Finalmente: Leopard II para Portugal

  • 1705 Respostas
  • 471256 Visualizações
*

TazMonster

  • Membro
  • *
  • 148
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #135 em: Outubro 08, 2006, 10:00:18 pm »
Citação de: "Yosy"
^^^^ esse é uma das razões pelo qual eu não aprecio muito o Leclerc - o autoloader. O municiador nos CCs costuma ser a 2ª pessoa mais experiente a bordo, pois a sua missão vai muito além de pegar nos projecteis!


Não é bem assim Yosy.

A cadeia de comando num CC é a seguinte.

Chefe de carro (Oficial(Cmdt Pel) ou Sargento)
Apontador (Cabo)
Condutor (Sold/Cabo)
Apontador (Sold)
Taz
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7384
  • Recebeu: 931 vez(es)
  • +4435/-848
(sem assunto)
« Responder #136 em: Outubro 08, 2006, 11:15:12 pm »
O Leopard-2 é mais antigo que o Leclerc e obviamente os conceitos base são diferentes. O projecto original do Leopard-2, foi desenvolvido conjuntamente com os americanos e por isso o Leopard-II e o Abrahams M1 têm origens comuns.

No entanto, quando olhamos para o panorama europeu, a realidade é que o Leopard-II se transforma lentamente no tanque padrão de grande parte dos paises europeus.
De fora ficam evidentemente o Leclerc, o Chalenger e o normalmente esquecido Ariete italiano.

O Leopard-II provavelmente estaria mais disseminado, se não fossem as proíbições alemãs de exportação.

Já poderia haver Leopard-II na Arábia Saudita por exemplo.

Por tudo isto, acho que por alguma razão há muito mais Leopard-II que Leclerc. Quanto mais não fosse por isso, esse vantagem já coloca o tanque alemão uns pontos acima do francês.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #137 em: Outubro 09, 2006, 04:27:53 pm »
O Leclerc tem uma filosofia apenas um pouco diferente (maior ênfase no "high-tech" como o autoloader ou o novo motor, maior mobilidade devido à doutrina do Exército Francês) dos outros tanques ocidentais. Tal como o Challenger baseia-se numa filosofia também ligeiramente diferente, mais defensiva, devido à doutrina britânica nos anos 80 na NATO.

É preciso também ter em conta que o Leclerc chegou muito tarde ao mercado. Quando ficou disponível, em meados dos anos 90, os alemães estavam a oferecer Leo2A4 usados a preços de saldo (uma boa parte dos países NATO aproveitaram, nós tínhamos ido buscar a sucata dos M60 uns 2/3 anos antes  :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8501
  • Recebeu: 1604 vez(es)
  • Enviou: 659 vez(es)
  • +922/-7141
(sem assunto)
« Responder #138 em: Outubro 09, 2006, 04:55:18 pm »
Entretanto, a peça de 120mm do Leo2 já dispara mísseis...
http://www.rheinmetall-defence.com/inde ... 867&lang=3
Portanto, valerá a pena ter a peça mais longa e pesada do a6?
Ainda mais quando os próprios norte-americanos já ensaiam um sistema semelhante com um alcance de (se a memória não me falha) 8km.
Quem dispõe ainda de Leos 2A4 surplus?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7384
  • Recebeu: 931 vez(es)
  • +4435/-848
(sem assunto)
« Responder #139 em: Outubro 09, 2006, 05:29:25 pm »
Há sempre o problema do preço de cada projectil.

Outros projectos consideram a utilização de mísseis anti-carro nos tanques, o problema é que os custos são muito mais elevados.

