Finalmente: Leopard II para Portugal

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Pedro Monteiro

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« Responder #90 em: Setembro 26, 2006, 03:17:00 pm »
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Pessoalmente não estou convencido sobre a vantagem de termos carros como os Leopard-IIA6 e sinceramente não sei se do ponto de vista da doutrina, não faria mais sentido um numero de veículos como os Centauro, em vez de tanques Leopard.


Já que duvida da nossa capacidade de operar Leopard 2, fique sabendo que a cavalaria portuguesa, com os seus vestugos M60, derrotou uns Centauros, julgo que italianos, há uns anos num exercício militar. Como o conseguiram? Segundo a história que foi publicada num fórum público (julgo que o Fórum Armada), por uma manobra táctica que os atacou pela retaguarda e que fez uso da menor mobilidade (em terrenos dificéis) do Centauro. Contra carros de combate, o Centauro é bastante limitado. E, infelizmente, eu não garanto que dentro de 10-15 anos, Portugal não tenha a necessidade de combater carros de combate... a própria União Europeia não é um facto consilidado e inquestionável. Bastava ver as divisões aquando do debate da Constituição Europeia e as vozes que previam já o fim da UE...  está tão seguro que a União Europeia vai durar para sempre? Eu penso que sim, mas não apostaria a minha mão. :?

No fundo, os militares têm um pensamento similar (penso que é parte do dever deles): não apostam países.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #91 em: Setembro 26, 2006, 03:27:06 pm »
Eu também não estou assim tão seguro de que a UE dure para sempre. A questão não é essa. Aliás, as minhas "preocupações" com a Espanha, são especialmente por causa disso, ou seja (o que ficaria se acabasse a UE).

= = =

Quanto à vantagem de carros de combate M-60 sobre Centauros é apenas normal.

Mas creio que o Pedro Monteiro está a ver a questão sobre outro prisma.

É que eu acho que os nossos tanques para operações no estrangeiro não vão ser utilizados contra outros tanques, nas sim para combates urbanos em situações onde o clima esteja "preto".

Eu não acredito na nossa capacidade para projectar uma força pesada a grande distância porque não temos suficiente meios para a suportar do ponto de vista logístico.

= = = = =

Eu não duvido da capacidade do ponto de vista táctico de oficiais subalternos até ao escalão de Tenente-Coronel, para entenderem a situação táctica no terreno e sabendo ou reconhecendo a desvantagém táctica manobrar para colocar o inimigo em situação complicada.

O problema, é que também me dizem que as dificuldades em fazer mover a BMI são tremendas e que há falta de... e vou-me ficar pela expressão  "muita coisa".

Uma coisa é a capacidade táctica de alguns militares e comandantes de unidades do tipo esquadrão ou mesmo batalhão, e a outra é a capacidade organizativa e logística de toda a força para lhe permitir agir num ambiente de alta intensidade durante mais de um mês.

Eu não vou aqui falar quais são as capacidades da BMI para operar nessas condições presentemente...
(Mas não pensem que é apenas um problema português. Os espanhóis, em unidades equipadas com os Leopard-IIA4 têm problemas idênticos com a mobilidade das forças, embora eles tenham feito já há alguns anos adaptações no sentido de melhorar a capacidade de interação e comando combinado das forças).

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #92 em: Setembro 26, 2006, 05:16:33 pm »
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É que eu acho que os nossos tanques para operações no estrangeiro não vão ser utilizados contra outros tanques, nas sim para combates urbanos em situações onde o clima esteja "preto".


Mas eu prevejo um cenário similar. É o que, de resto, faz a Inglaterra e França e, por exemplo, fazia a Bélgica. Aqui, face às crescentes ameaças, o Leopard 2 A6 é ainda extremamente válido (as novas versões reforça nomeadamente a blindagem superior o que é uma vantagem enorme em combate urbano). Eu creio que o Leopard 2 é projectável em pequeno número para o exterior. Além do mais, é um modelo que é usado por vários países da Europa e, portanto, a probabilidade de outra força (havendo empenhamento de carros de combate) o usar é grande.

