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Substituiçao dos F-16's

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1425 em: Janeiro 04, 2019, 11:06:26 pm »
Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.

Concordo com tudo e em relação a pontos de vista diferentes para África tivemos na guerra de África a situação dos F-86, actualmente numa situação com os EUA podemos discordar diplomaticamente, mas militarmente não vamos fazer nada, ninguém está para ter outra situação tipo ultimato inglês do mapa cor de rosa.
« Última modificação: Janeiro 04, 2019, 11:08:06 pm por Lightning »
 

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jpthiran

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1426 em: Janeiro 05, 2019, 10:45:57 am »
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...
 

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typhonman

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1427 em: Janeiro 05, 2019, 11:56:15 am »
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

O pensamento FAP é pro-USAF, ou seja, quererá sempre algo made in USA, agora há várias hipóteses, F-35A novos, F-16V novos, F-15X novos.

A ver vamos, a menos que haja uma surpresa e como diz o Charlie Jaguar, algúem oferecer Typhoons usados a bom preço e que nos paguemos o upgrade, para tranche 3 por ex.
 

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jpthiran

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1428 em: Janeiro 05, 2019, 12:09:56 pm »
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1429 em: Janeiro 05, 2019, 12:27:25 pm »
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...

Concordo que não há dinheiro, mas Portugal tem um espaço aéreo pequeno?! :o
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1430 em: Janeiro 05, 2019, 12:33:27 pm »
Actualizar os F-16 para a última versão possível (eventualmente Viper) será sempre muito mais barato que receber Typhoon, com 2 motores para defender um espaço aéreo tão pequeno...mais uma vez lembro, nós somos um país pequeno e só devemos ter a pretensão de defender a nossa soberania ou o que dela sobra...não invadimos outros países, pelo que aviões com 2 motores é um desperdício de dinheiro...use-se esse dinheiro em tanta outra coisa que faz falta ás Forças Armadas...

Concordo que não há dinheiro, mas Portugal tem um espaço aéreo pequeno?! :o

So temos a 8º maior ZEE da do mundo e espaço aéreo de responsabilidade...
 

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jpthiran

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1431 em: Janeiro 05, 2019, 12:49:49 pm »
que país consegue atacar o espaço aéreo dos Açores pelo ar?...só mesmo os EUA...seja como for 2 aviões estacionados lado devem dar para defender as ilhas, se se achar necessário...quanto à Madeira é parecido...é mais vulnerável, mas também não pode ser defendido a partir do continente...em caso de se achar que há uma ameaça deverão se estacionar aviões lá...agora ir daqui para acorrer a uma emergência não é solução...resta o continente...que os F-16 cobrem facilmente...aí a questão é que os F-16 que temos parecem ser poucos ou poucos em estado de voo e parece que faltam pilotos...ou seja, se tivéssemos o numero de aviões que queríamos e todos a funcionar bem, actualizados e com pessoal para os voar já era muito bom...pelos vistos, até estamos muito longe disso...na frente económica as coisas vão piorar...e como devem ter visto nos noticiários a corrupção neste país não está para acabar ou sequer diminuir...como bem viram os grandes delinquentes continuam bem defendidos e a justiça também está cheia de delinquentes...o que não faltam são juízes a proteger os delinquentes, ou seja, cúmplices da alta criminalidade - caros amigos, este não é o país com que sonham - é o país que temos, o que é muito diferente - foi destruído e dizimado pela corrupção!...é triste, mas é assim!...bom fds...se puderem...
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1432 em: Janeiro 05, 2019, 02:47:42 pm »
Uma coisa é ter o controlo efectivo do espaço aéreo nacional, outra coisa é uma guerra/invasão ao território nacional. Para termos o controlo efectivo do espaço aéreo nacional é preciso ter uma rede de radares que controle, e caças para deter/impedir alguma prevaricador. Nessa última questão ou se tem em quantidade e distribui-se pelo continente e Regiões Autónomas dos Açores e Madeira, ou então tem-se algo que consiga controlar tudo.

