O velho C-130, o avião da "moda"

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Rui Elias

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O velho C-130, o avião da "moda"
« em: Abril 28, 2004, 11:08:05 am »
Julgo que para o melhor e para o pior, o C-130 é um avião com provas dadas em praticamente todo o mundo, muito versátil e útil.

Portugal possui 6 aparelhos, com uma certa idade .

Já por aqui defendi a necessidade de se aumentar a sua frota para pelo menos 8, embroa 10 ou 12 fosse o ideal.

Também julgo que foi um erro estratégico termos abandonado o projecto do avião europeu, apesar de caro.

Poderiamos ter-mo-nos mantido nesse projecto para os 3 aparelhos previstos e depois logo se veria, num horizonte de 8 anos.

Até poderíamos ter os 3 aparelhos europeus, com opção para mais 3 e manter uma frota de 6 aparelhos C-130-J a comprar a curto prazo.

O ideal, embora se me afigure impossível, seria manter uma frota de 8-130-J, manter tanto quanto possível os actuais, e comprar os 2 C-17, mas isso seria pedir muito, para uma FAP que nem possui capacidade de reabastecimento em voo para os seus caças nem para os previstos helicópteros (e isso até um C-130 adaptado poderia fazer).

Mais uma vez parece-me que a nossa LPM parece pouco ambiciosa, sem visão estratégica de longo prazo, embora também compreenda que o país tem outras prioridades igualmente importantes e não tem verbas para tudo.

Ou seja, um CEDN muito teórico e vago, para que se lhe adapte uma LPM com previsão de poucos meios, para o território definido no CEDN.

Estranho, não?
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #1 em: Abril 28, 2004, 02:58:31 pm »
Citar
Também julgo que foi um erro estratégico termos abandonado o projecto do avião europeu, apesar de caro.

Poderiamos ter-mo-nos mantido nesse projecto para os 3 aparelhos previstos e depois logo se veria, num horizonte de 8 anos.

Até poderíamos ter os 3 aparelhos europeus, com opção para mais 3 e manter uma frota de 6 aparelhos C-130-J a comprar a curto prazo.


Pessoalmente considero a retirada do projecto A400M uma atitude correcta.

Se não vejamos:

Estamos a falar de um projecto que ainda não saiu do papel, sem provas dadas e que vai por água abaixo se apenas mais 1 unidade for cancelada.  :roll:

Continuo a achar que a combinação C-130J + C-27J fosse, em termos de custo/operação, a mais eficiente para a FAP.

Se bem que a proposta de Boeing de 2 C-17 + modernização dos actuais C-130H seja bastante tentadora.  :roll:

Cumprimentos
Ricardo Nunes
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Rui Elias

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« Responder #2 em: Abril 28, 2004, 03:09:05 pm »
Ricardo Nunes

Concordo consigo.

Repare que comecei por dizer que os C-130 são aviões com provas dadas e o avião europeu não.

Apenas teria a vantagem de poder trazer para Portugal alguma participação no projecto, mas nunca concordei com a substituição dos 6 C-130 por apenas 3 europeus, e daí ter escrito o que escrevi.

Complementar os aviões europeus com 6 C-130-J.

O que acho é que as verbas da LPM são muito curtas para quem deve (ou seria suposto que devesse) pensar e longo prazo.

Quanto ao C-17, seria ouro sobre azul, mas infelizmente ficaremos a ver outros comprá-los :cry: .
 

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papatango

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« Responder #3 em: Abril 28, 2004, 03:45:17 pm »
Confesso que no inicio achei a opção de abandonar a encomenda do Airbus A400-M uma ideia interessante. Inicialmente considerando o custo dos aparelhos e também a redução do numero de aparelhos de 6 para apenas 3.

Mas confesso, que efectuando uma re-análise em face da situação e verificando todo o precurso e os nossos objectivos estratégicos, não sei se posso continuar a dizer que foi uma boa ideia.

O A400M é de facto apenas um projecto. No entanto são um avião com a assinatura daquele que é o maior fabricante de aviões do mundo, empresa que se prepara para lançar no mercado, o maior avião de passageiros que alguma vez voou, o Airbus A-380.

Duvidar da capacidade da Airbus para fazer o avião, não faz sentido.

Ao mesmo tempo, o A400-M (que pode caregar 37.000 Kg) tem quase o dobro da capacidade de carga de um Hercules C-130H ou C-130J (notar que o C-130J leva 800 Kg a mais que o C-130H, chegando aos 19.958 Kg)

Em termos de autonomia, um A400-M tem a mesma de um C-130J carregado, ou seja, cerca de 3.000 Km, mas o A400-M leva quase o dobro do peso.

