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Geopolítica-Geoestratégia-Política de Defesa => Portugal => Tópico iniciado por: Tiger22 em Novembro 07, 2004, 11:33:05 pm

Título: Mísseis de Cruzeiro para a Espanha:Implicações para Portugal
Enviado por: Tiger22 em Novembro 07, 2004, 11:33:05 pm
Gostaria de iniciar um debate sobre a possível compra por parte da Espanha de mísseis de cruzeiro. Tudo indica que a marinha espanhola tenciona dotar-se de entre 60 a 100 mísseis Tomahawk para instala-los em duas fragatas F-100 e nos 4 futuros submarinos S-80.

Que implicações geoestratégicas teriam estes mísseis para Portugal?

Qual seria a melhor resposta para restabelecer um novo equilíbrio após esta aquisição?

Será esta a desculpa ideal para Portugal apostar definitivamente num sistema credível de defesa anti-aérea e para a aquisição de um terceiro submarino?

Espero as vossas opiniões.
Título: Avantaxe estratéxica.
Enviado por: ferrol em Novembro 08, 2004, 09:28:32 am
Citação de: "Tiger22"
Que implicações geoestratégicas teriam estes mísseis para Portugal?

Qual seria a melhor resposta para restabelecer um novo equilíbrio após esta aquisição?

Un saúdo:
Sabendo que os misís son de ataque lonxano a terra, pois as repercusións para Portugal serían as de quedar baixo un escudo defensivo táctico de misís con capacidade de acadar centos de kilómetros de distancia.
É, sen dúbida un aforro para Portugal, que sen gastar un euro obtén unha capacidade de ataque imposible de acadar por sí mesmo.

Sen dúbida unha nova tranquilizadora para España e Portugal. Non é boa nova, porque ter necesidade destes aparellos é sinal de que algo está mal no mundo, pero se se obteñen os modelos bos, é dicir, os que non dependen exclusivamente do GPS americano, aportaría ó flanco sur da OTAN a posibilidade da ameaza de intervir no Magreb e no occidente africano sen expoñerse ás tan criticadas baixas de homes.

Penso que non se necesitaría usalos nunca, porque só a ameaza da súa existencia é un punto a favor da diplomacia, e cos tempos que corren, sempre é bon saber que a diplomacia ten unha carta máis para xogar.

Deste xeito, a diplomacia europea en conxunto se vería fortalecida, logo a portuguesa tamén.

Un saúdo.
Título: Re: Avantaxe estratéxica.
Enviado por: nestor em Novembro 08, 2004, 11:51:03 am
¿Que repercusiones tienen los tomahawk para Portugal?

Pues realmente ningunas ya que:

-España y Portugal no entraran en guerra.

-Son misiles de largo alcance, 1800 Km, lo que supondria tener que ir cerca de Italia :roll:  para lanzarlos sobre Portugal (esto es broma, pero demuestra que el destino de los mismos no seria Portugal que está al lado).

Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 08, 2004, 12:39:01 pm
Espero é que os castelhanos "mirem" bem para o Parlamento e para Belém. Não para os pastéis mas para o cenoura.
E vejam lá se se despacham com isso.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2004, 01:30:27 pm
Citação de: "Luso"
Espero é que os castelhanos "mirem" bem para o Parlamento e para Belém. Não para os pastéis mas para o cenoura.
E vejam lá se se despacham com isso.


Boa!!!!! :wink:

Se quiserem um mapa de Lisboa é só dizer...pomos as cruzes e as setas a indicar os alvos... :P
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2004, 02:43:56 pm
http://www.revistanaval.com/noticias.ph ... -15-BORBON (http://www.revistanaval.com/noticias.php?ID=4-2004-09-15-BORBON)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.revistanaval.com%2Fimaxes%2Ff102_sm2_2.jpg&hash=6db03b334ea44ffdbd3ca6586bf81fe9)
Destino: São Bento :mrgreen:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2004, 12:44:14 am
Ora bem.

A questão, do ponto de vista estratégico não parece ter grandes consequências. Não tem consequências, principalmente porque é o resultado de 40 anos de apoio à marinha da Espanha dado pelos Estados Unidos. Portanto, é apenas uma consequência lógica desse apoio.

Sendo um meio com capacidade para atacar terra, não há portanto grande viabilidade de utilizar tais meios para atacar Portugal, pelo que eles não são exactamente um grande perigo.

Só em caso de invasão Espanhola, e ocupação do país, tais meios teriam alguma relevância, nomeadamente se o governo se refugiasse nos Açores.

Nesse caso seria uma reedição do cenário dos anos 30, quando se esperava uma invasão espanhola. Só nessas circunstâncias, a utilidade desses meios, contra os Açores e/ou a Madeira teriam utilidade.

O outro problema, tem a ver com o aumento estratégico de poder da marinha espanhola, nas nossas aguas e na nossa Zona Económica Exclusiva, que tende a fazer com que, os restantes países da Europa olhem para a Espanha, como única potência, o que inevitavelmente pode levar ao apagamento de Portugal. Especialmente se continuarmos a ser governados pelo conselho de ministros que se reúne na “Quinta das Celebridades”.

A forma mais obvia de atacar estes meios, é com submarinos. Portanto, do ponto de vista táctico, continuaríamos a ter algumas possibilidades.

Mas estou de acordo. Neste momento, acho que agradeceríamos um ataque em massa. Até estou a pensar fazer uns mapas para mandar para os castelhanos, com umas setas a apontar para os alvos. :mrgreen:
Também acho que devemos pedir urgência na invasão. Ou os castelhanos nos invadem, ou o primeiro-ministro Castel-Branco acaba com o país.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2004, 08:42:11 am
Citar
Mas estou de acordo. Neste momento, acho que agradeceríamos um ataque em massa. Até estou a pensar fazer uns mapas para mandar para os castelhanos, com umas setas a apontar para os alvos.  
Também acho que devemos pedir urgência na invasão. Ou os castelhanos nos invadem, ou o primeiro-ministro Castel-Branco acaba com o país.


Hermanossssss!!!!!
Donde esta la invasion????????
(E tragan las chicasssssss!!!!!!!!!!!!)

:roll:  :wink:
Título: Pois haber se esta...
Enviado por: ferrol em Novembro 09, 2004, 11:36:24 am
Despois de que me descualificaran a Bea Manjón porque ten cara de home, ó mellor esta outra rapaza chega máis lonxe:
Elsa Pataky, para servir ó seu mozo e á nosa vista: :lol:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.elsapataky.com%2Ffotos%2FElsa_Pataky_43.jpg&hash=526362a2fd38a77745a8721a94d0b760)  

De tódolos xeitos P44, agora que Portugal se vai xuntar coa ISAF hispano-italiana, non só poderán usar os LPD´s españois, senón incluso os LHD´s italianos, así que mellor que xuntarse con España, imos ver de xuntarnos todos na Europa e poder facer algo útil e non depender tanto dos EE.UU para sair da casa.

Un saúdo, rapaz.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2004, 12:11:50 pm
:shock:

Hombre estays perdonado!!!!!!

Citar
De tódolos xeitos P44, agora que Portugal se vai xuntar coa ISAF hispano-italiana, non só poderán usar os LPD´s españois, senón incluso os LHD´s italianos, así que mellor que xuntarse con España, imos ver de xuntarnos todos na Europa e poder facer algo útil e non depender tanto dos EE.UU para sair da casa.


De acordo !!!!! :mrgreen:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 09, 2004, 06:42:26 pm
afinal quando e que teremos miseis
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Novembro 09, 2004, 07:05:30 pm
Quando eu for Ministro da Defesa Miguel. :lol:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 09, 2004, 07:28:13 pm
no minimo deviamos ter:


- armada

    3 submarinos
    3 fragatas vasco gama
   12 patrulhas

-FAP

    20 F16MLU
    40 ALPHAJET ATAQUE AO SOLO
      6 LOCKHEEP P3
      6 C130H
     
- exercito

    BAI paras+comandos
    BMI
    BLI ------ constituida por o corpo de fuzileiros navais como en frança

    3 brigadas territoriais constituidas cada uma por
                 -3 batalhoes de infantaria
                 -1 esquadrao anticarro
                 -1 companhia engenharia
                 -1 bateria antiaerea
                 -1 companhia transmisoes e comando
                 -1 batalhao artilharia
                 -1 batalhao logistico
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 09, 2004, 07:29:48 pm
Citação de: "[PT
HKFlash"]Quando eu for Ministro da Defesa Miguel. :lol:


E eu secretário de estado da defesa do ministro [PT]HKFlash :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2004, 07:34:24 pm
É-pá

Distribuição de tachos :twisted:
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 10, 2004, 10:38:45 am
Citação de: "JLRC"
Citação de: "[PT
HKFlash"]Quando eu for Ministro da Defesa Miguel. :lol:

E eu secretário de estado da defesa do ministro [PT]HKFlash :wink:


 :shock:  :P  :mrgreen:

 :oops: ai que mauzinho
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 10, 2004, 12:10:23 pm
os israelitas tem submarinos com misseis de cruzeiro
com ogivas nucleares pelo aquilo que vi numa revista françesa,
sera possivél os nossos submarinos novos viram equipados
com misseis tomahawk, apenas com ogivas classicas!!!!

teriamos 1 força de dissuaçao credivél!!!
Título:
Enviado por: Guilherme em Novembro 10, 2004, 12:39:13 pm
Os misseis dos submarinos de Israel sao Sub-Harpoon com ogivas nucleares. Um míssil com 130 km de alcance pode ser considerado como míssil de cruzeiro?
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 10, 2004, 01:32:44 pm
Citação de: "P44"
Citação de: "JLRC"
Citação de: "[PT
HKFlash"]Quando eu for Ministro dam Defesa Miguel. :lol:

E eu secretário de estado da defesa do ministro [PT]HKFlash :wink:

 :shock:  :P  :mrgreen:

 :oops: ai que mauzinho


Ó P44, seu grande murcon, estou quilhado consigo

Vou-me queixar de você à administração do Forum, por ofensas pessoais.
Estou profundamente chocado. Então eu natural de Cacilhas, concelho de Almada, destrito de Setúbal e do Benfica quando ainda estava no útero da minha mãe sou insultado com insinuações torpes de que sou portista?
Estou profundamente chocado e psicologicamente arrasado. Nunca fui tão insultado.
PS : Por acaso até gosto do Porto cidade (não do Porto clube). Foi em Gaia, no então RAP 2 (Regimento de Artilharia Pesada 2), depois RASP (Regimento de Artilharia da Serra do Pilar) e agora RA Nº 5 (Regimento de Artilharia Nº 5) que formei batalhão (BART 6220). Era batalhão e não grupo de artilharia porque o batalhão era de atiradores de artilharia.
Um abraço

VIVA O GLORIOSO SLB
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 10, 2004, 01:46:46 pm
JLRC...
 :shock:  :oops:

Queira pois aceitar as minhas desculpas, caro compatriota de Cacilhas :wink:  :wink:  :rir:

[sussurro]Israel tem Ogivas nucleares???naoooooooooooooo....calúnias calúnias...se o George W sabe, manda logo invadir Israel, pertencente ao eixo-do-mal... :?  8) [/sussurro]
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 12, 2004, 05:00:55 pm
Tenho sérias dúvidas que os EUA vendam mísseis Tomahawk à Espanha, especialmente neste momento de conturbado relacionamento entre a administração Bush e o governo do Sr. Zapatero.

Mesmo que esta venda se concretizasse, os mísseis viriam com tantas restrições na sua utilização que dificilmente a Espanha aceitaria tais condições.

Estou convencido que se de facto a Espanha optar por mísseis de cruzeiro estes serão os europeus Scalp ou kepd, ficando os tomahawk “fora do baralho”.
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 12, 2004, 07:31:18 pm
Tinha a ideia que a Espanha já optou pelos Taurus KEPD 350 para a força aérea, mas estes não têm versão naval, ao contrário dos Scalp/Storm Shadow,
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 22, 2004, 09:07:13 pm
Spain Acquires Taurus KEPD 350, is First Export Customer
 
 
(Source: LFK/EADS; issued Nov. 19, 2004)
 
 
 MUNICH, Germany --- The Spanish Air Force is to equip its F/A-18 and Eurofighter aircraft with the Taurus KEPD 350 precision -guided stand-off missile system. Spain confirmed this procurement intention during the German-Spanish summit talks held by Federal Chancellor Gerhard Schroeder and Prime Minister Jose Luis Rodriguez. Zapatero on 8 November.  
 
“We are please to have won Spain as the first export customer for Taurus KEPD 350, and are proud to have earned the Spanish government’ s trust with this cost-effective and technologically convincing product. I should like to take the opportunity to thank in particular the German government, who have given us excellent support in this important project;” said Tom Enders, Member of the Executive Committee of EADS and CEO of the Defence and Security Systems Division,.  
 
The decision to acquire Taurus KEPD 350 is of great significance for Spain also as far as industrial policy is concerned. The Spanish company SENER already produces the fin actuation systems for the German series. In addition, SENER will be prime contractor for Spain for integration on the F/A-18, acquisition of the missiles and logistics.  
 
The air-to-ground guided missile Taurus KEPD 350 allows the precise combating of high-value, stationary military point targets. This enables air forces to combat heavily-defended targets without exposing their aircraft and crews to enemy air defences (precision and stand-off capability). Thanks to its unique performance parameters, Taurus KEPD 350 has l aroused great interest on the part of further export customers such as Sweden, Canada and Australia.  
 
Taurus KEPD 350 has had an extremely short development time, which began in 1998 and has resulted in an ultra-modem precision stand-off weapon system. On 8 August 2002, the Federal Office of Defence Technology and Procurement (BWB) awarded a contract to TAURUS Systems GmbH for production investment, series production and establishment of logistic supportability for Taurus KEPD 350. This order comprises the delivery of 600 systems to the German Air Force.  
 
Punctual delivery of the first Taurus KERD 350 missiles from series production to the Luftwaffe will begin in November 2004.  
 
TAURUS Systems GmbH, with offices in Schrobenhausen, is a joint venture between EADS/LFK-Lenkflugkoepersysteme (two thirds) and SAAB Bofors Dynamics (one third) set up for the development, production and global marketing of Taurus precision stand-off guided missile systems.  
 
The Business Unit EADS/LFK develops and manufactures guided missile systems and is an integrated part of the EADS Defence and Security Systems Division (DS).  
 
-ends-
Título:
Enviado por: NotePad em Novembro 22, 2004, 10:15:19 pm
...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 22, 2004, 10:37:46 pm
Não faça uma coisa dessas ao Chateau-Blanche.

Depois, a quem é que o nosso primeiro-ministro ía pedir conselhos para governar o país ?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 23, 2004, 02:21:34 am
Citação de: "JLRC"
Spain Acquires Taurus KEPD 350, is First Export Customer
 
 
(Source: LFK/EADS; issued Nov. 19, 2004)
 
 
 MUNICH, Germany --- The Spanish Air Force is to equip its F/A-18 and Eurofighter aircraft with the Taurus KEPD 350 precision -guided stand-off missile system. Spain confirmed this procurement intention during the German-Spanish summit talks held by Federal Chancellor Gerhard Schroeder and Prime Minister Jose Luis Rodriguez. Zapatero on 8 November.  
 
“We are please to have won Spain as the first export customer for Taurus KEPD 350, and are proud to have earned the Spanish government’ s trust with this cost-effective and technologically convincing product. I should like to take the opportunity to thank in particular the German government, who have given us excellent support in this important project;” said Tom Enders, Member of the Executive Committee of EADS and CEO of the Defence and Security Systems Division,.  
 
The decision to acquire Taurus KEPD 350 is of great significance for Spain also as far as industrial policy is concerned. The Spanish company SENER already produces the fin actuation systems for the German series. In addition, SENER will be prime contractor for Spain for integration on the F/A-18, acquisition of the missiles and logistics.  
 
The air-to-ground guided missile Taurus KEPD 350 allows the precise combating of high-value, stationary military point targets. This enables air forces to combat heavily-defended targets without exposing their aircraft and crews to enemy air defences (precision and stand-off capability). Thanks to its unique performance parameters, Taurus KEPD 350 has l aroused great interest on the part of further export customers such as Sweden, Canada and Australia.  
 
Taurus KEPD 350 has had an extremely short development time, which began in 1998 and has resulted in an ultra-modem precision stand-off weapon system. On 8 August 2002, the Federal Office of Defence Technology and Procurement (BWB) awarded a contract to TAURUS Systems GmbH for production investment, series production and establishment of logistic supportability for Taurus KEPD 350. This order comprises the delivery of 600 systems to the German Air Force.  
 
Punctual delivery of the first Taurus KERD 350 missiles from series production to the Luftwaffe will begin in November 2004.  
 
TAURUS Systems GmbH, with offices in Schrobenhausen, is a joint venture between EADS/LFK-Lenkflugkoepersysteme (two thirds) and SAAB Bofors Dynamics (one third) set up for the development, production and global marketing of Taurus precision stand-off guided missile systems.  
 
The Business Unit EADS/LFK develops and manufactures guided missile systems and is an integrated part of the EADS Defence and Security Systems Division (DS).  
 
-ends-



Ya hace tiempo que se realizaron pruebas de integracion del Taurus en el F-18 español:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aire.org%2Fea%2Fimages%2Ftaurus4.jpg&hash=bf32232a36e173b2c0b332888d6b31bf)

Saludos
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 23, 2004, 09:58:09 am
Citação de: "papatango"
Não faça uma coisa dessas ao Chateau-Blanche.

Depois, a quem é que o nosso primeiro-ministro ía pedir conselhos para governar o país ?

Cumprimentos


 :roll:

 :lol:  :twisted:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 23, 2004, 11:45:18 am
:?:
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 23, 2004, 02:48:54 pm
Citação de: "miguel"
:twisted:
quem é o castelo blanche :twisted:  :twisted:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 24, 2004, 05:53:01 pm
:twisted:
recentemente um general francés afirmou, que o melhor vector de ataque era um avião+piloto, pois este pode sempre até o ultimo momento decidir e reagir :twisted:  :wink:
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 24, 2004, 06:51:30 pm
1-Ao contrário dos Tempest ingleses na 2GM contra os V1 ( os V2 eram completamente impossíveis de intreceptar), um F-16 tem ZERO hipóteses de interceptar um míssil de cruzeiro moderno. Os únicos aviões com essa capacidade no mundo devem ser os Mig-31 ( mas duvido das capacidades destes contra os mísseis da nova geração) e TALVEZ o F/A-22.

2-O equipamento anti-aéreo dos navios serve para eles se defenderem a si próprios ( e mal...). As capacidades de interceptarem com sucesso alvos sobre terra é nula ou quase.

3-Óbviamente a "Armée de l'Aire" não concorda inteiramente com essa opinião, porque está a adquirir os mísseis Scalp EG ( que serviram com a RAF na última Guerra do Golfo sobre o nome "Storm Shadow").

4-Existem 9999999999999999999 outras coisas com que temos de nos preocupar, antes de pensarmos num ataque espanhol com mísseis de cruzeiro...
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 24, 2004, 07:47:34 pm
Citação de: "Spectral"
1-Ao contrário dos Tempest ingleses na 2GM contra os V1 ( os V2 eram completamente impossíveis de intreceptar), um F-16 tem ZERO hipóteses de interceptar um míssil de cruzeiro moderno. Os únicos aviões com essa capacidade no mundo devem ser os Mig-31 ( mas duvido das capacidades destes contra os mísseis da nova geração) e TALVEZ o F/A-22.

2-O equipamento anti-aéreo dos navios serve para eles se defenderem a si próprios ( e mal...). As capacidades de interceptarem com sucesso alvos sobre terra é nula ou quase.

3-Óbviamente a "Armée de l'Aire" não concorda inteiramente com essa opinião, porque está a adquirir os mísseis Scalp EG ( que serviram com a RAF na última Guerra do Golfo sobre o nome "Storm Shadow").

4-Existem 9999999999999999999 outras coisas com que temos de nos preocupar, antes de pensarmos num ataque espanhol com mísseis de cruzeiro...

 :wink: o canhão de 20mm dos F16 acredito nele para abater esses alvos, e lisboa sendo uma cidade ribeirinha as Fragatas seriem efficazes, etc.....
2°a França tem apenas 10 Mirage2000 em QRA, e um unico regimento com 4 batarias HAWK velhissimas :lol: e os velhos mirageF1 e Jaguar andavam, como um peixe na agua, por esses motivos confio mais num official frances que num espanhol :evil: por esse motivo nunca se deve deixar haver uma esmagadora superioridade do outro lado :evil:
apesar de tudo no meu ponto de visto a principal ameaça para portugal e espanha vem dos marroccos, e dos terroristas.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 25, 2004, 12:17:30 pm
Citar
4° historicamento a espanha foi, e sera sempre uma das maiores ameaças a existencia de portugal  por esse motivo nunca se deve deixar haver uma esmagadora superioridade do outro lado


Oh meus amigox!!!!!

Vcs , sinceramente, acham que a Espanha precisa de nos "ocupar" fisicamente para nos dominar????
Dominados por eles já nós somos, do ponto de vista económico, e sem disparar um tiro...
Eles se realmente quisessem entravam por aqui dentro e ocupavam-nos em 24 h...
Mas eles não estão interessados nisso, para quê? Já têm os beneficios sem terem qq encargos!!!!

Portugal está para os espanhois como a RDA estava para a RFA (só lhes veio foi dar despesas...)
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 25, 2004, 01:00:59 pm
Não é seguro que um avião do tipo do F-16 não consiga de facto abater um míssil TOMAHAWK se o detectar. Outra coisa é dizer que os F-16 conseguiriam atingidos quase todos. Os TOMAHAWK seriam utilizados preferencialmente para atacar os nossos radares, de longo alcance e provavelmente fariam um ataque combinado, desde vários pontos diferentes. A probabilidade de os F-16 evitarem um ataque de TOMAHAWK é nula.

As fragatas no Tejo, são uma arma utilizável para a defesa aérea. Não são fragatas de defesa de área, mas têm que servir como tal. Os mísseis SM-1 serão de facto, se instalados nas fragatas Perry, a melhor defesa anti-aérea que teremos. Uma fragata Perry será importante para a defesa anti-aérea.
Outra coisa é dizer que as fragatas Perry podem ser utilizadas para defender uma cidade de mísseis TOMAHAWK. O SM-1 pode atacar aviões, mas não mísseis.

Além disso, os nossos radares não estão em Lisboa. Outra coisa interessante, é a aquisição de radares espanhóis para a defesa anti-aérea. Esses radares não são fixos, o que é uma vantagem. Claro que a desvantagem é serem espanhóis. Não acredito que o fabricante não tenha desenvolvido meios para detecta-los e coloca-los fora de acção.


Quanto à questão dos mísseis, a aquisição de qualquer equipamento por um exército de um país vizinho, deve ser equacionada pelas nossas forças armadas. É uma questão de lógica. Devemos estar preparados para qualquer eventualidade. Se não fosse para isso, então acabávamos com as Forças Armadas, porque não serviriam para nada. Se a guerra fosse previsível, fazia-se como antigamente:

“- Olha parece que para o ano vai haver uma guerra…”
“ – Então toca a fazer um exército … “

Hoje, as ameaças são tão imprevisíveis que se torna impossível não ter umas forças armadas.

O discurso de que “Os Espanhóis já compraram Portugal” é partilhado por dois grupos de extremistas:

1 – Os extremistas pró castelhanos, que querem viver com mais subsídios e roubar o contribuinte do país vizinho, da mesma maneira que nos rouba a nós.
2 – Os extremistas anti-castelhanos, que vêm na Espanha ou em Castela, todos os males do mundo, achando que só há espanhóis bons no cemitério, e que agitam a tomada da economia, como uma invasão que é preciso recusar.

O engraçado, é que mesmo o grupo -1- não gosta dos castelhanos. Apenas quer ganhar dinheiro com eles.

No fim, como em todos os casos, nem tanto ao mar nem tanto à terra. Os perigos estão bastante longe do exagero do “já compraram tudo”, A verdade é que a própria economia espanhola, e as empresas espanholas também são elas próprias tomadas pelo capital estrangeiro. Para cumulo, a industria de defesa, está hoje nas mãos dos Franceses e dos Americanos.

Isto não quer obviamente dizer que não existam dentro de Espanha extremistas que acreditam numa unificação Ibérica, baseada em mentiras históricas, vendidas como verdades por toda a Espanha nos tempos de Franco. O problema existe tanto mais, quanto há dentro da Espanha um movimento descentralizador. Uma reacção violenta a esse movimento descentralizador, por parte da velha Castela imperial (que apenas foi adormecida, não morreu), poderá envolver Portugal. Poderá, se não for mais que certo para essa Castela, que envolver Portugal, pode ser perigoso.

Acima de tudo, meus senhores, ponham uma coisa na cabeça:
As forças armadas não estão equipadas como deveriam, mas do lado de lá da fronteira, continuam a contar com elas, porque mesmo que sejam apenas quatro ou cinco vespas soltas, ninguém gosta de ser picado.

Citação de: "P44"
Portugal está para os espanhois como a RDA estava para a RFA (só lhes veio foi dar despesas...

Desculpe lá P-44, mas essa foi de muito mau gosto. Principalmente porque quem não gostar muito de História, e é uma das disciplinas em que os alunos têm mais problemas, alguém pode acreditar nisso. Como é obvio, uma coisa nada tem a ver com a outra. Nós nunca fizemos parte de Castela, nem fomos uma sua região.

Acreditar ou veicular essa ideia é perigoso, porque se destina a apoiar as mentiras históricas do Estado Castelhano.

cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 25, 2004, 02:14:44 pm
Caro Sr Papatango,

Que discorde das minhas ideias, tudo bem, todos temos direito á nossa opinião (pelo menos por enquanto, q eu saiba), agora chamar-me "extremista" só porque não perfilo as suas ideias parece-me um tanto abusivo da sua parte, dado que não me conhece de lado nenhum.

Quanto á comparação "RDA-RFA", se calhar espressei-me mal...o que eu queria era estabelecer uma comparação entre os niveis de vida de ambos os países, não queria entrar pela via da "anexação/incorporação".

Agora, por muito que custe a algumas pessoas (que se calhar nunca meteram o pé em Espanha até, ao contrário de mim), não queiram comparar o nosso nivel de vida com o deles, por amor de Deus...

Acho que já era tempo de acabar com o "Orgulhosamente sós...e miseráveis também"...

Porque sejamos realistas...que somos nós hoje no mundo? NADA.
Que influência temos? NENHUMA (pronto lá vou levar com o Durão Barroso nas fruças outra vez...)

Tivemos um passado riquissimo em que dominámos meio-mundo e nem isso soubemos aproveitar...qd tinhamos as riquezas da India e do Brasil, preocupámo-nos em desenvolver o nosso País? Não!!!! Éramos apenas um "emtreposto" entre as colonias e o resto da Europa...limitávamo-nos a utilizar o dinheiro para adquirir os ben a outros, nunca Portugal se soube desenvolver a si próprio...por isso passámos ao lado da Revolução Industrial e sempre continuamos a reboque dos outros...é pena, é triste, mas acho que é mm a maneira de ser portuguesa (na qual tb me incluo- não me considero melhor ou superior a ninguém)...
Já lá diziam os Romanos "para lá da Ibéria existe um povo que nem se governa, nem se deixa governar!!!!"

Podem muito bem vir com todos os discursos nacionalistas e mais alguns, com o ódio (ou dor-de-cotovelo) aos espanhois...mas a verdade é que tomara nós termos o nivel de vida deles!!!!

Ainda há tempos, vi na TV, a propósito da questão de Olivença, entrevistarem uma senhora portuguesa que lá vive, e que foi muito sintética, ao afirmar "sou portuguesa, gosto muito de Portugal, mas nem pensar em trocar Espanha por Portugal, não quero sequer comparar o nivel de vida de cá [Olivença] com Portugal..."

Qtos e qtos portugueses das zonas fronteiriças não vivem em espanha e trabalham em Portugal, ou mm em espanha? (Elvas e arredores , só para dar um exemplo)
E eles vão para lá por "amor" a Espanha? Claro que não, vão para lá para terem melhores condições de vida...

O discurso patriótico é muito bonito, mas infelizmente não enche a barriga dos nossos filhos nem paga as contas ao fim do mês...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 25, 2004, 02:56:07 pm
Caro P44.
As minhas referências relativamente ao seu comentário, dizem respeito única e exclusivamente à referência à RDA. A questão económica, é importante, mas a questão política é mais importante.
Eu tenho ideias tão claras quanto me é possível.  Neste caso, a menção à RDA e à RFA, junta com a menção ao Estado Português e ao Estado Espanhol, pode ter leituras, erradas, com as quais eu discordo da forma mais absoluta.

Portanto, quaisquer extrapolações relativamente a quem são os pró castelhanos, nada têm a ver com o comentário. Eu tenho sempre o cuidado de separar as questões. Por isso, só no fim, citei o seu texto. Qualquer outra interpretação, sobre os outros comentários, embora legitima, (como o são as interpretações de cada um)  não é correcta.

= = = =
Outra questão: A fronteira.
Sempre haverá gente que diz que gostaria de ser espanhola, da mesma forma que há (e eu conheço bastantes) galegos que se dizem mais portugueses que espanhóis. Mas isso não muda nada.
Facto: Mesmo com todos os problemas económicos, a realidade é que a Estremadura espanhola, é mais pobre que o Alentejo. São os números do EUROSTAT. As diferenças económicas entre os países ibéricos, são conhecidas, não adianta discuti-las, porque acabamos no de sempre.

Não me vou aqui por a esgrimir números, porque há mil e uma interpretações. Aquilo que digo, é que há coisas mais importantes que o dinheiro. E que quem quiser ganhar mais dinheiro pode ir trabalhar para Espanha (se conseguir arranjar emprego). Na nossa história sempre tivemos, desde a crise de 1383/1385 este tipo de pessoas que, por causa da barriga, estiveram na disponibilidade de vender Portugal aos castelhanos.
ISTO SÃO FACTOS HISTÓRICOS.

A outra coisa que lhe posso também garantir, é que aqueles que se queixam, não são, nem nunca foram os mais pobres. Quem se queixa é normalmente quem tem mais. Os mais pobres queixam-se do nosso governo, os remediados, muitas vezes escolhem acabar com o país, como solução. Portugal existe porque muitos, mesmo correndo o risco de serem mais pobres, sempre lutaram por algo que está acima do dinheiro, e que é o direito à liberdade.

Defender ou fazer a apologia dessa gente, que quer vender o país, para poder mais facilmente ir de férias para a Tailandia, ou para o nordeste brasileiro é do meu ponto de vista, trair a memória de todos aqueles que morreram por essa ideia de nação. Portugal nunca foi traído pela “Raia Miuda”. Foi sempre traído pela classe da nobreza subsidiaria e cancerígena, que hoje se expressa no funcionalismo público, desleixado, decadente e tendencialmente corrupto, que talvez gostasse de ser espanhol, não porque se sinta espanhol, mas porque se queria afiambrar a um salário 30 ou 40% mais alto.

É esta gente que é o cancro. Porque trabalhar é bom para o preto, e como não querem trabalhar, querem abraçar a Espanha, ou melhor, ser abraçados pela Espanha, para que essa Espanha os sustente.

Dar a ideia de que Portugal não passa de uma RDA na “Grosse Deutschland” está errado. Para finalizar, se verificar nos meus posts, não tenho por habito dizer coisas de forma indirecta. Se achasse que o P44 estava dentro de algum dos grupos mencionados, eu não “daria indirectas”. Dizia-lhe, ou melhor, escrevia-lhe o que pensava, com todas as letras.

É a minha opinião, e eu não costumo esconde-la.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Tiger22 em Novembro 25, 2004, 04:14:08 pm
Citação de: "P44"
Oh meus amigox!!!!!

Vcs , sinceramente, acham que a Espanha precisa de nos "ocupar" fisicamente para nos dominar????
Dominados por eles já nós somos, do ponto de vista económico, e sem disparar um tiro...


Pode-me dar os números que demonstrem o tal domínio? Segundo os números da revista “Exame” as empresas espanholas representam aproximadamente 16% das empresas estrangeiras a operar em Portugal, contra 19% das francesas, 24% das britânicas ou os 32% das alemãs. Onde esta o domínio? Não confunda “visibilidade”, lojas ou empresas que encontramos em sítios mais “visíveis” com domínio ou influencia, é um erro de palmatória.

Por outro lado é ridículo a diferenciação em termos económicos que algumas pessoas fazem entre Espanha e Portugal. Em termos de PIB “per capita” só nos separam entre 3000 a 4000 euros por ano!!! Não é nada significativo. Se conseguirmos crescer a um ritmo de entre 3% a 3.5% ao ano em 6 anos somos mais ricos que a Espanha (com um crescimento médio por parte da Espanha de 1.5% a 2%). Não sou eu que fiz estas contas e as proporções de crescimento não são lineares.

Outra questão: viajo para a Espanha regularmente, tenho lá negócios, e garanto-vos que nós vivemos melhor que eles. As coisas lá são muito mais caras, o índice de endividamento familiar já ronda lá os 98%, o desemprego é o mais alto da Europa, e estão constantemente a discutir nacionalidades, separatismos etc.

Quanto mais viajo para a Espanha mais adoro Portugal. Só há uma questão em termos económicos que invejo: o preço dos automóveis. Mas só por isso não me vendo :Amigos:

Citação de: "P44"
Eles se realmente quisessem entravam por aqui dentro e ocupavam-nos em 24 h...


Nem me vou dar ao trabalho de comentar um disparate como este.

Em relação ao já aqui falado concordo a "grosso modo" com o papatango.

Caro p44: as fronteiras estão sempre abertas e caso o deseje pode abandonar o nosso país e ir viver para a sua querida Espanha (se conseguir emprego). Os seus comentários depreciativos e sem fundamento algum não se coadunam com a realidade nem com  o espírito português. Se não se sente bem como tal é só atravessar a fronteira.

Hasta la vista Baby.
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 25, 2004, 04:19:27 pm
Citar
Portugal nunca foi traído pela “Raia Miuda”. Foi sempre traído pela classe da nobreza subsidiaria e cancerígena


Plenamente de acordo, papatango!

Parece que houve uma série de mal-entendidos nos comentários :wink:

Mas , pergunto-lhe... Não acha que a Espanha já domina económicamente Portugal?
Parece-me que é evidente, isso.

Por isso é que afirmei que não precisam de nos ocupar fisicamente, já têm os beneficios e não ficam com encargos...a pesca é apenas um bom exemplo, assim como a agricultura...eu qd vou ao supermercado deparo sp com fruta espanhola...muito bonita mas que não sabe a nada, ao passo que a fruta portuguesa que ainda se vai vendo por aí tem (quase) sempre um aspecto raquitico...o problema é que "os olhos tb comem"!

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: P44 em Novembro 25, 2004, 04:25:34 pm
Citar
Caro p44: as fronteiras estão sempre abertas e caso o deseje pode abandonar o nosso país e ir viver para a sua querida Espanha (se conseguir emprego). Os seus comentários depreciativos e sem fundamento algum não se coadunam com a realidade nem com o espírito português. Se não se sente bem como tal é só atravessar a fronteira.


Caro Sr,

Já por diversas vezes percebi que não gosta das minhas opiniões (as suas "bocas" são por demais evidentes)
Como eu não me assumo como dono absoluto da verdade, como V.Exa. se acha a si próprio, agradecia que passasse a ignorar os meus comentários, que podem ser depreciativos em relação a muita coisa, mas nunca ao ponto de chegar á ofensa pessoal.

Portanto, peço-lhe, com todo o respeito, ignore os meus comentários, o mm farei eu em relação aos seus.

Não sei qual a sua definição de "Forum", para mim significa Debate de ideias, se calhar estou enganado, mas acho que existem limites de educação que devem ser respeitados.

Muito Grato Pela Atenção.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 25, 2004, 04:36:58 pm
Citação de: "papatango"
E que quem quiser ganhar mais dinheiro pode ir trabalhar para Espanha (se conseguir arranjar emprego). Na nossa história sempre tivemos, desde a crise de 1383/1385 este tipo de pessoas que, por causa da barriga, estiveram na disponibilidade de vender Portugal aos castelhanos.
ISTO SÃO FACTOS HISTÓRICOS.


Sem comentar mais nada... ó PT, então (por exemplo) viver em Portugal e trabalhar em Espanha é vender Portugal aos castelhanos porquê? Ou mesmo ir trabalhar e viver em Espanha? Porque é que os portugueses que emigram para Espanha são mais vendidos que os que o fazem para França, Alemanha ou EUA? Que dirão os alemães daqueles pessoas que vivem perto de Basileia e que todos os dias saem da sua casa na Alemanha, vão estacionar o carro em França e depois entram nos empregos na Suíça...
Título:
Enviado por: Spectral em Novembro 25, 2004, 06:21:54 pm
Citar
Não é seguro que um avião do tipo do F-16 não consiga de facto abater um míssil TOMAHAWK se o detectar. Outra coisa é dizer que os F-16 conseguiriam atingidos quase todos. Os TOMAHAWK seriam utilizados preferencialmente para atacar os nossos radares, de longo alcance e provavelmente fariam um ataque combinado, desde vários pontos diferentes. A probabilidade de os F-16 evitarem um ataque de TOMAHAWK é nula.