Mesmo que um projectil disparado de um Leopard-IIA6 tenha um alcance inferior ao de um míssil disparado de um Leopard-IIA4, ele será sempre mais barato (ou muito mais barato)

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2093
  • +2/-4
(sem assunto)
« Responder #140 em: Outubro 09, 2006, 07:35:59 pm »
Citação de: "papatango"
Mesmo que um projectil disparado de um Leopard-IIA6 tenha um alcance inferior ao de um míssil disparado de um Leopard-IIA4, ele será sempre mais barato (ou muito mais barato)


O barato paga-se caro... :roll: ..um tanque destruído..
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8501
  • Recebeu: 1604 vez(es)
  • Enviou: 659 vez(es)
  • +922/-7141
(sem assunto)
« Responder #141 em: Outubro 09, 2006, 07:57:01 pm »
Citação de: "Marauder"
Citação de: "papatango"
Mesmo que um projectil disparado de um Leopard-IIA6 tenha um alcance inferior ao de um míssil disparado de um Leopard-IIA4, ele será sempre mais barato (ou muito mais barato)

O barato paga-se caro... :roll: ..um tanque destruído..


Exacto. Julgo estarmos a assistir a um discreto surgimento de uma tecnologia "disruptiva" que pode mudar muita coisa. Eu estabeleço aqui o paralelo entre o mosquete de alma lisa e o mosquete estriado cuja vantagem sobre o outro foi demonstrado na guerra da Crimeia.
Nisto não há meio termo: se o inimigo tem, há que o superar em poder ofensivo ou defensivo. É caro? Certamente, mas não há volta a dar-lhe.
A vantagem táctica é francamente favorável ao míssil.
Com isto se pode demonstrar que o futuro estará no tal Carro de Combate que advogo, apto a combate urbano e com canhão leve (76mm Oto Melara) adequado para bater mais alvos (sobretudo infantaria) e até agora inacessíveis (edifícios altos) e onde não é necessário um projéctil de 120.
Para bater o CC convencional utilizar-se-iam os mísseis.
Por isso julgo que é preferível poupar no peso do canhão e da torre e aplicá-lo em defesas activas e passivas. E aposto que ainda se conseguiria reduzir e em muito o peso e a silhueta do carro.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2093
  • +2/-4
(sem assunto)
« Responder #142 em: Outubro 09, 2006, 08:11:52 pm »
Um outro exemplo, o surgimento do Dreadnought nas marinhas de guerra, esse sim mudou a guerra naval.

Mas antes que se especule, temos que esperar pelo resultados práticos. Mas o conceito é bom, e tem lógica que o pesado CC se torne uma vítima fácil a uns cada vez mais precisos e longos (de alcance) misséis anti-tanque.

Citação de: "Luso"
Com isto se pode demonstrar que o futuro estará no tal Carro de Combate que advogo, apto a combate urbano e com canhão leve (76mm Oto Melara) adequado para bater mais alvos (sobretudo infantaria) e até agora inacessíveis (edifícios altos) e onde não é necessário um projéctil de 120.


Um IFV mais musculado? Ou um IFV urbano..
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8501
  • Recebeu: 1604 vez(es)
  • Enviou: 659 vez(es)
  • +922/-7141
(sem assunto)
« Responder #143 em: Outubro 09, 2006, 08:30:11 pm »
Citar
Um IFV mais musculado? Ou um IFV urbano.


Não tenho a certeza. Dedicar-lhe-ia todo o espaço disponível para acção directa. Por outro lado, penso que poderia ser útil ter um grupo de 4 infantes para protecção dos flancos, alerta, etc.
Além dos americanos, dos russos, chineses e israelitas, também os franceses já dispõem do seu sistema...

http://www.giat-industries.fr/asp/fr/pd ... lynege.pdf

Em relação ao canhão, quem sabe se não se poderá reduzir para o 57mm, ainda para mais agora que há espoletas programáveis?
O de 40mm faz o seu estraguito...