Portanto, um A400-M pode levar a mesma coisa que um C-130J mas muito mais longe (até 6.400 Km para o Airbus, 3.000 Km para o Hercules).

Isto para não falar nas velocidades de cruzeiro 580Km/H do C130-J contra  820 Km/H do A400-M, que permitem por exemplo fazer a diferença se algum dia tivessemos necessidade de chegar por exemplo a S. Tomé, via Cabo-Verde.

A outra grande razão da preferência pelo A400-M chama-se ALENIA G222 ou CASA C295.

Todos nos estamos a esquecer de que os AVIOCAR são aviõezinhos que teriam tido um enorme efeito em África, mas que quando acbou a guerra, se tornaram pouco uteis. O ALENIA G222, o tal que utiliza os mesmos motores dos C-130, tem uma capacidade de carga muito, mas muito superior á de um AVIOCAR (2800Kg para o AVIOCAR e 9.400 Kg no G222).

Ou seja, com C-295 ou G-222, a Força Aére pode substituir os C-130 em muitas das suas missões, porque em grande numero de casos os C-130 estão sobre-dimensionados.

No caso de termos G-222, alguma vez precisavamos de mandar Hercules para a Bosnia ou mesmo para o Iraque ?
Um G-222 pode transportar até 50 militares e o apoio logístico pode perfeitamente ser feito por este tipo de avião que ainda por cima pode aterrar em pistas diminutas se for necessário. Além disso tem uma velocidade de cruzeiro idêntica á do C-130J.

Portanto, 3 unidades do A400-M, dariam á Força Aérea uma capacidade que não tem, nem vai ter com os futuros C-130J e 10 ou 12 unidades do C-295 pou G-222. podiam substituir com vantagem os C-130 nas missões onde estes estão sobre-dimensionados (Lembro a proposito que um AVIOCAR não chega aos Açores sem que lhe coloquem um tanque de combustível na cabine, enquanto que um G222 pode ir e voltar).

Acho que a questão do C-17, não se coloca, dado a sua operação ser demasiado cara.


Cumprimentos
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Ricardo Nunes

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« Responder #4 em: Abril 28, 2004, 04:10:46 pm »
Citar
O ALENIA G222, o tal que utiliza os mesmos motores dos C-130,

Caro papatango, está errado. Embora bastante semelhantes o Alenia G222 não é a mesma aeronave que o C-27J Spartan.  :wink:
Ricardo Nunes
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emarques

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« Responder #5 em: Abril 28, 2004, 04:41:25 pm »
Mas isso de se cancelarem mais algum o projecto acaba é uma perpectiva errada. Se Portugal não tivesse cancelado, o projecto não seria cancelado de alguém desistisse de outro A400, era preciso que desistissem de quatro. :P
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #6 em: Abril 28, 2004, 04:50:24 pm »
Ás vezes falo de cabeça e confundo os modelos.
De facto falo do SPARTAN.

e não do G-222

 :twisted:  :twisted:

Citar
The U.S. Air Force's C-27 Spartan, nicknamed Chuck, is modified from the G222 airframe manufactured in Naples, Italy, by Alenia, S.P.A. Chrysler Technologies Airborne Systems, Inc., as prime contractor, procured G222-710 aircraft from Alenia, and modified those aircraft by installing upgraded navigation, communication, and mission systems required for C-27A operation.


Eu não comparo o avião da ALENIA com o C130J.
O que digo é que em muitas missões em que se utilizam os C-130 os aviões estão sub-utilizados.

Se formos analisar as missões dos C-130 e retirarmos as missões em que se poderia utilizar um ALENIA, concluimos que provavelmente faziamos a festa com dois ou três C-130J, porque o ALENIA pode ser utilizado para varias missões, onde o C-130J é utilizado porque não temos nenhuma opção válida.

Aliás, para transportar, por exemplo uma ambulância para os Açores, você hoje tem que utilizar um Hercules. Mas se tivesse um ALENIA, poderia utilizá-lo. É aí que eu digo que são equivalentes.

Portanto, recapitulando, o ALENIA, substitui o Hercules onde este é sub-aproveitado, porque não temos opções.

No restante, se tivessemos três A400-M que andam mais depressa, transportam mais e vão mais longe, ficaríamos provavelmente melhor servidos.

Mas claro, o facto de o A400-M provavelmente ficar para as calendas gregas é um factor negativo.