1-Os nossos radares de vigilângia aérea conseguem detectar alvos do tamanho do Tomahawk ? (conheço muito pouco sobre eles sobre eles)

2-O radar do F-16 consegue detectar um alvo do tamanho do Tomahawk? E, mais importante, consegue adquiri-lo como alvo ? Duvido...

3- Os mísseis ( e radares associados) de gerações antigas como o SM-1 não foram concebidos para operar sobre terra. A não ser que os aparelhos hostis voem muito alto, os radares terão muitos problemas devido ao "clutter" criado pela reflexão das ondas de radar na superfície terrestre, porque pura e simplesmente foram concebidos para um cenário relativamente plano ( o mar).
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 25, 2004, 06:55:57 pm
caros amigos

1°os F117 eram invisiveis, e portanto  tambem foram abatidos, quer no kosovo ou na servia,

2°se temos um bom serviço de informações, podemos saber se o inimigo ataca! por isso, a melhor defesa é o ataque,ou seja :
-efectuar operaçoes especiais, de sabotagems contra os meios de provavel lançamento de Tomahawk,eu acredito nas capacidades dos mergulhadores e DAE e submarinos para afundarem as PRINCIPAIS unidades da armada espanhola.

3° podia-se era comprar umas unidades PATRIOT, isso seria talvez uma mais valia?
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 25, 2004, 07:30:42 pm
Er. coff coff

Eu não tenho nada contra quem trabalha em Espanha porque ganha mais. Assim como não tenho nada contra os espanhóis que vêm para Portugal trabalhar, porque não encontram trabalho em Espanha.

O que critico é que, por causa disso, haja quem pense que dava mais jeito ser espanhol.
As realidades económicas são as que são e já as discutimos. O problema, é se nós, interiorizamos essa situação como inevitável, e começamos a ter ideias esquisitas que nos levam a comparar a situação da Alemanha Federal / RDA com a questão das relações entre os actuais estados ibéricos.

Por azar meu, das pessoas que conheço que são mais “iberistas” são as duas funcionários do estado que passam o dia sem fazer nada atrás de uma secretária, a falar mal de quem trabalha para eles e a amaldiçoar Portugal, porque se fossem espanhóis (acham eles) ganhavam mais uns tostões.

Aliás lembro que, a minha própria visão da península, para alguns pode até ser considerada pró espanhola. Eu não tenho nada contra a Espanha ou os espanhóis, isso não faria sentido. O que faço é uma absolutamente clara distinção entre Espanha e Estado-Espanhol, sob a égide de Castela, porque esse, é um perigo para Portugal, enquanto não se entender com as outras nacionalidades dentro da própria Espanha-Estado.

E de facto, acho que a ideia de que os Espanhóis “tomaram tudo” é exagerada. Acima de tudo, nunca podemos esquecer, que mesmo que os espanhóis comprassem o país todo, e claramente não têm dinheiro para isso, enquanto não tomarem as nossas cabeças, a nossa liberdade estará assegurada. Por isso a ideia de RDA/RFA é uma ideia perigosa. O que define os portugueses não é para quem trabalham, e o seu conceito de pátria e de nação.

= = =
Spectral:
Os nossos radares têm como objectivo principal detectar aviões, não misseis.
O que digo é que qualquer actuação de misseis TOMAHAWK seria sempre contra os nossos radares, com o objectivo de nos negar a capacidade de ver os aviões. Lembro que no seu alcance máximo, os radares conseguem “ver” um avião tipo A-320 ou C-130 sobre Madrid. Portanto qualquer ataque sería sempre contra os radares, e como os principais radares não estão em Lisboa, as fragatas de qualquer forma não serviam para nada.

Quando digo que teoricamente um F-16 pode atingir um TOMAHAWK falo de um ponto de vista teórico, e penso no canhão de 20mm. O TOMAHAWK é um pequeno avião, que anda à velocidade de 880Km/H que voa a baixa altitude. Abatê-lo não é fácil, mas é teoricamente possível.

Quanto aos mísseis, estou também de acordo. São anti-aéreos e podem atacar aviões, se em altitude - o que é normal - para os bombardeamentos de precisão de hoje. Também por essa razão, é impossível atacar um míssil TOMAHWAK com um míssil anti-aéreo como o SM-1.

Cumprimentos
Título: Re: Mísseis de Cruzeiro para a Espanha:Implicações para Port
Enviado por: Miguel em Novembro 25, 2004, 08:16:26 pm
Citação de: "Tiger22"
Gostaria de iniciar um debate sobre a possível compra por parte da Espanha de mísseis de cruzeiro. Tudo indica que a marinha espanhola tenciona dotar-se de entre 60 a 100 mísseis Tomahawk para instala-los em duas fragatas F-100 e nos 4 futuros submarinos S-80.

Que implicações geoestratégicas teriam estes mísseis para Portugal?

Qual seria a melhor resposta para restabelecer um novo equilíbrio após esta aquisição?

Será esta a desculpa ideal para Portugal apostar definitivamente num sistema credível de defesa anti-aérea e para a aquisição de um terceiro submarino?

Espero as vossas opiniões.


 :idea: não ha duvida agora temos que ter um 3°submarino, e uma defesa anti-aérea, e rapidamemte
Título:
Enviado por: dremanu em Novembro 26, 2004, 12:15:25 am
Citação de: "papatango"
Por azar meu, das pessoas que conheço que são mais “iberistas” são as duas funcionários do estado que passam o dia sem fazer nada atrás de uma secretária, a falar mal de quem trabalha para eles e a amaldiçoar Portugal, porque se fossem espanhóis (acham eles) ganhavam mais uns tostões.


Que lontras nojentas!!!
Título:
Enviado por: ferrol em Dezembro 03, 2004, 06:51:23 pm
Un saúdo. Despois dalgún tempo adicado ós deportes minoritarios atrévome, de novo, a levarlle a contraria a PT. Como sempre, repartindo xogo:

Citação de: "papatango"
Claro que a desvantagem é serem espanhóis. Não acredito que o fabricante não tenha desenvolvido meios para detecta-los e coloca-los fora de acção.
Esta é unha idea xa discutida. Vostede non acredita eses medios de detección, nin eu, nin o exército portugués que os mercou, nin a empresa española que os fixo, pero bueno, por dubidar que non quede...

Citação de: "papatango"
Quanto à questão dos mísseis, a aquisição de qualquer equipamento por um exército de um país vizinho, deve ser equacionada pelas nossas forças armadas. É uma questão de lógica. Devemos estar preparados para qualquer eventualidade.
Home desconfiado, vale por 2, que dicía o refrán. Por esa regla de 3, dos primeiros que habería que desconfiar sería dos americanos de Laxes e dos franceses, e dos ingleses de Gibraltar... pero por sorte, somos todos aliados, formamos parte de alianzas comúns e xa non vivimois nos tempos dos romanos.
Así que, o mellor que podemos facer, é mirar cara onde veñen as ameazas reais e prepararnos para combatilas, porque como queiramos pelear contra todos e contra todo, non chegamos a ningures.

Citação de: "papatango"
Isto não quer obviamente dizer que não existam dentro de Espanha extremistas que acreditam numa unificação Ibérica, baseada em mentiras históricas
Si nos poñemos así, desde logo nin falamos da Unión Europea.
Desde un punto práctico, nunha Unión Europea co eixo principal correndo cada vez máis cara ó leste da Europa, coido que unírmonos nas nosas reivindacións ante Bruxelas non nos viría nada mal, pero claro, se estamos mirando ó veciño con suspicacia e rencor, pois está claro que non facemos nada. Lémbrome daquel refrán "a unión fai a forza"

Citação de: "papatango"
As forças armadas não estão equipadas como deveriam, mas do lado de lá da fronteira, continuam a contar com elas,
A idea que me ronda na cabeza é a da redundancia. É dicir, as nosas forzas armadas son redundantes no escenario europeo. O flanco sur da OTAN fórmano máis ou menos Turquía, Grecia, Italia e España, tendo Portugal moi pouca presencia no arco mediterráneo.

Sen embargo, no lado Atlántico, está a Gran Bretaña, Francia e de novo España máis ó sur quedando Portugal con menos capacidade de profundización oceánica. A área de responsabilidade de España e Portugal na OTAN é a mesma, polo que, ou ben optamos por especializar as nosas forzas en determionados aspectos (forza aérea, desembarcos, submariños..) ou está claro que podemos chegar a estobarnos mutuamente se non colaboramos entre os dous países e nos concienciamos de que o enimigo non é o veciño, senón o que está enfrente.

Citação de: "papatango"
Nós nunca fizemos parte de Castela, nem fomos uma sua região.
Por suposto borramos a época feliz da Unión Ibérica entre o 1580 e 1640, un Rei, un imperio.

Citação de: "papatango"
Acreditar ou veicular essa ideia é perigoso, porque se destina a apoiar as mentiras históricas do Estado Castelhano.
Eu máis ben diría "visión histórica" de España. Porque se vostede di A e eu digo B, calquera dos dous pode estar certo ou equivocado, ou ter unha parte de razón, pero decir que España leva 500 anos mentindo, élle moi impactante, hasta para este foro.

Citação de: "Tiger22"
viajo para a Espanha regularmente, tenho lá negócios, e garanto-vos que nós vivemos melhor que eles. As coisas lá são muito mais caras, o índice de endividamento familiar já ronda lá os 98%, o desemprego é o mais alto da Europa, e estão constantemente a discutir nacionalidades, separatismos etc.
Eu tamén estou dacordo, vívese mellor nas Bahamas. Teñen menos renda, pero teñen máis sol...
O endebedamento é do 98% porque case todo o mundo ten unha casa que pagar, o paro débese a que agora tamén se apuntan ás listas de emprego persoas que antes pola mala situación non o facían, e o das nacionalidades, ben, non se equivoque, non andamos a golpes polas rúas, eso son cousas dos políticos, que sempre teñen que dar que falar...

Aínda que, por suposto, comprendo as súa impresión negativa. É algo habitual para a xente de fora. É como o caso da comida inglesa, que a nós non nos sabe a nada e a eles lles encanta. Cuestión de acostumarse, supoño...

Citação de: "Tiger22"
Os seus comentários depreciativos e sem fundamento algum não se coadunam com a realidade nem com o espírito português
Creo que a realidade é a que cada un quere ver. Vostede ve unha, P44 ve outra, que non é nin mellor nin peor que a súa, amigo Tiger22, pero é desde logo tan respetable como a de calqueira. non se merecerá o desterro todo aquel que lle leve a contraria ¿nonsi?

Citação de: "Papatango"
O que faço é uma absolutamente clara distinção entre Espanha e Estado-Espanhol, sob a égide de Castela, porque esse, é um perigo para Portugal, enquanto não se entender com as outras nacionalidades dentro da própria Espanha-Estado.
Sob a "egide de Castela". ¿De Castela a Mancha, ou de Castela-Leon? Ou de Cantabria, "o porto de Castela", ou de Murcia, "a horta de Castela", ou...
O dito, que España non se entenda con independentistas que representan o 20% do electorado das respectivas comunidades algo normal, non se pode un entender con todo o mundo, (nin nós que somos 4 pelagatos no forum nos entendemos...), pero de ahí a deducir que a discusión democrática entre comunidades hai unha ameaza para Portugal hai un anaco de camiño ben looooongo.

Particularmente penso que vostede quedou atrancado nalgún punto da época da reconquista dos reinos peninsulares de Navarra, Leon, Castela, Aragón, Portugal e Al-Andalus, pero confésolle que non sei exactamente en que parte da baixa idade media. As súas referencias ó século XIV danme pistas, seguirei atento ás súas mensaxes para localizalo efectivamente na neboa do tempo.

Pero ben, para resumir, non quixera desbota-lo momento para deixar por escrito unha serie de ideas:
1º.- Como xa dixen, os Tomahawk fornecen a Portugal dun escudo de ataque moi importante. Se a esto lle unimos os Patriot PAc-2, ex-alemáns e os Taurus aéreos, podemos dicir que a Iberia estará ben defendida por un bo periodo de tempo.

2º.- Que Portugal e España deben entenderse inevitablemente, para facer forza nas organizacións internacionais, e que canto mais xuntos vaian, mellor lles ha de sair as cousas.

3º.- Que ámbolos 2 países pertencen ó selecto grupo de países libres, e que aínda que se cadra un español sexa máis libre que un portugués, pronto chegará o tempo en todos sexamos capaces de vernos como o que somos, bos veciños con intereses comúns e ningunha disputa que non se poida discutir falando.

E nada máis, que Viva o Portugal , que viva a España e que xuntos somos mellores.
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 03, 2004, 07:37:13 pm
:twisted:

somos um povo valente,e eu abriria uma 2°frente pelos pirreneus :twisted:
o Espanhol nunca foi Valente em combate :lol:
perdem sempre
hahahahahaha
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 04, 2004, 12:15:23 am
Ferrol:

A minha ideia de Hispania, é conhecida. Para mim, Hispania é uma realidade geográfica que não tem nada que ver com a realidade politica que hoje se chama "Estado Espanhol". Por isso, Portugal, foi um dos reinos da coroa dos Habsburgos. Portugal nunca esteve dentro de Castela. Foi apenas mais um dos muitos reinos dos Habsburgos.

Há um mapa dos reinos no pequeno artigo que escrevi sobre o dis 1 e Dezembro, e que também mostra (mais uma vez) qual é a minha visão da Hispania.
http://freehost01.websamba.com/areamili ... l_1640.asp (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/Historia/Revol_1640.asp)

= = =

Quanto ás questões dos misseis e dos radares:

-1-
Os radares são para a Força Aérea não são para o exercito.
-2-
Eu desconfio dos Espanhois, tanto quanto desconfio dos Americanos, e são ambos aliados de Portugal
-3-
As ameaças reais, vêm muitas vezes de onde menos se espera, e contra quem não se espera que nos ataque, normalmente não estamos prontos para nos defendermos (vide caso de Olivença)
-4-
A União Europeia é uma coisa muito interessante e util, mas não deixa também de ser um veículo de Franco-Alemães, para conseguirem juntos aquilo que separados e em periodos diferentes (Napoleão e Hitler) nunca conseguiram.

Para terminar:
Sob a Égide de Castela, quer dizer, da Castela Histórica. Aquela mesma Castela que depois de assassinar a Hispania, lhe roubou o nome, e a História  e os utiliza até hoje, impunemente, como se fossem seus.

Até ver.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 04, 2004, 09:11:19 am
:lol: por isso em caso de conflito espanha-portugal
apenas devemos contar com nos!!!!
existe situações que podem levar a um conflito no futuro A AGUA :wink: para entender que na espanha se fala num IMPERIO, e portugal é apenas um filho rebelde que mais tarde voltara para a sua casa!!!!

cumprimentos
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 11:02:38 am
Citar
somos um povo valente,e eu abriria uma 2°frente pelos pirreneus  com 1 milhão de portugueses em frança acabavamos
com a pobre castilha  
o Espanhol nunca foi Valente em combate  
perdem sempre


Primero, Castilla (no se si te refieres a Castilla-La Mancha o Castilla y Leon) no es mas que una Comunidad Autonoma de España, por lo tanto, es ridiculo lo que dices.

Segundo, veo que desconoces por completo la historia militar española, por que mientras que Portugal no era mas que un pequeño paisucho de tres al cuarto, España aplastaba y conquistaba civilizaciones (aztecas, mayas, incas.....), y tenia posesiones desde California a Tierra del Fuego, pasando por tierras en Europa (Alemania durante el reinado de Carlos I, Franco Condado, Reino de Napoles, Flandes...), asi como las Filipinas, Marruecos español, Guinea española, etc etc etc.

Dices que los españoles nunca han sido valientes en combate, pues entonces explicame que ocurrio en el pueblo filipino de Baler en 1898-99, o en la localidad flamenca de Empel en 1558, o las gestas en America de Cortés y Pizarro, o la actuacion de la Division Azul (la 250 spanische divisionen) en el frente ruso, o como luchamos con arrojo y honor aun estando en inferioridad contra los EEUU en 1898........

¿Que España nunca ha ganado una guerra? Pues entonces explicame como conquistabamos CONTINENTES ENTEROS, o como dominamos media Europa con nuestros heroicos Tercios, o como vencimos a Napoleon......

No dices mas que sandeces.
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 11:04:47 am
Citar
a AGUA sera mais importante que o petroleo, a espanha pode anexar portugal como fiz o iraque no koweit,para apoderar-se da agua necessaria para o seu desenvolvimento.


España no necesita anexionarse Portugal para tener agua, es mas, cuando nos de la gana, cortamos el curso de los rios Tajo y Duero e ibais a pasar una sed barbara.... :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 04, 2004, 11:43:52 am
Caro Fuenla, este tema é para discutir questões como os misseis de cruzeiro espanhóis. Não questões históricas, e afinal este é um fórum sobre temas militares. No entanto, quando você diz que conhece a história, eu fico absolutamente espantado:
Citar
Primero, Castilla (no se si te refieres a Castilla-La Mancha o Castilla y Leon) no es mas que una Comunidad Autonoma de España, por lo tanto, es ridiculo lo que dices.

Ridiculo é que você venha para este fórum, ignorando toda a história de um país chamado Castela, que sempre foi o mais importante dos países da península ibérica. A realidade a que você se refere, é a das regiões autónomas, criadas pela constituição no fim dos anos 70 do século XX. Essas regiões autónomas fazem agora 25 anos. Eu refiro-me á Castela histórica, aquela que tem mais de 1000 anos.
Por favor leia um pouco de história antes de dizer disparates. Pedir-lhe que conheça a História de Portugal, é muito, mas pelo menos peço-lhe para estudar um pouco a história e as raizes das variadissimas nações ibéricas. Garanto-lhe que vai ficar espantado com a diversidade.

Citar
Segundo, veo que desconoces por completo la historia militar española, por que mientras que Portugal no era mas que un pequeño paisucho de tres al cuarto, España aplastaba y conquistaba civilizaciones (aztecas, mayas, incas.....),


Aquí, Fuenla, você acabou infelizmente por cair no "mayor de los ridiculos".

Caro Fuenla, não foi Espanha que dominou (através da peste e da doença) o continente americano, foi Castela. Castela tinha o monopólio do comércio das américas. Os países da Coroa de Aragão, não podiam fazer nada nas Américas. E elém disso não estavam absolutamente nada interessados nisso. Só muito mais tarde, quando foi criado o Estado Espanhol, é que os catalães e valencianos puderam “entrar” na América.

Depois, caro Fuenla, ainda os castelhanos estavam a tentar perceber que afinal não tinham chegado á Índia, e que o mundo era muito maior que o que eles pensavam, já Portugal tinha começado a estabelecer o domínio total do oceano Indico. Vencido os Turcos no Oceano Indico (muitos anos antes da batalha de Lepanto), e começado a tomar cidades nas costas de todo em todo o continente Africano, na Pérsia (Irão), Índia, Ceilão (Sri-Lanka), Indónesia, Tailândia e China.

Ao contrario de Incas e Aztecas. Caro Fuenla, Portugal debateu-se com nações que conheciam a pólvora e que tinham armas de fogo, e barcos de guerra.

Se os Incas ou os Aztecas tivessem 10% do poder de navios Árabes, Turcos ou Indianos, que Portugal teve que defrontar,  Colombo nunca teria voltado da sua “descoberta” da América. Seria mais um navegador que partiu e caiu no esquecimento para sempre.

Comparativamente com o Império Português, as terras de Castela nas Américas ficavam do outro lado do lago (Atlântico). Castela não fez nada que os portugueses não tivessem feito primeiro. Nunca inventaram nada. Tudo, mas TUDO foi copiado dos portugueses. Os portugueses foram SEMPRE os primeiros. Ponha isso na sua cabecinha meu caro.

Quando Fernão de Magalhães fez a viagem de circumnavegação, á volta do mundo, os barcos eram de madeira, havia menos barcos, Portugal não tinha radares, mas Fernão de Magalhães não conseguiu passar no Oceano Indico sem ser detectado pelos navios portugueses.

A isso chama-se dominio dos mares. Ao contrario, muitos anos mais tarde, mesmo quando se estava a construir a "Armada Invencível" Os ingleses atacavam o próprio territorio espanhol no sul, praticamente sem oposição.

Só Na História distorcida, que ainda se conta em Espanha, (e que é  essencialmente baseada em interpretações absurdas, quando não absolutamente falsas), é possível ver tal chorrilho de disparates absurdos.

POR FAVOR ESTUDE UM POUCO DE HISTÓRIA ANTES DE FALAR. Evitará caír no ridiculo. Mas tenho que reconhecer, que estudar História em Espanha, é uma coisa muito complicada. Provavelmente a culpa nem é sua. Portanto, se é o caso, está desculpado.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 04, 2004, 12:08:53 pm
:wink:

outra coisa e que eu não acredito que os EUA vão vender misseis agora oo Zapateiro, depois da retirada do iraque.
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 12:09:21 pm
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Ridiculo é que você venha para este fórum, ignorando toda a história de um país chamado Castela, que sempre foi o mais importante dos países da península ibérica. A realidade a que você se refere, é a das regiões autónomas, criadas pela constituição no fim dos anos 70 do século XX. Essas regiões autónomas fazem agora 25 anos. Eu refiro-me á Castela histórica, aquela que tem mais de 1000 anos.
Por favor leia um pouco de história antes de dizer disparates. Pedir-lhe que conheça a História de Portugal, é muito, mas pelo menos peço-lhe para estudar um pouco a história e as raizes das variadissimas nações ibéricas. Garanto-lhe que vai ficar espantado com a diversidade

Amigo Papatango, entonces es ridiculo que gran parte de los foristas de este foro se refieran continuamente a España como Castilla. No tiene sentido lo que dice, y seguramente conozca mejor la historia de mi nacion que Vd.

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Ao contrario de Incas e Aztecas. Caro Fuenla, Portugal debateu-se com nações que conheciam a pólvora e que tinham armas de fogo, e barcos de guerra.

Pues expliqueme Vd. si Inglaterra, Francia, Flandes y demas naciones europeas contra las que ha luchado España tenian o no armas de fuego y barcos de guerra.

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Se os Incas ou os Aztecas tivessem 10% do poder de navios Árabes, Turcos ou Indianos, que Portugal teve que defrontar, Colombo nunca teria voltado da sua “descoberta” da América. Seria mais um navegador que partiu e caiu no esquecimento para sempre

Amigo mio, no dice mas que estupideces, ¿que me va a decir Vd. a mi sobre los arabes cuando España ha tenido mas luchas con ellos que habitantes tiene Portugal? Por cierto, tanto en Portugal como en España, solo se escribe la primera letra de una palabra en mayuscula cuando esta es un sustantivo propio, es decir, sencillamente, Vd. no sabe escribir ni en su propio idioma.

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Comparativamente com o Império Português, as terras de Castela nas Américas ficavam do outro lado do lago (Atlântico). Castela não fez nada que os portugueses não tivessem feito primeiro. Nunca inventaram nada. Tudo, mas TUDO foi copiado dos portugueses. Os portugueses foram SEMPRE os primeiros. Ponha isso na sua cabecinha meu caro.

Vuelve Vd a referirse a España como Castilla, cuando esa no era mas que una parte de España desde 1492. ¿Me esta diciendo ahora que los portugueses descubrieron America? que RIDICULO, vaya imbecilidad mas grande que dice Vd. Portugal SIEMPRE ha estado a la sombra de España, rapiñando los despojos que España dejaba o no queria.

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isso chama-se dominio dos mares. Ao contrario, muitos anos mais tarde, mesmo quando se estava a construir a "Armada Invencível" Os ingleses atacavam o próprio territorio espanhol no sul, praticamente sem oposição.

Amigo mio, se escribe "Armada Invencible", y en cuanto a lo que dice, parece saber Vd. menos de historia que de escritura, y si Vd. por un casual se refiere a Gibraltar, yo le puedo sacar el tema de Olivenza, ya que si dice que los portugueses son tan valientes y arrojados, no entiendo como no vienen a por ella con sus fragatas de los años 60, sus 40 avioncitos y sus tanquecitos M-60.

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Só Na História distorcida, que ainda se conta em Espanha, (e que é essencialmente baseada em interpretações absurdas, quando não absolutamente falsas), é possível ver tal chorrilho de disparates absurdos.

Estimado mio, la historia FALSA y TERGIVERSADA es la que cuentan en Portugal, por que como nunca han sido practicamente nadie en el mundo, intenta adueñarse de la historia de los demas, la prueba es este foro, en el que nada mas que se dicen tonterias de variado calibre.

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POR FAVOR ESTUDE UM POUCO DE HISTÓRIA ANTES DE FALAR. Evitará caír no ridiculo. Mas tenho que reconhecer, que estudar História em Espanha, é uma coisa muito compicada. Provavelmente a culpa nem é sua. Portanto, se é o caso, está desculpado


POR FAVOR, ESTUDIE ALGO DE HISTORIA REAL de esa comunidad rebelde de España que es Portugal, y vera como no sabe nada de nada. Fijese, que pertenece a un "pais" que salio corriendo de Africa cuando luchaban contra unos cuantos negros descalzos armados de palos y piedras. :lol: , pero claro, la culpa no es suya.....
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 12:13:36 pm
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alias se a espanha quer misseis de cruzeiro e porque:
-ja não podem ter ventagems com armamentos actuais
-estão com graves problemas de recrutamento

ou seja estão proximos do valor militar nulo  

outra coisa e que eu não acredito que os EUA vão vender misseis agora ão Zapateiro, depois da retirada do iraque


Primero, Portugal ha pertenecido a España en varias epocas de la historia, mientras que lo contrario no ha ocurrido nunca. Expliqueme entonces como si los portugueses son "superiores" no han invadido España en la vida ni han conseguido recuperar Olivenza. :lol:

Segundo, los problemas de reclutamiento se solucionan en parte con portugeses inmigrantes que por si no lo sabe, abundan en España ¿por que sera?

Tercero, si los EEUU no nos venden los Tomahawk, les compramos los SCALP a Francia, no se preocupe, que dinero no nos falta, al contrario que a cierto vecinito de España....

Por cierto, se escribe Zapatero. :lol:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Dezembro 04, 2004, 12:59:36 pm
Peço desde já moderação a todos os membros. Não vamos entrar numa flamewar por favor.

Caro fuenla, algumas das suas declarações espantam-me. É óbvio que Espanha, tal como a conhecemos, é bastante recente e que tem de interpretar a história do seu país estudando os seus diferentes reinos e não tomando tudo como uma nação coesa - algo que nem sempre aconteceu.

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Estimado mio, la historia FALSA y TERGIVERSADA es la que cuentan en Portugal, por que como nunca han sido practicamente nadie en el mundo, intenta adueñarse de la historia de los demas,

Bem, esta de os portugueses não terem sido nada no mundo parece-me uma afirmação um pouco inflamatória, já para não dizer ignorante. A grande era das descobertas começou em Portugal. Ainda Espanha lutava contra o reino de Granada já desde o início do séc XV que os portugueses descobriam a costa africana ( incluindo as vossas Canárias ) e conquistavam diversas cidades como por ex. Ceuta e Tanger. Para sua informação Cristóvão Colombo pediu primeiro ajuda e permissão à coroa portuguesa para financiar a sua viagem. Como nõs já sabia-mos que por aquela rota atingir a Índia era muito mais custoso, decliná-mos os serviços de C. Colombo. Ou seja, Espanha foi o recurso. Foi a 2ª hipótesse.

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Portugal SIEMPRE ha estado a la sombra de España, rapiñando los despojos que España dejaba o no queria.

Bem, entre 1490  e 1560 Portugal foi considerada a nação mais rica do mundo. Até certo ponto chegámos a ser os mais poderosos, e que eu saiba nunca vivemos à sombra de Espanha.
Que me lembre, em campo de batalha na defesa do nosso território nunca perdemos uma grande batalha contra forças espanholas. Isso tem de dizer alguma coisa acerca do nosso espíritio. O senhor acha que não. Está exaltado. Acalme-se.


Citar
Amigo Papatango, entonces es ridiculo que gran parte de los foristas de este foro se refieran continuamente a España como Castilla. No tiene sentido lo que dice, y seguramente conozca mejor la historia de mi nacion que Vd.


A grande parte? Peço-lhe desculpa mas apenas 3 ou 4 membros do fórum se referem a Espanha como Castela. Temos cerca de 200 inscritos. Investigue e leia antes de acusar. Não lhe fica bem.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Tiger22 em Dezembro 04, 2004, 01:21:37 pm
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Zapatero pide al PP que abandone el 'fundamentalismo' al referirse a España.

El presidente del ha recomendado hoy al PP que abandone el "fundamentalismo" político y deje de utilizar de forma "partidista" conceptos como "España, nación o naciones", al tiempo que defendió la "libertad intelectual" de discutir sobre estas ideas, en la primera intervención de un jefe del Ejecutivo en el Senado para contestar preguntas de los senadores.

Zapatero respondió al portavoz del grupo popular, Pío García Escudero, quien le reprochó que haya manifestado que no existen diferencias entre nación y nacionalidad, cuando él, como presidente del Gobierno "es el menos indicado para especular con el término nación".
Rodríguez Zapatero le explicó que siempre le han asustado las "razones indubitadas que rezuman fundamentalismo" y le recordó que el concepto de nación es uno de los más discutidos en ciencia política, si bien dejó claro que el marco de convivencia definido por los españoles es la Constitución, que "expresa la unidad del Estado" y reconoce el "derecho incuestionable" a la autonomía de "pueblos, entidades y nacionalidades".

Al formular su pregunta, García Escudero había puesto de relieve que el concepto de nación manejado por el presidente del Gobierno, hasta el punto de equipararlo al de nacionalidad, había generado "desconcierto" y "alarma". Por ello, pidió a Rodríguez Zapatero que aclarara si creía superado el concepto de nación determinado en la Constitución.

El jefe del Ejecutivo le contestó en primer lugar que el Gobierno considera que los preceptos constitucionales están "plenamente vigentes" para después reivindicar la libertad y la "obligación intelectual" que supone percibir que hay conceptos "discutidos y discutibles".

Consideró que ello es así "afortunadamente" para lograr el objetivo de una "convivencia compartida" en el "proyecto común que es España", que está regido por la Constitución "y que busca fundamentalmente que sus pueblos, sus identidades, sus singularidades estén cómodas y sean reconocidas".

Su respuesta llevó a García Escudero a replicarle que, como presidente de la nación, es "el menos indicado" para especular con conceptos tan importantes como el de nación. Puntualizó que "cualquier estudiante de primero de Derecho" sabe que en la Carta Magna el término nación se reserva "única y exclusivamente" a la nación española y remarcó que la Constitución distingue entre nación y nacionalidad porque el derecho a la autonomía "emana de esa soberanía del pueblo español y no se basa en otras supuestas soberanías".

Al contestarle en el turno de cierre del debate, José Luis Rodríguez Zapatero dejó claro al portavoz de PP que no cambiaba su "situación difícil" por la de este partido y le señaló que siempre le habían asustado las afirmaciones "categóricas, indubitadas, que rezuman fundamentalismo", término protestado desde los escaños del grupo popular.

Tras esta consideración, el presidente del Gobierno subrayó que para el futuro desarrollo histórico del proyecto común de España "conviene abandonar el fundamentalismo", comentario que cosechó airadas protestas en los escaños del PP.


http://actualidad.terra.es/articulo/html/av221808.htm

Sem mais comentários… :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 04, 2004, 02:16:04 pm
:twisted: por isso a minha conclusão é que qualquer aventura militar no nosso territorio seria tudo menos um passeio :wink:
Nun'alvares pereira pode dormir descansado.

sobre o valor do soldado portugues, não se deve esquecer que:
- durante a I guerra mundial,tiveram um comportamento heroico, apesar de todos os problemas que tinha o CEP,a prova dessa coragem é os monumentos feitos em frança em homenagem ao soldado portugués,os proprios franceses o reconhecem
- durante o ultramar fizemos aquilo que eu proprio qualifico de vitoria, ou seja lutamos em 4 frentes(estas 4 era aqui em portugal, esses turras do PCP-ARA)sem apoio logistico de outros paises, e com um governo que obrigava os militares a respeitar as ordems por vezes absurdas(como não poderem fazer infiltrações em territorios, que albergavam as bases turras senégal,tanzania etc...)

a espanha durante a sua guerra civil:
houve ingerencia diversa, alias as tropas do franco eram batalhões de maroquinos e estrangeiros etc.... e do lado republicano franceses,russos,comunistas etc....
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 04, 2004, 02:23:41 pm
Bom, algumas das afirmações são tão descabeladas, que estou de acordo em não as comentar, porque quem quer que seja que as veja, vai inevitavelmente ter ataques de riso, e vai-se recordar do termo “Soberba Castelhana”.

No entanto não resisto a comentar:
Citar
Portugal SIEMPRE ha estado a la sombra de España, rapiñando los despojos que España dejaba o no queria.

Isto é bárbaro. :mrgreen:

Para finalizar, erros de digitação,  são comuns. Os fórums não têm corrector ortográfico, e por isso podem ocorrer erros. Não aproveite erros de digitação para - à maneira Nazi, começar a desqualificar as pessoas. Estamos num fórum em língua portuguesa, e a si, é-lhe dado o direito (por uma questão de cordialidade), de falar numa língua estrangeira. Quando você for capaz de produzir uma frase em português, então talvez, TALVÊZ, tenha o direito de por em causa a minha ortografia.

E lá estamos outra vez “off topic”. :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 02:37:15 pm
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O conhecimento de “Hestoria” deste nosso amigo “castelhano” dá pena.

Demuestra Vd. una absoluta falta de la mas minima verguenza al seguir refiriendose hacia mi persona como "castellano" cuando soy español y madrileño, para mas señas. Es como seguir llamando a un italiano de Sicilia como "romano". Le repito caballero, castellanos (hoy en dia) son tan solo los que viven en Castilla y Leon.

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Infelizmente, puseram castelhanos a comanda-la, por isso deu no que deu.  

Nuevamente la misma m*****. Esos mismos "castellanos" son los que dominaron medio planeta durante siglos. Le repito, OTRA VEZ, que los españoles somos eso, españoles. No castellanos.

Citar
Não aproveite erros de digitação para - à maneira Nazi, começar a desqualificar as pessoas

La palabra "nazi" se escribe en su totalidad en minuscula, le recuerdo (por que veo lo desconoce por completo), que no es un nombre propio, y por cierto, aqui el nazi lo sera Vd. o su bendita madre.

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Estamos num fórum em língua portuguesa, e a si, é-lhe dado o direito (por uma questão de cordialidade), de falar numa língua estrangeira

Al registrarme en el foro, que yo recuerde, no se pregunta si se va a escribir en español, portugues, rumano, laosiano o tazyiko, sin tener en cuenta que para derechos, ya tengo los que me otorga mi constitucion, y en ningun apartado se dice que en un foro de internet se me tengan que otorgar unos u otros derechos. por lo tanto, NADIE me tiene que dar un derecho u otro, ni recuerdo haber pedido permiso para escribir en español (tampoco dice nada de eso en las normas y reglas del foro). EN foros españoles como Defensa.com, Foro Militar General y El Gran Capitan (Vd. mismo participa o ha participado en alguno de ellos si no me equivoco) participan numerosos portugueses, y son siempre (salvo excepciones, normalmente por culpa del propio forista, y de eso Vd. sabe bien, ¿verdad? :lol: ), son tratados cordialemente, no veo que por desgracia aqui ocurra lo mismo.

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Quando você for capaz de produzir uma frase em português, então talvez, TALVÊZ, tenha o direito de por em causa a minha ortografia


Yo no tengo por que escribir en portugues, en todo caso, obviamente, siempre sera mejor hacerlo en español, que para eso es la tercera lengua mas hablada del mundo (alrededor de 500 millones). Lo unico que hace es seguir demostrando su hondo desconocimiento de su propia ortografia.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Dezembro 04, 2004, 02:45:43 pm
Caro fuenla, o senhor encontra-se num fórum privado, aberto a todos os que queiram participar.
Este fórum, tal como muitos outros, tem regras. Estas existem para serem cumpridas. Sendo assim o facto de escrever em espanhol não advém de ter direito a isso. Muito simplesmente pode-o fazer porque as regras do fórum, mediante certas condições, lhe permitem a si fazê-lo.

Citar
Se bem que o idioma oficial do fórum é o português, serão permitidos outros idiomas mas, sempre e quando estes sejam necessários para o enriquecimento do debate, ou quando o utilizador não domine o português.


Como o senhor não domina o português é-lhe permitida a utilização da língua espanhola.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 04, 2004, 03:55:11 pm
senõr fuenla

vir para este forum, :shock:

hasta la vista,

congratulations you'he just been killed by a portuguese mercenary
Título:
Enviado por: fuenla em Dezembro 04, 2004, 04:12:22 pm
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congratulations you'he just been killed by a portuguese mercenary


¿De que vas colega?
Título: Portugal /Espanha
Enviado por: jango em Dezembro 04, 2004, 09:27:47 pm
....seria bem mais interessante discutirmos estes assuntos sem exageros verbais e respeitando as opiniões contrárias...e já agora acarinhando e respeitando a participação no fórum dos colegas espanhois que com a sua participação nos dão a oportunidade de ler sobre estes assuntos por outras prespectivas...
Em todo o caso, partilho as opiniões veinculadas pelos colegas espanhois. Acho que pecámos por um excesso de desconfiança em relação a Espanha...e nesse sentido acho que a hipotética aquisição dos misseis de cruzeiro por Espanha não representa qualquer ameaça para Portugal e penso mesmo que não faz qualquer sentido pensar nestes termos...já agora aproveito para questionar a quem neste fórum parece demonstrar constantemente um certo sentimento de inferioridade em relação a Espanha que isso não tem qualquer razão de ser...Para quê estar constantemente a relembrar que Espanha é maior que nós, tem mais aviões que nós, melhores navios..etc..? por acaso isso faz-los ser superiores ???? Acaso os Espanhois sentirse-ão assim tão inferiores em relação a França? Tão pobrezinhos em relação á Alemanha????Tão fraquinhos em relação á Grã-Bretanha??? Eles são maiores ...e daí...?? qual é o problema ? Eu penso em Espanha como um grande e belo país, rico, próspero...e ainda bem que assim é !!!! Eles são nossos aliados na maior aliança militar do mundo !!! São nossos companheiros no maior bloco económico mundial !!!! Parceiros na mais extraordionária experiência de união de paises democráticos que alguma vez foi feita até hoje!!!!
Ainda bem que são nosso vizinhos...privilégio nosso!!!
Apesar de tudo, quero deixar bem vincado que tenho MUITO ORGULHO EM SER PORTUGUÊS !!!!!
Título: Misseis de cruzeiro
Enviado por: jango em Dezembro 09, 2004, 09:54:57 pm
..mas voltando á questão dos misseis de cruzeiro, os misseis Sub-Harpoon, que em principio irão equipar os nossos U-214 (disfarçados de U-209) serão, a meu ver, bem mais apropriados para o cenário hipotético com que se abriu este post. Como lembrou o colega Guilherme, com os seus 130 Km de alcançe, podem atingir a grande maioria dos centros urbanos de quase todos os países. Afinal de contas a maior aprte da humanidade vive a poucos km do mar. Já sabia que os Israelitas teriam armas nucleares nos seus Submarinos, o que desconhecia era que seriam adaptados a misseis Sub-Harpoon. A ser verdade, faz deste missil uma arma bem poderosa, ainda para mais tendo em conta o seu preço comparando com o Tomawhak. Ogivas nucleares áparte será uma execelente aquisição para a nossa marinha.
Já agora Guilherme, acho que não se enquadram dentro da classificação de misseis de cruzeiro.
Título: Xesús, que ben...
Enviado por: ferrol em Dezembro 10, 2004, 09:13:32 am
Citação de: "jango"
Eu penso em Espanha como um grande e belo país, rico, próspero...e ainda bem que assim é !!!! Eles são nossos aliados na maior aliança militar do mundo !!! São nossos companheiros no maior bloco económico mundial !!!! Parceiros na mais extraordionária experiência de união de paises democráticos que alguma vez foi feita até hoje!!!!
Ainda bem que são nosso vizinhos...privilégio nosso!!!
Apesar de tudo, quero deixar bem vincado que tenho MUITO ORGULHO EM SER PORTUGUÊS !!!!!

Olé, Olé e Olé!!!
Belas palabras, amigo jango. Non son dado a gaba-los textos dos demáis, pero como este séu recolle exactamente o que eu penso, que mellor nos iría se deixásemos de recear dos do outro lado da raia, pois debía escribir este agradecemento.

Así que noraboa pola mensaxe e non deixe que outros o inflúan moito.

Un saúdo.
Título: Re: Xesús, que ben...
Enviado por: JLRC em Dezembro 10, 2004, 02:53:57 pm
Citação de: "ferrol"
Olé, Olé e Olé!!!
Belas palabras, amigo jango. Non son dado a gaba-los textos dos demáis, pero como este séu recolle exactamente o que eu penso, que mellor nos iría se deixásemos de recear dos do outro lado da raia, pois debía escribir este agradecemento.


Olha, olha, o Ferrol agora também é "Palmero". Em Portugal há um ditado que diz, "não cuspas para o ar que te cai em cima".
Cumptos
Título: Precisamente...
Enviado por: ferrol em Dezembro 10, 2004, 03:20:05 pm
Bueeeno, veña JLRC, vouno a aplaudir a vostede tamén: :Palmas:  :Palmas:

¿Mais voluntarios aplaudidores/aplaudidos ou seguimos co tema?
Título:
Enviado por: NotePad em Dezembro 11, 2004, 12:02:38 am
...
Título:
Enviado por: manuel liste em Dezembro 13, 2004, 12:27:26 pm
España no adquiere misiles de crucero pensando en Portugal. Lo demás sobra.

Por otra parte me parecen armas excelentes. Poder disparar desde más allá de la línea del horizonte es el sueño de los pilotos. Es un arma con riesgo cero.
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 13, 2004, 06:43:16 pm
:lol:  :lol:

agora com o "zzapateiro" nunca da vida a Espanha vai ter Tomahawks.
é que o senhor Bush não vende armas dessas a aliados "fracos".

cumptos
Título:
Enviado por: smaerd em Dezembro 30, 2004, 05:06:19 pm
Creo que el mando militar americano  a dado el visto bueno a la venta de los Tomahawck, falta el consentimiento politico  :lol:  y eso si que será dificil, aunque no imposible. USA tiene muchos intereses militares con España, y al final creo que nos los acabaran vendiendo para las 4/6 Fragatas F100 y los 4 Submarinos S80, desde luego no se si seran muy eficaces pero como  poder disuasorio estan muy bien.

Respecto a las implicaciones para Portugal, creo que no existan ninguna, es absolutamente imposible ningun tipo de confrontacion o escalada de tension alguna.
Un saludo
Título:
Enviado por: alfsapt em Dezembro 30, 2004, 05:44:54 pm
Citação de: "fuenla"
Citar
Não aproveite erros de digitação para - à maneira Nazi, começar a desqualificar as pessoas

La palabra "nazi" se escribe en su totalidad en minuscula, le recuerdo (por que veo lo desconoce por completo), que no es un nombre propio, y por cierto, aqui el nazi lo sera Vd. o su bendita madre.


Não percebo um cú de espanhol mas a lenga-lenga cheira-me mal.
Não quero aprender a lingua nem pretendo ensinar os nossos costumes mas, sejam hermanos ou não, na MINHA TERRA (com todas as letras maísculas) isto é um insulto.

Se por ventura, a quem de direito ou não, acharem que insinuações sobre nazismo justificam comportamentos destes, então só à padeirada...
e afinal de contas é por isso que aqui escrevemos.
Título: Hola desde España
Enviado por: Thander em Janeiro 19, 2005, 10:15:44 am
Ante todo saludos, espero que no entendais como una falta de respeto que hable en español, pero esque no hablo portugues, aun así espero que me entendais igual que yo os entiendo a vosotros.

Os estoy leyendo, y lo que no entiendo, esque aceptais como posible la hipotesis de que nosotros os atacaramos.

No lo entiendo puesto que las relaciones España Portugal son excelentes, pertenecemos ambos europa, la OTAN...

entonces me gustaría preguntaros que motivos veis para que creais posible una intervención armada contra vosotros

Sin más y esperando vuestras respuestas se despide un Español sorprendido :D
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Janeiro 19, 2005, 08:10:37 pm
Caro amigo Thander, eu como brasileiro também estranhei bastante no início essa "hostilidade" dos portugueses frente ao espanhóis (pois também corre sangue espanhol nas minhas veias) mas depois percebi que é pura especulação, ou seja, exercício da imaginação, como Portugal não tem inimigos (graças a Deus por isso) escolheram a Espanha (por fatos históricos) como tal.

Mas creio que meus amigos portugueses vão concordar comigo, que eles não consideram a Espanha como uma nação hostil, muito pelo contrário. Acredito que é mais fácil o Brasil abrir as comportas de Itaipu e inundar a Argentina  :twisted: do que Portugal entrar em guerra com a Espanha!
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 19, 2005, 08:31:13 pm
Citação de: "João Ricardo"
Mas creio que meus amigos portugueses vão concordar comigo, que eles não consideram a Espanha como uma nação hostil, muito pelo contrário. Acredito que é mais fácil o Brasil abrir as comportas de Itaipu e inundar a Argentina  :twisted: do que Portugal entrar em guerra com a Espanha!


O tanas!
- Vamos a eles!
"Por las chicas guapas e por los caramelos!"
E por quase tudo o resto!
(menos alumínios termolacados)
Título:
Enviado por: emarques em Janeiro 19, 2005, 10:17:46 pm
Citação de: "Luso"
E por quase tudo o resto!
(menos alumínios termolacados)


Está-me a querer parecer que o Luso é da escola Raúl Lino... :) Que mal têm os alumínios?
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 19, 2005, 11:11:24 pm
E-marques, se existem mariquices em arquitectura é nessa mania dos arquitectos geralmente da escola dita "do Porto" utilizarem FERRO na caixilharia (isso e as mentes "revolucionárias" que não colocam sancas e ród-pés por casa da "pureza e estética".
- Bananas! Dão mau nome aos arquitectos!
Então o Siza - essa fraude de renome mundial - é o grande responsável (é um PÉSSIMO construtor mas as revistas fazem dele um semi-deus).
Eu utilizo alumínio termolacado ou qualquer outro que seja melhor (há agora um sintéticos com isolamento térmico (não são os de PVC -que até não são nada maus).
Mas já utilizei alúminio (e vidro espanhol à experiência) e a coisa não aprova. Não arrisco mais.
Em muita coisa o material português é francamente superior.
Nestas coisas, o que é nacional geralmente tende para a excelência e o espanhol para o marketing e para o preço mais competitivo...
Título:
Enviado por: emarques em Janeiro 19, 2005, 11:34:16 pm
Ah, bom, por alguma razão pareceu-me que o Luso tinha qualquer coisa contra os alumínios em geral. Se é só contra os espanhóis por causa da falta de qualidade, já percebo. :mrgreen: E alguém que põe extintores brancos em paredes brancas por causa da estética precisava mas era de um par de estalos. Ou certo arquitecto que, quando lhe disseram que um estádio era descomfortável por ser frio, respondeu que a arte era mais importante que o comforto...

Mas que se note que eu sou leigo, hã?
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 20, 2005, 12:11:11 am
emarques, a arte moderna nas suas mais variadas vertentes é das coisas mais sobrevalorizadas que existem, e sobretudo cheira mal, porque tresanda de pretenciosismo ao arrogar-se de qualidades que não têm. E eu como arquitecto (mais na linha do antigo Pedreiro) tenho que combater contra o preconceito - e muito justificado - que o arqutecto é um ser caprichoso e pouco racional.
Mas o patego diz que o feio é belo, porque é uma conveniência social. E é assim que estes farsantes levam a sua à vante (já agora lembrei-me do Gehry e dos seus milhões pagos por nada feito. E a nossa Ordem nem pia. Porque faz parte do sistema.
Não hesite em criticar a "arte" quando é obrigado a consumi-la - ou a pagá-la!
E o objectivo da arte é dar prazer. Se não dá, siga! Agora só porque existem vozes mais sonantes que querem valorizar a mercadoria para disso tirar dividendos e nos dizem o que é "belo" e nós temos que ir na cantiga, ah isso não!
- Ao Diabo com a originalidade e creatividade de outros se teremos que sofrer por elas!

Já agora, o roda-pé serve para proteger a parede dos impactos e sujidades dos... pés e do contacto com o mobiliário. Também faz o remate da junção da parede com o revestimento do pavimento.

E assim se passa dos Tomaóques Castelhanos para a importância do roda-pé na arquitectura moderna!

- Você assistiu tudo isto em directo (ou diferido) aqui no seu fantástico Forumdefesa.com!
"Servir bem e bem servir!"
Título:
Enviado por: JNSA em Janeiro 20, 2005, 10:53:42 am
Citação de: "Luso"
E eu como arquitecto (mais na linha do antigo Pedreiro)

-Livre?... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 20, 2005, 05:17:44 pm
Este Pedreiro é demasiado livre para alinhar em máfias encobertas por filosofias e histórias especulativas...
Título:
Enviado por: Thander em Janeiro 21, 2005, 04:52:10 pm
Citação de: "João Ricardo"
Caro amigo Thander, eu como brasileiro também estranhei bastante no início essa "hostilidade" dos portugueses frente ao espanhóis (pois também corre sangue espanhol nas minhas veias) mas depois percebi que é pura especulação, ou seja, exercício da imaginação, como Portugal não tem inimigos (graças a Deus por isso) escolheram a Espanha (por fatos históricos) como tal.

Mas creio que meus amigos portugueses vão concordar comigo, que eles não consideram a Espanha como uma nação hostil, muito pelo contrário. Acredito que é mais fácil o Brasil abrir as comportas de Itaipu e inundar a Argentina  :twisted: do que Portugal entrar em guerra com a Espanha!


Pues muchas gracias por la aclaración.

La verdad esque me sorprendió mucho encontrarme algo así, puesto que siempre consideré las relaciones entre los dos paises de excepcionales

Saludos desde España
Título: Es lo que deben ser.
Enviado por: ferrol em Janeiro 24, 2005, 10:04:22 am
Hola a todos:
Amigo thander, las relaciones de España con Portugal son como tienen que ser, ya que como bien indica Dinivan en le articulo que coloca en la sección de economía, España y Portugal están tan fuertemente relacionadas entre sí que es imposible pensar en otra cosa que no sea una buena vecindad.

Tenemos todo por ganar con nuestra unión, que ojalá sea algún día también política en el marco de la UE, y no sólo de grandes empresas especuladoras con el dinero de ambos países.

Así que, lo mejor que podemos hacer en este foro es fomentar esa unión, respetando las diferencias y reforzando e incrementando los puntos comunes.

Y como dice nuestro amigo Joao, cualquier cosa que no sea esto es un juego de palabras y fuegos artificiales, con los que pasamos el rato en el foro, pero que no pasan de ahí.

Salud.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2005, 06:13:20 pm
Citação de: "Ferrol"
Tenemos todo por ganar con nuestra unión, que ojalá sea algún día también política en el marco de la UE, y no sólo de grandes empresas especuladoras con el dinero de ambos países.

Lagarto, lagarto, lagarto.

Todas as tentativas hegemonicas de construir Europas grandiosas, falharam de forma catastrófica.

Falharam, porque nenhum país pode ser construido sobre falsidades. A Europa de hoje, é a Europa possível. E a Europa que se prefigura no horizonte, não é nada mais nada menos que uma tentativa de franceses e alemães de destruirem os paises europeus, a sua independência e o seu direito de escolha.

A Constrituição Europeia, será o primeiro paço, na teia que a aranha franco-alemã, está a tecer.

Eles estão a fazer as coisas de maneira a que, um país que não queira "aprofundar" a Europa deles, seja posto à margem.

Em última instância, quando essa constituição for votada, será o próprio direito dos Estados Membros a decidir o seu futuro, que estará em causa.

Hoje, muitos dos nossos políticos, já fazem "Gala" em dizer que quase dois terços das nossas leis são votadas por Bruxelas, e que Portugal e os portugueses nada têm a ver com isso.

Com a cambada de degenerados que poluem a politica portuguesa, lá virá o dia em que digam:
"Nós estamos apenas aqui a administrar. As ordens de facto quem as dá é Bruxelas"

Acredito que o fim da Europa, virá quando se tentar criar um exército unico. Já houve uma união Europeia, a que Portugal aderiu em 1580. A saída de Portugal, deu-se no momento em que a politica unificadora dessa União Europeia do século XVII, obrigava os Portugueses a contribuir para as lutas de um governo central que se preocupava com tudo menos com o povo. A unificação implicava a destruição e esmagamento das características próprias a cada um dos povos constituintes.

Espero que a História me desminta. Mas a verdade é que temos tanta História para estudar que, os ciclos históricos são fáceis de identificar.

Para mim nunca haverá Europa.

A União Europeia atentará ievitavelmente contra os Estados e acima de tudo contra as nações.

As nações são a razão de ser da Europa. Dessas nações surgiu a expansão Europeia e o dominio das culturas europeias no mundo. A diversidade gerou um mundo complexo de equilibrios, mas também de desenvolvimento provocado pela competição entre os paises europeus. Por outro lado a unificação - qualquer unificação - normalmente gera decadência.

É uma lei da natureza. E não se podem contrariar as leis da natureza.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: fgomes em Janeiro 24, 2005, 09:00:17 pm
Citar
"Nós estamos apenas aqui a administrar. As ordens de facto quem as dá é Bruxelas"


Isto já é a triste realidade da Política Agrícola Comum !
Título:
Enviado por: nestor em Janeiro 25, 2005, 05:37:39 am
Pero creo que la cuestión es si Portugal está mejor dentro o fuera de la UE.

Cuando muchos paises del este europeo están llamando a la puerta porque fuera hace mucho frio, aun hay quien dice que dentro no se está bien.

Curioso.

Las politicas agricolas de la UE pueden ser acertadas o no, pero hay que tener en cuenta otros temas como los fondos de cohesión de los que Portugal, y tambien España, se han beneficiado en estos ultimos años.

Sin duda hay cosas que habria que cambiar en la UE, pero desde dentro y bien harian los paises "pequeños" en unirse (en sentido figurado claro) para hacer frente al eje franco-aleman y en defensa de sus intereses.

Saludos.
Título: reflexión
Enviado por: ferrol em Janeiro 25, 2005, 11:02:21 am
Citação de: "papatango"
Todas as tentativas hegemonicas de construir Europas grandiosas, falharam de forma catastrófica.
Ben, Roma triunfou durante 500 anos, España durante 200, nós estamos no principio dun novo trunfo da unión, pero esta vez, en vez de ternos que nos regular polo que diga un César ou un Felipe, regularémonos por nós mesmos, o cal garante que ninguén vai estar a disgusto...

Citação de: "papatango"
E a Europa que se prefigura no horizonte, não é nada mais nada menos que uma tentativa de franceses e alemães de destruirem os paises europeus, a sua independência e o seu direito de escolha.
Por iso, porque se adiviña inevitable a Unión, e porque non queremos unha hexemonía franco-alemana na UE, é polo que nós, países medios e pequenos debemos acelerar esa Unión entre nós, para que o noso peso medre na UE e os franco-alemáns non fagan o que lles pete.

No novo tratado da Unión, cada decisión importante debe tomarse cun acordo de polo menos o 65% dos votos, é dicir, existe unha minoría de bloqueo do 35%. Así, se ben Francia e Alemaña teñen máis votos, a unión dos pequenos pode deter calquera decisión. España con Italia ou Polonia máis 2-3 países pequenos pode bloquear calquera decisión da UE.

Por eso é fundamental a nosa unión, a Ibérica, para que Portugal poida decidir na UE tanto como España, Polonia ou Italia. Pero debemos andar rápido, os prazos para a Unión acúrtanse e non podemos perde-lo tempo falando do século XVI cando o XXI estanos a come-lo aire.


Citação de: "papatango"
Acredito que o fim da Europa, virá quando se tentar criar um exército unico.
Iso é irrelevante. A defensa ocupa menos do 2% do gasto medio na UE e os países xa non se preocupan destes temas, agora xa están os americanos para iso... incluso na nosa propia casa da ex-Iugoslavia.
¿Que é senón o Eurocorpo, a SIAF, as manobras conxuntas, senón o principio do fin dos exércitos nacionais e a creación dun grande exército común? É a CECCA da defensa, sen dúbida.
O principal é o deseño económico que teñen pensado Francia-Alemaña para a nova Europa: un Norte industrial, un sur vacacional para os traballadores do Norte...

Citação de: "papatango"
Para mim nunca haverá Europa.
Europa haina desde que os gregos a pintaban nos mapas das súas colonias mediterráneas, e foise consustanciando cunha mesma relixión, uns mesmos reis pelexando contra outros reis por séculos e cun intercambio comercial milenario...
O seu nome foi distinto, Roma, Sacro-Imperio, España, República Revolucionaria francesa...

Citação de: "papatango"
A União Europeia atentará ievitavelmente contra os Estados e acima de tudo contra as nações.
Os estados son entidades que deben ser superadas. Son conceptos decimonónicos de poder, ese poder xa non está nos Estados, está nas transnacionais e en Bruxelas, logo os Estados, carentes hoxe da súa razón de ser, a acumulación de poder, xa non teñen senso na Europa moderna.
As nacións, como conxunto de persoas con historia e costumes comúns, son máis antigas que os estados e non poden ser destruidas máis que polo esuqecemento da propia persoa do sentimento de pertenza a esa nación.
O exemplo xudeu, onde nin a ausencia de territorio lles fixo perder esa idea de nación durante milenios, paréceme esclarecedor.


Citação de: "papatango"
Por outro lado a unificação - qualquer unificação - normalmente gera decadência.

Cando os árabes entraron en Iberia foi debido á loita de 2 reis visigodos. Durante 3 séculos, foron perdendo terreo deica que se uniron en torno primeiro a 3 reinos e logo 2 e poderon loitar contra eles.

Na idade media, os árabes chegaron ás porta de Viena, pero todos nos unimos e os fixemos retroceder.

Despois Napoleon ou Hitler tentaron forzar unha Unión. A xuntanza dos enimigos fixo que Europa non caera de novo no monopolio de poder.

A unión é útil se temos obxectivos comúns. Iberia debe ter obxectivos comúns e poñelos claros, coa voz da nosa unión, alí onde faga falla. Hoxe en Bruxelas, mañán seguramente en Pekín...

Un máis un deben dar dous, o noso futuro como nacións ibéricas vai no resultado desa suma.

Saúdos...
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2005, 11:16:08 am
Citação de: "papatango"
Lagarto, lagarto, lagarto.

Todas as tentativas hegemonicas de construir Europas grandiosas, falharam de forma catastrófica.

Falharam, porque nenhum país pode ser construido sobre falsidades. A Europa de hoje, é a Europa possível. E a Europa que se prefigura no horizonte, não é nada mais nada menos que uma tentativa de franceses e alemães de destruirem os paises europeus, a sua independência e o seu direito de escolha.

A Constrituição Europeia, será o primeiro paço, na teia que a aranha franco-alemã, está a tecer.

Eles estão a fazer as coisas de maneira a que, um país que não queira "aprofundar" a Europa deles, seja posto à margem.

Em última instância, quando essa constituição for votada, será o próprio direito dos Estados Membros a decidir o seu futuro, que estará em causa.

Hoje, muitos dos nossos políticos, já fazem "Gala" em dizer que quase dois terços das nossas leis são votadas por Bruxelas, e que Portugal e os portugueses nada têm a ver com isso.

Com a cambada de degenerados que poluem a politica portuguesa, lá virá o dia em que digam:
"Nós estamos apenas aqui a administrar. As ordens de facto quem as dá é Bruxelas"

Acredito que o fim da Europa, virá quando se tentar criar um exército unico. Já houve uma união Europeia, a que Portugal aderiu em 1580. A saída de Portugal, deu-se no momento em que a politica unificadora dessa União Europeia do século XVII, obrigava os Portugueses a contribuir para as lutas de um governo central que se preocupava com tudo menos com o povo. A unificação implicava a destruição e esmagamento das características próprias a cada um dos povos constituintes.

Espero que a História me desminta. Mas a verdade é que temos tanta História para estudar que, os ciclos históricos são fáceis de identificar.

Para mim nunca haverá Europa.

A União Europeia atentará ievitavelmente contra os Estados e acima de tudo contra as nações.

As nações são a razão de ser da Europa. Dessas nações surgiu a expansão Europeia e o dominio das culturas europeias no mundo. A diversidade gerou um mundo complexo de equilibrios, mas também de desenvolvimento provocado pela competição entre os paises europeus. Por outro lado a unificação - qualquer unificação - normalmente gera decadência.

É uma lei da natureza. E não se podem contrariar as leis da natureza.

Cumprimentos


Por vez primera estoy bastante de acuerdo con lo que escribe. La Europa de las naciones nada tiene de malo para que merezca ser suplantada por un organismo supranacional que en este momento tiene un gigantesco déficit democrático. Ni yo ni muchísima gente como yo nos sentimos identificados con una Europa unitaria y monolítica, lo cual no quiere decir que no me guste la idea de una colaboración estrecha entre los ciudadanos y los paises de Europa. También pienso que el europeísmo debería servir para que los conflictos entre los paises europeos fuesen cosa del pasado, y para facilitar el libre intercambio de ideas y de bienes. Pero no debería servir para transformarnos a los europeos en lo que no somos: habitantes de un super-estado en donde manden unas pocas voluntades e intereses lejanos.

No puede ser que la Constitución que sirva para regir a Europa sea redactada por una Convención mandada por Giscard-D´estaing, y nos digan que la votemos sin leerla siquiera. No es democrático, ni justo, ni siquiera serio.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2005, 11:29:57 am
Ferrol: para tí el futuro de Europa será lindo y color de rosa si desaparecen los estados. Pero eso no es más que una hipótesis, y la vida no son hipótesis, son certezas. Una Europa monolítica será otro estado más entre otros muchos, así que no puedes decir que los estados son "conceptos decimonónicos", porque no es cierto, sencillamente.

Lo que quizá puedes decir es que LOS ESTADOS EUROPEOS son un concepto superado, algo con lo que no estoy nada de acuerdo.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 09, 2005, 02:13:19 pm
Este tópico aqui proposto para discussão pelo colega Tiger, é relevante para se discutirem as relações bilaterais e a relação entre Portugal e Espanha no que concerne a Defesa e a relações estratégicas.

Com o decorrrer do tópico a conversa descambou para outros domínios, e é aí que bate o ponto.

Portugal e os portugueses não podem, ou não devem desvalorizar o investimento que Espanha está a fazer em matéria de Defesa, exactamente por sermos vizinhos.

Se somos aliados no seio da NATO ou parceiros na UE, isso não significa que devamos ser distraídos, anedóticos ou palermas.

Deveriamos adoptar uma atitude, não de agressividade, mas de desconfiança, já que poderíamos encontrar 1.000 razões para desconfiar deste caminho armamentista de Espanha que acabará por hegemonizar estratégicamente toda a Península Ibérica, na qual estamos inseridos.

Não apontar alvos portugueses para os Tomahawk's de Espanha (bastaria que estacionassem uma F-100 nas Canárias, para que Portugal pudesse sofrer sem capacidade de retaliação), mas apontar caminhos para a inversão da situação.

É certo que aqui, neste fóruns poucos nos lêem ou ouvem.

Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar.

E pensar se Portugal não deveria seguir um caminho ao nível de planeamento que levasse a uma capacidade suficientemente dissuasória para evitar tentações hegemónicas que se traduzam por sobranceria ou dictat's espanhóis sobre os interesses portugueses no seio peninsular e europeu.


O pior que os portugueses devem fazer em relação ao caminho espanhol é a desvalorização, ou aceitar como sábias, as afirmações paternalistas de colegas de Espanha que aqui estão, afirmando que o investimento espanhol em Defesa é benéfico para Portugal, já que segundo eles, Portugal beneficiará de um "chapeu de chuva" defensivo, mais uma vez contra o delirante ameaça moura.

O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.

E o pior:

A culpa é do desinvestimento e falta de visão de futuro que as chefias militares e o poder político têm tido relativamente às FA's desde há décadas, em Portugal.

Se a guerra colonial impediu que Portugal adoptasse um modelo de FA's moderno, para os padrões os anos 60/70, o facto é que 30 anos após o final dessa guerra, as nossas FA's continuam com equipamentos desfasados no tempo, com uma organização herdeira da guerra colonial e um dispositivo territorial próprio da 1ª metade do século XX, e nenhuma vontade política de inverter sériamente essa situação.
Título:
Enviado por: smaerd em Agosto 09, 2005, 06:01:14 pm
Citar
Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar


Ese tambien es un mal que asola Espanha, aqui no hay conciencia de defensa, y no estan muy bien vistas las inversiones en defensa, de ahi que padezcamos un presupuesto tan ridiculo.
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 09, 2005, 06:58:16 pm
Citação de: "Rui Elias"
O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.
Nego a maior Rui. Non hai paternalismo. Hai un camiño claro de defensa, que pasa por fortalece-las nosas defensas no sur da OTAN e reduci-las diferencias cos países máis avanzados da UE, ou sexa, Francia, Alemaña, Gran Bretaña e Italia.

Se Portugal non segue ese camiño, porque non pode ou non quere, non pode pretender que España deixe de percorrelo para esperalo. ¿Que pretendes Rui, que as knox españolas con 30 anos non sexan substituídas porque as Riviere portuguesas non o fosen no seu tempo? Comprende que esa actitude non se sustenta, Rui.

Se o pensas ben, todo o esforzo da Armada Española nas derradeiras décadas foi a de percorrer o camiño da U.S Navy en pequeno... máis proxección oceánica, máis protección AAW, aérea e máis tempo de supervivencia en escearios lonxanos. E agora, por fin, as armas tácticas, que dan a posibilidade de ataques en profundidade do territorio enimigo.

Pero esa disposición da Armada como unha pequena U.S Navy, na que hasta as divisións dos grupos de combate, un co PdA e outro cos LPD´s tal e como fan a US Navy cos CVN e os Marines cos LHA ten tamén o senso da diferenciación co resto dos países importantes de Europa... os franceses ceden todo o potencial ó grupo do CdG, deixando a un menor nivel os buques de desembarco, que serven case como medios loxísticos para aventuras africanas...
...os ingleses tampouco cren moito nos desembarcos, tendo 3 portas pequenos e asumindo que o seu poder aéreo lles dará a victoria, pero con barcos de transporte de tropas máis que de desembarcos, lembrando o sucedido nas Malvinas...
...tal vez os que maís se parezan no seu plantexamento ós españois sexan os italianos, cunha organización naval semellante á española, coas diferencias propias de quen vive nunha "lagoa" e necesita máis medios litorais que oceánicos...

¿Onde entra Portugal en todo isto? Pois directamente non entra, Rui. A Portugal non lle vexo, hoxe en día, unha visión naval clara, sen escoltas, sen buques a quen escoltar e cun futuro sorprendente, con 2 submariños de última tecnoloxía, pero sen barcos de defensa aérea (o maior perigo hoxe  en día) e un LPD que vai ter que ir armado como unha fragata se pretende sobrevivir nun esceario de conflicto. Ou confiar nos amigos da OTAN para que o protexan...

Polo tanto, Rui, dicir que España esto ou España o outro, é, segundo o vexo, unha cortina de fume, que pretende botarlle a culpa ó que lle cae máis preto das nosas propias carencias.

Quedoume longa a mensaxe.
Aceptame un saúdo Rui. Espero que non pases moita calor este verán. :bye:
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 09, 2005, 07:47:13 pm
Citação de: "Rui Elias"
Deveriamos adoptar uma atitude, não de agressividade, mas de desconfiança, já que poderíamos encontrar 1.000 razões para desconfiar deste caminho armamentista de Espanha que acabará por hegemonizar estratégicamente toda a Península Ibérica, na qual estamos inseridos.

Não apontar alvos portugueses para os Tomahawk's de Espanha (bastaria que estacionassem uma F-100 nas Canárias, para que Portugal pudesse sofrer sem capacidade de retaliação), mas apontar caminhos para a inversão da situação.

É certo que aqui, neste fóruns poucos nos lêem ou ouvem.

Mas julgaria necessária a criação de uma consciência nacional para inverter esta atitude congétita do povo português, que para tudo parece confiar mais em Nª Senhora que nas suas capacidades como povo e Nação quase milenar.

E pensar se Portugal não deveria seguir um caminho ao nível de planeamento que levasse a uma capacidade suficientemente dissuasória para evitar tentações hegemónicas que se traduzam por sobranceria ou dictat's espanhóis sobre os interesses portugueses no seio peninsular e europeu.


O pior que os portugueses devem fazer em relação ao caminho espanhol é a desvalorização, ou aceitar como sábias, as afirmações paternalistas de colegas de Espanha que aqui estão, afirmando que o investimento espanhol em Defesa é benéfico para Portugal, já que segundo eles, Portugal beneficiará de um "chapeu de chuva" defensivo, mais uma vez contra o delirante ameaça moura.

O paternalismo "desinteressado" e altruísta de Espanha sobre Portugal é o primeiro passo para a anexação, não política, mas estratégica, e apagamento de Portugal no seio da Europa e da NATO.
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La desconfianza es un sentimiento muy saludable, aunque le aseguro que mi país no es una amenaza para el suyo. Si ustedes piensan que deben contrarrestar la fuerza militar de mi país, lo considero algo natural habida cuenta la falta de amenazas militares reales que tienen y nuestra condición de únicos vecinos. No creo que nadie en España considerase amenazante que ustedes adquiriesen sistemas de defensa de última generación. Al revés, nuestro interés es que Portugal sea un país moderno, avanzado y con unas fuerzas de defensa potentes. Desear lo contrario sería de necios, considerando nuestra condición de amigos y aliados.

Las inversiones militares españolas son proporcionales a su desarrollo económico, e incluso inferiores a las de otros paises europeos semejantes. Y, desde luego, no se hacen pensando en una hipotética guerra con Portugal, hipótesis descabellada donde las haya desde mi punto de vista.

La "ameaza moura" no es delirante. Marruecos es un estado inestable y expansionista, con el que mi país ha estado en guerra numerosas veces en el pasado y que continúa reivindicando territorios españoles de forma agresiva. Desgraciadamente, es un peligro real y buena parte de los planes de guerra españoles son orientados hacia él.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 10, 2005, 09:52:39 am
Caros Ferrol e Manuel Liste:

Não creio que me tenham compreendido na totalidade:

Se é verdade que não considero que o armamentismo espanhol seja proporcional ao seu desenvolvimento económico (afinal, Espanha é um país da coesão, no seio da UE, e recebe por isso fundos comunitários), também é um facto que nunca contestei a legitimidade de Espanha planificar e adquirir os meios de que julga precisar.

Espanha é um país soberano e livre de canaliar a sua riqueza para os sectores da governação que julgue mais necessários.

Nos meus textos, se os lêm com atenção, declaro é pena por Portugal não puder ou querer acompanhar proporcionalmente, e não paritáriamente esse esforço militar espanhol, para aumentar as suas capacidades bélicas, qualitativamente e quantitativamente.

O amigo Ferrol afirmou mesmo que a ideia de Espanha é poder ter mesmo uma força armada naval semelhante a uma mini US Navy, o que se para Espaha pode ser uma perspectiva fascinante, para um pequeno vizinho como nós será sem dúvida assustador, já que se fica sem perceber contra quem pretendem utilizar essa capacidade.

Uma questão de politicas e de dourinas:

Espanha tem uma doutrina militar ofensiva e interventiva, ou defensiva clássica?

De outro modo, todo esse poderio naval seria constitído por uma colecção de "elefantes brancos" atracados nas bases navais espanholas.

É que ao contrário dos EUA, França ou Inglaterra, a Espanha não tem uma política externa tradicionalmente interventiva, nem territórios ultramarinos.

Por isso, para Portugal e para quem está mais atento a estas questões parece estranha esta recente aptência espanhola para aumentar desproporcionalmente a sua capacidade militar, mesmo com recurso a armas tácticas.

Ferrol dixit:
Citar
¿Onde entra Portugal en todo isto? Pois directamente non entra, Rui. A Portugal non lle vexo, hoxe en día, unha visión naval clara, sen escoltas, sen buques a quen escoltar e cun futuro sorprendente, con 2 submariños de última tecnoloxía, pero sen barcos de defensa aérea (o maior perigo hoxe en día) e un LPD que vai ter que ir armado como unha fragata se pretende sobrevivir nun esceario de conflicto. Ou confiar nos amigos da OTAN para que o protexan...


Com essa sua afirmação acaba por me dar razão:

Portugal não tem visão naval clara, política de planeamento estratégico, não sabe o que quer nem para onde vai, ao nível militar, e navega à deriva, ao sabor das correntes e dos ventos.


Claro que isso não é culpa de Espanha, mas nossa.

Daí a minha afirmação de que Portugal prefere confiar na sorte, em Nª Senhora para nos proteger, e na NATO.

É mais cómodo e mais barato.

Mas a prazo, a conta será enorme.

É nisso que eu acredito.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 11, 2005, 08:51:26 pm
Inteiramente de acordo com a inteligente e clara intervenção de Rui Elias.
O problema, infelizmente, é que não vejo ninguém que «pegue» a sério nesta área da Defesa Militar.  Eu sou um civil e nem sequer fiz a "tropa", pouco ou nada percebo de armamentos e para o que servem, mas pasmo como é que as Forças Armadas, durante anos e anos a fio, nunca exigiram a dignidade de meios adequados às novas realidades geo-estratégicas do pós-guerra do Ultramar.
Um exemplo só : No porto de Ponta Delgada, e suponho que com a missão de fiscalização das 200 milhas oceânicas da ZEE, «pontifica» uma corveta que, ao que julgo saber, patrulhava o Rio Zambeze em Angola. Como é que um navio que patrulhava um rio, pode servir no Atlântico Norte ? Porque é que as Forças Armadas não dão um «soco na mesa», daqueles de fazer caganeira ? Hein ?
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 11, 2005, 10:31:15 pm
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Porque é que as Forças Armadas não dão um «soco na mesa», daqueles de fazer caganeira ?


Eloquente e coloca uma questão decisiva.
Faço a mesma pergunta.
Título:
Enviado por: typhonman em Agosto 12, 2005, 02:42:28 pm
comodismo?

Não se chatearem com os politicos?


