Armas Ligeiras?

  • 83 Respostas
  • 31201 Visualizações
*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1177
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #15 em: Março 19, 2004, 12:49:24 pm »
Se assumo que fazem peças para substituição, também poderão fazer as armas completas. So que há tantas AK-47 espalhadas pelo mundo que não me parecia que precisassem de fazer mais... :roll:

Eu gostava que as armas ligeiras das forças armadas portuguesas fossem feitas em Portugal, mas penso que a única fábrica de armas que existe em Portugal hoje em dia é a Browning. E para criar uma nova fábrica seria preciso garantir níveis de actividade que provavelmente seriam difíceis de atingir, quando se está em concorrência directa com a H&K, Steyr e afins.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

dremanu

  • Investigador
  • *****
  • 1254
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +7/-18
(sem assunto)
« Responder #16 em: Março 19, 2004, 05:50:51 pm »
Caro emarques:

Desculpe-me mas não alinho nesses argumentos de que custa muito dinheiro, ou que teremos dificuldade de obter niveís de produção "razoaveís".

Problemas existem para se resolver, não para se baixar os braços e render-se a uma suposta "impossibilidade" de serem resolvidos. Não me digam que não se pode fabricar uma arma ligeira em Portugal, que sejá um projecto completamente Português. Tudo isso é derrotismo nacional, ou pior preguiça de não gostar de pensar, por parte dos responsaveís por estas áreas do governo.

Se as forças armadas portuguêsas precisam de  50,000 ou 100,000, ou sejá o no. que for que precisam de armas, a única coisa que têm a
fazer é montar a capacidade produtiva para que tal aconteça. Para já não é preciso substituir, de uma vez só, todas as armas que estam em uso presentemente, a substituição pode ser feita gradualmente.

Sendo assim não é preciso um sistema de produção que produza 50,000 armas por ano, basta ter um que faça 10,000 por ano. Logo aí temos produção para os próximos 5 anos. E as armas não precisam de ser fabricadas para terem uma vida útil de 20 anos, façam-nas para que durem no máximo 5 anos, assim teremos que estar continuamente a produzir novas armas para substituir as que ao fim de 5 anos já estam velhas.

E não me venham dizer que nós não podemos competir com outras companhias, porque de novo isso é derrotismo. Primeiro, em que livro é que está escrito que um projecto Português á partida está condenado ao falhanço e incapacidade de ser competitivo. Segundo, porque razão necessitámos nós de ser competitivos.

Fabricar armas nacionaís, no meu ponto de vista nada têm a ver com um projecto qualquer onde se pretende fazer um novo empreendimento comercial, e obter market share, e ter lucratividade, isso é factor beneficial que se pode obter do projecto. O principal objectivo a alcançar é aumentar a capacidade nacional de auto-defesa, onde se inclui a capacidade Portuguêsa de construir as ferramentas de guerra para o seu próprio uso.

Construir em Portugal, significa gastar o dinheiro dos Portuguêses em Portugal, no emprego de Portuguêses, em empreas Portuguêsas, para o beneficio de Portugal. Gastar dinheiro no estrangeiro só beneficia o estrangeiro, nós não ganhamos, perdemos por todos os lados.

E quanto aos custos de I&D, podemos facilmente fazer uma parceria com Inglêses ou Americanos, ou Holandêses, ou Canadianos, ou Japonêses, ou Israelitas, ou Brasileiros, ou sejá quem for que se possa encontrar e que estejá interessado em trabalhar em conjunto com os Portugêses, de forma a que se possa compartilhar os custos com o parceiro.

E quantos homens é que se necessita para desenvolver uma arma? Provavelmente 1 bom engenheiro mecânico, habilidoso, creativo, que estejá a trabalhar numa empresa qualquer Portuguêsa, ou desempregado, e que possa ser contratado pelo governo para passar um ano ou dois a desenhar, e a testar um prótotipo, até chegar nalguma coisa que atenda ás necessidades das forças armadas.  Nem precisa de inventar nada de novo, pode usar por base a G3, estudar os "designs" e especificações técnicas dos novas versões da G3, fazer um "reverse engineering" para entender como funciona, fazer algumas alterações estéticas para dar a impressão que é diferente, e temos uma arma Portuguêsa.

