[macholuso]

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís

Falso, a destraza naval de españoles era abrumadora. No combate do canal, a Grande e Felicíma Armada adoptou unha disposición en "media luna" de enorme complejidad en poucas horas, os ingleses gastaron toda a sua munición e tiveron que huir abrumados esperando un milagre que chegaría en forma de tempestad.
Outro inconvinte foron os retrasos provocados pola condicion do mar e a morte súbita do magnifico almirante don Álvaro Bazán; un dos mellores mariñeiros da historia mundial, posiblemente envelenado polos ingleses. El construiu a flota e era o destinado a mardan a Armada.

A Armada, "a invencível armada", como, orgulhosamente, gostava de definí-la, o rei Felipe II

Falso,  "Armada Invencible" foi o nome que lle deron os barcos lixeiros que acompañaban a frota inglesa e que eran os encargados de informar a Londres. O nome que lle deu Felipe foi "Grande e Felicísima Armada".

Para a Espanha, esta derrota significou o fim de um mito, de um domínio

Falso, aquí é donde está o principal error. A derrota da Armada foi un  duro trapes, pero non significou o fin do dominio español, todo o contrario. Este episodio so foi unha das primeras da batallas de guerra entre españa e Inglaterra (1585-1604) que acabaría coa vistoria da Catholica Majestad (recoñecido polos propios histriadores ingleses).

Tras o desastre da Grande e Felicisima armada, os ingleses prepararon un golpe mortal. Motivados pola victoria ante a Grande e os saqueo de Cadid, organizaron a poderosa Contraarmada o expedicion de Drake- Norris de 1589, esta fracasou. Tras este fracaso a Armada española fíxose mais poderosa do que era antes do desastre e consolidou o seu dominio naval ata mediados do seculo XVII no que sofre a derrota contra Fracia e Holanda. Proba delo é que na decada de 1590 a armada conseguiu trasladar tres veces mais cantidades de ouro plata e cobre de América.
no tratado de Londres de 1604 Inglaterra renunciaba a prestar ningún tipo de ayuda a los Países Bajos, abría el Canal de la Mancha al transporte marítimo español, prohibía a sus súbditos llevar mercancías de España a Holanda o viceversa, y prometía suspender las actividades de los piratas en el Océano Atlántico. A cambio Espanha tolerou a existencia dunha raíña protestante en Inglaterra.
Como ven as condicións eran moito mais favorables para España, que conseguiu un peso politico en Europa continental como nunca antes o tivera que durou ata a derrota na guerra dos trinta anos.

falso a derrota da armada marcou o declinio do Imperio espanhol e a ascensão da Inglaterra. Deve ter tido um preofessor de Historia do tempo do Franco para dizer tamanho disparate.

[Benny]

Por acaso concordo com o professor de história Franquista, sempre é mais acertado do que os documentários do canal história.

Por favor esclareça o que entende por "ascenção da Inglaterra".

Por hegemonia militar? Económica? Política?

Benny

[papatango]

Pessoalmente também não acho que a derrota da armada invencivel fosse um marco.

Normalmente ela é apontada como um marco por parte dos ingleses, pois marca a primeira grande vitória naval da Royal Navy.
Isto não implica de qualquer forma uma queda significativa do poder dos Habsburgos.

De qualquer forma, os reinos dos Habsburgos espanhóis eram países com tradições continentais e mediterrânicas (Castela, Aragão e Nápoles).
A partir de 1580, apenas uma dessas monarquias (Portugal) era claramente uma nação atlântica.

A incompetência dos comandantes militares foi tanto estratégica, como táctica. A coroa de Castela (que era quem pagava a iniciativa) não tinha dinheiro suficiente para pagar a armada e ela teve que zarpar sem estar preparada.

Depois há as visões tácticas dos comandantes hispânicos, que continuaram a achar que as tácticas de Lepanto podiam funcionar no Atlântico.

Mas não se pode afirmar que a derrota da armada invencível tenha sido um marco absolutamente significativo. Mas nestes casos, não se pode afirmar que haja marcos absolutamente significativos.

A verdade, é que as monarquias Hispanicas conseguíram transportar ouro da América para a Europa, mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.