A BrigMec tem grandes lacunas no que toca à sustentação de grandes forças. Agora, mal estaremos se não conseguirmos manter uma dezena de carros de combate operacionais no exterior. Aliás, o facto da BMI ter tido um Agrupamento atribuído à NRF 5 (com exercícios no exterior) mostra a sua operacionalidade e dá resposta às suas dúvidas.

Feitas as contas, eu penso ser um erro tremendo perder a escola de carros de combate e, por outro lado, perder a oportunidade de dotar o Exército com um carro de combate moderno e capaz. Já nos basta o caso das fragatas da Armada...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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Get_It

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« Responder #93 em: Setembro 26, 2006, 05:29:37 pm »
Face à vossa questão em redor da utilização de CC por parte de Portugal no exterior, gostaria de saber se na vossa opinião seria possível Portugal enviar Leopard 2 A6, isto é, imaginando que já os tivessemos activos hoje, para o Afeganistão de modo a operarem em conjunto com os Leopard 1/C2.

Embora os CC's sejam diferentes na versão, será que seria possível utilizar a mesma cadeia logística e as mesmas forças de apoio (fossem elas norte-americanas ou canadianas)?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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papatango

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« Responder #94 em: Setembro 26, 2006, 05:39:41 pm »
O Leopard-IIA6 é bastante diferente do Leopard-1A5/C1 etc... do Canadá.

Logo, provavelmente além de combustível e um numero de peças menores, não vejo qualquer possibilidade de utilizar as capacidades Canadianas.

Não nos podemos esquecer de que o Canadá tem no Afeganistão mais de 2.000 homens. Portugal tem uma centena e meia.

Os Canadianos vão enviar os Leopard, e para isso vão enviar pelo menos mais 200 homens, mas o apoio nas operações já vai ser dado pelas tropas que já lá estão.

Pra dizer a verdade e considerando as necessidades tácticas, até são os tanques que vão dar apoio à infantaria e não o contrário (isto tem algo a ver com o que o Pedro Monteiro disse sobre alterações futuras na utilização da arma blindada).

Nós teriamos uma enorme dificuldade em enviar qualquer força para o Afeganistão, de qualquer maneira, os canadianos também pediram apoio aos americanos para os ajudarem a colocar os tanques no Afeganistão.

Pediram especificamente aviões C-17 ou Galaxy para os enviar.

Mas mesmo que Portugal o pudesse fazer, só a manutenção da força implicaría um aumento enorme de pessoal no terreno. Teriamos que aumentar a nossa força pelo menos para 600 a 800 homens.

Os custos seriam altíssimos, além de que naqueles terrenos as necessidades de manutenção são tremendas e as distâncias entre as bases são um problema tremendo.

E os custos são e foram sempre o nosso calcanhar de Aquiles.

Não se sabe ainda exactamente qual será a utilização que os canadianos vão dar aos carros de combate pesados naquele teatro de operações.

Espero no entanto que tenham mais sorte que os russos.

Cumprimentos
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antoninho

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« Responder #95 em: Setembro 26, 2006, 06:02:27 pm »
Papatango, a firma construtora dos leo mandou equipas suas para o afegnistão, para recolher dados, para o desenvolvimento do leo 2 pso, porque os europeus sabem, que em combate urbano é necessária a força bruta e musculada, só tanques de combate com uma blindagem quase á prova de tudo, fará com que o combate corpo a corpo por parte, como você afirma, da tropa macaca não se transforme numa enorme morte macaca, por isso o tanque dispôe na parte da frente daquela pá para limpar caminhos dentro das ruas de uma cidade e de outros pormenores a pensar na guerra de guerrilha dentro das povoações. Por isto e se realmente o governo português quer realmente ter um grupo de combate para o exterior, tem que ter esta arma ao dispor do exercito.
Agora julgo que seria optimo equipar os leo que aí vêm, com certas ferramentas do pso.....
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #96 em: Setembro 26, 2006, 06:11:46 pm »
Citação de: "papatango"
ONão nos podemos esquecer de que o Canadá tem no Afeganistão mais de 2.000 homens. Portugal tem uma centena e meia.

Os Canadianos vão enviar os Leopard, e para isso vão enviar pelo menos mais 200 homens, mas o apoio nas operações já vai ser dado pelas tropas que já lá estão.


Devo dizer que este debate está a levantar questões bastante interessantes. Concordo também com a necessidade de integrar carros de combate apenas em forças de grandes dimensões.

Penso, aliás, que Portugal, se os tivesse, não integraria carros de combate modernos em operações como no Afeganistão e Iraque. Forças de escalão de companhia basicamente dispõem de meios para transporte das suas tropas e respectivo apoio e pouco mais. Além do mais, em tais cenários é pouco provável ver uma maior participação nacional por dois motivos:
a) pela característica dos cenários, exige-se o emprego de forças altamente treinadas e especializadas e, em certo ponto, torna-se complicado gerir a rotação dos contingentes entre as poucas forças que dispomos com tais características;
b) a exigência dos cenários torna mais provável o número de baixas e, portanto, menores forças podem reduzir a pobabilidade de (um maior número de) baixas.


Eu vejo, pois, mais o Leopard 2 a ser empregue em cenários como os Balcãs, precisamente na mesma linha do que fez a Bélgica. E note-se que nos Balcãs houve enfrentamento de carros de combate da NATO (Leopard 2 holandeses?) com tanques (julgo que T-72 ou T-92) sérvios.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #97 em: Setembro 26, 2006, 09:39:41 pm »
Citação de: "antoninho"
Papatango, a firma construtora dos leo mandou equipas suas para o afegnistão, para recolher dados, para o desenvolvimento do leo 2 pso, porque os europeus sabem, que em combate urbano é necessária a força bruta e musculada, (...) por isso o tanque dispôe na parte da frente daquela pá para limpar caminhos dentro das ruas de uma cidade e de outros pormenores a pensar na guerra de guerrilha dentro das povoações. Por isto e se realmente o governo português quer realmente ter um grupo de combate para o exterior, tem que ter esta arma ao dispor do exercito.
Agora julgo que seria optimo equipar os leo que aí vêm, com certas ferramentas do pso.....


Em primeiro lugar  antoninho, uma das coisas que se aprende nos manuais, é que o tanque não é o meio adequado para a guerra urbana.

O carro de combate é por definição uma couraça blindada que protege a tripulação de uma peça de artilharia com capacidade anti-tanque (normalmente).

O simples facto de muitas vezes não ser possivel utilizar a peça principal por causa do seu comprimento (e no Leopard-2A5 que tem uma peça ainda mais comprida isso é ainda mais grave).

O Leopard-2A6, tem como principal vantagem relativamente ao Leopard-2A5, além de mudanças na blindagem, um canhão mais comprido e com um alcance efectivo superior.

Ou seja:

Compramos um tanque para que ele consiga ter a vantagem táctica no terreno, destruindo o inimigo sem que nos atinjam a nós.

Logo, essa vantagem de um Leopard-2A6, perde-se no meomento em que colocarmos o carro no meio de uma rua, onde um terrorista pode estar dentro de um edificio armado com um RPG-7, e já para não falar de um RPG-29.

As pás para remover o "entulho" são muito práticas, mas não são necessáriamente úteis em combates urbanos. Por muito eficientes que sejam, não são capazes de remover o entulho de um prédio que se desmoronou.

Entre as mais conhecida batalhas de tanques em zonas urbanas da História, temos naturalmente a mais conhecida em Estalinegrado.

Na realidade, a utilidade dos tanques foi mínima, porque podiam ser atingidos pelos pequenos canhões anti-tanque russos, escondidos no meio das ruinas.

Em Berlim, nos últimos momentos da Alemanha, os russos perderam enormes quantidades de tanques, porque desesperados para chegarem em primeiro lugar a Berlim, quer Koniev quer Zhukov, enviaram as suas unidades de tanques para o centro da cidade sem protecção adequada.

