Avião de Combate do Futuro

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Lightning

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« Responder #30 em: Junho 05, 2006, 08:35:49 pm »
 

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Sintra

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Novo caça? Dificil...
« Responder #31 em: Junho 05, 2006, 09:15:17 pm »
Novo caça? Dificil...
 Dificil porque as finanças do estado andam como andam...
 No imediato/curto prazo teriamos duas hipoteses, uma e a mais óbvia, acelerar a porra dos mlu para ambas as esquadras, isto é perfeitamente realizável até ao fim da década. A outra, mais maluca (e que não vai acontecer) era o Gripen, mas não qualquer versão XPTO oferecida à Noruega e à Dinamarca, pois se alguém acha que este aparelho é substancialmente mais barato que a concorrência, esqueça, os Austriacos pensavam o mesmo e vejam o que é que acabaram por comprar (a diferença entre os valores do Gripen C/D e o Typhoon para o mesmo número de aparelhos rondava os 8%). Estou a referir-me aos 70 Gripens que o ministerio da defesa Sueco acabou de declarar "surplus" e que trariam melhorias operacionais à nossa força aerea, mas que não seriam nenhuma revolução e que podem perfeitamente operar até, mais coisa menos coisa, 2030 (os Suecos andam a apontar para essa data).
 No médio prazo, parece-me que temos apenas duas opções tripuladas, o F35 e o Typhoon, qualquer destas hipóteses pelos valores que atingem (dinheiro) quase de certeza terão de vir em segunda mão e ai entra uma enorme serie de factores, quanto tempo vão durar os F16 (sim, porque estes aparelhos só vão ser substituidos quando estiverem literalmente podres, nem vale a pena pensar se serão eficazes militarmente ou não), quando é que existirão Typhoons ou F35 no mercado de segunda (e tenho um palpite que os ingleses tiveram mais olhos que barriga, estão obrigados a adquirir 232 EF´s, caso não os queiram as penalidades são gravissimas, mas actualmente não sabem quantos esquadrões podem manter, se resposta for 5+OCU então em 2015 vão entrar dezenas e dezenas de Typhoons T1 modernizados para T2, no mercado de usados) e finalmente, será que o JSF vai ser um sucesso ou não?- Se o F35 for o que a Lock Mart apregoa é uma revolução, um caça stealth com um alcance enorme, com caracteristicas de voo equivalentes às de um Viper, com avionicos  superiores aos das ultimas versões do Eagle (o Coreano, por exemplo) e isto a um preço inferior em 1/3 a um Super Hornet ou Typhoon... Sorry, eu cá não acredito, mas calculo que, a não ser que o proximo Presidente Americano (eventualmente a Srª Hillary C  :D
 

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Spectral

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« Responder #32 em: Junho 05, 2006, 09:36:29 pm »
Citar
A outra, mais maluca (e que não vai acontecer) era o Gripen, mas não qualquer versão XPTO oferecida à Noruega e à Dinamarca, pois se alguém acha que este aparelho é substancialmente mais barato que a concorrência, esqueça, os Austriacos pensavam o mesmo e vejam o que é que acabaram por comprar (a diferença entre os valores do Gripen C/D e o Typhoon para o mesmo número de aparelhos rondava os 8%).

Os outros negócios, Rep. Checa, Hungria, África do Sul, indicam um preço substancialmente inferior ao do EF. Provavelmente os austríacos pediram muitos extras? E depois há sempre a questão que um Gripen será muito mais barato de operar.

Citar
e isto a um preço inferior em 1/3 a um Super Hornet ou Typhoon... Sorry, eu cá não acredito


Mas quem é que acredita nessa do preço, pelo menos na fase inicial ? :wink:

Rafale : de momento o radar é um PESA, com vantagens intrínsecas face ao CAPTOR mecânico do EF, embora tenha desvantagens em parâmetros ar-ar.

Quanto à probe do Rafale, não será retráctil como a do EF ? De qualquer maneira, se for feita de um material dieléctrico ( não-metálico, como por exemplo o cone de todos os aviões), não haverá grandes problemas de reflexão de ondas radar.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Lightning

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« Responder #33 em: Junho 05, 2006, 09:51:58 pm »
http://www.aeronautics.ru/img/img007/fighter_prices.gif

encontrei esta tabela na net, não sei é qual a sua credibilidade ou se é actual ou não, mas vou supor que seja relativamente recente

O F-22 é um exagero, o EA-18 também é mesmo muito caro mas como é uma aeronave de guerra electrónica suponho que seja por causa disso, o F-35 até é supreeendente estar tão relativamente perto dos restantes caças mas suponho que não passe de uma suposição, o eurofighter é o 3º mais caro. O Gripen e o F-16 C/D são os que parecem ser mais em conta, excluindo claro aviões russos.