Em caso de guerra levanta-se uma bandeira branca e convida-se quem for para uma patuscada, porque as nossas Forças Armadas actualmente não têm os recursos materiais e humanos para algo dessa envergadura.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1433 em: Janeiro 05, 2019, 04:17:33 pm »
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

Gripen é um produto de marketing.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1434 em: Janeiro 05, 2019, 04:29:25 pm »
Se fossemos um país cheio de euros e a FAP pudesse ser "a criança na loja de brinquedos" escolhia o F-35, dava para manter toda a filosofia actual de acompanhar a USAF e os países parceiros europeus da EPAF, já todos escolheram o F-35 menos nós.

Se formos só olhar para a nossa geografia, finanças, tipo de operações que realizamos na NATO, acho que ficávamos muito bem servidos com o Gripen.

Outra hipótese é surgir boas oportunidades no mercado de usados, a Alemanha, Reino Unido, Espanha estão carregadas de Eurofighters que talvez vendessem a preço de amigo, mas o custo de operação e manutenção, talvez não aconselhe este avião.

Menos provável, mas possível, continuar no F-16, novos no block mais avançado possível ou usados (nossos ou de outros países) modernizados para o V, logisticamente e operacionalmente deve ser o que menos problemas daria, mas talvez não houvesse grande evolução e começássemos a ficar para trás em comparação com os aliados, pelo menos com os que costumamos treinar regularmente, talvez os americanos continuem a manter F-16 por ser uma frota muito grande para substituir rapidamente.

Os problemas do F-35 para mim são dois, um  é a entrega dos meta-dados de todas as missões aos americanos. Isto num avião stealth é coiso....
Depois tens as digital keys, que permite a qualquer momento a lockheed martin deixar de enviar as keys e nós podermos deixar de poder voar o avião. Isto é potencialmente grave, visto que geralmente temos visões diferentes para África que os americanos.
A ser assim é totalmente impensável - ficávamos totalmente na mão dos Americanos - era um erro histórico...nem há dúvidas, é ir para o Gripen, de caras...

Gripen é um produto de marketing.
então, porquê?...os Suecos são uns brincalhões que não são para levar a sério?...é só cosmética?...explica sff...
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1435 em: Janeiro 05, 2019, 04:39:00 pm »
Os caças Suecos sempre foram muito interessantes e o Gripen não é diferente. Dizer que é tudo marketing é esticar e muito a corda.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1436 em: Janeiro 05, 2019, 05:22:54 pm »
O F-15X seria um sonho tornado realidade; aliás curiosamente, ainda nos anos 90, boa parte dos novos pilotos da FAP era com o Eagle que sonhava e não com o F-16.  ;)

No entanto a aversão das altas esferas, políticas e militares sejamos sinceros, a um caça bimotor sempre impediu que a FAP tivesse sido dotada de aparelhos assim equipados como foram os casos dos desejados F-4E/F, F-5E/F e mesmo do G-91Y. E essa aversão (e é mesmo aversão, não a costumeira desculpa da falta de verbas) é que muito provavelmente impedirá que tão cedo venhamos a ter caças bimotores como o referido F-15X, Rafale ou Typhoon, mesmo em segunda-mão. É uma irritação maior ainda que o já jocosamente denominado "complexo Puma" e que nos atira (como sempre atirou durante os 66 anos de Força Aérea) para os braços dos fabricantes de caças monomotores como o F-16, Gripen e F-35.

Dada a nossa particularidade geográfica e área de responsabilidade, é inequívoco que um caça bimotor seria o mais aconselhável e isso já aqui foi discutido ad nauseam. Passar dos actos às acções é que é outra história, mas ninguém é impedido de sonhar.  :)

O Rafale, embora seja uma aeronave de combate excelente, traz dois problemas: primeiro, os custos associados à sua operação e manutenção, e depois toda uma cadeia logística e de armamento que teria de ser adquirida e construída de raíz, com pouco do que actualmente possuímos aproveitável para o caça francês. A capacidade de lançar o Meteor seria fantástica, porém nem Sidewinders, nem AMRAAMS, JDAMs, Litening ou pods ECM poderia utilizar, somente as Paveway. E com as últimas aquisições para a frota F-16 como mais pods AN/ALQ-131 e o aumento do stock de JDAMs, a mensagem não poderia ser mais clara: o futuro terá forçosamente de passar por uma aeronave capaz de operar com este conjunto de equipamentos, e o Rafale infelizmente não o é.