Curiosamente, os carros alemães mais pesados, colocados em posições estáticas, tiveram consideráveis sucessos, como sucedeu ao famoso caso do último PzKpfw-VI ou TIGRE-B que controlou a região da Alexanderplatz durante pelo menos dois dias, abatendo muitos tanques russos, mesmo os IS-2 pesados, que não tinham um canhão com alcance suficiente para atingir o tanque alemão, e as torres de defesa antiaérea do Tiergarten, não deixavam os russos atacar o tanque com o bombardeiros.


Isto tudo para dizer que, em minha opinião, estamos um bocado equivocados com a questão dos tanques pesados para combate urbano, quando os israelitas já apresentaram a solução que faz mais sentido, e que se chama Achzarit ou Nakpadon.

Ou seja, o tanque (como o Leopard-2A6) cuja principal arma é o canhão de 120mm, acaba por ser apenas uma plataforma blindada para que se utilize uma metralhadora 7.62, ou então para afugentar os opositores.

A conclusão que tiro é:

O Leopard-2A6, não será utilizado em guerra urbana, e só teria utilidade numa situação como a da antiga Jugoslávia, onde houvesse possibilidade de entrar em conflito vom outras forças em campo aberto.

Portanto concluo também que, manter uma força mesmo pequena de menos de quarenta carros, para ficar à espera de uma situação idêntica à da Jugoslávia, poderá não ser a melhor opção.

Se o problema é a necessidade de como país demonstrarmos capacidade militar, então faria mais sentido investir no armamento dos PANDUR-II (incremento dos Pandur-II basicos e apenas armados com metralhadora 12.7) e em carros como o Centauro ou o seu equivalente da General Dymanics.

A única questão aqui, é que não estariamos preparados para integrar as forças blindadas de uma unidade operacional de qualquer força internacional. Em contrapartida teriamos forças de segunda linha e de apoio para ninguém botar defeito.

Cumprimentos
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Pedro Monteiro

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« Responder #98 em: Setembro 26, 2006, 10:10:56 pm »
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O Leopard-2A6, não será utilizado em guerra urbana, e só teria utilidade numa situação como a da antiga Jugoslávia, onde houvesse possibilidade de entrar em conflito vom outras forças em campo aberto.

Você esquece um aspecto essencial: cita a experiência israelita, porém, os israelitas no Líbano enviaram um número bastante significativo dos seus vários carros de combate (maioritariamente os Merkava, altamente protegidos). O factor psicológico continua a ser determinante na hora de integrar carros de combate nestas forças. Claro, os israelitas também integram o Merkava face à sua capacidade de transporte de militares e dimensões reduzidas (nomeadamente o cano), contudo, são essencialmente elementos psicológicos e essenciais para uma força de choque que queira, rapidamente, progredir no terreno. Nas missões de manutenção de paz não seria, em teoria, necessário. Agora, as missões de manutenção de paz são cada mais propícias a rapidamente tornarem-se missões de imposição de paz (veja-se o Afeganistão). Nesse caso, com uma escalada no conflito, mesmo que a um nível não convencional, a presença de uma pequena força de carros de combate seria um elemento precioso do ponto de vista psicológico e, sejamos pragmáticos, como último recurso.

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Portanto concluo também que, manter uma força mesmo pequena de menos de quarenta carros, para ficar à espera de uma situação idêntica à da Jugoslávia, poderá não ser a melhor opção.

Mas não é só para isso. É também para fazer escola de armas combinadas. É essa uma das principais missões da Brigada Mecanizada e do CMSM onde esta está baseada, como sabe. Ora, as fragatas "Vasco da Gama" também podem treinar luta anti-submarina sem ser com os nossos submarinos, mas o que acha que é mais prático? Por outro lado, esquece que o Exército considera justificado operar os M60 (e chegou a considerar a sua modernização válida) pelo que os Leopard 2 - que poderão plenamente ser empregues em missões no exterior, nomeadamente de imposição de paz - serão seguramente muito mais válidos e úteis e, portanto, justificados. É o que a lógica nos diz.

Citar
Se o problema é a necessidade de como país demonstrarmos capacidade militar, então faria mais sentido investir no armamento dos PANDUR-II (incremento dos Pandur-II basicos e apenas armados com metralhadora 12.7) e em carros como o Centauro ou o seu equivalente da General Dymanics.