Onde está a complexidade? E quem faz uma arma de assalto, fáz uma pistola, uma metralhadora de grande calibre, uma espingarda para "snipers", um canhão, etc.

Não seria melhor que o governo Português através das forças armadas dé-se trabalho a engenheiros Portuguêses que poderiam dedicar a carreira deles a desenvolver este tipo de projectos, e a melhorá-los continuamente, em vez de empregarem as lontras da administração pública que passam o dia todo a mudar papeís de um lado, e que não produzem nada, só servem para gastar dinheiro.

Desculpem-me se eu estou sempre a bater na mesma tecla, mas revolta-me ver tanto desperdicio de dinheiro e talento nacional.

Cumprimentos....
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

*

Ricardo Nunes

  • Investigador
  • *****
  • 1256
  • Recebeu: 4 vez(es)
  • Enviou: 5 vez(es)
  • +3/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #17 em: Março 19, 2004, 06:09:26 pm »
Caro Dreamu, mas nisso estamos todos de acordo. É possível produzi-las cá, mas usando uma expressão sua - bater na mesma tecla - então e o preço?

Citar
as armas não precisam de ser fabricadas para terem uma vida útil de 20 anos, façam-nas para que durem no máximo 5 anos, assim teremos que estar continuamente a produzir novas armas para substituir as que ao fim de 5 anos já estam velhas.


Talvez queira repensar esta sua afirmação. Se as forças armadas  nem dinheiro têm para substituir de arma de 40 em 40 anos ( ai a G-3 a G-3 ) quanto mais de 5 em 5.

A questão é simples. Hoje em dia toda a produção de armamento ( ou quase toda ) é efectuada por indústrias privadas. Esta existem, como é lógico, para obter lucro. E, sinceramente, a não ser que a arma produzida cá fosse realmente boa, não seria um projecto viável. Existem um sem números de variáveis como o desenho, investigação, desenvolvimento, instalções e, mais imporante, quantidades a produzir. O mercado nacional pura e simplesmente não é suficiente para sustentar tal projecto.
E empresas dispostas a apostar nesta produção?

A produção de uma arma não é tão simples como você refere.

Penso sim, que poderíamos produzir em Portugal a nossa próxima arma sob licença como fizemos com a G-3. Assim não teriamos de gastar aquele infindável dinheiro em investigação, produção e linhas de montagem e teríamos à mesma investimento nas empresas nacionais.
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1177
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #18 em: Março 19, 2004, 06:38:49 pm »
Dremanu, essa sua ideia da arma ligeira "descartável" não me parece muito viável. Não só porque as FA não têm dinheiro sequer para trocar de arma a cada 30 anos, mas também porque uma arma com uma durabilidade tão baixa podia servir para o tempo de paz, mas o mais provável é que os soldados portugueses numa missão em qualquer sítio tivessem que carregar duas armas com eles porque uma só podia desfazer-se a qualquer momento com um uso um pouco mais intenso.

Além de que 50.000 armas era, ainda assim, um valor um pouco inflacionado. Penso que alguém uma vez falou de 20 ou 30.000?

Mas, como disse, concordo que idealmente a arma seria desenhada e construída em Portugal. E, num ponto de vista mais prático, seria muito bom que se pudesse conseguir que a arma escolhida fosse construída cá sob licença. Se esta substituição fosse construída cá, a próxima poderia até ser desenhada pela fábrica. Mas continua a ser preciso garantir que após construir as armas necessárias para as FA (digamos que levam uns 5 ou 6 anos a fazer as armas) se garanta a actividade da fábrica durante pelo menos outros 15 anos (esperançosamente assumindo que a próxima arma só vai ser usada 20 anos), e essa actividade teria que ser garantida com uma destas hipóteses:

- o fabrico de outro armamento para as FA (que penso que também não pode esperar assim tanto para substituir o restante armamento ligeiro);
- exportação (o que dependeria do detentor da patente licenciada)
- fabricação de armamento desportivo.

