Finalmente: Leopard II para Portugal

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papatango

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« Responder #105 em: Setembro 27, 2006, 07:48:17 pm »
Ora vejamos se consigo sintetizar o que penso, de forma  a responder a várias questões:

-1-
Eu não coloco em causa a superioridade de um Leopard-2 ou de um Merkava Mk.4, o que digo é que nós não temos capacidade para mover e colocar numa operação à distância, nem um esquadrao de três pelotões, juntando apoio logístico e viaturas de apoio táctico.

-2-
A possibilidade de desenvolvimentos no norte de África:

Mas como é que se desenvolve tal acção?
São eles que nos atacam e nos invadem?

Neste caso não são os Leopard que vão fazer grande diferença. A nossa defesa depende mais da nossa capacidade para operar meios anti-carro leves, com mísseis anti-carro em quantidade (vide o Hezbollah no Líbano).

Além disso, depende da capacidade da marinha para impedir qualquer invasão, e se chegasse a haver invasão, então é porque a coisa estaría mesmo complicada e desesperada.

= = = = =
-3-

Citação de: "antoninho"
já agora Papatango, as construções das casas do afegnistão são de quê...
por algum motivo os comandas preferiram sem sombra de duvida a g3 imagine o cal. 5,56 a fazer estrago numa parede de adobe.....uma peça de 120 de um leo 2 dando apoio à infantaria disparando contra uma construção com guerrilheiros lá dentro... a guerra urbana ali é muito diferente em relação a de numa cidade de construção ocidental....


Aqui, eu acho que você dever perguntar aos russos, que eles vão responder.

Se olharmos para Kabul, o que notamos são milhares de casas que não são de Adobe.

= = =

-4-

Depois de tudo isto, vale lembrar que não há nenhuma blindagem invencivel.
Embora os Merkava atingidos em Israel tenham sido maioritariamente das versões mais antigas e menos protegidas mesmo assim houve Mk.4 atingidos. Os novos (e não tão novos assim) RPG's de dupla ogiva ou as bombas que fazem saltar um tanque à passagem deste podem desabilitar os veículos.

Não nos podemos esquecer da blindagem que os Hummer portugueses têm lá, e que mesmo assim, ao que consta é melhorzita que a dos Land Rover blindados dos ingleses.

Ou seja:

Eu não venho uma situação prática, em que seja viável e útil a utilização dos carros de combate pesados.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Yosy

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« Responder #106 em: Setembro 27, 2006, 08:02:10 pm »
^^^^está-se a esquecer do efeito psicológico. Para um tipo apeado, um CC é um autêntico monstro, com o barulho aterrorizador das lagartas e a torre sempre á procura de alvos.

Sempre achei os Merkavas a melhor opção, mas devido a ser material israelita, politicamente não é muito viável a sua compra. Os Leopards vêem logo a seguir - aliás talvez seja melhor, porque como estamos nos battlegroups da UE, e iremos quase sempre para teatros acompanhados por outras forças europeias, torna-se bem mais fácil a logística, uma vez que grande parte dos países europeus emprega Leopards como MBT.
 

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TazMonster

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« Responder #107 em: Setembro 27, 2006, 10:07:36 pm »
Citação de: "papatango"
Neste caso não são os Leopard que vão fazer grande diferença. A nossa defesa depende mais da nossa capacidade para operar meios anti-carro leves, com mísseis anti-carro em quantidade (vide o Hezbollah no Líbano).


A melhor anticarro é outro Carro de Combate...
Taz
 

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ricardonunes

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« Responder #108 em: Setembro 27, 2006, 10:15:15 pm »
Citação de: "TazMonster"
Citação de: "papatango"
Neste caso não são os Leopard que vão fazer grande diferença. A nossa defesa depende mais da nossa capacidade para operar meios anti-carro leves, com mísseis anti-carro em quantidade (vide o Hezbollah no Líbano).

A melhor anticarro é outro Carro de Combate...


Mas isso resulta se o meu for melhor que o teu.
Potius mori quam foedari
 

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papatango

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« Responder #109 em: Setembro 27, 2006, 10:22:23 pm »
Citar
A melhor anticarro é outro Carro de Combate...

Acho que isso depende das condições do teatro de operações.
A verdade é que o Hezbollah, não tinha um único tanque e se tivesse ele tinha-se transformado em alvo prioritário.

Não tendo tanques, os nossos alvos prioritários desaparecem, a nossa capacidade de dissimulação aumenta e a capacidade de surpreender o inimigo também.

Lembrem-se que eu parto sempre de um principio: Estamos na mó de baixo e vamos ser triturados se não dermos corda aos sapatos... :mrgreen:

Logo, carros pesados podem não ser uma boa opção.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Luso

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« Responder #110 em: Setembro 27, 2006, 10:24:56 pm »
Mogadíscio, 1993.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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ricardonunes

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« Responder #111 em: Setembro 27, 2006, 10:45:24 pm »
Resumidamente, deviamos investir em unidades anti-tanque, e não em unidades de CC?
Potius mori quam foedari
 

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Luso

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« Responder #112 em: Setembro 27, 2006, 11:00:57 pm »
Citação de: "ricardonunes"
Resumidamente, deviamos investir em unidades anti-tanque, e não em unidades de CC?


Não me parece ser uma resposta simples:

Para defesa do território nacional, armas anticarro eficazes e trasnportadas por meios rápidos E dicretos seriam certamente melhores que uma arma blindada clássica.
Mas, no caso de conflito além fronteiras e para combate urbano, certamente que seriam necessários CCs.