Você fala na vulnerabilidade dos carros de combate e aponta como solução os blindados de rodas? Sabe qual é a protecção máxima do Pandur II (a versão básica é de 12,7mm, algumas chegam aos 30mm)? Caso os carregue com blindagem adicional compromete a mobilidade... e um blindado Pandur II ou Centauro não anda por onde anda um carro de combate. Basta, aliás, encontrar os tais escombros do prédio...

Concordo, contudo, com a aquisição de um número de Centauros (33, a manterem-se os números da Pandur II) em complemento a um pequeno núcleo de Leopard 2 para missões mais exigentes e para fazer escola. O Centauro é um excelente complemento do carro de combate mas, se for necessário, não o substitui. Eu posso, de resto, apresentar aqui alguns artigos nesse sentido.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #99 em: Setembro 27, 2006, 12:06:00 am »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Você esquece um aspecto essencial: cita a experiência israelita, porém, os israelitas no Líbano enviaram um número bastante significativo dos seus vários carros de combate (maioritariamente os Merkava, altamente protegidos)
Quando analizamos os comentários dos militares de Israel, concluímos que os Merkava foram utilizados mais como ambulância que outra coisa.

Eles utilizaram de facto a blindagem do veículo, mas isso não implica que o uso que deram aos Merkava não tenha sido incorrecto do ponto de vista táctico.

A utilização dos Markava por parte de Israel, foi um "desenrascanço" à portuguesa.

Citar
Agora, as missões de manutenção de paz são cada mais propícias a rapidamente tornarem-se missões de imposição de paz (veja-se o Afeganistão). Nesse caso, com uma escalada no conflito, mesmo que a um nível não convencional, a presença de uma pequena força de carros de combate seria um elemento precioso do ponto de vista psicológico e, sejamos pragmáticos, como último recurso.
Eu estou no essencial de acordo.

A questão que coloco é a seguinte:

Numa missão como a do Afeganistão, se houver necessidade de utilizar carros de combate como último recurso, deve ser um pequeno país como Portugal a utilizar tais meios e a desenvolver o esforço necessário para os colocar no campo de batalha?


Citação de: "Pedro Monteiro"
Você fala na vulnerabilidade dos carros de combate e aponta como solução os blindados de rodas? Sabe qual é a protecção máxima do Pandur II (a versão básica é de 12,7mm, algumas chegam aos 30mm)? Caso os carregue com blindagem adicional compromete a mobilidade... e um blindado Pandur II ou Centauro não anda por onde anda um carro de combate. Basta, aliás, encontrar os tais escombros do prédio...

Eu estou ciente de que a blindagem de um Pandur ou de um Centauro é mínima quando em comparação com um tanque.
Mas eu não proponho que os Centauro substituam os Leopard-2A6 no mesmo tipo de operações.
Eu preconizo que a nossa participação seja em situações de menos intensidade, onde a utilização de veículos com blindagens inferiores faça sentido.

Além disso, para efeitos psicológicos, um Centauro é bastante impressionante, e serve de excelente apoio de fogo directo para forças no terreno, o que afinal é também função dos tanques.

Mas quer um Centauro quer um Leopard, não são adequados para o conflito urbano.

E lembro que os Leopard-1 canadianos não vão entrar em conflitos urbanos. Será aliás interessante ver que lições se podem retirar dessa utilização.

Cumprimentos
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Pedro Monteiro

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« Responder #100 em: Setembro 27, 2006, 09:23:02 am »
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Numa missão como a do Afeganistão, se houver necessidade de utilizar carros de combate como último recurso, deve ser um pequeno país como Portugal a utilizar tais meios e a desenvolver o esforço necessário para os colocar no campo de batalha?

Essa pergunta é desonesta, Papatango. Se ler a minha anterior mensagem percebe que eu considero como quase impossível (improvável) o uso de carros de combate por Portugal em Teatros de Operações onde tenhamos forças do escalão de companhia. Portanto, a minha resposta será não.