Penso que o pensamento das FAS é ter o minimo necessário para efectuar as missões que os politicos querem.. Sem muitas preocupações..
Título:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 12, 2005, 02:44:04 pm
C.E Borges:

Julgo que se refere à corveta NRP Honório Barreto.

De facto as corvetas serão substituídas, bem como os patrulhas da classe Cacine (todas dos tempos da guerra no ultramar).

No caso das corvetas, as da classe João Coutinhoestiveram a fazer serviço em África e tem sido com esforço, "escola" e dedicação que a Mrainha as adaptou para servirem no Atlântico Norte, bem como as fragatas da classe João Belo, de que ainda restam 2 no activo.

As corvetas da classe Baptista de Andrade e as fragatas contemporâneas das João Belo, as da classe Alm. Pereira da Silva serviram sempre no quadro da NATO.

Ora o que se passa é que essas plataformas irão agora, finalmente (e por "agora" será até 2012 substituídas por navios mais modernos, os NPO's) que serão navios de patrulha oceânica.

Mas o que afirma tem razão de ser.

Nunca o poder político colocou as FA's no topo da agenda política, até porque não é uma área da governação que dê votos, nem que sensibilize a generalidade da população, e infelizmente muitas vezes governa-se em função das sondagens e das eleições.

O problema é que estratégicamente e operacionalmente as FA's em Portugal vão metendo água desde 74, e agora estão prestes a adornar.

Nem o NavPol, as OHP's ou os NPO's as salvarão, se essa política não for invertida com meios financeiros, bom planeamento e sentido estratégico de futuro e sobretudo coragem.

Como disse no outro texto acima Portugal neste como noutros domínios tem que saber o que quer e para onde vai.

Não pode ir andando à deriva ao sabor dos ventos que sopram.
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 12, 2005, 05:33:20 pm
A Marinha Espanhola, utiliza como argumentação junto do governo de Madrid, a necessidade de ocupar o espaço marítimo português, com o argumento de que Portugal não o consegue preencher.

Já discutimos essa questão aqui, e parece óbvio que a Espanha, com um total de 6 F-100 terá uma marinha com mais unidades desse tipo que a França.

De facto, não tinha ainda pensado na questão de, ao contrário de E.U.A. França ou R.Unido, a Espanha não ter uma tradição de "intervenção" no exterior. Por esta razão, mais logico se torna o argumento da ocupação do nosso espaço marítimo.

No entanto, neste momento, é mais preocupante a tomada da TVI pela "Al-Qaeda espanhola" do que a compra de Tomahawk.

Os Espanhois nunca terão Tomahawk suficientes para destruir todo o país. Há muito tenpo que entenderam que o problema em Portugal nunca foi a sua força armada (sempre pequena e insuficiente). O problema sempre foi o povo.

Por isso, as acções claramente concertadas dos espanhóis, têm por objectivo dominar os principais sectores da economia e da comunicação social. Passarão a investir numa TV que tentará distorcer, corromper e destruir a nossa visão da História, e substitui-la com a visão corrupta e mentirosa, que é a do Nacional-Socialismo Castelhano.

Mesmo que não controlem todos os canais (a RTP podem controla-la através de pressao política directa)

Hoje, já se nota que estão a ter algum sucesso.
Sempre que alguém se levanta contra a questão da pressão espanhola, há sempre um espertinho ou outro que tenta ridicularizar a questão.
Há jornalistas que já dizem abertamente "devemos fazer a Ibéria", como referiu o "colunista" José Judice no Eixo do Mal, com um á-vontade de dar vómitos.

O argumento é normalmente o de que como em Espanha se ganha mais, então devemos ser espanhóis.
Como se por causa da prostituda da esquina ser bem paga, todos os cidadãos devessem empregar-se no dignissimo negócio da prostituição.

Há Tomahawks mais perigosos que os que são disparados por navios ou aviões.

O mais grave, é que tudo isto já ocorreu anteriormente.
http://outrashistorias.blogspot.com/2005/07/e-portugal-escolheu-um-velho-para.html

Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 12, 2005, 07:00:20 pm
Eu não quereria parecer mais papista do que o papa e não tenho dúvidas de que a Defesa Nacional excede as questões estritamente militares.
Não são todavia, na minha opinião, mais importantes do que estas. Há uns bons anos atrás, não sei ao certo quantos, tive a oportunidade - única na minha vida, e que me marcou para sempre - de ver projectado um filme realizado de bordo de um submarino alemão, do afundamento da Augusto de Castilho (Comandada por Carvalho Araújo) durante a I Grande Guerra. O submarino ficou com a torre desfeita mas, emerso, a sua peça de artilharia era muito superior às da Augusto de Castilho. Mesmo em guerra, em tempo de guerra, ali se verificava a velhíssima questão dos armamentos obsoletos e ineficazes. O filme terminava (num tempo em que ainda havia uma reminiscência do cavalheirismo), com os alemães a cuidarem dos feridos portugueses e, depois, a deixá-los partir rumo à Ilha de S. Miguel num bote. E vê-los no bote a tremer, um tremor que livre Deus a todos, com ligaduras e ferimentos, é uma visão que neste e provávelmente noutros casos, remete para a insuportável incúria dos responsáveis das Forças Armadas e da Defesa Militar de Portugal. E acerca deste assunto terminei.
Título:
Enviado por: emarques em Agosto 12, 2005, 10:15:42 pm
Citação de: "C. E. Borges"
Eu não quereria parecer mais papista do que o papa e não tenho dúvidas de que a Defesa Nacional excede as questões estritamente militares.
Não são todavia, na minha opinião, mais importantes do que estas. Há uns bons anos atrás, não sei ao certo quantos, tive a oportunidade - única na minha vida, e que me marcou para sempre - de ver projectado um filme realizado de bordo de um submarino alemão, do afundamento da Augusto de Castilho (Comandada por Carvalho Araújo) durante a I Grande Guerra. O submarino ficou com a torre desfeita mas, emerso, a sua peça de artilharia era muito superior às da Augusto de Castilho. Mesmo em guerra, em tempo de guerra, ali se verificava a velhíssima questão dos armamentos obsoletos e ineficazes. O filme terminava (num tempo em que ainda havia uma reminiscência do cavalheirismo), com os alemães a cuidarem dos feridos portugueses e, depois, a deixá-los partir rumo à Ilha de S. Miguel num bote. E vê-los no bote a tremer, um tremor que livre Deus a todos, com ligaduras e ferimentos, é uma visão que neste e provávelmente noutros casos, remete para a insuportável incúria dos responsáveis das Forças Armadas e da Defesa Militar de Portugal. E acerca deste assunto terminei.

Não acho que tenha terminado assim tão bem.  ;) Apesar de tudo, terá sido uma época em que, em termos de números, a coisa até nem ia mal, e é de notar que quase todos os navios tinham menos de 20 anos, o que em qualquer outra altura até demosntraria uma frota recente.

 Só que, por muito moderna que tivesse side, a marinha portuguesa não podia fazer frente à Kaiserliche Marine.

E, como houve necessidade de aumentar os efectivos, pegou-se num arrastão jeitoso, puseram-lhe duas peças de artilharia em cima, e mandaram-o escoltar navios. Só que teve o azar de lhe calhar em rifa um "cruzador-submarino", com uma superioridade de artilharia bastante considerável. Mas era um navio patrulha, não um suporte de artilharia para defrontar unidades importantes do inimigo.

Pode considerar-se uma situação ligeiramente semelhante à que se deu com a USN no combate de Samar. Eles tinham armamento perfeitamente adequado para combater a ameaça que se apresentou... só que não o tinham ali. ;) E por isso, fizeram das tripas coração e combateram os principais couraçados japoneses só com porta-aviões de escolta e contra-torpedeiros.
Título: e-marques
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 13, 2005, 04:06:36 am
Fico grato por aprender que um navio patrulha não era, em plena guerra mundial, e no Atlântico, um suporte de artilharia para defrontar unidades importantes do inimigo como um cruzador submarino. Quere-se dizer, a Alemanha apresentar-se-ia no Atlântico de barco a remos ou num "arrastão jeitoso com dois canhões de cem jardas"... eu assim bem compreendo que a Augusto Castilho estivesse no "lugar certo à hora errada". É o Portugal do costume.
Título:
Enviado por: smaerd em Agosto 13, 2005, 09:57:59 am
No entiendo las reticencias de Portugal respecto a Espanha y su ridiculo
presupuesto militar (0,86% PiB) y en consonancia sus escasos medios..

¿que ocurriria entonces si invirtiera  como en Italia O Francia O Grecia
o incluso ustedes mismos que triplican el % destinado a defensa respecto al nuestro?

Imagninense
300 Efa,s 300F18 900Leos 18 F100 etc etc etc etc etc.

Espanha  no trata de desequilibrar ninguna balanza estrategica, unicamente moderniza sus escasos medios.

Un saludo
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 13, 2005, 11:42:39 am
Citar
Se Portugal non segue ese camiño, porque non pode ou non quere, non pode pretender que España deixe de percorrelo para esperalo.


Excelente comentário de Smaerd.
É perfeitamente legítimo e compreensível que Espanha ocupe os vazios deixados por Portugal. Por isso não quero mal nenhum ao nosso vizinho.
Mas quero todos os males do mundo aos "nossos" que o permitem.
O nosso maior inimigo é interno e não o terrível castelhano que apenas faria o que nós fariamos se estivessemos na sua posição.
Portanto vamos apontar baterias para dentro da nossa fronteira...

Aposto que a grande maioria dos nossos políticos não se importavam de delegar a nossa defesa a Espanha para assim poderem ter mais dinheiro para distribuir por tachos e esbanjar nas loucuras das autarquias.
Título:
Enviado por: NVF em Agosto 13, 2005, 12:56:21 pm
Citação de: "smaerd"
No entiendo las reticencias de Portugal respecto a Espanha y su ridiculo
presupuesto militar (0,86% PiB) y en consonancia sus escasos medios..

¿que ocurriria entonces si invirtiera  como en Italia O Francia O Grecia
o incluso ustedes mismos que triplican el % destinado a defensa respecto al nuestro?

Imagninense
300 Efa,s 300F18 900Leos 18 F100 etc etc etc etc etc.

Espanha  no trata de desequilibrar ninguna balanza estrategica, unicamente moderniza sus escasos medios.

Un saludo


Estive a ler uns enlaces e, segundo a NATO, Espanha gasta com a Defesa 1,3% do PIB e Portugal 1,7%. Mas estes numeros ja' foram longamente discutidos aqui anteriormente.

O que e' impressionate e' que a Espanha, em 20 anos, reduziu os seus efectivos em cerca de 2/3. Assim, e' compreensivel que consigam manter grandes listas de compras, com um orcamento inferior ao italiano, por exemplo. Ja' agora, a Italia ainda tem 315.000 pessoas nas suas FAs versus 124.000 da Espanha. Estao a ver aonde acaba o grosso do orcamento italiano, nao estao?

A Espanha e' livre de comprar o que quiser, mas por favor, parem de fazer a cantiga do desgracadinho. A Espanha, neste momento e militarmente, esta' praticamente ao nivel dos outros grandes da Europa. No futuro, as diferencas serao ainda mais tenues. Como dizia a outra na anedota: "rra' rrega"!

http://www.nato.int/docu/pr/2005/p050609.pdf (http://www.nato.int/docu/pr/2005/p050609.pdf)
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 13, 2005, 03:55:18 pm
Citação de: "Luso"
Aposto que a grande maioria dos nossos políticos não se importavam de delegar a nossa defesa a Espanha para assim poderem ter mais dinheiro para distribuir por tachos e esbanjar nas loucuras das autarquias.


Eso podría ser así siempre que al gobierno español le interesase, cosa poco probable. Nuestro país ya tiene suficientes cargas (garantizar nuestra propia seguridad, por ejemplo).

Deberían probar en los EEUU...  :roll:
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 13, 2005, 09:07:33 pm
Eu também subscrevo em absoluto que a Espanha trate da sua Defesa como muito bem entender - e pelos vistos fá-lo muitíssimo bem - e que se temos um problema com isso, ele é obviamente interno e nosso.
Na minha opinião, que naturalmente vale o que vale, prende-se com o escrutínio político-partidário das nossas elites (um erro mil vezes repetido) e com a "natureza mole" do semi-presidencialismo. Acho que não é preciso "fazer um desenho" para se perceber como é que chegamos à profunda crise em que nos debatemos, financeira, económica, política, militar, administrativa e de identidade (a pior de todas). Um regime político funciona como um relógio e o nosso, ano após ano e ao longo dos anos, transformou-se numa grande cebola. Qualquer nova Constituição devia prever, sempre e obrigatóriamente, uma Nova Constituinte cada 25 anos, para obviar a esta miserável degradação democrática com tristíssimas repercussões na alma nacional.
Título:
Enviado por: nestor em Agosto 13, 2005, 10:04:05 pm
Citar
Estive a ler uns enlaces e, segundo a NATO, Espanha gasta com a Defesa 1,3% do PIB e Portugal 1,7%. Mas estes numeros ja' foram longamente discutidos aqui anteriormente.


¿Te refieres al 2004, verdad?

Ahora debes colocar aqui todos los años anteriores que aparecen para obtener una visión global del desorbitado gasto español.

Tambien podias poner cuantos paises de la OTAN tienen un gasto inferior al de España.

Saludos.
Título:
Enviado por: NVF em Agosto 14, 2005, 01:02:03 pm
Oh Nestor, nao me digas que nao tens paciencia para ler os graficos? Sendo assim, aqui vai.

Gastos da Espanha em % do PIB desde 1980

1980-1984: 2.3% (media)
1985-1989: 2.1% (media)
1990-1994: 1.6% (media)
1995-1999: 1.4% (media)
2000: 1.2%
2001: 1.2%
2002: 1.4%
2003: 1.3%
2004: 1.3%

Ha' 3 paises da NATO que gastam com Defesa menos que a Espanha em termos relativos (% do PIB) e um outro pais que gasta o mesmo. Se queres saber quais sao, faz como eu, le os graficos.

E se quiseres saber os nomes e moradas de todos os soldados dos Exercitos portugues ou Espanhol, vais ter que ser tu a procurar, porque eu nao tenho tempo :jok:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 23, 2005, 01:59:07 am
Conversando com uma senhora da limpeza que trabalha no pentágono (sim, eu também conheço algumas :D ) aproveitei para lhe perguntar como funcionava a venda de mísseis de cruzeiro e respectivas condicionantes na sua utilização a outros países.

Então é assim: Os ditos mísseis são vendidos “quase” prontos a usar, “quase” porque “só” lhes faltam as referências das bases de dados para o sistema de guia e navegação TERCOM/DSMAC ou para o sistema de navegação por GPS NAVSTAR que têm que ser introduzidas nos mísseis antes do seu lançamento e que os norte-americanos só fornecem quando eles concordam com os alvos a atingir.

Assim sendo, que cada um tire as suas ilações sobre a utilidade desta compra.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 23, 2005, 03:20:47 am
Bolas... ainda bem que não lhes compramos balas, senão os nossos soldados teriam que pedir autorização aos EUA para disparar contra um alvo caso contrário... kaput
Título:
Enviado por: typhonman em Agosto 23, 2005, 03:43:45 am
Com esse dinheiro ja compravam mais uns EFAS..Ou Mais uns A400M
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 23, 2005, 07:53:08 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Então é assim: Os ditos mísseis são vendidos “quase” prontos a usar, “quase” porque “só” lhes faltam as referências das bases de dados para o sistema de guia e navegação TERCOM/DSMAC ou para o sistema de navegação por GPS NAVSTAR que têm que ser introduzidas nos mísseis antes do seu lançamento e que os norte-americanos só fornecem quando eles concordam com os alvos a atingir..
Como seguro que a señora da limpeza tamén lle comentou, a variante GPS, como vostede seguro adiviñará, non necesita ter ningunha memoria do camiño percorrido, como sí necesitan as variantes guiadas por TERCOM.

Todos sabemos como funciona o GPS. Programas o misil para unhas coordenadas terrestres e o soltas. A precisión do sistema fai que o erro sexa duns poucos metros, como máximo.

A variante TERCOM (TERrain COntour Matching) consiste en almacenar os perfís do terreo polos que ten que pasar o misil. Dese xeito, compara os almacenados cos que vai sobrevoando para atopa-lo obxectivo.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fsmart%2Fslcm6.gif&hash=e8f19af9d3cba10c19bd3a7513bb9c35)
(fas.org)

Daquí se pode deducir que para que os Tomahawk funcionen non é necesario que os americanos proporcionen nada, xa que o GPS é un sistema tamén público, seguro que algún de vostedes ten algún pequeno na casa, e o TERCOM baséase no recoñecemento das alturas do terreo, fácilmente accesible, agora incluso desde o googlemap, xa que case todo o planeta está cartografiado.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: typhonman em Agosto 23, 2005, 02:23:45 pm
Engraçado que os nossos amigos espanhois tem sempre resposta para tudo..e estão sempre correctos.. :roll:
Título:
Enviado por: smaerd em Agosto 23, 2005, 03:56:50 pm
Citação de: "Typhonman"
Com esse dinheiro ja compravam mais uns EFAS..Ou Mais uns A400M


Todo el  dinero de los 60 Tomahawk casi no da ni para medio  Ef2000 :wink: .

Mejor los misiles, ya llegaran mas Efas..

Un saludo a todos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 23, 2005, 05:34:24 pm
Ferrol:

Um missil, seja ele qual for, que possa ser guiado por um sistema autonomo, como um sistema de reconhecimento do terreno, dará ao país que o possuir uma total autonomia na escolha dos alvos.

Um país que tenha armas guiadas por GPS, dependerá a todo o momento do sistema GPS, e do que os americanos decidirem fazer com ele.

Como todos sabemos, o sistema Galileo, foi lançado para dar à Europa autonomia relativamente aos Estados Unidos. Por alguma coisa será.
Nem a China, nem a Russia, nem outros países (penso na India por exemplo) confiam ou alguma vez confiarão, num sistema absolutamente dependente do pentagono.

Quem tem a chave do GPS são os americanos e se amanhã eles quiserem, e para evitar que alguém o utilize contra a vontade deles, os americanos empastelam ou recodificam os sinais, e os Tomahawk espanhóis ou britânicos, tranformam-se em bombas burras.

O GPS é público, só e enquanto os americanos decidirem que é público.

Cumprimentos


PS:
Duvido que alguém se baseie nos dados do Googlemaps para fazer guiar misseis. Principalmente porque muitos dos mapas já têm anos.
E além disso. uma das regras de ouro dos americanos, utilizada por exemplo no que respeita a Israel, é que os clientes não podem utilizar os equipamentos vendidos par afazer adaptações próprias.

Portanto, quem compra um Tomahawk, leva-o com controlo por GPS, que os americanos controlam como querem, e não pode pensar em alterar o sistema de navegação, sob risco de irritar alguém no Pentágono.

