Guerra civil de Espanha

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latino

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #120 em: Julho 01, 2013, 03:15:18 pm »
!enhorabuena vecinos!

En la vida  he encontrado un solo español  interesado mínimamente en la historia de Portugal .

ni siquiera con la malsana intención  que se vislumbra en algunas de vuestras (parciales/ tendenciosas ) opiniones.

simplemente una indiferencia atroz hacia el vecino .

!abrigado!
 

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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #121 em: Julho 10, 2013, 03:01:00 pm »
É natural que esteja abrigado, já que com as temperaturas que temos tido, quem não estiver abrigado terá problemas.
Também se recomenda protetor solar.

A guerra civil de Espanha é um acontecimento que condicionou a II guerra mundial.
Para entender a II guerra mundial, é necessário perceber o que se passou em Espanha entre 1936 e 1939 pois tanto alemães quanto russos, experimentaram ali equipamentos e as experiências condicionaram o que veio depois.

Os portugueses têm tanto direito de analisar e estudar a guerra civil de Espanha como qualquer outro povo, ainda mais que, dada a proximidade, Portugal foi diretamente afetado pelo conflito e o governo português tomou parte ativa ajudando a que uma das partes ganhasse à outra.

Que os portugueses se interessem pelo mundo que está à volta, é apenas normal, porque a curiosidade é uma característica do ser humano.
Que os espanhóis ignorem Portugal como você afirma, é algo que tem uma explicação, mas uma explicação de que os extremistas normalmente não gostam.


Entretanto, comemora-se no próximo dia 17, o 77º aniversário do «Alzamiento» que levou um generaleco nazista ao governo da Espanha e que resultou na maior mortandade na história da peninsula...

Há quem considere isto interessante de estudar e analisar.
Devem ser os imbecis ...  :roll:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Edu

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #122 em: Julho 10, 2013, 03:34:07 pm »
Citação de: "papatango"
É natural que esteja abrigado, já que com as temperaturas que temos tido, quem não estiver abrigado terá problemas.
Também se recomenda protetor solar.

Esta gostei  :Palmas:

E sinceramente duvido muito que haja só um espanhol interessado na história de Portugal visto que sem a história de Portugal é impossível estudar e entender a história espanhola tão ligadas que estão.
 

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VICTOR4810

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #123 em: Julho 10, 2013, 08:18:59 pm »
Por lo menos ha intentado en deferencia al Foro y sus participantes,  agradecer la acogida en portugués.¡
Que ya es algo.¡
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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #124 em: Julho 11, 2013, 12:44:31 am »
Peço desculpa, mas o participante em causa colocou o comentário há nove dias atrás e está registado desde 2010...

Portanto não era nenhuma «Acogida» ...  :mrgreen:
Grande parte dos portugueses, não tem problemas em que as pessoas falem em Espanhol, excepto quando a conversação se torna impossível, pela utilização de termos populares e regionais, que alteram completamente o sentido das frases.

A verdade é que essa ignorância existe e ela não é boa para a própria Espanha. Aqui há dias estive a assistir no Youtube a uma peça sobre o que aconteceria se a Espanha tivesse entrado na guerra.
Os entrevistados que era suposto serem historiadores, nunca referiram Portugal, isto embora todos saibamos que em 1940, havia apenas uma divisão com capacidade para projeção estratégica na Grã Bretanha e essa divisão estava guardada para invadir os Açores (e eventualmente as Canárias) no dia em que o primeiro tanque alemão atravessasse os pirineus.

Como é possível conhecer a História da Espanha durante o inicio do periodo franquista e II guerra, sem saber o que Portugal fez ?
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VICTOR4810

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #125 em: Julho 11, 2013, 09:34:13 pm »
Grande parte dos espanhóis gostaríamos de falar portugues, mas é um idioma que não se estuda habitualmente nos colégios, onde o inglês e o francês são os idiomas obrigatórios.
não obstante, entendemos que se propôs mau, historicamente falando a relação entre dois países com tantos pontos em comum e no entanto com tantas divergências.
Mas esperamos, confiamos e desejamos que no futuro as relações sejam as que sempre tiveram que ser  dois países diferentes, mas tão parecidos, e sobretudo bons vizinhos.
Saudações aos participantes no foro.¡
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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #126 em: Julho 12, 2013, 02:12:51 pm »
Citar
não obstante, entendemos que se propôs mau, historicamente falando a relação entre dois países com tantos pontos em comum e no entanto com tantas divergências.
Está a ver o que eu quis dizer ...
Esta frase não faz sentido.