Claro que muitos dos passos para Portugal ter fabricação própria de armamento já estavam dados na FBP, mas se se usa a mesma arma 40 anos não há indústria de armamentos que resista...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

foxtrot

  • 18
  • +0/-0
Armas Ligeiras
« Responder #19 em: Março 19, 2004, 06:40:59 pm »
Boas

Já que estamos a falar em armas ligeiras, alguém sabe quantas Galil possui o Exército?

Cumptos
 

*

fgomes

  • Perito
  • **
  • 475
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #20 em: Março 19, 2004, 07:41:24 pm »
Voltando a ter os pés bem assentes na terra, dos modelos actualmente produzidos qual será a melhor escolha ?

Quais os critérios a ter em conta ? Só técnico-militares ? Ou também económicos, como custos, contrapartidas etc. ?
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8509
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 665 vez(es)
  • +926/-7195
Fabricação
« Responder #21 em: Março 19, 2004, 09:03:54 pm »
"A produção de uma arma não é tão simples como você refere."

Pelo contrário, Ricardo Nunes.

Vamos supor que compramos os canos à Steyr, martelados a frio e já com a câmara feita simultâneamente. Nós fariamos os ferrolhos e os seus carros e poderiamos aplicá-los em vários "chassis" que poderiam ir da estamparia de aço (já velhota mas confiável), alumínio 7075 ou ao polímero moldado, ainda mais barato e que poderia utilizar em pleno a tecnologia de ponta que possuímos ao nível de moldagem e injecção de plásticos. Os carregadores poderiam ser também cá feitos fácilmente se fossem de polímero.

Eu suponho que, se comprados em quantidade, que cada cano Steyr forjado a frio já com câmara poderia custar €100. O resto seria de fabricação mais fácil e mais barata. As miras ópticas elecroóptica é que subcontrataria à República Checa ou mesmo à Roménia.
E aposto que as conseguiria comprar em quantidade e com retícula de escala telemétrica por cerca de €120.

Técnicamente é bem possível fabricar essa arma e com excelente qualidade, suficiente para durar bastante tempo e ainda fazer upgrades.

De uma maneira ou outra o que falta é coragem política para disponibilizar o equipamento.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1177
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #22 em: Março 19, 2004, 10:41:23 pm »
Confesso que quando se falou numa arma feita totalmente em Portugal não pensei em comprar canos na Áustria. :)

Então digamos que se faz um consórcio português para fabricar a espingarda de assalto. Compram-se os tais canos à Steyr (eles costumam vender canos assim?) as miras à Roménia e o resto faz-se cá. (as primeiras empresas que me vêm à cabeça) A UMM faz as partes mecânicas, a Domplex faz o corpo em polímero, e outra empresa monta as armas. Por quanto ficaria cada um desses brinquedos? Seria capaz de competir com outras armas num concurso público (porque não concebo que se compre uma arma só por ser portuguesa, tem que ser boa) em qualidade e preço? Será que se conseguiam contratos no exterior?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8509
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 665 vez(es)
  • +926/-7195
...
« Responder #23 em: Março 20, 2004, 11:19:28 am »
"Confesso que quando se falou numa arma feita totalmente em Portugal não pensei em comprar canos na Áustria."