Eu tenho uma visão particular sobre este problema específico e por isso concebo uma plataforma que conjuga aspectos diferentes de veículos diferentes:

- Chassis: Leopard II (ou Merkava);
- Canhão: 76mm Oto-Melara com grande capacidade de elevação, em torre não tripulada;
- Torre secundária (como a do Marder) com metralhadora 12.7 de alta cadência de tiro e controlo mecânico preciso;
- 1 metralhadora de... proa (7.62). Não mandem bocas!
- Kit para mísseis Spike e Hidras 70 Laser (como a caixa blindada do Bradley para TOWs).

A poupança de peso traduzir-se-ia num aumento de protecção quer passiva quer activa, além de aumentar o número de munições para supressão de barreiras.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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« Responder #113 em: Setembro 27, 2006, 11:03:01 pm »
A questão não é assim tão simples  :D

É mais uma questão de encontrar razões objectivas para justificar o investimento.

Ou seja:

Em que cenários é que os Leopard-2A6 podem vir a ser utilizados ?

As nossas operações no estrangeiro estão condicionadas a pequenos grupos de 100 - 150 militares (excepto a antiga Jugoslávia).

A única possibilidade que vejo, é numa situação em que não tenhamos nenhum compromisso internacional de forma a podermos enviar uma força que se veja para algum lado.

Segundo o MDN temos quase 1000 homens em operações internacionais (contando já com o Líbano), mas mesmo que enviassemos uma força de 1000 homens, justifica-se o envio de um carro tão pesado?

= = =

Uma pergunta por curiosidade:
Alguém sabe por quanto poderia ficar um Achzarit Mk.2 ?

Cumprimentos
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Pedro Monteiro

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« Responder #114 em: Setembro 28, 2006, 12:51:02 pm »
Citar
Em que cenários é que os Leopard-2A6 podem vir a ser utilizados ?


Honestamente, deve o debate entrar num movimento circular? Há posições distintas, antagónicas mesmo.  :? Esta questão já foi debtida (e ainda bem, porque é inegavelmente importante) e os argumentos trocados. A menos que haja novos dados e argumentos, não vejo qualquer mais-valia em repeti-la no mesmo tópico.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #115 em: Setembro 28, 2006, 12:59:44 pm »
Citação de: "ricardonunes"
Resumidamente, deviamos investir em unidades anti-tanque, e não em unidades de CC?


Do meu ponto de vista, revendo o equipamento (e quantitativos relativamente conhecidos) da BrigMec encontramos uma escassez de meios anti-carro (para já não falar da sua modernidade...). Parece-me que a antiga companhia anti-carro da BAI estava extrememente bem equipada e treinada e, portanto, constitui um bom exemplo a nível das forças ligeiras. Pelo que sei, a BrigInt, antiga BLI, também tem novos equipamentos - o sistema MIRA nos seus lançadores de Milan. A maior lacuna reside, pois, na BrigMec. Por exemplo, apenas dispomos de quatro (exactamente, quatro) M901 ITV (Improved Tow Vehicle). Os EUA chegaram a forneceram mais 25 viaturas, porém, o seu estado de conservação levou a que a sua transferência fosse chumbada pela Cavalaria portuguesa. A operação dos lançadores simples de Tow e Tow 2 nos M113 não garante a protecção necessária ao atirador nem a mobilidade às unidades anti-carro. As VBR trarão melhorias a nível dos sensores, mas, no Exército, mantém-se o lançador simples de Tow como a arma anti-carro. A BrigMec também dispõe de viaturas tácticas com mísseis Tow. O objectivo, até por motivos financeiros, poderia passar por uma aquisição de um número suplementar de viaturas. Infelizmente, o Tow é um míssil cujo lançador, pelas dimensões, não é transportável pela infantaria e isso limita ainda mais a sua mobilidade. A utilização conjunta do Milan e Tow na BrigMec parece-me um erro. A substituição do Tow pelo Spike? Com a encomenda das VBR Pandur II feita e do seu armamento, parece-me afastada. O futuro parece, assim, apenas apontar para uma solução: o surgimento da Cavalaria do Ar com helicópteros de observação armados de armas anti-carro e o eventual reforço da frota de viaturas tácticas armadas com tal sistema de armas.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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« Responder #116 em: Setembro 28, 2006, 01:32:19 pm »
Já existe algum deadline para os Leo, ou continua tudo no "segredo dos Deuses" (as usual).....?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Rui Elias

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« Responder #117 em: Setembro 28, 2006, 01:54:04 pm »
Segredo dos deuses.   :wink:

Acho que as negociações continuam.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #118 em: Setembro 28, 2006, 02:36:40 pm »
Não esquecer que a "Cavalaria do Ar", é uma coisa Americana. O que nós vamos ter (esperemos!  :shock:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Pedro Monteiro

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« Responder #119 em: Setembro 28, 2006, 02:46:56 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não esquecer que a "Cavalaria do Ar", é uma coisa Americana. O que nós vamos ter (esperemos!  :shock:


Exactamente. Mas "Cavalaria do Ar" foi o termo que, na altura, algumas chefias militares usaram. E era um pouco esse o espírito do GALE quando surgiu - independente dos outros ramos das FA -, ainda que não integrado em nenhuma GU. Aliás, o facto do GALE ser comando por um oficial de Cavalaria (salvo erro, pelo menos no início, não havia um único piloto oriundo da Cavalaria) é bastante significativo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro