a maiores distâncias um projectil derrubante, que é no fundo um cartucho, tem mais penetração que um vulnerante? um projectil disparado por uma alma lisa tem mais penetração do que o da alma estriada? tenho as minhas dúvidas, mas se me conseguir provar acredito, pois a fisica tem destas coisas :wink:
Cumps
Enviado por: corapa em Março 10, 2010, 11:54:08 pm
Citar
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
Para mim, é pior o facto do comutador ter a primeira posição em tiro automático, em vez do semi-automático, mas vai de acordo com a táctica soviética da época do poder de fogo em detrimento da precisão.
À conta disso e pelo habito da G3 ser ao contrário, muitas rajadas dei com a AK ao colocar a arma em rajada ao pensar que estava em semi automatico, o que na altura em instrução não dava muito jeito.
Citar
Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)Citação de: "mccormick"Citação de: "ACADO"Citação de: "corapa"
Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel.
é só por um Big Dot da Xs sights na mira da frente que fica mais que pronto para o que der e vier.
e acho que o 7,62x39mm tem provas dadas pelo mundo inteiro que é um optimo calibre. Aliás, deve ter abatido bem mais pessoas que o .223cal.
Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)
Por muito que goste da G3, onde encontro muitas mais qualidades do que defeitos, não pensava 2 vezes em trocar por uma AK47.
Cumps
Enviado por: mccormick em Março 11, 2010, 09:38:11 am
Citação de: "corapa"
Este debate começou quando se falou de densidade seccional como o factor mais determinante para a capacidade de penetração. E é. podem-se conjugar todos os outros que se não houver uma boa relação massa/calibre não existe boa penetração tudo o resto é secundário. o camarada corapa pode ter a certeza que a massa é determinante, dai, um projectil cal.12 disaparado por uma arma de alma lisa poder ter mais penetração, a curta distancia é verdade pois a velocidade tambem importa. Contudo outros exemplos existem, por exemplo, um projéctil de uma arma em 45-70 tem mais penetração a 100 metros que um 7.62x51. tudo devido á massa. o movimento de rotação pouco ajuda já que ele se dissipa rapidamente quando encontra a resistencia dos fluidos corporais, já experimentou disparar debaixo de água? é bom por causa da onda de choque que envia através dos tecidos e que ajuda a aumentar em largura o canal de ferida e o trauma. Os projecteis demasiado leves podem ser feitos de aço, terem 50000000fps de velocidade e rodar a 600000000 rps que perdem o "momentum" dado pela relação massa/calibre/velocidade, num instantinho.CitarCaro Corapa.
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps
Como acaba de referir o movimento do projectil (que faz parte das qualidades dinamicas) influencia pouco, mas influencia alguma coisa.
O projectil vai animado dos seguintes movimentos: translacção, rotação, nutação e precessão; a translacção determina a velocidade de penetração e a rotação funciona como uma broca a alta velocidade ajudando a entrada do projéctil.
Concordo perfeitamente quando diz que penetração e destruição são distintas e não estão directamente ligadas, mas eu nunca disse o contrário, se por acaso foi isso que entendeu.
Até porque como referi:CitarA capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.
Normalmente a curtas distâncias a penetração é sempre conseguida por todos os projecteis fruto da energia e da velocidade (que anda perto da inicial).
Agora a maiores distâncias um projectil derrubante, que é no fundo um cartucho, tem mais penetração que um vulnerante? um projectil disparado por uma alma lisa tem mais penetração do que o da alma estriada? tenho as minhas dúvidas, mas se me conseguir provar acredito, pois a fisica tem destas coisas :wink:
Cumps
Existem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.
Enviado por: lazaro em Março 11, 2010, 09:50:57 am
Citação de: "corapa"
CitarCitarGrande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.
As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo :wink:
O pessoal mais jovem está muito focado na técnica e na tecnologia. Esquecem o fundamental: o combate é uma oposição de vontades. Mas ainda assim é bom ter bons equipamentos, claro!
Enviado por: mccormick em Março 11, 2010, 10:43:39 am
Enviado por: corapa em Março 12, 2010, 12:08:48 pm
Citar
Existem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.
O manual de referencia em que me baseio é como já disse, militar; são estudos já com alguns anos e correm o risco de ser contrariados por outros mais recentes, com o acontece com muitas teorias que acabm por ser alteradas com o tempo.