O Tio Sam, não permite baldas :mrgreen:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 23, 2005, 06:43:56 pm
ferrol, só uns esclarecimentos:

Não é com mapas do google e um qualquer cabo USB que consegue introduzir dados no sistema de navegação de um tomahawk :lol: .

Se formos pela via do GPS e partindo do princípio que não existem códigos (na posse dos norte-americanos) para aceder ao próprio sistema de programação de alvos e navegação dos mísseis, tenho que lhe lembrar que o sinal de GPS utilizado pelos tomahawks não é aquele vulgar sinal (Standard Positioning Service ou SPS) que utilizam os aparelhos de navegação que nós, por exemplo, temos nos automóveis, é um sinal também de uso restrito designado por PPS (Precise Positioning Service) e que os americanos em qualquer altura, como acontece aliás com o sistema SPS, podem bloquear.

Citar
GPS provides two levels of service, Standard Positioning Service and the Precise Positioning Service .

The Standard Positioning Service (SPS) is a positioning and timing service which will be available to all GPS users on a continuous, worldwide basis with no direct charge. SPS will be provided on the GPS L1 frequency which contains a coarse acquisition (C/A) code and a navigation data message. SPS provides a predictable positioning accuracy of 100 meters (95 percent) horizontally and 156 meters (95 percent) vertically and time transfer accuracy to UTC within 340 nanoseconds (95 percent).

The Precise Positioning Service (PPS) is a highly accurate military positioning, velocity and timing service which will be available on a continuous, worldwide basis to users authorized by the U.S. P(Y) code capable military user equipment provides a predictable positioning accuracy of at least 22 meters (95 percent) horizontally and 27.7 meters vertically and time transfer accuracy to UTC within 200 nanoseconds (95 percent). PPS will be the data transmitted on the GPS L1 and L2 frequencies. PPS was designed primarily for U.S. military use. It will be denied to unauthorized users by the use of cryptography. PPS will be made available to U.S. and military and U.S. Federal Government users. Limited, non-Federal Government, civil use of PPS, both domestic and foreign, will be considered upon request and authorized on a case-by-case basis, provided:
•   It is in the U.S. national interest to do so.
•   Specific GPS security requirements can be met by the applicant.
•   A reasonable alternative to the use of PPS is not available.
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 23, 2005, 07:45:46 pm
Citação de: "papatango"
quem compra um Tomahawk, leva-o com controlo por GPS, que os americanos controlam como querem, e não pode pensar em alterar o sistema de navegação, sob risco de irritar alguém no Pentágono.

O Tio Sam, não permite baldas :shock:  :shock:

Perdon, estou sorprendido, alucinado...  :shock:
¿É vostede o mesmo papatango que hai 2 meses negaba toda posibilidade de que a España lle vendesen tomahawk?¿E agora está discutindo no foro onde se anuncia a venda de tomahawks a España?   :n.idea:

Citar
Como todos sabemos, o sistema Galileo, foi lançado para dar à Europa autonomia relativamente aos Estados Unidos. Por alguma coisa será.
Pois sí, porque da moitos beneficios. Galileo é un sistema pagado pola Unión Europea, i é civil, polo que non ten sentido falar del aquí.
Máis información sobre o Galileo:
http://europa.eu.int/comm/dgs/energy_transport/galileo/documents/brochure_en.htm
Citar
GALILEO Application Sheets:
Agriculture & Fisheries  (133 Kb, June 2002)
 Civil Engineering  (143 Kb, June 2002)
 Energy  (136 Kb, June 2002)
 Environment  (145 Kb, June 2002)
 Finance, Banking, Insurance  (162 Kb, June 2002)
 Telecommunications  (136 Kb, June 2002)
 Aviation  (84 Kb, October 2002)
 Civil Protection  (85 Kb, October 2002)
 Maritime  (83 Kb, October 2002)
 Public Transport  (84 Kb, October 2002)
 Road  (87 Kb, October 2002)
 Rail  (100 Kb, May 2003)
Como ve, non se menciona a defensa... Este é un foro militar, falemos de militaria, non nos dispersemos. Gracias  :lol:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 23, 2005, 08:31:27 pm
Portanto ferrol, chegou à conclusão que eu acima referi:

Todos os tomahawks espanhóis seja qual for a versão, estarão sempre dependentes da autorização dos Estados Unidos para a sua utilização operacional.
Título:
Enviado por: NVF em Agosto 23, 2005, 09:16:46 pm
Os F-16I apesar de fabricados nos EUA sao em grande medida equipados (de origem) com avionicos israelitas, porque Israel entende que os sua electronica e' superior. Mas Israel e o Reino Unido sao casos especias, no que concerne a tratamento preferencial por parte dos americanos.
Título:
Enviado por: typhonman em Agosto 23, 2005, 09:49:25 pm
Jorge Pereira :lol:  Soberbo
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 24, 2005, 09:02:33 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Todos os tomahawks espanhóis seja qual for a versão, estarão sempre dependentes da autorização dos Estados Unidos para a sua utilização operacional.
Evidentemente, amigo Jorge. Tódalas vendas que fan os EE.UU levan claúsulas implícitas de uso...os F-16 que mercou Portugal, ou os F-18 españois, ou Phantom alemáns só se poden usar en defensa propia, nunca para atacar, e dentro dunha serie de acordos internacionais, tipo OTAN, resolución da ONU ou similares.
O mesmo sucede cos Tomahawks, sen dúbida.

Mercar militar a EE.UU implica sempre unha cesión de soberanía.
A cuestión non é, desde o méu punto de vista, a dependencia dos EE.UU para autoriza-lo uso dos Tomahawk, senón a independencia española para a súa utilización.

A autorización de uso é automática cando se axusta ós acordos arriba indicados (defensa propia, acordos internacionais...), pero os obxectivos a bater deben coincidir coas necesidades tácticas españolas, non coas americanas. A estas alturas, para botar unha bomba fóra do noso país, hai que pedir máis permisos e autorizacións que para mercar unha casa. :lol:

Os nosos países están en tantas organizacións internacionais, que é case imposible facer algo por nós mesmos. Sempre hai que estar ó amparo de resolucións da ONU, acordos da OTAN, etc... En tódalas misións externas nas que participan os nosos países, facémolo coa autorización de entidades supranacionais... cando se usen os tommies, tamén se fará con autorización internacional, sen dúbida.

De todos xeitos, os tomahawk son, como xa dixen máis arriba, un arma política máis que militar. EE.UU os usou na guerra de Irak para destruir ministerios ou edificios institucionais, máis que bases aéreas ou radares, que batía cos B-2.

A súa utilidade é a de acercar a guerra ós que poden parala. Presidentes, reis ou dictadores varios saberían que a fronte da guerra pode chegar en calquera momento por vía aérea, e eso fai pensar moito se desafiar a un pais democrático como España, G.B ou EE.UU.

A única hipótese de conflicto que ten España, no norte de Marrocos, teóricamente un conflicto limitado se pode solucionar cos Taurus do EdA, de 350 kms de alcance, pero se se da unha escalada bélica e hai que chegar a intervir no sur do pais, en Rabat por exemplo, deberían se-los tommies os que o fagan desde, ou ben as F-100 nas augas de Canarias protexidas polos F-18 de Gando, ou ben polos S-80 desde o Mediterráneo ou o Atlántico.

Tamén existe, como non, un plan-B. Se o tema dos tommies non vai tan ben cómo se espera, a pesar da reiteración na oferta:
Citar
US reiterates Tomahawk offer to Spain
The US Department of Defense has reiterated an offer to sell Spain Tactical Tomahawk land attack cruise missiles, officials from both countries have said. Although...
29-Jul-2005

(Jane´s)

...sempre quedaría escoller a alternativa europea, o SCALP/Storm Shadow nunha futura versión naval de longo alcance para os S-80:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Esteven%2Fimages%2Fm_scal4.jpg&hash=233ab86df0412140efde4b7d508ef215)

Un saúdo.
Título:
Enviado por: smaerd em Agosto 24, 2005, 12:02:43 pm
La Armada no creo que compre nada para no poder utilizarlo llegado su momento, y como bien dice Ferrol aun esta pendiente de negociacion que version se exportara.
Esperemos que se llegue a un acuerdo y se desplieguen no tardando..


En lo que no estoy de acuerdo es en esas supuestas restricciones de uso.
Los F18 no tienen restriccion de uso que valga..Otra cosa es el tema de repuestos y demas que siempre te los puenden cortar si les da la gana.
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 25, 2005, 10:42:28 pm
Por causa das questões inerentes à utilização dos misseis é que eu acho que é mais perigosa a compra da TVI.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 26, 2005, 01:13:28 am
Citação de: "ferrol"
A autorización de uso é automática cando se axusta ós acordos arriba indicados (defensa propia, acordos internacionais...), pero os obxectivos a bater deben coincidir coas necesidades tácticas españolas, non coas americanas.



Só que… Quando as necessidades tácticas espanholas colidirem com as americanas…não há autorização para utilizar os tomahawks  :? e sendo a principal ameaça espanhola o Reino de Marrocos e existindo neste momento uma condição que dá a esse país o “estatuto” de aliado preferencial dos Estados Unidos na região e no mundo árabe, duvido que alguma vez os Estados Unidos permitam a utilização dos “tommies” em caso de conflito entre a Espanha e o dito Reino. Daí eu duvidar da utilidade dessa aquisição.
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 26, 2005, 08:15:29 am
Por eso digo, Jorge, que si o que ataca primeiro é Marrocos, a autorización para o uso é automática para a defensa propia, posto que así está establecido nos tratados da OTAN.

Pero, unha vez autorizado, se os tomahawks veñen co TERCOM/DSMAC ademáis poderiamos escoller os brancos con maior independencia e precisión que si veñen só coa guía GPS.

Evidentemente, non tratamos o caso en que España sexa agresor, iso escapa de toda posibilidade.

É dicir, intento diferenciar a autorización de uso, da utilización que se lle vai dar. A autorización é automática para a defensa propia, a utilización debe depender só de necesidades tácticas, e non das limitacións técnicas (tipo de guía) do material vendido.

Somos socios na OTAN, temos case 1000 homes en Afganistán e unha inmaculada lista de participacións en misións internacionais en 20 anos na OTAN. Podemos aspirar, e aspiramos, a te-lo mellor material que se poida obter, e iso son TLAM con TERCOM/DSMAC.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 07, 2005, 04:09:51 pm
Eu já escrevi por diversas ociasões que o armametismo espanhol me assusta um pouco e não será benéfico nem para a Espanha, nem para Portugal, a menos que a nossa classe política, desatenta a tudo o que verdadeiramente importa a nível de futuro, assobie para o lado e se contente com as palmadinhas paternalistas nas costas que Espanha nos dá nas famosas cimeiras ibéricas, entre uma manobra em Bruxelas para nos tirarem mais umas cotas de pescado, e um corte no caudal de um dos rios internacionais.

Por isso, e como disso o Jorge Pereira, se à partida essa compra de mísseis de cruzeiro pode configurar uma atitude de novo rico, que quer ter tudo o que os outros mais ricos têm, como catarse da pobreza em que a Espanha vivia até há 30 anos atrás, eu não engulo essa de que o esforço armamentista de Espanha se deve a um medo (para mim absurdo) de Marrocos, ou da Argélia ou do Senegal.

Por isso, mesmo que os EUA nunca dêem essa autorização, e tornem os mísseis Tomahawk bombas "burras", a Espanha poderá sempre desenvolver nos seus centros de investigação sistemas que permitam contornar esses constrangimentos americanmos à utilização dessas armas.

A Espanha compra Patriot, que são mísseis defensivos.

Terá Marrocos Scud's ou outros mísseis balísticos ou de cruzeiro que justifique a compra de Patriot?

E compra mísses de cruzeiro, para atacar, ou para ter uma capacidade dissuasória.

Fica a dúvida:

De quem tem realmente medo a Espanha?

E outra dúvida:

De quem deve ter medo Portugal?
Título:
Enviado por: nestor em Setembro 08, 2005, 01:17:05 am
Citar
A Espanha compra Patriot, que são mísseis defensivos.

Terá Marrocos Scud's ou outros mísseis balísticos ou de cruzeiro que justifique a compra de Patriot?



Como dice el refran "mas vale prevenir que curar". Si Portugal estima conveniente comprar Patriot una vez les caigan los Scod encima, España considera que no.

Marruecos no tiene Scud, pero Argelia si que tiene, ademas de una poderosa fuerza aerea, que en cualquier momento puede caer en manos de fundamentalistas musulmanes.

Esa es la diferencia entre Portugal y España. Mientras unos consideran que su unico enemigo es el del al lado (un pais estable politica y economicamente y plenamente democratico), otros consideran que sus posibles enemigos vendran del sur con sus Scud y sus Mig 29 o F-16 financiados por Arabia Saudí.

Saludos.
Título:
Enviado por: smaerd em Setembro 08, 2005, 09:17:14 am
creo que en los planes estrategicos de la defensa española esta con contar  siempre con una superioridad frente a Marruecos y Argelia juntos, dada la naturaleza "inestable" de dichos paises, con esa premisa los
Taurus Patriot Tomahawk etc etc con absolutamente necesarios como elemento disuasorio.

Citar
De quem tem realmente medo a Espanha?

E outra dúvida:

De quem deve ter medo Portugal?


Pues yo te responderia que de nuestros propios politicos, y de su "timidez" a la hora de responder a una hipotetica agresion.
Tambien miedo por el escaso presupuesto que que se lleva defensa.

Portugal miedo? Militarmente a nadie  :wink:

Un saludo
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 09:52:40 am
smaerd e Nestor:

O que me preocupa não é por si, o armametismo espanhol, que desta vez nem vocês desmentiram.

Nem esse medo de uma onda fundmentalisa islâmica que ataque a Europa pelo sul, pensando a Espanha que poderia ser o ariete defensivo da NATO, arrogando-se a um papel que é de todos.

Por muito improvavel que isso venha a acontecer, já que a moda do integrismo islâmico irá passar um dia, e porque contribuir para alimentar esse medo, é entrar nas teorias das guerras de civilizações.

Espanha pretenderá ser uma espécie de miniatura dos EUA que antes se armavam para lutar contra o bloco soviético, e agora contra os islamistas, podendo neste caso a Espanha ser a "defensora" da civilização cristã e ocidental?

Por isso se Espanha pode e quer gastar o que tem em armas que o faça.

O que me preocupa mais é a displiscência portuguesa perante essa atitude de um país, sem dúvida livre e democrático, que se está a tornar hegemonizante, primeiro economicamente, e finalmente militarmente, para defender os seus interesses económicos junto do pequeno estado peninsular que é Portugal.

Aliás, o argumentos de democracia e liberdade caiem por terra, se pensarmos que os livres e democráticos EUA invadiram Granada, atacaram o Afeganistão e invadiram e ocuparam o Iraque, não pelas pretensas armas de destruição maciça de Saddam, mas para defenderem os seus interesses geo-estratégicos no mundo.

A uma mais pequena escala, poderá Poprtugal sentir-se sossegado, se um dia uma orientação política diferente de Espanha resolver "assegurar" os seus interesses económicos em Portugal?

A história diz-nos que Portugal deve olhar para Espanha como um potencial agressor, tal como a Espanha vê Marrocos ou a Argélia como potenciais agressores.

Como explicam as tentações de Madrid para nos retirarm o controle do tráfego aéreo Ibérico, ou como explicam as tentativas para que o comando regional de Oeiras da NATO passasse para Madrid?

Como explicam as constantes alusões à fraca capacidade portuguesa para assegurar a segurança e vigilância do flanco sudoeste da NATO, oferecendo-se Espanha para realizar essa tarefa?

As desculpas e pretextos são os que a nossa imaginação nos queira fazer acreditar.

Mas para isso, Portugal deveria apostar mais em sistemas defensivos de ponta e em quantidade (e já sabem os colegas que para mim a quantidade é um factor que não deve ser completamente despresível), e que tornasse uma tentação espanhola no todo peninsular demasiado cara e perigosa demais para se abalançarem nessa aventura.

Por isso vejo com tristeza Portugal a assistir isso e a nada fazer para tentar aumentar um pouco as suas capacidades de Defesa, preferindo a comodidade de se sentir seguro no seio a NATO, e eventualmente reforçando a sua vertente atlantista, acreditando que esse seja o seu chapéu de chuva que o dispensará de investir na sua própria segurança.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 08, 2005, 10:51:20 am
Rui Elías:

Compreendo seus argumentos e os respeito. Mas se seu país não é capaz por alguma razão de manter um equilíbrio estratégico com Espanha, isso não é problema de Espanha.

Você pode pensar que a compra de missiles de cruzeiro é um salto de qualidade, e tem razão.  Adquiram mísseis antiaéreos, Espanha não se preocupará por isso.

Se meu país quer ter mais influência na OTAN, é devido à legítima defesa de seus interesses. Não deixem de defender os seus por isso.

Nada podem reprochar-nos.
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 04:20:44 pm
Citação de: "manuel liste"
Rui Elías:

Compreendo seus argumentos e os respeito. Mas se seu país não é capaz por alguma razão de manter um equilíbrio estratégico com Espanha, isso não é problema de Espanha.

Você pode pensar que a compra de missiles de cruzeiro é um salto de qualidade, e tem razão.  Adquiram mísseis antiaéreos, Espanha não se preocupará por isso.

Se meu país quer ter mais influência na OTAN, é devido à legítima defesa de seus interesses. Não deixem de defender os seus por isso.

Nada podem reprochar-nos.


100 % de acordo!
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 04:29:15 pm
Manuel Liste:

Também compreendo os verdadeiros motivos do armamentismo espanhol:

Querer ter uma capacidade militar ao nível da sua capacidade económica, aspirar a um lugar no G-8, que passaria a ser um G-9, e ter grande influência no âmbito da NATO na defesa do flanco sul e sudoeste da Aliança.

E ter capacidade de projecção para poder ter um papel mais interventivo no mundo a par da sua capacidade de potência regional a que aspira, legitimamente.

E finalmente ter capacidade dissuasória para evitar tentações marroquinas sobre Ceuta e Melilla.

Mas como você reconhece, Portugal não está a acompanhar esse esforço, e o desiquilíbrio estratégico entre os 2 países da Península está a acentuar-se.

No fundo até você o reconhece.

O que eu lamento não é o investimento espanhol na Defesa, lamento antes o autismo das autoridades militares e políticas de Portugal perante esta situação grave que se está a criar.
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 08, 2005, 10:14:52 pm
Parece que já estamos a ir algum lado...
Título:
Enviado por: NotePad em Setembro 10, 2005, 12:17:42 am
so e pena que os nossos politicos não sejam assim... Alberto João Jardim à presidencia!!!!