Ou talvez a lista esteja toda mal  :lol:
 

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Spectral

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Lightning

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« Responder #35 em: Junho 05, 2006, 10:08:44 pm »
Citação de: "Spectral"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3709&highlight=spectral+venik

 :lol:  ok já se tinha visto
 

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Lightning

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« Responder #36 em: Junho 05, 2006, 10:23:58 pm »
Eu pessoalmente não sou um "apaixonado" pelo F-35, para mim não passa de um F-16 tunning, só que é  stealth e tem capacidade de aterragem e descolagem na vertical, além de ser made in USA.
Esse caça para manter as suas capacidades furtivas não poderá ter nada "pendurado" nas asas, isto é, nada de armamento ou depósitos de combustivel externos, como é que ficará o F-35 só com o combustivel e armamento que pode levar no seu interior em comparação com um caça convencional com armamento e depositos externos?
Será que possui o mesmo alcance e capacidade de transporte de armamento?
Porque se for para equipar o F-35 externamente ele perde as qualidades furtivas logo aí não valia a pena possui-lo.
Em termos de VTOL acho que não temos ideias de o colocar no NAVPOL ou de fazer destacamentos nos pequenas aeroportos dos Açores de onde um caça convencional não pode operar :lol:
 

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Sintra

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O site do VENIK? ARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGHHHHHHHHHHHHH
« Responder #37 em: Junho 05, 2006, 10:56:26 pm »
Citação de: "Hélder"
http://www.aeronautics.ru/img/img007/fighter_prices.gif

encontrei esta tabela na net, não sei é qual a sua credibilidade ou se é actual ou não, mas vou supor que seja relativamente recente

O F-22 é um exagero, o EA-18 também é mesmo muito caro mas como é uma aeronave de guerra electrónica suponho que seja por causa disso, o F-35 até é supreeendente estar tão relativamente perto dos restantes caças mas suponho que não passe de uma suposição, o eurofighter é o 3º mais caro. O Gripen e o F-16 C/D são os que parecem ser mais em conta, excluindo claro aviões russos.

Ou talvez a lista esteja toda mal  :evil:
 Quanto aos preços colocados nessa tabela são um disparate pegado, não há um que esteja certo...
 O preço de um aparelho de combate é algo bem dificil de calcular, depende de uma enorme quantidade de variaveis, é vulgar que um determinado contrato o valor seja um e que no contrato seguinte o valor seja completamente diferente, depende das especificações do aparelho, da electrónica que recebeu, dos sobresselentes, do contrato de manutenção, do treino dos pilotos, se será efectuado pelo vendedor, ou não, etc, etc, etc...
 Alguns exemplos, à poucos meses atrás, Tom Burbage o CEO da Lock Mart indicou ao congresso Americano que a sua empresa está em condições de entregar um F22 chave na mão por cerca de 115/120 milhões de dolares (e este senhor tem um pouco mais de credibilidade que o Venik), entretanto se formos olhar para o relatório do GAO (a entidade que supervisiona as contas do estado Americano) aparece lá o valor de.. 353 milhões de dolares que foi obtido somando o valor de construir cada caça, mais o valor do desenvolvimento do Raptor caso só sejam adquiridos os 180 planeados actualmente...
 Outro excelente exemplo,  o Spectral, com toda a razão, indicou que os valores para as compras do Gripen pela Republica Checa, pela Hungria e pela Africa do Sul não batiam certo com os valores que eu indiquei para o negocio Austriaco, o que está certo!!!!!!!!! :shock:  :twisted: ), assim ficamos com a Africa do Sul que foi o primeiro cliente estrangeiro do Gripen e que assim terá tido umas condições, digamos, "especiais"  :D
 O RBE2 tem algumas vantagens em relação ao Captor a nivel de mapeamento do solo, mas também tem um alcance inferior em 50% em relação a um mesmo alvo aereo, urgh...

E a porra da probe não é rectrátil, esta feature é comum a todos os aparelhos da Dassault!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!- E sim, é composta por elementos plásticos e por... metal...

Saludos
 

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Sintra

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« Responder #38 em: Junho 06, 2006, 12:56:13 am »
Citação de: "Spectral"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3709&highlight=spectral+venik

 :oops:  Não me tinha apercebido que já tinham sovado o Venik anteriormente...
 Tinha-me poupado vinte minutos de escrita...
 

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Spectral

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« Responder #39 em: Junho 06, 2006, 03:38:37 pm »
Ora, desde quando é que malhar no Venik não é um prazer ? :mrgreen:
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R.P. Feynman
 

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Leonidas

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« Responder #40 em: Junho 06, 2006, 07:14:27 pm »
Saudações guerreiras

Bem-vindo Sintra.