No entanto tiveste T-38s e Alpha Jets ambos bimotores e não houve drama..

Quanto a ser preferível um caça bimotor tal carece de fundamentos pelo menos desde o F-16, dado a evolução dos motores quer a nível de potencia quer de fiabilidade ter tornada redundante a vantagem dos 2 motores…

Não tem nada a ver: o T-38A Talon era um avião de treino supersónico, o Alpha-Jet foi concebido como avião de treino com capacidade secundária de ataque ao solo. Não podem nunca ser considerados caças. Se formos ver bem, a nível de bimotores na verdade só tivemos o único P-38 Lightning que foi internado pois do Fury ao F-16 apenas e somente tivemos monomotores (não contando, obviamente, com os bimotores da Aviação Naval como o Blenheim e o Beaufighter).

Para a nossa realidade geográfica, triângulo Continente, Madeira e Açores, o bimotor era uma garantia e segurança, isso é sobejamente conhecido. Serve para Espanha, com os seus EF-18 e Typhoon, e para nós não? É claramente uma opção consciente e que irá perdurar. Uma aeronave monomotor pode ter a potência que quiser, veja-se o F-35 com a "besta" do F135, mas se este falhar a aeronave torna-se num planador ao contrário do que sucederá num bimotor. São mais caros, maiores e mais complexos? São, no entanto era aquilo que precisávamos se houvesse coerência e pensamento estratégico como deve ser.

A nível de futuro, o Gripen E/F continua a ser uma opção muito interessante. Pode não ser ainda de 5ª geração, mas é polivalente como o Lightning II não é. Por mais que os seus defensores o queiram, e obviamente com a Lockheed Martin à cabeça, o seu acrónimo é JSF de Joint STRIKE Fighter, não de Joint (Air) Superiority Fighter. Daí que se a sua designação fosse A-35 ou F/A-35 fosse bem mais acertada. Usar um avião, pensado e concebido para ataque, como caça é bastante duvidoso.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1437 em: Janeiro 05, 2019, 06:23:44 pm »
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.




 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1438 em: Janeiro 05, 2019, 07:02:36 pm »

Isto quer dizer que em termos de avião o F-35 pode ser uma máquina invencível ou um cocó com asas (já li as duas versões), mas não interessa, porque se alguém quer um caça de 5ª geração e continuar alinhado com os EUA, só há uma escolha.

E vamos ver como será a 6ª...

Loa Alemanes y franceses están diseñando un caza de 5ª generación, los ingleses están haciendo lo mismo y es muy probable que se acaben uniendo para el diseño/fabricación. España ya solicitó oficialmente unirse al consorcio franco-aleman.
 

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Vitor Santos

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1439 em: Janeiro 05, 2019, 11:06:07 pm »
O JAS 39C/D é uma versão marca branca do F-16.
Tirando a Suécia só é operada por mais quatro paises(Republica Checa, Hungria,Africa do Sul e Tailândia). Sendo que dois(Republica Checa, Hungria) tem o gripen em leasing, a Africa do sul  tem metade dos aviões armazenados porque não tem verbas para operar o avião e a Tailândia tem cinco vezes mais F-16 Block 52+ do que Gripens.

O JAS 39C/D  acaba por perder sempre os concursos porque pelo preço mais vale comprar aviões americanos.

O JAS 39E/F, só existem dois protótipos.

O maior problema do gripen é que ainda não provou nada em combate e também tem a tendência para cair.

Gripens suecos participaram de operações reais na Líbia.

 :arrow: https://www.aereo.jor.br/2011/11/11/as-licoes-aprendidas-pelo-gripen-na-libia/

 :arrow: https://saabgroup.com/pt/media/news-press/news/2011-06/gripen-ultrapassa-160-mil-horas-de-voo-em-missao-na-libia/

Vai me desculpar, mas, o Gripen E/F será superior ao F-16V em muitos sentidos.