É por isto que eu até prefiro que falem em castelhano...


De qualquer forma, o tópico é sobre a guerra civil de Espanha.
O golpe, ou pronunciamiento e as suas consequências.

Uma das curiosidades de que recentemente me apercebi (e faço o mea culpa, pois é um erro indesculpável) é que embora o golpe estivesse preparado para o dia 18, a guarnição de Melilla revoltou-se no dia 17, levando a que do lado republicano as coisas se precipitassem.

Além disso, desde o dia 13, quando a Guarda de Assalto (guarda controlada pelo governo e maioritáriamente favorável à República) assassinou o principal líder da oposição de direita, respondendo ao assassinato de um tenente da própria Guarda de Assalto, horas antes.

Naqueles dias antes do inicio da guerra, os funerais dos dois homens são sintomáticos.

Num funeral, erguem-se punhos cerrados, no outro faz-se a saudação de braço estendido.
É impressionante, como os dois lados estavam separados e ao ponto a que tinha chegado o ódio entre a esquerda e a direita.
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VICTOR4810

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #127 em: Julho 13, 2013, 09:23:06 am »
En la mañana del 14 de Abril de 1.936, cuando presenciaba el desfile conmemorativo de la proclamación de la república, fue asesinado por la espalda el Alférez de la Guardia Civil Don Anastasio de los Reyes, era una persona a punto de recibir la jubilación, había ascendido a Oficial al haberse suprimido el empleo de Subteniente, era un anciano que no representaba peligro para nadie y que no estaba destinado en ninguna Unidad conflictiva.
La Direccion Gneral de la Guardia Civil quiso ocultar su entierro (por orden del Gobierno), para evitar problemas políticos, la esquela que se publicó omitía, que era Alférez de la Guardia Civil, que había sido asesinado y omitía la hora del funeral y el entierro y además por orden del Gobierno el cadaver no seria entregado a la familia.Querían enterrarlo a escondidas y esa misma noche.
El Teniente Coronel Floirentino Vallés y otros Jefes del Ejército decidieron rescatar el cadaver e instalar una capilla ardiente en su honor, llvandose a la fuerza el cadáver del Oficial.
Al día siguiente se efectuó el sepelio, la carroza mortuoria llevaba las coronas del Colegio de Huerfanos de la Guardia Civil, de sus compañeros y de diversas Unidades del Ejército acompañado de una muchedumbre (entre la que había centenares de Jefes y Oficiales) que daba vivas a España, al Ejército y a la Guardia Civil.
Al llegar a la Calle de Alcalá (itinerario marcado por el Gobierno de la República) desde unas casas en construcción se efectuó una descarga cerrada contra la comitiva funebre cayendo al suelo heridos varios asistentes, al llegal a la calle de Lista, nuevos disparos y mas asistentes al sepelio heridos, hubo tres muertos y veintisiete heridos, entre los muertos figuraba Andres Sáez de Herédia Arteta primo hermano del fundador de la falange José Antonio Primo de Rivera.
Se acusó como instigador al Teniente de la Guardia de Asalto (e instructor de las milicias comunistas) Sr. CASTILLO, el cual disparó contra los asistentes al entierro matando a dos de ellos, poco tiempo despues fue asesinado de una ráfaga de pistola ametralladora en los riñones cuando salía de su domicilio.
Posiblemente el asesinato de CASTILLO causó en represalia el de CALVO SOTELO (por la escolat del Presidente del Gobierno) y precipitó la sublevación militar y la Guerra Civil (sublevación que se hubiese producido de igual modo ante el brutal deterioro de la convivencia y orden público).
Los Jefes y Oficiales que organizaron el entierro de su compañero asesinado, fueron represaliados:
Fueron declarados en disponibilidad forzosa. La medida afectó al teniente coronel Florentino González Vallés; a los comandantes Marcelino Muñoz Lozano, Eduardo Nofuentes Montoro, Rodrigo Pareja Aycuéns y Emiliano López Montijano; capitanes José Argelés Escrich, Jesús Cejudo Belmonte, Rafael Bueno Bueno, Antonio Jover Bedia y Luis Maroto González.