Citação de: "Sintra"
Para o Spectral  
O RBE2 tem algumas vantagens em relação ao Captor a nivel de mapeamento do solo, mas também tem um alcance inferior em 50% em relação a um mesmo alvo aereo, urgh...

Isso poder-se-á dever, muito provavelmente, ao facto do RBE operar sempre no modo passivo. Neste caso a sua descrição é maior em relação a um avião que opere com o radar no modo ativo. Mais tarde eles terão que mudar mais coisas no RBE por causa do míssil meteor que tem um alcance superior aos MICA-EM com que operam neste momento.

Vai ser interessante é assistir ao desempenho de radares diferentes (captor/RBE) com o mesmo míssil. Os franceses dizem que RBE+MICA-EM e coisa funciona muito bem e a probabilidade do míssil atingir o alvo é muito elevada. Segundo eles, mais elevada que os AMRAAM, mesmo tendo mais alcance efetivo, porque não falta energia (aos MICA-EM) e porque os interfaces estão muito bem protegidos contra as defesas eletrmagnéticas, vulgo contra-medidas electrónicas (e não só). Coisa que não vai faltar é a propagandice do costume. O meu é melhor que o teu.    

Citação de: "Sintra"
Porque é que eu não falo noutros aparelhos?- Bom, não falo em nada Russo, porque acho desnecessário a FAP adquirir lixo voador, não falo nas ultimas versões do Viper porque pelo mesmo preço adquiro um Typhoon e se esperar até 2011 já vem com AESA, não falo no Super Hornet, porque se eu quisesse um caça com capacidades dinâmicas inferiores às do F16 que já temos, comprava um spitfire (e que mais ninguem quer) e não falo do Rafale porque não preciso de uma fotocopia Xerox do EF, só que submotorizado, com um radar, bom, digamos que "deficitário" e que para utilizar a capacidade de reabastecimento em voo precisa que se lhe cole, permanentemente, uma "antena" que atira com o RCS do avião para as nuvens (e que mais ninguem quer, apesar da Dassault prometer tudo e mais alguma coisa ao primeiro comprador estrangeiro do avião).


Xissa-penico. :shock:  Épa há-de me mostrar o seu caixote do lixo. :mrgreen:  

Lá que os russo tenham uma concepção e desenvolvimento diferente da maior parte dos países que constroem aviões, é verdade, mas isso não significa que os aviões não sejam válidos, antes o contrário. Será que os chineses e indianos estão assim tão errados nas opções que tomaram, mesmo tendo em conta a entrada do F-22 em cena?

Se não for a capacidade furtiva (se existir na prática) do F-22 duvido muito que as probabilidades dos aviões atuais em saírem vencedores contra qualquer um avião da família Su-27, seja tão certa. Todos os aviões do inventário americano já eram para o Rafale em combate próximo, quanto mais para um Su-27A/B/C/D/E/F/G/H/I/J/L/M/N/O/P/Q/R/S/T/U/V/X/Z (haverá alguma letra que me tenha escapado?), que desde o seu inicio foi conhecido pela sua elevada manobrabilidade sem precisar de TVC.

Aquilo que se sabe, muitas vezes é aquilo que se conta e aquilo que se pode contar. O resto é imaginação e fantasia. Pode-se avaliar um sistema de armas das mais diversas perspetivas, mas a prova real será sempre a realidade ou as várias realidades possíveis, o que já prosopõe conflitos, como há pouco se viu com os gregos e turcos, por muitos e bons exercício que se possam fazer. O que se sabe é que o F-16 já não é imbatível no combate próximo. Mirage 2000 no match for F-16, mas viu-se que, afinal chegou-lhe a roupa ao pêlo. São estas situações que devem ser bem analisadas e não entre capacidades desiguais.

Até o F-117, ícon da furtividade, foi derrubado. Ainda não era noite escura. :n.idea:   Provavelmente foi lixo que caiu do ar.  :mrgreen:

Eu tenho as minhas preferências, mas isso não as tornam inexpugnáveis contra tudo e todos. O que há é muita propaganda dos sistemas ocidentais e mais em concreto os americanos. Depois vêm os ingleses e mais propaganda e assim sucessivamente. Passam a ser regra.

Pergunto, porque razão, o F-22 sendo o melhor avião do mundo – como dizem - com características furtivas necessita de TVC? Serão os camones burros? Estarão a pensar ao contrário dos outros? Não quererá isto dizer que reconhecem implicitamente que, mesmo que não tenham um avião semelhante ao seu, mesmo assim, as armas dos seus eventuais e/ou prováveis adversários (os do eixo do mal, por ex., de tão imaculados que os americanos são) nunca são de menosprezar? Porque razão se dão ao luxo de desenvolver os F-18G? Se calhar não sabem o que hão-de fazer ao dinheiro!! Afinal tanto stealth...
 
Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #41 em: Junho 06, 2006, 10:19:15 pm »
Bem o RBE2 também será no futuro substituído por um AESA, como o Captor do Typhoon, aliás até podem acabar com o mesmo radar ou pelo menos com muita tecnologia comum.

Citar
Su-27A/B/C/D/E/F/G/H/I/J/L/M/N/O/P/Q/R/S/T/U/V/X/Z


Atão não, além do número variar, também há combinações de duas letras como -IB, -UB ou -BM, ou até de 3 como MKI  :mrgreen:


Quanto aos F-18G, bem eles são da USN e os F-22 da USAF  :wink: Também acho que existe um excesso de confiança da USAF nas medidas stealth, e a retirada dos EF-111 Raven que cumpriam essa missão de jamming parece-me mostrar isso...
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R.P. Feynman
 

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luis simoes

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substituição do nosso F-16 MLU
« Responder #42 em: Junho 06, 2006, 10:24:09 pm »
Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição  pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Lightning

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Re: substituição do nosso F-16 MLU
« Responder #43 em: Junho 06, 2006, 11:22:59 pm »
Citação de: "luis simoes"
Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição  pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....


Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet :lol:
Que eu saiba os F-18 Hornet da Força Aérea Espanhola (não sei se são A/B ou C/D) é que tem a designação de EF-18 mas esses aviões não são a versão mais recente do Hornet, essa versão mais recente é o F/A-18E/F Super Hornet.

Penso que qualquer caça recente que não seja superior ao F-16 A/B (nosso) é um falhanço.
 

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Sintra

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Flanker?- Ná
« Responder #44 em: Junho 07, 2006, 09:42:05 pm »
Obrigado Leonidas

 Acho que me meti num grande vespeiro... :D

2º O RAFALE
 Quanto à capacidade de os Franceses criarem soluções Caça/radar/mísseis de uma enorme eficácia, isso eu não ponho em questão. O meu problema com o RAFALE é que é um caça de um pais só, mais ninguém o compra,  que entrou ao serviço em 2001, muito à frente do Typhoon, que só chegou às respectivas forças aéreas no ano passado, mas que no entanto tem sido entregue a conta gotas, de tal forma que já existem mais caças Eurocanards em serviço na Italia do que na França, nem vou falar no nº de aparelhos que já foram entregues à RAF porque ai é o massacre total. Por este ritmo o total de 272 RAFALES a  serem recebidos pela Aeronavale e pela FAF vão ser entregues lá para... 2059. Isto para lá de ele ser submotorizado (como qualquer caça Francês desde o fim da 1ª grande guerra) e ter aquela magnifica probe desatarraxavel e que não obtendo encomendas não existe dinheiro para o desenvolver ao nível da concorrência...
 Isto era uma outra discussão, mas se no inicio dos anos 90 os dirigentes da Europa tivessem tido um bocadinho de juízo teria sido evitável atirar o dinheiro dos contribuintes para o caixote do lixo desenvolvendo TRÊS cópias XEROX de um mesmo caça...

3º O FLANKER abcadefertbjkjnkl MKI xpto
Ora aqui está um aparelho giro e bonito...
E se calhar abusei em chamar ao equipamento Russo “lixo”, assim vou voltar ao politicamente correcto e vou chamar-lhe “equipamento claramente inferior aos seus equivalentes que saem dos estaleiros a Ocidente da Polónia”...  :wink:
 Bom, temos duas hipóteses, o mig 29 e uma qualquer variante do Su 27, creio que a ideia de substituir um Falcon por um  mig 29 é suficientemente surrealista para nem sequer a termos de mencionar...
 O Flanker já é outra história, tem um alcance enorme e quando os seus depósitos de combustível não estão cheios, quando atingem o ponto “bingo” tem uma capacidade de manobra incrível e prontos... Tem um RCS do tamanho de um cruzador da segunda guerra mundial, tem o tamanho e correspondentemente o sinal visual do tamanho de um campo de ténis (por curiosidade à um par de anos o comandante do esquadrão nº28 da força aerea indiana, os “first supersonics” que está equipado com mig29, farto de aturar os seus colegas equipados com SU 30MK, mandou a seguinte “bojarda”, que sim que era um bom avião, que tinha o tamanho de um Camberra, que era mais visivel que um Camberra e com os depósitos cheios era tão ágil como um Camberra  :twisted:

 Mas será que alguém a paciência necessária para ler isto tudo?!!!!   c34x