A Invencível Armada

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ferrol

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Afinando detalles.
« Responder #15 em: Junho 17, 2004, 06:26:24 pm »
Citação de: "JNSA"
Entre 1580/1640, Portugal e Castela eram duas coroas separadas (nenhuma era superior à outra, não tinham nenhum órgão em comum, e nenhum órgão de um país se superiorizava ao outro), mas com o mesmo titular (os Filipes...)

Agora estamos dacordo. As dúas coroas estaban separadas, as dúas coroas tiñan un mesmo representante, e as dúas nacións tiñan un mesmo dirixente, aínda que se rexían por usos, costumes e institucións propios, sempre supeditados ós desexos do Rei, que era o mesmo en Castela, Navarra, as 2 Sicilias, Portugal, Borgoña, etc..

Si eso é certo, é certo que os portugueses participaron na "derrota" da Invencible como membros do Imperio, xa que os seus destinos estaban ligados ós do Rei Felipe, tanto nas victorias (Nordlingen, Ostende ou a descuberta das Novas Hébridas), coma nas derrotas, caso da Invencible.

¿Chegamos agora a un punto común, estimado JNSA?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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JNSA

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« Responder #16 em: Junho 17, 2004, 07:02:55 pm »
Citação de: "ferrol"
¿Chegamos agora a un punto común, estimado JNSA?

Creio que sim, amigo ferrol  :D

Abraços
João Albuquerque
 

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ferrol

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(sem assunto)
« Responder #17 em: Junho 17, 2004, 07:31:22 pm »
Citação de: "JNSA"
O monarca era obrigado a respeitar, aquando do seu juramento, os "usos e os costumes do reino" - na prática ele não era um rei absoluto, pois era obrigado a respeitar os direitos constituídos (por exemplo através dos forais)
Isto tamén o fixo nos reinos españois, foi por tódalos consellos xurando o cumplimento das súas normas... o cal logo lle trouxo moitos problemas. En fin, detalle sen importancia, desde logo.

A miña mensaxe inicial partía do comentario de Dremanu do post orixinario do fío:
Citar
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês..

Agora que sabemos que iamos todos xuntos, podemos dicir que onde dremanu di "Espanhois", nós (vostede JNSA e mais eu) lemos "membros do Imperio".

¿Seguimos dacordo, JNSA?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
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JNSA

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« Responder #18 em: Junho 17, 2004, 07:35:00 pm »
Citação de: "ferrol"
Agora que sabemos que iamos todos xuntos, podemos dicir que onde dremanu di "Espanhois", nós (vostede JNSA e mais eu) lemos "membros do Imperio".

¿Seguimos dacordo, JNSA?


Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida  :wink: (com a ressalva de que a iniciativa e o comando eram espanhóis...)
 

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ferrol

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Unha pregunta...
« Responder #19 em: Junho 17, 2004, 07:43:34 pm »
Citação de: "JNSA"
Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida  :D
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emarques

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« Responder #20 em: Junho 17, 2004, 11:32:36 pm »
Uma pequena ressalva. Segundo a terminologia da época, "Espanhóis" seria correcto. Só que também incuiría as unidades portuguesas. O termo Espanha ainda era bastante usado na interpretação "Hispania", como referente a toda a península. Por essa razão, pode dizer-se que Filipe II de Castela foi o primeiro "Rei de Espanha". :) (Os representantes portugueses nas negociações de Utreque insistiram no ponto da correcta denominação do "Rei de Espanha" durante bastante tempo, por isso mais de um sécula antes teria ainda mais validade.)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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ferrol

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Entendido:
« Responder #21 em: Junho 18, 2004, 02:41:41 pm »
Citação de: "emarques"
Uma pequena ressalva. Segundo a terminologia da época, "Espanhóis" seria correcto. Só que também incuiría as unidades portuguesas.
Perfectamente, marques. Enton o texto orixinal de dremanu que era:
Citação de: "dremanu"
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês. Como teria sido a história se eles tivessem conseguido alcançar o objectivo da missão?

Quedaría:
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Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguimos desembarcar umas tropas no solo Inglês.Como teria sido a história se tivessemos conseguido alcançar o objectivo da missão?  

¿Estamos todos dacordo?
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emarques

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« Responder #22 em: Junho 18, 2004, 03:00:53 pm »
Eu estou, com a ressalva de a terminologia ser referente à época. Mas o dremanu deve estar a meditar quais as formas de tortura que gostava de me aplicar. ;)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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ferrol

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É o que teñen...
« Responder #23 em: Junho 18, 2004, 03:19:02 pm »
Citação de: "emarques"
Mas o dremanu deve estar a meditar quais as formas de tortura que gostava de me aplicar. :(

P.D: Gracias pola súa aportación, xa somos 3 contra 1. Non poderá torturarnos a todos.
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JNSA

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« Responder #24 em: Junho 18, 2004, 04:19:27 pm »
Citação de: "ferrol"
P.D: Gracias pola súa aportación, xa somos 3 contra 1. Non poderá torturarnos a todos.


É a grande união Luso-Galega  :wink:
 

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papatango

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« Responder #25 em: Junho 18, 2004, 04:32:09 pm »
Embora seja neutral nesta questão há uma curiosidade a considerar.

Quando o Dremanu se refere aos espanhois, ele refere-se á ideia que todos mais ou menos temos da Espanha após o movimento absolutista que se seguiu aos conflitos no fim do século XVII e inicio do século XVIII.

Depois do inicio do século XVIII, Espanha passou a significar um estado, com capital em Madrid e varias provincias, submetidas á capital, seguindo o modelo francês de centralismo absolutista.

Antes, Hespanha tinha um significado muito mais próximo do que hoje tem Iberia.

Depois do Século XVIII, Espanha passou a ser sinónimo de Castela. Para todo o mundo a mudança não foi significativa, mas para Portugal, ainda hoje essa diferença se mantém. Como também de alguma forma assimilámos a uniformização das várias nações da Espanha (ou das Espanhas) transferimos o nosso anti-castelhanismo para anti-espanholismo.

Portanto, embora seja uma questão de semântica, é correcto dizer que todos os que combateram eram Hespanhois, das Hespanhas, incluindo aí Portugal. Mas o Dremanu parece referir-se não ás Hespanhas, mas sim á Espanha-estado, que só começará a aparecer um século depois da derrota da armada invencível.

De facto, uma das interpretações é de que havia várias Hespanhas, onde Aragão, Portugal ou Castela, eram uma das várias. Mesmo nas constituições Espanholas já na época liberal se fala em reis ou rainhas das Hespanhas.

Esta confusão, provocada pelas deturpações nas historias oficiais da Espanha e de Portugal, e por aquilo que foi a apropriação do nome Espanha, por parte de Castela, continuará a estabelecer muita confusão por muito tempo.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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ferrol

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Seguimos.
« Responder #26 em: Junho 18, 2004, 05:25:32 pm »
Citação de: "papatango"
Quando o Dremanu se refere aos espanhois, ele refere-se á ideia que todos mais ou menos temos da Espanha após o movimento absolutista que se seguiu aos conflitos no fim do século XVII e inicio do século XVIII.

Este punto xa quedou aclarado coa matización anterior de emarques, polo tanto, ¿Podo considerar que xa somos 4 contra 1?
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dremanu

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Re: Entendido:
« Responder #27 em: Junho 18, 2004, 06:00:41 pm »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "emarques"
Uma pequena ressalva. Segundo a terminologia da época, "Espanhóis" seria correcto. Só que também incuiría as unidades portuguesas.
Perfectamente, marques. Enton o texto orixinal de dremanu que era:
Citação de: "dremanu"
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês. Como teria sido a história se eles tivessem conseguido alcançar o objectivo da missão?

Quedaría:
Citar
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.

Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguimos desembarcar umas tropas no solo Inglês.Como teria sido a história se tivessemos conseguido alcançar o objectivo da missão?  
¿Estamos todos dacordo?


Não, não estou de acordo. Não conheço em pormenor quem organizou a campanha, e preparou o plano ofensivo, mas creio ser relativamente correto assumir que foram fidalgos (H)Espanhoís que o fizeram, pelo facto de o desejo de atacar a Inglaterra vir do rei Filipe II. Com certeza este iria por à frente do projecto homens de sua confiança, que viriam necessáriamente do reino de Castela, e da sua corte mais próxima.

Que eu saiba o almirante da armada foi um fidalgo Castelhano, daí o falhanço de toda esta empreitada residir EXCLUSIVAMENTE com Espanha, ou Hespanha, e não com Portugal. Quem decidiu a estratégia de ataque, e quem deu as ordens para que fossem executadas? E durante o combate, quem continuou a tomar decisões tácticas, e estratégicas, a nível de movimentação da armada? Com certeza não seriam os oficiaís Portuguêses, esses limitavam-se a seguir ordens.