Todos ellos,se unirían al golpe de Estado de julio.
 Lejos de ello, sin embargo, el Teniente  Castillo salió de rositas. Que yo sepa, no fue suspendido, no fue imputado y, pocas semanas después, estaba de servicio, y cuando iba camino a su ofician unos tipos que, según parece, eran tradicionalistas como Llaguno  -uno de los muertos por Castillo- que querían vengarlo, se lo llevaron por delante.
No tomar ninguna medida contra Castillo fue la mejor manera que encontró aquel gobierno Azaña del 36 para dejarle claro a la media España de derechas que la media España de izquierdas podía quemar, disparar, patear e insultar impunemente. Ni siquiera cuando el agente elegido para todas esas acciones era un miembro de los Cuerpos y Fuerzas de la Seguridad del Estado se tomaban medidas serias.
El asesinato y posterior entierro del alférez Anastasio de los Reyes cocinó un pastel cuya guinda fue el asesinato de José Calvo Sotelo.
La convicción de que, en el fondo, las derechas estaban más seguras alzadas contra el gobierno, que a merced de sus actos. fue una de las causas del alzamiento rebelde
Miles de eedificios públicos (Iglesias sobre todo) incendiados, destrucción de patrimonio historico artístico de incalculable valor, resultó totalmente destruido el Monasterio de Sijena, para quien no lo conozca era el panteón de los Reyes de Aragón, repleto de tesoros artísticos e historicos, retablos, imagenes (lo mas parecido en Portugal es el Monasterio de Los Jerónimos de Lisboa), a tanto llegó el daño y la destrucciñón que el líder anarquista Buenaventura Durruti ordenó que no se comentase el hecho, "ya que de saberse en el mundo lo que aquí se ha hecho, nos caiusará a los republicanos mas daño que todos los cañones de los fascistas".¡
Esa era la España de la idilica república (en realidad una dictadura brutal), que fue sustituida por otra dictadura brutal (la de Franco).
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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #128 em: Julho 13, 2013, 06:02:12 pm »
Não me parece adequado chamar ditadura ao governo da Frente Popular, que afinal de contas ganhou as eleições de 1936.

Não nos podemos esquecer do que aconteceu antes de 1936, com um governo de direita  (radicais + CEDA) que estando no poder, tratou de cancelar muitas das reformas que tinham sido prometidas com a implantação da república.

O governo de direita, que também era legítimo porque tinha sido eleito, tinha no entanto mandado para a prisão muitos dos líderes dos partidos da esquerda.
Tinha por exemplo reprimido com uma violência brutal a revolta dos mineiros das Asturias.
Neste caso teriamos que concluir que o governo radical (antes e depois de incluir ministros direitistas da CEDA) também agiu como uma ditadura.

Mais uma vez surge a questão das autonomias, como fonte dos conflitos, que depois se transformaram numa confrontação entre esquerda e direita.
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Carlos Rendel

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #129 em: Julho 14, 2013, 01:00:30 am »
Citar
Não me parece adequado chamar ditadura a um governo da Frente Popular que afinal ganhou as eleições de 1936
 (Papatango)


No entanto o período que sucedeu a monarquia em 1930,a II República,foi fértil em crimes políticos,greves selvagens,destruição de bens e perseguição a grupos sociais (religiosos,proprietários,empresários).Não havia paz
social, com ajustes de contas e assassinatos. Vivia-se um clima  de agressões verbais  na Câmara de Deputados,enquanto outros davam largas à demagogia mais disparatada.Todos encontravam ouvintes sequiosos cuja
falta de preparação era patente.Os tiroteios entre frentepopulistas e falangistas eram vulgares,assim como as "sacas" de pessoas que eram levadas a passear e apareciam com um tiro na nuca.