Cumprimentos
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Spectral

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« Responder #7 em: Abril 28, 2004, 07:41:55 pm »
Concordo com o Papatango: a combinação A400M / C-27J Spartan parece ser muito interessante, e bastante mais realista do que a operação dos C-17 ( acho que não vale a pena voltar a debater isto  :P )

Infelizmente, o A400M está muito atrasado, por causa da Alemanha parece ( tal como outros programas como o Eurofighter). São os custos da reunificação e da crise...


cumptos
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Ricardo Nunes

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« Responder #8 em: Abril 28, 2004, 08:41:25 pm »
Vamos lá ver uma coisa. Continuo a apoiar os 6 C-130J + C-27J.

Uma questão bastante importante e de que não temos falado aqui é a uniformização da manutenção.
Tanto o C-130J como o C-27J utilizam os mesmos motores e como sabem a parte mais sensível de qualquer aeronave em termos de manutenção é isso mesmo - o motor.

Tal uniformização traria enormes poupanças à FAP quer em termos económicos quer em termos de treino de pessoal que seriam treinados apenas para um motor. Seria uma mais-valia bastante interessante. Ora, com a operação do A400 isso já não aconteceria.

E quanto às quantidades continuo a insistir "na mesma tecla".  :wink:

Muito sinceramente, 6 C-130J e 12 C-27J seriam a solução ideal para uma força aérea como a nossa.

Cumprimentos
Ricardo Nunes
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papatango

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« Responder #9 em: Abril 28, 2004, 08:55:10 pm »
Citação de: "Ricardo Nunes"
Uma questão bastante importante e de que não temos falado aqui é a uniformização da manutenção.
Tanto o C-130J como o C-27J utilizam os mesmos motores e como sabem a parte mais sensível de qualquer aeronave em termos de manutenção é isso mesmo - o motor.


Para mim que sou um fanático da racionalização e da logística, essa é de longe a grande vantagem da combinação HERCULES/SPARTAN.

Por outro lado, veja uma coisa:

2002: Operações simultâneas da Força Aérea

- Afeganistão (teria que ser A400 ?)
- Timor (teria que ser A400, que faria muito melhor a tarefa)
- Bosnia (Pode ser substituido por um ou mesmo dois SPARTAN)
- Açores (Pode, com vantagem ser substituido por um ou dois SPARTAN)

Ainda tem um A400 para estar em manutenção e mais uns cinco ou seis SPARTAN que lhe podem transportar 9 toneladas.

A vantagem, claro é que o A400 tem muito maior capacidade. E se mesmo numa situação em que os aviões começam a faltar ainda dava-mos para as encomendas, se calhar não sería assim tão má ideia.

A utilização táctica do A400, podería mesmo, eventualmente alterar as características das missões (alterar a missão, á medida do meio disponível).

Outra coisa de que me lembrei de repente (ainda não fui ver se estou a dizer alguma imbecilidade) é que não falámos do CASA C-295.

Não haveria neste caso vantagem em operar o binómio A-400/C-295 ?
É que a Espanha e a França, os paises que nos estão mais próximos também operam A-400.

Cumprimentos
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FFAP

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« Responder #10 em: Abril 28, 2004, 09:14:53 pm »
Bem meus senhores, vou fazer umas frases sobre este assunto.
  Sem meter á conversa o C-17, acho o A400 um bom projecto a médio/longo prazo, considero-o um bom avião mas para complementar o C-130 tal como a Inglaterra e Espanha vão fazer, vão operar C-130(no caso da Inglaterra C-130J) e A400 ao mesmo tempo, porém este projecto tem um senão, é caro, já com as encomendas iniciais era caro, então com a diminuição que houve ainda pior.

  C-130J/C-27J, para mim melhor combinação é impossivel, construidos pela mesma empresa, Lockheed Martin(e outras que também participam), mesmos motores, mesma linha de logistica...mais poupança nos fracos orçamentos da FAP.

  A400/C-295, quanto ao A400 nada se sabe sobre os possiveis gastos de manutenção, não tem nada(penso eu) de igual com o C-295, ficávamos com duas linhas de logistica diferentes o que levaria mais gastos. A única coisa para mim que liga estes dois aviões são a empresa CASA que constrói o C-295 e participa na construção do A400.


   Resumindo, sou defensor convicto do binómio C-130J/C-27J, de preferência 3 da versão C-130J-30 e os outros 3 versão "normal",  e 12 C-27J.
Um abraço

EX MERO MOTU
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #11 em: Abril 28, 2004, 09:15:06 pm »
Capacidade máxima de transporte de um C-130J - 18,955 kg

Capacidade máxima de transporte de um C-27J: 9,000 kg

Ou seja, praticamente metade.

Agora, o custo de manter ou enviar 2 aeronaves em vez de uma é muito maior. Siga-me o racciocínio:

Enviar 2 C-27 aos Açores para fazer a missão que um C-130J faria fica bastante mais caro do que enviar um C-130J.
O mesmo se passa para o Afeganistão, Bósnia, etc.