No entanto são ainda a base de referencia para os actuais manuais militares.
"Manual de armamento, viaturas blindadas e tiro" - 2ª parte -Tiro, apontamentos coligidos pelo Coronel Armando Paschoa.
É uma publicação da Academia Militar, que serve de referencia para os manuais dos restantes estabelecimentos de ensino militar.
Apenas disponho em papel, mas desenvolvi esforços no sentido de o ter em suporte informatico e mais recente.
Assim que isso seja possivel terei todo o gosto em lho facultar, visto não ser uma publicação classificada, dado ao conhecimento público das matérias abordadas.
Cumps
Enviado por: mccormick em Março 12, 2010, 02:49:02 pm
Citação de: "corapa"
CitarExistem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.
O manual de referencia em que me baseio é como já disse, militar; são estudos já com alguns e correm o risco que ser contrariados por outros mais recentes, com o acontece com muitas teorias que acabm por ser alteradas com o tempo.
No entanto são ainda a base de referencia para os actuais manuais militares.
"Manual de armamento, viaturas blindadas e tiro" - 2ª parte -Tiro, apontamentos coligidos pelo Coronel Armando Paschoa.
É uma publicação da Academia Militar, que serve de referencia para os manuais dos restantes estabelecimentos de ensino militar.
Apenas disponho em papel, mas desenvolvi esforços no sentido de o ter em suporte informatico e mais recente.
Assim que isso seja possivel terei todo o gosto em lho facultar, visto não ser uma publicação classificada, dado ao conecimento público das matérias abordadas.
Cumps
Caro Corapa
Agradeço imenso a sua disponibilidade. Enviar-lhe-ei o meu email para o efeito. De novo O MEU OBRIGADO.
Enviado por: AtInf em Março 15, 2010, 12:28:35 pm
Mattis pushed for 6.8mm ammo
By Dan Lamothe - Staff writer
Posted : Friday Mar 12, 2010 15:01:07 EST
Before Marines in Afghanistan received enhanced 5.56mm rounds last month, an influential four-star general advocated behind the scenes for an option that packs even more punch: 6.8mm ammunition.
Three sources with knowledge of the Marine Corps’ acquisitions process confirmed Gen. James Mattis’ interest in the 6.8mm round, saying the head of Joint Forces Command in Norfolk, Va., lobbied for it as recently as December while pushing broadly for better service-rifle ammo.
“It’s something he was definitely interested in,” said one source, speaking on the condition of anonymity due to the sensitivity of the subject. “He was concerned with the stopping power of the M855,” the standard 5.56mm round that the U.S. military has used for decades.
Instead, the Corps adopted enhanced 5.56mm Special Operations Science and Technology ammunition, commonly known as SOST rounds. Using an open-tip match round design common with sniper ammo, they are designed to be more accurate and more deadly than M855 rounds, staying on target better after penetrating windshields, car doors and other objects.
Mattis declined to comment, saying he is confident Lt. Gen. George Flynn, commander of Marine Corps Combat Development Command, is “dealing well with this complex issue.” Flynn could not be reached for comment.
Behind the scenes, Marine officials have discussed for years whether a larger-caliber round is necessary. Some have said the Corps should adopt an intermediate caliber, such as 6.8mm, or go back to 7.62mm, which was widely used until the M16 was fielded in the 1960s.
The Corps is still considering a swap to larger calibers, but if SOST continues to show promise, it may not be necessary, said Chief Warrant Officer-5 Jeffrey Eby, the Corps’ senior gunner. Marine officials “100 percent trust” the new round, he said, and are awaiting feedback from operating forces who are beginning to use it.
The caliber question
The Corps first considered fielding 6.8mm ammo in 2007, after rank-and-file members of Special Operations Command designed it with their command’s approval to address deficiencies with the standard 5.56mm round, Eby said. Neither SOCom nor the Corps fielded it, in part due to the cost and logistics it would have required to make the change.
Designed to be fired from existing M4 and M16A4 service rifles after some modification, the 6.8mm special-purpose cartridge travels at higher speeds and inflicts more damage than the M855, but is lighter than standard 7.62mm ammo. The 6.8mm round is only slightly longer than 5.56mm ammo, meaning it would fit existing service-rifle magazines and lower receivers.