Ppt-Quer percurso eleitoral mais limpo que o de Adolfo Hitler? Eleito democráticamente.O que se passou é uma nódoa indelével de um sistema.

Desde a implantação da República em 1930,vivia-se  um ambiente crispado,óptimo para demagogos partidários prometerem a lua em troca do voto.De cada vez que havia eleições, igrejas ardiam, levavam opositores a
dar um "paseo",que acabava nos muros do cemitério. Até questões pessoais eram dirimidas à sombra do regime.O governo,refém dos eleitores,fingia fazer justiça,mas os que eram libertados ou condenados eram
sempre os mesmos.
Vários autores defendem que a guerra civil começou em 1934,com a insurreição dos mineiros das Astúrias e a tentativa de golpe de estado  dos que apelavam à revolta contra a "democracia burguesa" dos deputados
que só falavam e nada faziam". O que a esquerda pretendia era instaurar a Revolução e seguir em frente à margem de qualquer legalidade.Foi chamado um general de nome Franco  para esmagar  a revolta nas Astúrias,
missão cumprida  pelos Legionários e que  mereceu o agradecimento da República,não obstante o massacre de mineiros , obra de uma tropa de élite.
Em 18 de Julho de 1936 deu-se o Levantamento,e em Lisboa,o dr.Salazar, apanhado de surpresa,mandou chamar o cor. Santos Costa e trancaram-se numa sala a imaginar cenários."Nós quietos,eles matam-se uns
aos outros,e no fim ainda sobra para nós a Galiza ou a Andaluzia"ou "ajudar os militares a limpar a Espanha da Frente Popular" ou "ficar quietos e a ver vamos".

A História da Guerra Civil,para além da propaganda tem  sido alterada de acordo com a abertura de novos arquivos e os escritos tardios de testemunhas,cada vez mais raras.



Bibliografia-Burnett Bolloten-La guerra civil española.Revolución y contrarevolución(1989)
                  Manuel Azaña-Obras
                  Indalecio Prieto-Convulsiones de España,México-Oasis
CR
 

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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #130 em: Julho 14, 2013, 04:52:51 pm »
É sem dúvida um dilema.

A sociedade espanhola foi pontilhada por problemas muito antes da implantação da república. Os problemas em África foram apenas alguns deles. Durante a década de 1930 a Espanha não esteve isenta de problemas.

No entanto não podemos dissociar o que se passou de um fator externo: A crise de 1929, que afetou a economia espanhola.
Essa crise também afetou Portugal, mas como em Portugal já havia um regime autoritário desde 1926, os protestos foram controlados.
Na Espanha, a ditadura de Primo de Rivera também aparentava estar minada por questiunculas internas, o que levou à implantação da República.

Poderiamos até dizer que a guerra civil de Espanha começa quando foi implantada a república, porque com o sistema republicano as classes menos favorecidas viam a possibilidade de progredir.
A Espanha rural era basicamente um país feudal, enquanto que ao mesmo tempo havia regiões com um consideravel nível de industrialização.

A Democracia foi posta à prova. A alternância democrática existiu mas foi contaminada pelos abusos das duas partes, que utilizaram as vitórias eleitorais para desfazer tudo o que tinha sido feito anteriormente.
A somar a isto, a perda de controlo do poder por parte do estado, que se via cada vez mais fraco e sem força efectiva.

Quando parte da população conotada com a direita assumiu que a esquerda tinha abolido qualquer possibilidade de recurso para o sistema de justiça, começou a fazer justiça pela própria mão.
Não esquecer que começaram a aparecer organizações violentas, abertamente fascistas e nazistas como era o caso da Falange.

É curiosa a posição de Estaline e da Russia comunista, que abertamente alertou os dirigentes da esquerda (já depois do inicio do conflito) para a necessidade de garantir a manutenção da autoridade do estado e a proteção da classe média, caso contrário a Espanha republicana passaria a ser vista como um estado pária.

E aqui entra em consideração o poder dos anarquistas, que a meu ver são determinantes no que foi o minar de todas as instituições dentro do regime democrático. Nem os comunistas eram tão radicais quanto os anarquistas e em pleno processo de inicio da guerra civil, havia uma guerra interna entre os anarquistas e os outros todos.

Por isto tudo a questão que se coloca era:

O que poderia ter evitado a guerra civil de Espanha ?
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Carlos Rendel

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #131 em: Julho 16, 2013, 04:59:52 pm »
Citar
O que tornou inevitável a Guerra Civil de Espanha foi a guerra civil no seio do Partido Socialista
Salvador de Madariaga

A propósito da Guerra Civil de Espanha um académico espanhol  afirmou haver na Europa países mais pobres e com mais dificuldades que a Espanha  (ex. Roménia,Portugal) onde a paz nunca foi posta
em causa. A envergadura duma guerra civil nunca deriva de um só acontecimento, mas sim de um conjunto de vectores que se concatenaram para criar o resultado final.

 São muitas as causas que convergiram em 36, e que já vinham de trás, a pobreza congénita, élites corruptas ,funcionários lesando o Estado,patrões e empregados desavindos,as forças armadas dige-
 rindo a descolonização africana,etc.

O PSOE (Partido Socialista Operário Espanhol) organizava nas férias de Verão  Encontros de Juventude em Torrelodones (perto de Madrid),em que a par de desporto e um programa de actividades
 variadas,se debatiam temas políticos, com a liderança do jovem Santiago Carrilho. O assunto do dia era a fusão das juventudes socialista e comunista fortemente defendido por Carrilho.
 Do programa de férias faziam parte discursos de apresentação de estratégia política, em que cada orador defendia as suas, enquanto eram avaliadas as reacções dos assistentes,que sem ser uma
 sondagem,   eram calculadas os aplausos e as pateadas o que permitia definir tendências e eventuais maiorias.
 Pela análise do percurso do PSOE nos anos que precederam a G.C. tiramos algumas conclusões. Havia 3 candidatos com moções de estratégia,a saber:

-Julian Besteiro
-Idalécio Prieto
-Largo Caballero

Nesse Agosto de 1933,falemos um pouco dos candidatos:

             -Julián Besteiro-Político e professor universitário, catedrático de Lógica da Universidade de Madrid e dirigente do PSOE.Besteiro era também alto quadro da UGT. Preconizava o que
               hoje se designa por social-democracia.
              -Idalécio Prieto- político natural de Bilbau,polemista na Câmara de Deputados, defendia  o socialismo sem revolução.
              -Largo Caballero- ""incendiou" a sala com a demagogia do "marxismo já" "revolução já" sem contemplações nem demoras.

 Largo Caballero já havia batido os outros candidatos em eleições internas e a atitude das Juventudes Socialistas de fusão com as Juventudes Comunistas
 iria dar novo élan ao frentepopulismo.O que se passou mostrou à evidência que Caballero ganhou em aplausos e apoios, levando assim o PSOE para as
 malhas do comunismo e da guerra. Prieto ficou em 2º lugar e Besteiro com os seus modos educados e a sua lógica de que sem a via reformista haveria
 guerra,foi aplaudido aqui e além. Em suma mostrou-se,sem discussão,que as multidões de jovens socialistas preferiam a via  marxista-leninista revo-
 lucionária na esteira de Santiago Carrillo.
 Agora pergunta-se se Julián Besteiro tivesse saído como vencedor haveria guerra ?
 Pessoalmente penso que não, e aqui está um dos factores que somados aos outros conduziu a Espanha a um sacrifício cujas sequelas ainda hoje são
 visíveis. E a história da Europa seria outra.                                                                                                                                                                                                                            CR
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papatango

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #132 em: Julho 17, 2013, 02:21:19 pm »
Bem, eu acredito que numa coisa estaremos todos de acordo. Não podemos encontrar uma só razão para a eclosão da guerra civil de Espanha.
Seria impossível que um só acontecimento tivesse despoletado todo o conflito.

Aliás, a guerra civil de Espanha aparece como grandemente improvável, porque mesmo os revoltosos não esperavam que o «pronunciamiento» falhasse e derivasse para uma guerra civil.

Fazendo um resumo, poderiamos afirmar:

Crise social e económica agravada com a crise mundial de 1929
Tensões entre proprietários rurais e assalariados agricolas, especialmente nas regiões mais pobres (Andaluzia e Extremadura)
Volatilidade governativa e incapacidade para governar com um mínimo de consenso
Tensões políticas extremadas, resultado do extremismo das ações dos governos da direita e da esquerda
Questão das autonomias da Catalunha e do País Basco

Tudo junto deu nisso.
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Re:
« Responder #133 em: Setembro 17, 2013, 12:55:59 am »
Citação de: "manuel liste"
los expertos dicen que fueron entre 400 mil y 600 mil. De ellos, unos 200 mil asesinados y de los asesinados, unos 120 mil por el bando republicano y unos 80 mil por el bando franquista

Falso. E invéntalo. Som 50.000 e 100.000 (ou ata 130.000), respetivamente: http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADcti ... a%C3%B1ola
Os galegos não somos espanholistas
 

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Carlos Rendel

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Re: Guerra civil de Espanha
« Responder #134 em: Setembro 29, 2013, 11:13:41 am »
Citar
Balanço final de mortos na Guerra Civil incluindo baixas na II Grande Guerra e guerrilha antifranquista

Este cálculo foi efectuado com métodos rigorosos por Ramón Salas Larrazabal,ed. Drácena (1980).

A forma de calcular é explicada no texto e parece correcta,salvo melhor opinião.

   De 18.07.36 a 01.04.39                

Militares espanhois
caídos  em campanha........59 500(Nacionalistas)..60  500(Governamentais)...120 000(Tot.Parc.)....49,60(%Nac)...50,40(%Gov)

Combatentes estrangeiros ..12 000(Nac.)............13 500(Gov.)...................25 500(tot. parc.)...47,06(%Nac.)...52,94(%Gov.)            
mortos em campanha

Civis mortos em acção                        
bélica .................................4 000(Nac.)...11 000(Gov.)...15 000(tot.parc.)...26,66(%Nac.)...73,33(%Gov.)

Execuções e homicídios ...........72 500(Nac.)...35 500(Gov.)...108 000(tot.parc.)...67,13(%Nac.)...32,87(%Gov.)                

TOTAIS DA GUERRA ..............148 000(Nac.)...120 500(Gov.)...268 500(tot.parc.)...55,12(%Nac.)...44,88(%Gov.)                                                                

De 01.07.39 a 31.12.61

Execuções na repressão ...........................  23 000(Gov.)...23 000(tot.parc.) .................... 100%(Gov.)                                                          

Caídos na II Guerra Mundial  ...4 500(Nac.).......6 500(Gov.)....11 000(tot.parc.)...40,91(%Nac.)...59,09(%Gov.)                          

Mortos na guerrilha  .............. 500(Nac.).......2 500(Gov.)....3 000 (tot.parc.)....13,21(%Nac.)...83,33(%Gov.)                                        

Homicídios na guerrilha .........1 000(Nac.) .......................1 000 (tot.parc.)....100,00(%Nac.)



Total pós Guerra...................6 000(Nac,).... 32 000(Gov.)..38 000(tot.parc.).....15,79(%Nac.)...84,21(%Gov.)



Total mortos na Guerra ........154 000(Nac.)..... 152 500(Gov.)..306 500(tot.parc.).50,25(%Nac.)...49,75(%Gov.)                                                                              
                                                                                                                                                           




    Nota 1-Os números   aqui contabilizados foram arredondados por excesso.

    Nota 2- Embora a ciência dos números seja exacta, a sua interpretação  é subjectiva , ligada a emoções,e pertence à esfera  pessoal  de
                cada um.
CR