Já se os meios utilizados para lentamente destruir o poder dos Habsburgos no mar (pirataria) era legítimo, isso levaria a outra discussão.

Cumprimentos

[Adamastor]

mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.

Evidentemente...no Atlántico, os españois adoitaban loitar con países cunha tradición naval secular, mentres que Portugal no Índico loitaba con pouco menos que pescadores e escravistas árabes...

Quando não se sabe o que se diz, mais vale estar calado  

[Jose M.]

mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.

Evidentemente...no Atlántico, os españois adoitaban loitar con países cunha tradición naval secular, mentres que Portugal no Índico loitaba con pouco menos que pescadores e escravistas árabes...

Amigo Ferrol, en esta ocasión no puedo estar de acuerdo contigo. Los barcos portugueses tenían experiencia de combate contra grandes potencias. Sin ir más lejos, pocos años antes de la Armada Invencible la flota portuguesa participó en la Batalla de Alcántara.



Para ver la imágen en mayor tamaño:

http://purl.pt/1237/1/d-319-a_JPG/d-319 ... -R0072.jpg

[Cabeça de Martelo]

Que imagem espectacular José!

[Jose M.]

Que imagem espectacular José!

Sólo es una pequeña muestra de la riqueza artística, cultural e histórica que ofrece Portugal al resto del mundo. La Biblioteca Nacional de Portugal en la red es un magnífico regalo para cualquiera que tenga un poco de interés en visitarla.  Un ejemplo a seguir por los de la española, que es muy complicada y poco accesible.

Un afectuoso saludo.

[Jose M.]

Amigo Ferrol, en esta ocasión no puedo estar de acuerdo contigo. Los barcos portugueses tenían experiencia de combate contra grandes potencias. Sin ir más lejos, pocos años antes de la Armada Invencible la flota portuguesa participó en la Batalla de Alcántara.

José M ->
Quer explicar melhor o seu ponto de vista ?

No tengo ningún inconveniente en explicar mi punto de vista.

Mi amigo Ferrol decía que la flota portuguesa no tenía experiencia de combate con naciones más poderosas,le he dicho que estaba equivocado y yo le he dado como ejemplo la Batalla de Alcántara.

Nunca se me habría ocurrido poner como ejemplo una acción como la Batalla de Terceira (y desembarco en la bahía das Mos) en 1.583 porque la flota defensora  (con mayor número de naves que la de los adversarios) era de mercenarios franceses. Si hubiera puesto este ejemplo mi amigo Ferrol me habría dicho burro.

Confío en que le haya quedado claro que mi punto de vista era que Ferrol estaba muy equivocado.

Ferrol, te pido disculpas públicamente si estas correcciones mías te hacen sentir avergonzado, pero has de saber que las hago con el mayor aprecio hacia tí y la mayor humildad por mi parte.

Cumprimentos.

[papatango]

Nunca se me habría ocurrido poner como ejemplo una acción como la Batalla de Terceira (y desembarco en la bahía das Mos) en 1.583 porque la flota defensora (con mayor número de naves que la de los adversarios) era de mercenarios franceses. Si hubiera puesto este ejemplo mi amigo Ferrol me habría dicho burro.

De qual das batalhas da Terceira fala ?

E já agora, quer fazer uma comparação entre os galeões de guerra portugueses utilizados pelo marquês de Santa Cruz e os navios mercantes franceses ?

E além disso, quer explicar, o que é que tem isso a ver com os Venezianos ou os turcos ?

Por acaso os turcos  quando lutam no mediterrâneo são menos capazes que quando lutam no índico ?

Se calhar a artilharia turca no Mediterrâneo tinha canhões de metal e a mesma artilharia turca no Índico era constituída por catapultas ...

A Espanha dos Habsburgos, nunca foi uma nação marítima e nunca conseguiu domínio completo do mar-oceano.

Tal dominio só foi conseguido por três nações. Os portugueses no Índico no século XVI, os britânicos em parte no Atlântico e também no Índico onde apenas foram contestados por pouco tempo por franceses e holandeses e finalmente os Estados Unidos.

Será preciso entender o que é que significa domínio maritimo ! ! !

A Espanha, mesmo no período de Filipe II, ou seja, no auge do poder dos Habsburgos, viu o seu território invadido por mar.