Adopting the intermediate caliber wouldn’t be easy, though. The ballistics are different than the 5.56mm rounds’, which would require the service to adjust training and adopt new optics for their service rifles, Eby said. It also would require ammunition manufacturers to reconfigure machinery, potentially costing the service tens of millions of dollars or more.
Fielding 6.8mm ammo also would result in new marksmanship challenges. Much like the 7.62mm M14, a 6.8mm rifle produces larger recoil than an M16A4 or M4, making it difficult for smaller Marines to keep the weapon on target, Eby said.
“We learned with the M14 that managing that recoil across the service, especially with small-stature women and men, is hard to do,” Eby said. “If we have problems today with bucking and flinching on the 5.56, you can quadruple that with 7.62. We have service-level concerns about [going] so big that you get the ultimate lethality at the expense of marksmanship.”
Brig. Gen. Michael Brogan, commander of Marine Corps Systems Command, told Marine Corps Times in mid-February that “there’s a long-going argument about the stopping power of 5.56 in general.” But he said even Marines don’t always fall after they’ve been shot by insurgents with multiple 7.62mm rounds, citing Navy Cross recipient Sgt. Maj. Brad Kasal, who was hit with seven 7.62mm rounds in Iraq in 2004 but survived and kept fighting.
“Does that mean that 7.62 rounds don’t have sufficient stopping power?” Brogan asked about Kasal’s actions. “I submit the answer is no. If there had been a central-nervous shot, it might have dropped him. The same is true with 5.56 ammunition. Location is more important than stopping power.”
Enviado por: mccormick em Março 15, 2010, 01:47:46 pm
Enviado por: Lancero em Março 15, 2010, 05:05:55 pm
Enviado por: Luso em Março 15, 2010, 05:30:15 pm
Citação de: "Lancero"
O velho adágio militar: "Amateurs Talk Tactics While Professionals Talk Logistics"
É uma grande e incontornável verdade.
Mas também é verdade que não utilizamos o .75 Brown Bess há uns tempitos.
E que também existem alguns devem ter interesse em manter fábricas em funcionamento.
Enviado por: Lancero em Março 15, 2010, 05:34:44 pm
Enviado por: ACADO em Março 15, 2010, 11:03:45 pm
Citação de: "mccormick"
Terá de se encontrar um equilibrio entre as razões logisticas e economicas e a eficácia no campo de batalha. Mesmo assim o 6.8 ou 0 6.5 Grendel são mais eficazes. Quanto ao argumento do recuo, este não colhe uma vez que o recuo do 6.8 é bastante tolerável mesmo numa arma leve omo a M4 e tendo em conta as poucas vezes que é necessário efectuar fogo automático ou em "burst" de 3 disparos.
Embora baseadas nas AR15 são bem mais pesadas o que ajuda a ficar mais tolerável , no entanto é preciso um pouco mais de treino do que o .223 sem duvida.
No entanto entanto para um País como o nosso que a transição seria do .308 seria uma brincadeira...
Enviado por: ACADO em Março 15, 2010, 11:07:50 pm
Citação de: "Lancero"
Luso, eu não sou resistente à mudança. Desde que a mesma aconteça de forma segura/provada/sustentada e não haja aventuras que acabam em descontinuação. Portugal, pela dimensão das suas Forças Armadas, e pela falta de emprego destas, jamais poderá estar na vanguarda dessa mudança.
Eu acho exactamente o contrario.
Seriamos um País onde isso seria muito fácil. Compramos tudo lá fora mesmo...
Mal servidos não ficavamos de certeza e até podia ser que conseguissemos começar a fabricar alguma coisa e vender para fora.
Enviado por: Luso em Março 15, 2010, 11:38:22 pm
Citação de: "Lancero"
Luso, eu não sou resistente à mudança. Desde que a mesma aconteça de forma segura/provada/sustentada e não haja aventuras que acabam em descontinuação. Portugal, pela dimensão das suas Forças Armadas, e pela falta de emprego destas, jamais poderá estar na vanguarda dessa mudança.
Claro, isso seria um aventureirismo com mais riscos que benefícios. Mas o que se parece estar a assistir é a movimentações no sentido da mudança, como houve outras no passado. Mas custa-me a ver uma mudança generalizada de calibre nos países NATO, nesta altura de crise. Só com isso ganhariam a Bélgica, Alemanha e EUA. E já li tanta coisa a favor e contra desta ou daquela calibragem que a coisa para mim é cada vez mais indiferente.
Ao que eu não sou indiferente é à falta de treino generalizado.
Não: até a isso estou a ficar indiferente mesmo. Mercenarismos nunca despertaram o meu interesse e cada vez mais é o que se vê. É o futuro.
Agora num aspecto puramente técnico: este assunto docalibre é o motivo pelo qual me interesso por pequenos pormenores mecânicos, como o caso da extensão do cano onde estão os ressaltos de fecho da culatra. No caso da G36, como é isso feito?
Como é que esta peça se liga ao chassis da arma?
Aguenta a extensão os esforços de um calibre mais potente?
A cabeça do ferrolho precisa apenas de mudar o diâmetro da face ou não?
No caso da AR15 a coisa é fácil. Mas pelo pouco que vi e sei, não será nada fácil proceder a uma mudança de calibre na G36 pelos motivos atrás expostos.
Por isso é que recomendo alguma cautela na escolha da arma por causa destes "imponderáveis".
Enviado por: ACADO em Março 16, 2010, 11:19:17 pm
No entanto é interessante a questão.
Sei que na REc7 todo o "upper" é diferente, o que é igual é apenas a parte do punho e coronha. A arma é bem mais pesada que as vulgares AR15
Enviado por: afonsinho em Abril 25, 2011, 12:50:12 am
Um site que explica a diferença dos calibres para pessoal amador (tipo eu) : http://landcombatcb.blogspot.com/2010/0 ... em-da.html (http://landcombatcb.blogspot.com/2010/01/municoes-em-guerra-uma-abordagem-da.html)
Alguém me pode dizer a diferença de peso entre um g3 carregada e uma ak47?
Já agora e como a próximas grandes guerras será contra um conjunto de árabes e chineses, ou seja contra 7,62X39 mm e 5.8x42mm DBP87, não será o calibre 7,62X51 mm (g3) o melhor?
Porque não renovar a g3? Ou optar por uma tipo FN Scar MK-17?
Abs
Enviado por: pankeka em Abril 25, 2011, 04:19:45 pm
Caro Afonsinho, já à algum tempo que os Noruegueses, os Suecos, entre outros, decidiram modernizar as G3.
Aqui fica a imagem de uma em uso:
-Noruega
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frpmedia.ask.com%2Fts%3Fu%3D%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F8%2F8b%2FNorwegian_AG-3.jpg%2F180px-Norwegian_AG-3.jpg&hash=7011eb4d213eb031109eb58eaf984648)
-Suécia
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa193%2FTigerhund%2FHrna.jpg&hash=0fef336a0a083c4ca9020c07f9c63a37)
Os Dinamarqueses, a preparar as suas G3, para uso No Afeganistão:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg33.imageshack.us%2Fimg33%2F5369%2F10ox81.jpg&hash=1a9f274cb1a0ab0a689b7d4b0634bc7b) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg64.imageshack.us%2Fimg64%2F7457%2F11xt21.jpg&hash=00e5b5136e3ce827c9ac1f7266f642bb)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg695.imageshack.us%2Fimg695%2F9014%2F13fi51.jpg&hash=fe7358ef82f54a58fca9cd0cd00f9cec) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F9259%2F15ds91.jpg&hash=8a1370add066bc955c1c8b22d2c8d125)
Abraços
Wilson "pankeka" Fernandes
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 26, 2011, 04:08:50 pm
http://lh3.ggpht.com/_xPw2iM5mJFw/TTiSr ... imgmax=800 (http://lh3.ggpht.com/_xPw2iM5mJFw/TTiSrpswNyI/AAAAAAAABO0/V6TCXxijhA4/1CCMDS%20ISAF_1405.jpg?imgmax=800)
Enviado por: ACADO em Abril 26, 2011, 05:12:43 pm
Citação de: "afonsinho"
Alguém me pode dizer a diferença de peso entre um g3 carregada e uma ak47?
A diferenca ainda e alguma.
A G3 pesa cerca de 4,5Kg +20 municoes de .308win
A AK47 pesa cerca de 3,20Kg + 20, 30, 40 ou 75 municoes de 7,62x39mm que sao mais leves.