Quanto à questão de Timor, relembro-lhe que o C-130J pode voar sem escalas de Lisboa a Luanda ( por exemplo ) o que o torna já uma aeronave com características de transporte estratégico.

Existiria muito mais necessidade de enviar 2 C-27J por um C-130J do que enviar 2 C-130J por 1 A400M. Logo compensa muito mais a opção C-130J.
Isto é, Portugal tem bastante mais necessidade dum transporte, digamos, "intermédio" ( C-130J ) com o apoio de um "ligeiro" ( C-27J ) do que necessidade de um transporte "pesado" ( A400M ) apoiado por um "ligeiro".

A solução de 6 C-130J + 12 C-27J é a melhor opção!

_____________________

Em relação ao CN-295, devo dizer que o prefiro ao C-27J. Penso que está mais bem concebido e tem especificações superiores.
Mesmo assim, e como sempre disse, opto pelo binómio C-130J+C-27J apenas devido à facilidade e poupança na manutenção.
Ricardo Nunes
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« Responder #12 em: Abril 28, 2004, 10:02:46 pm »
Acho que o argumento era que muitas vezes a missão é transportar menos de 9t, e nesse caso mandar um C-130 é demais. E enviar um C-27 ficaria mais barato que enviar um C-130. E quando é preciso enviar mais de 19t fica mais barato carregar um A400 do que dois C-130. Assim, só ficava uma lacuna entre 9t e 19t.

Assim, a combinação C-27 / C-130 pode ou não ter vantagem sobre a C-27 / A400, dependendo de qual o tipo de missões que é mais comum a FAP desempenhar. É comum realizar missões em que se transportem entre 9 e 19 toneladas? Ou as missões mais comuns são de transporte de menos de 9t e é preciso de vez em quando transportas grandes quantidades de carga, acima das 19 toneladas?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #13 em: Abril 28, 2004, 10:26:28 pm »
Exactamente.

A questão é esta mesmo.
Para as nossas necessidades na maior parte do tempo, poder utilizar um SPARTAN em vez de um HERCULES é de uma grande vantagem.

Não são só os casos das ilhas. Mesmo na Bosnia, os aviões levam carga que poderia ser transportada por um SPARTAN. Quando for necessário mais, então utilizavam-se aviões maiores.

Além de que a nossa capacidade de transporte fica muito melhorada com a transição do AVIOCAR (pensado para Africa) para o SPARTAN ou o C-295. A capacidade de transporte é idêntica (menos aviões mas maiores)  mas o alcance do aparelho é bastante maior, dando muito melhores capacidades á Força Aérea.

No entanto passar do C-130J para o C-130H, não acrescenta nada. É apenas o mesmo avião com aviónica nova, motores novos, alcance e capacidade de carga quase iguais. É ficar na mesma. Continuamos a depender totalmente de outrem  e, embora o A400-M não seja um transporte estratégico, daría a Portugal uma capacidade que assim não teremos tão cedo. Aliás os americanos ao proporem o C-17 raciocinaram desta maneira. Um pequeno país, que vai adquirir aviões de transporte capazes (SPARTAN) e quando for necessário tem dois aviões grandes para fazer o que for preciso.

Atrevo-me mesmo a dizer que a substituição do AVIOCAR pelo SPARTAN ou C-295 devia ter prioridade sobre o HERCULES.

Íamos todos ter grandes surpresas.

Só uma nota final. Não temos capacidade em operar três tipos de avião de transporte. A racionalização, quando há pouco dinheiro é a palavra de ordem, razão pela qual, nas actuais circunstâncias continuará a fazer sentido, do ponto de vista prático o binómio SPARTAN/HERCULES. Do ponto de vista estratégico, no entanto, já não acredito no mesmo.

Cumprimentos
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FFAP

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« Responder #14 em: Abril 28, 2004, 10:49:07 pm »
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Aliás os americanos ao proporem o C-17 raciocinaram desta maneira. Um pequeno país, que vai adquirir aviões de transporte capazes (SPARTAN) e quando for necessário tem dois aviões grandes para fazer o que for preciso.


A proposta americana era se nós comprássemos 2 C-17 eles fariam um upgrade aos nossos 6 C-130 e ficaríamos com uma frota de transporte("pesado") de 2 C-17 e 6 C-130.



Citar
Atrevo-me mesmo a dizer que a substituição do AVIOCAR pelo SPARTAN ou C-295 devia ter prioridade sobre o HERCULES.



   Segundo as minhas ultimas informações a substituiçao dos Aviocar é prioritária á dos Hercules.
Um abraço

EX MERO MOTU