Com essa me apanhou, emarques!  :mrgreen:

Mas indo de encontro à sua linha de pensamento, tudo isto não passa de mais uma alternativa para se encontrar uma solução. O problema é que nem uma coisa nem outra: Nem o pai morre nem a gente almoça.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8509
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 665 vez(es)
  • +926/-7195
Já agora...
« Responder #24 em: Março 20, 2004, 11:21:05 am »
A Leica não tem em Portugal uma unidade industrial que entre outras coisas monta telémetros laser?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

dremanu

  • Investigador
  • *****
  • 1254
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +7/-18
(sem assunto)
« Responder #25 em: Março 20, 2004, 03:44:27 pm »
O Luso resumiu todas as barreiras que impedem a que se fabrique uma arma nacional: "De uma maneira ou outra o que falta é coragem política para disponibilizar o equipamento." De resto tudo não passam de pormenores a serem resolvidos.

Para se desenvolver uma arma nacional pode-se seguir dois caminhos:

1) Desenvolver algo novo a partir do nada

2) Desenvolver algo novo a partir de uma plataforma existente

Já se tem a G3, porque não desenvolver algo a partir daqui, não se precisa de inventar a roda.

Lí num lado qualquer que os Alemães não querem conceder a Portugal a licença de fabrico da G36.  Sendo assim porque não contratar um engenheiro mecânico qualquer Português, comprar uma G36 e outras armas que sejám interessantes, e que atenderiam ás nossas necessidades nacionaís. Fazer um "reverse engineering" das armas, tirar ideias. Desenhar umas alterações estéticas para dar a aparência que é algo diferente, e fazemos uma arma nacional.

Ao estilo nacional procuramos produzir algo que sejá barato, simples e que funciona em todo o tipo de condições. Quem sabe, talvez consiga-se produzir uma arma capaz de competir em termos de qualidade e preço contra armas feitas pelos Alemães. Será que não poderiamos até ganhar algum "market share" internacional para uma arma Portuguêsa. Especialmente nos PALOP, e possivelmente em países de terceiro mundo onde a arma de preferência é a AK-47.

E não seria melhor para nós Portuguêses, e para a derrota do derrotismo nacional, ver soldados Portuguêses armados com uma arma nacional. E económicamente não faz sentido ter o dinheiro que se emprega no fábrico de armas, e munições a girar dentro do país, e não fora.

Não é nada de radical para um país como Portugal fabricar uma arma. Israel, Suécia, Suíça, Aústria, Bélgica, Croácia, todos estes países fabricam armas nacionais, e nenhum deles é maior que Portugal em questões de população, porque raio temos nós que ser diferentes, e alinhar-mos às desculpas da falta de dinheiro, recursos, e o blá blá blá derrotista do costume.

Se estiverem interessados cliquem neste link:

http://world.guns.ru/assault/as12-e.htm

Vão encontrar várias informações interessantes sobre todo o tipo de armas.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1177
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #26 em: Março 20, 2004, 04:56:16 pm »
Bem, dremanu, mas nós vivemos no tão falado "estado de direito", em que algo como copiar uma arma e dizer que é um desenho original tende a ser tratado como infracção de patente. ;)

Citar
Com essa me apanhou, emarques!
Também se conseguiria perfeitamente fazer canos aqui mas a maquinaria para os tornar baratos por unidade (martelado a frio) seria bastante cara.
Bastante cara... 2M€?
Mas seria uma máquina capaz de fazer tudo: estrias com passo à escolha, câmara à escolha, perfil à escolha, comprimento, calibre, etc.


Mas não tenho nada contra comprar os canos já feitos. Afinal, se a capacidade não existe no país de momento, resolve-se o problema. Não adianta criar capacidades de produção logo à partida.

Proponho que se estude aqui o problema da criação da espingarda portuguesa.

Primeiro, empresa pública ou consórcio privado? Por questões de economia de esforço e também por causa da costumeira ineficiência da gestão pública, inclino-me para um projecto em que um grupo de empresas privadas juntassem esforços para produzir a arma. Assim usam-se unidades industriais já existentes o mais possível, evitando grandes investimentos públicos. Que acham?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8509
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 665 vez(es)
  • +926/-7195
...
« Responder #27 em: Março 20, 2004, 06:09:27 pm »
"à Guedes, que nem Portugal quis usar, e a Vergueiro, em que se seguiu mais ou menos esse processo de "desenho original" que descreveu."

A Guedes ficou obsoleta rápidamente mas era um design seguro e eficaz e superior à Martini Henry Inglesa.

A Vergueiro era boa (ainda é) e melhor ficou com conversão para 7.92x57.
O maior problema da Vergueiro Original era o calibre exclusivamente português (e um ferrolho chato de tornar a montar - acreditem em mim!)
Mas muito boa e se querem que vos diga- mais confortável que a Springfield 1903! E mais segura que esta última! E macia!

"Lí num lado qualquer que os Alemães não querem conceder a Portugal a licença de fabrico da G36."

Não sabia disso, mas não me surpreenderia.

"Bem, dremanu, mas nós vivemos no tão falado "estado de direito", em que algo como copiar uma arma e dizer que é um desenho original tende a ser tratado como infracção de patente."

Não vejo a HK a pagar royalties à Armalite por copiar o sistema ferrolho da AR-18.

Altera-se o design do "chassis" e depois confia-se na morosidade dos tribunais portugueses em caso de processo!  :mrgreen:

Já agora, não me agrada nada aquela alavanca de armar ambidextra (móvel) da G36/XM8...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8509
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 665 vez(es)
  • +926/-7195
Boa emarques!
« Responder #28 em: Março 20, 2004, 06:16:50 pm »
"Primeiro, empresa pública ou consórcio privado? Por questões de economia de esforço e também por causa da costumeira ineficiência da gestão pública, inclino-me para um projecto em que um grupo de empresas privadas juntassem esforços para produzir a arma. Assim usam-se unidades industriais já existentes o mais possível, evitando grandes investimentos públicos. Que acham?"

Essa ideia é excelente, e era nisso que estava a pensar. Além do mais, se os diversos componentes fossem distribuidos por vários fabricantes poder-se-ia controlar a construção da arma, deixando de haver problemas de segurança e a necesidade de constituir uma sociedade comercial para o feito.

As peças chegariam à instituição militar (Depósito Geral de Material de Guerra?) e as peças eram inspeccionadas e, só aí, montadas.

- Será que isto será assim tão difícil???? :G-clever:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1177
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
Re: ...
« Responder #29 em: Março 20, 2004, 06:53:45 pm »
Citação de: "Luso"
A Guedes ficou obsoleta rápidamente mas era um design seguro e eficaz e superior à Martini Henry Inglesa.

De acordo, mas o resultado da obsolescência da arma foi que nunca chegaram a ser usadas pelo exército português. Neste caso foi azar, porque desenhou-se e encomendou-se uma arma para pólvora preta e logo a seguir começam a usar-se pólvoras sem fumo.

Citar
A Vergueiro era boa (ainda é) e melhor ficou com conversão para 7.92x57.
O maior problema da Vergueiro Original era o calibre exclusivamente português (e um ferrolho chato de tornar a montar - acreditem em mim!)
Mas muito boa e se querem que vos diga- mais confortável que a Springfield 1903! E mais segura que esta última! E macia!

O que não invalida que este "desenho original" deva muito às armas que foram compradas "para efeitos de avaliação". O que prova que, uma vez sem exemplo, técnicos portugueses fizeram um bom trabalho a copiar o que veio de fora. :mrgreen: [/quote]

Pois, mas o problema é que provavelmente um caso destes seria levado às instâncias europeias. Além disso, o facto de uma empresa alemã copiar impunemente uma empresa americana não quer dizer que uma empresa portuguesa possa fazer o mesmo aos alemães. :P

Continuando o processo de desenvolvimento da arma (claro que opiniões sobre o primeiro ponto continuam a ser bem-vindas), que características deveria ter a arma ligeira das Forças Armadas portuguesas? Por exemplo, que calibre seria aconselhável?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.