Eurosatory 2006
http://www.quarry.nildram.co.uk/Eurosatory%202006.htm



« Última modificação: Outubro 09, 2006, 08:50:32 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #144 em: Outubro 09, 2006, 08:39:18 pm »
É preciso ter em conta como os projécteis ou mísseis trabalham, Os projectéis clássicos são do tipo "sabot" ( basicamente o projéctil tem no seu interior uma submunição de calibre inferior) que ultrapassam a blindagem inimiga por via da sua energia cinética. Os mísseis usam ogivas HEAT (basicamente um cone dirigido de metal fundido), ou seja energia química. Os modos de melhorar s blindagems contra estes dois tipos de ataque são diferentes (por exemplos a blindagem reactiva original apenas funcionava contra HEAT, mas os ultimos modelos também já são algo eficazes contra sabot). Por outro lado, os mísseis, devido à sua menor velocidade, são mais vulneráveis a sistemas de defesa activos, como o Arena ou o Trophy. Mas também têm maior alcance. E por aí adiante...

O melhor mesmo é ter os dois sistemas disponíveis para cobrir todas as situações, é por isso que os mísseis israelitas LAHAT (os tais já testados nos Leos) são tão úteis porque podem ser integrados como uma outra munição qualquer e disparados da peça principal. Esta capacidade, aliada ao grande poder destrutivo em HE da peça de 120, faz-me prever que não vai desaparecer tão cedo.


Um desenvolvimento que já é previsto há muito ( desde o início dos anos 90) mas parado pelo fim da guerra fria, é a substituição nos tanques actuais por torres remotas, sentando-se toda a tripulação no chassis ao pé do condutor. Isto permitiria reduzir substancialmente o peso e a silhueta do veículo e não parece ser muito difícil de efectuar, não há é vontade de gastar o dinheiro nesta área ( até porque é uma melhoria muito virada para o combate anti-carro, que não é o mais provável hoje em dia).


A Alemanha ainda deve ter uma boa quantidade de Leo 2A4 armazenados...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8501
  • Recebeu: 1604 vez(es)
  • Enviou: 659 vez(es)
  • +922/-7141
(sem assunto)
« Responder #145 em: Outubro 09, 2006, 08:54:21 pm »
Spectral, pelo que sei, os sistemas activos de protecção conseguem (dizem eles) proteger de ambas as ameaças ou pelo menos reduzir o seu efeito...
Agora não há soluções perfeitas. Mas entre o peso e a possibilidade de um combate clássico contra o combate urbano contra infantaria julgo que o último cenário é o mais provável...
« Última modificação: Outubro 09, 2006, 09:13:32 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #146 em: Outubro 09, 2006, 09:02:40 pm »
Bem, quanto mais rápido for o alvo mais difícil ele será de detectar e o sistema menos tempo terá de reagir, isto é um facto, mas também já vi essas afirmações.

Quanto ao resto concordo, estava a referir-me mais dum ponto de vista tanque vs tanque. Mas também há quem defenda que é preciso uma peça de pelo menos 100mm para combate urbano, de modo a poder efectuar estragos eficazes em edifícios.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1662
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-1
(sem assunto)
« Responder #147 em: Outubro 10, 2006, 09:48:37 pm »
Aquela barra de aço é mesmo macissa ? Uau... e naquele ângulo!
"History is always written by who wins the war..."
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7384
  • Recebeu: 931 vez(es)
  • +4435/-848
(sem assunto)
« Responder #148 em: Outubro 10, 2006, 09:58:17 pm »
Uma curiosidade:

O novo tanque coreano, Hyundai K-2 vai utilizar o mesmo canhão do Leopard-2A6,  e vai ter possibilidade de disparar contra helicópteros.
Não sei se utilizando munições convencionais ou mísseis, no entanto caso se trate de munições convencionais, em termos económicos é muito vantajoso.

Também não foi ainda possível em campo de batalha comprovar a viabilidade ou utilidade dos sistemas passivos de defesa contra mísseis como o Shtora.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8501
  • Recebeu: 1604 vez(es)
  • Enviou: 659 vez(es)
  • +922/-7141
(sem assunto)
« Responder #149 em: Outubro 10, 2006, 10:03:10 pm »
Não sei, PT.
O que se vê é que o conceito Shillelagh está a vingar, apesar de tudo.
Creio que agora há tecnologia para tornar práticos muitos conceitos.

120mm anti-heli: julgo que uma carga HE e uma espoleta de proximidade podem ser suficientes e não exigir muito aparato.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...