Os Portuguêses tb já estiveram envolvidos em situações que comandaram forças multinacionais, ou multiraciaís, e saíram vencedores. Se tivessem saído perdedores as culpas seriam nossas, e não dos aliados, ou povos que participaram na campalha/batalha, debaixo do comando de oficiaís Lusos.

E não me venha com argumentos que Portugal e Espanha eram o mesmo país, porque isso não é verdade. Desde o princípio da fundação de Portugal, que nós sempre fomos um entidade à parte do resto da península Ibérica.

E mais, esta não foi a 1a vez que os Portuguêses combateram ao lado dos Castelhanos, fizemos-lo tb na batalha de Alarcos em 1195, e na batalha de Navas de Tolosa em 1212. Nessas batalhas houve sucesso, o rei D.Afonso VIII de Castela demonstrou ser um bom líder d'homens ao  conseguir alcançar estas vitórias militares.

Na campanha da Armada Invencível, a questão é outra. Não ponho em causa a bravura dos militares Castelhanos/Espanhoís, nem a dos Portuguêses. No entanto, creio que existem suficientes factos históricos para se julgar essa empreitada Castelhana/Espanhola, como uma demonstração da incompetência militar dos líderes Castelhanos/Espanhoís.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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ferrol

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Señor dremanu:
« Responder #28 em: Junho 18, 2004, 07:44:01 pm »
Señor dremanu:
Como xa comentei nunha mensaxe anterior:
Citação de: "ferrol"
É xente perdida para a causa da racionalidade, que se lle vai facer...
Polo tanto, non penso nin por un intre que o vou a convencer a vostede, nin neste caso, nin en ningún outro.

Desta vez quixen por de manifesto hasta qué punto o intercambio de ideas pode facer causa común contra a mentira ou o descoñecemento, neste caso o seu. A causa común de emarques, JNSA e máis eu pode sen dúbida acercarnos máis á verdade que o séu desprezo e vitriólicas verbas.

Como coñezo que calquera argumento que eu lle dea será automáticamente desprezado por vir dun español, quixen que foran os propios co-foristas portugueses os que a través do diálogo puxeran de manifesto o seu abxecto proceder. Non o digo eu só:

Citação de: "ferrol"
¿Estamos todos dacordo?
Citação de: "emarques"
Eu estou, com a ressalva de a terminologia ser referente à época

Por si todo isto non fose suficiente, o amigo JNSA directamente dille a vostede o que eu tamén lle diría, se non fose porque son español e vostede non escoita ós españois:
Citação de: "ferrol"
¿Seguimos dacordo, JNSA?
Citação de: "JNSA"
Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida  (com a ressalva de que a iniciativa e o comando eram espanhóis...)
Isto último, que eu apoio punto por punto, descalifica toda a parrafada valeira que vostede depositou na sua mensaxe anterior. 3 renglóns de razón pensada ó longo de 2 páxinas de intercambio de ideas que valen máis que 30 renglóns cheos de descoñecemento, coma vostede mesmo recoñece:
Citação de: "dremanu"
Não conheço em pormenor quem organizou a campanha, e preparou o plano ofensivo,
Pero logo verte as súas "verdades" como se fose un mestre universitario: Se un non sabe de que fala, é mellor calar, a risco de que o resto da xente o tilde de "fantoche" e "ignorante", cousa que non farei, porque o respeto forma parte da miña esencia.

Polo tanto, dremanu, non me conteste só a mín, conteste a JNSA, conteste a emarques e ó resto dos foristas que len o foro e poderán coincidir con estes 3 foristas respetuosos e caviladores.

P.S: Como dixo emarques:
Citar
Mas o dremanu deve estar a meditar quais as formas de tortura que gostava de me aplicar
Penso que a súa forma de actuar xa vai sendo coñecida por todos nós.  :oops:

Saúdos a todos. Tamén a vostede dremanu, especialmente a vostede.  8)
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Lynx

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« Responder #29 em: Junho 19, 2004, 12:09:12 pm »
Uma pequena informação, achei que seria util dia 21(segunda-feira) irá dar um documentário dobre a invencivel armada no canal Discovery Channel pelas 22 horas