Citar
Eu estou ciente de que a blindagem de um Pandur ou de um Centauro é mínima quando em comparação com um tanque.
Mas eu não proponho que os Centauro substituam os Leopard-2A6 no mesmo tipo de operações.
Eu preconizo que a nossa participação seja em situações de menos intensidade, onde a utilização de veículos com blindagens inferiores faça sentido.

Ou seja, um Exército de paz. Com todo o respeito, mas isso é ignorar o potêncial de mudança de, por exemplo, Marrocos ou da Algéria. Você garante-me que daqui dois anos não há lá regimes fundamentalistas com uma política expansionistas ou ameaçadora? Não se esqueça que já se encontrou algumas reservas de petróleo no Algarve, bastante próximas da nossa costa, mas também da marroquina... Marrocos iam iniciando uma contenda com Espanha por causa de um rochedo... você garante-me que por petróleo não faria o mesmo? Eu não garanto nada. Estudar a história não é igual a prever a história, note-se. E prever a história como um mero copy-paste da actualidade não promete conclusões seguras.

Citar
Além disso, para efeitos psicológicos, um Centauro é bastante impressionante, e serve de excelente apoio de fogo directo para forças no terreno, o que afinal é também função dos tanques.


Na guerra urbana um Centauro é ainda mais vulnerável que um Leopard 2. Tem a sua mobilidade comprometida (confronte o exemplo da minha anterior mensagem). Tem grandes limitações quanto aos ângulos de disparo da sua peça de 105mm (disparar a peça com a torre virada de lado... :shock:). Que pensa destes casos que apontei?

A questão é a seguinte: o Leopard 2 pode, caso necessário, entrar em ambientes urbanos e, ainda assim, assegurar a sua sobrevivência em valores bastante aceitáveis. O carro de combate não é um meio dedicado para guerra urbana, porém, é um importante elemento de apoio e dissuasão psicológica. O Centauro até pode ter algumas destas características, mas nunca fará o mesmo que um carro de combate de lagartas. E eu acho que, no futuro, é necessário assegurar que, se necessário, teremos meios para cenários mais exigentes e imprevistos (mas prováveis).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

leopard II
« Responder #101 em: Setembro 27, 2006, 12:06:23 pm »
concordo plenamente com o pedro monteiro, num cenario de incerteza como nos vivemos de hoje em dia, ninguem sabe o que pode acontecer daqui a 2 anos ou ate mesmo menos tempo com a politica de marrocos ou da argelia, devido a fundamentalismos inseridos nestes países, e nao se esqueçam, eles encontram se mesmo ao virar da esquina.
Manda quem pode obedece quem deve.
 

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komet

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« Responder #102 em: Setembro 27, 2006, 01:40:55 pm »
Metam uma browning .50 nos nossos velhos M-113 e temos uma unidade de largartas móvel, blindada e de pequena dimensão a apoiar tropas em meio urbano :P e não temos que comprar mais nada...
"History is always written by who wins the war..."
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #103 em: Setembro 27, 2006, 02:43:46 pm »
Komet o problema é que os M-113 não dão nenhuma protecção, são como as nossas Chaimite.  :oops:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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antoninho

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« Responder #104 em: Setembro 27, 2006, 05:27:30 pm »
Por acaso temos ideia, do que é o estrago duma rpg num m113 com blindagem de aluminio....
numa guerra urbana de dimensões alta intensidade temos os exemplos de grozny na utilização de blindados transporte de infantaria.....
já agora Papatango, as construções das casas do afegnistão são de quê...
por algum motivo os comandas preferiram sem sombra de duvida a g3 imagine o cal. 5,56 a fazer estrago numa parede de adobe.....uma peça de 120 de um leo 2 dando apoio à infantaria disparando contra uma construção com guerrilheiros lá dentro... a guerra urbana ali é muito diferente em relação a de numa cidade de construção ocidental....
casas de um a dois pisos feitas de barro, cimento ou betão quase não aparece na grande maioria das casas, por isso o leo 2 pso.....
aliás os guerrilheiros nos ataques aos soldados soviéticos só esporádicamente foi feito dentro de cidades....eles sabem bem evitar encontros directos....