Para lhe dar uma ideia para comparar, no Índico, os comandantes dos navios mercantes não se atreviam a navegar sem uma autorização dos portugueses, que afundavam ou tomavam a carga de todo e qualquer navio que não tivesse autorização.

A isto chama-se capacidade de controlo marítimo.
Os navios de Fernão de Magalhães, num tempo em que não havia AEGIS nem satélites,  tiveram que fugir dos navios portugueses que os avistaram no Índico. E não conseguíram chegar a Espanha sem passar por território português.

Isto aconteceu, porque os portugueses tinham capacidade efectiva para controlar o mar. Os espanhóis nem sequer conseguíam controlar as suas próprias águas costeiras.

Isso ocorre por falta de visão naval adequada às realidades. E é essa falta de visão, que levou à catástrofe da armada invencível, um desastre de organização, de planeamento, um desastre táctico e em parte também um revés estratégico.

Dificilmente poderia ser pior.


Cumprimentos

[papatango]

Jose M. ->

Anotei a continuação do sarcasmo, no entanto, nada, absolutamente nada você adianta à questão:

Nenhum dos países da Espanha alguma vez controlou o mar.
Essa falta de capacidade e visão estratégica, é uma das justificações para a derrota da Armada invencivel, que é do que falamos neste tópico.

Não acha triste, ter que recorrer ao sarcasmo, ou seja, àquilo que nós chamamos desconversar para tentar contra argumentar perante factos tão simples ?

Cumprimentos


Nota:
A gravura mostra uma alegada batalha de Alcantara, com a frota passando para lá da torre de Belém. A gravura foi feita por alguém que nunca esteve em Portugal. O desembarque foi em Cascais e não em Lisboa, para evitar passar com os navios na zona estreita do Tejo.

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Nota de moderação
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As mensagens deste tópico que se relacionavam com a questão do domínio português no Índico foram transferidas para tópico adequado, por se tratar de um tema que não está directamente relacionado com a derrota da armada invencivel.

[Roque]

falso a derrota da armada marcou o declinio do Imperio espanhol e a ascensão da Inglaterra

Moi ben, todos os novos puntos de vista son benvidos, agora espero ansioso a que nos mostre datos apoiando esa afirmación, tal e como están facendo os demais foristas.
 

[João Vaz]

Antes de mais, quero cumprimentar este Fórum pela digna tarefa de debater e divulgar temas da História Militar, ainda tão pouco tratados e indevidamente conhecidos não só entre nós, como no estrangeiro.

Sou investigador em História Moderna desde há 12 anos e tenho tentado participar com a minha "quota parte". Resumindo, e tendo em atenção o tema deste tópico, sou co-autor do Invencível Armada, 1588: a participação portuguesa (2002) e autor de Campanhas do Prior do Crato, 1580-1589: entre reis e corsários pelo trono de Portugal (2005) e mais recentemente de Pesca de Naufrágios: as recuperações marítimas e subaquáticas na época da expansão (2006). Desculpem a publicidade  

A propósito da campanha da Grande Armada de 1588 (o apelido "Invencível" surgiu apenas da parte adversária, ou seja, inglesa e holandesa após o fracasso da mesma, como já foi apontado), vejo que suscita ainda opiniões apaixonadas e muito interesse (não será por isso um acaso ter esgotado a primeira impressão do livro), mas realmente há muito por esclarecer. Como sou novato no Fórum não sei se o tema, tendo sido debatido, ainda poderia valer mais alguma discussão, mas tendo eu mergulhado nos arquivos e bibliotecas durante anos para elucidar esta e outras grandes campanhas navais de uma época controversa da qual fiz a minha especialidade, mantenho-me ao dispôr da comunidade virtual para eventual prosseguimento deste e de outros debates relacionados.

A União Ibérica, sobretudo o reinado do primeiro monarca castelhano em Portugal (Filipe II de Espanha e D. Filipe I de Portugal) é, de facto, uma época fascinante, densa e complexa e da qual ainda não nos libertámos completamente de preconceitos e opiniões redutoras e desenquadradas. Encontro-me actualmente a concluir o maior estudo que já iniciei, precisamente sobre o poder naval português no final do século XVI.

Cumprimentos,
João