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Substituiçao dos F-16's

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typhonman

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1485 em: Fevereiro 14, 2019, 10:29:53 pm »
https://observador.pt/especiais/f-16-defesa-quer-avancar-para-cacas-de-ultima-geracao/

Excelente reportagem, até que enfim uma peça jornalística de jeito, com pés e cabeças, e não executada por jornaleiros. E, claro, com as preciosas ajudas do TCor. Monteiro da Silva e do Major Joel Pais, respectivamente Jaguar-Mor e Falcão-Mor.  :)

O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Não sei onde se vai arranjar dinheiro para duas Esquadras mais tudo aquilo que está previsto na LPM até 2030, tanto a nível aéreo como naval e do Exército. Mas uma coisa é certa: a frase dita pelo Jaguar-Mor é lapidar:
Citar
O ambiente é tranquilo, mas também ali há uma inquietação subtil no ar. “É como ver uma ferida aberta a sangrar”, desabafa o comandante da esquadra irmã (a 201 — Falcões), ao notar que o tempo passa sem que sejam tomadas decisões. “Se nada fizermos, vamos caminhar para o isolamento.” Ao lado, o comandante Nuno Monteiro da Silva reconhece que o tempo corre a desfavor. “A cada ano que passa, estamos a perder terreno”, considera Joel Pais.

Certo !

O mais provável é ficar só uma esquadra (201) entre com 16 a 20 aparelhos e a esq (301) ser disbanded.

Já agora, por mais que critiquem, a verdade é que tem sido os governos PS a fazer ( mesmo que poucas) aquisições de relevo para as FA.

Antevejo compras para os ramos de material em 2º mão, para se poder adquirir caças  e fragatas novas... Veremos !

Abraços
 

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MATRA

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1486 em: Fevereiro 14, 2019, 10:34:38 pm »
Por esta não esperava. Pensei sempre que iria-mos para os Viper ou um outro possível 4.5 gen, mas parece que a nossa parceria  EPAF pode realmente falar mais alto.

F35A na nossa FAP irá exigir um "mini" pacto de regime, é muito dinheiro, se o PS tomar essa decisão nos próximos 2 a 3 anos sem apoios fortes no parlamento, enquanto os caças não estiverem em "casa", acredito sempre num cancelamento do programa, como alguns antes deste.

A questão central é mesmo quanto ficam os upgrades para os Viper, em números reais e no nosso contexto, e não estimativas com base no que outros tem ou irão fazer e, quando e se o viermos a fazer, quanto nos ficará todo o programa F35A, em... digamos 2031-33. Qual será o valor do F35a nessa altura, como será feita a formação dos nossos pilotos e dos quadros técnicos para operar a aeronave? Será que aí os nossos parceiros EPAF, já esterão no nivel operacional maduro o suficiente para nos "ajudar"?
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1487 em: Fevereiro 14, 2019, 11:06:48 pm »
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1488 em: Fevereiro 14, 2019, 11:20:43 pm »
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.

Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

Aviões de transporte, helis médios, caças de treino etc.

Cumrimentos,
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1489 em: Fevereiro 14, 2019, 11:30:25 pm »
Citar
Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Esta seria uma solução equilibrada, mas penso que muito improvável, a não ser que, o Viper não seja  demasiado caro, ha algum estudo belga holandês etc de quanto ficaria alterar um F16 AM para F16V?
« Última modificação: Fevereiro 14, 2019, 11:31:08 pm por MATRA »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1490 em: Fevereiro 14, 2019, 11:47:42 pm »
Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?   
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1491 em: Fevereiro 14, 2019, 11:59:14 pm »
Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?

Eu penso que aqui a parceria EPAF tem um peso muito importante, e os nossos parceiros foram todos para F35.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1492 em: Fevereiro 15, 2019, 12:34:12 am »
Se por essa altura o F-35 já conseguir fazer missões diárias, de preferência mais que uma por dia, então é o caminho a seguir. Caso contrário, penso que seria melhor adquirir uns 15 ou 16 F-35, no máximo, para participar nas missões internacionais e ter uma segunda esquadra para as missões diárias de defesa do espaço aéreo nacional.

Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

Aviões de transporte, helis médios, caças de treino etc.

Cumrimentos,

Não fui eu que te ataquei, de certeza. Eu limito-me a expressar as minhas opiniões, não sou porta-voz da FAP. Mas sempre concordei com essa tua opinião porque: 1) o F-35 é demasiado caro para adquirir e operar em números significativos, 2) é uma avião ainda muito imaturo e 3) não tem as capacidades operacionais de um caça não-stealth para operações de alta intensidade. Para mim era uns 15 F-35 e quando os F-16V tivessem que encostar então adquirir uma versão mais madura do 35 ou uns 20 F-15X.
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Clausewitz

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1493 em: Fevereiro 15, 2019, 01:59:19 am »
O ponto forte é, pois claro, que Ministro da Defesa novo, disco novo; se para o Azeredo Lopes a solução passava pelo F-16V (aliás, secundada pelo MDN sombra de Rui Rio, Ângelo Correia), para o actual detentor da pasta da Defesa a solução passa claramente pela aquisição de um caça de 5ª geração, mais concretamente o F-35A, de modo a não perdermos capacidades e continuarmos em paridade com os nossos parceiros europeus da EPAF e USAF. Portanto já sabemos que se em Outubro vencer o PS, com ou sem maioria absoluta, teremos quase de certeza o Lightning II daqui a uma dúzia de anos por cá, enquanto se vencer o PSD (que sejamos sinceros é muito pouco provável) teremos o F-16V.

Por muitas e variadas experiências, eu não tenho a certeza de coisa nenhuma, vamos ver como evolui a situação financeira e política do país, estamos a falar de uma aquisição caríssima. Aliás acho bem improvável que um governo minoritário do PS com apoio da esquerda aprove isso, se por acaso houver aquisição do F-35 antecipo uma gritaria semelhante à dos submarinos.

Se eu percebi - e um "desenho" (resumo) era bem vindo - ou F-35 com menos unidades ou F16V mas é uma medida "temporária"... e o vencedor da votação, o Gripen...? Não é hipótese por a FAP ser muito favorável ao "made in USA"?

A questão nem é tanto ser muito favorável ao made in USA, os nossos parceiros todos vão para o F-35, mudar para o Gripen mudaria uma série de coisas associados a nível de interoperabilidade internacional, treinos, logística, etc.
Mudar para o Gripen para mim não faz sentido, não representa um salto geracional e não vale o esforço envolvido, para ir para o Gripen mais valia ir para o Viper, que em geral tem capacidades semelhantes e nalguns pontos até melhores e representa uma evolução dentro de um modelo em que temos escola.
 

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1494 em: Fevereiro 15, 2019, 09:55:50 am »
ahahahahahahahahahahahahahaha

Ou é para os apanhados ou o 1 de Abril chegou mais cedo. A FAP dos 5 Koala e que vai vender mais F16 decidiu brindar-nos com uma piada para começarmos bem o dia. Ou seja, além dos políticos os iluminados chegam ao Estado Maior. Triste pais...  :o ???

Cumprimentos

P.S. À muito que se ouvia esta nos corredores do EMFA mas passar para a emprensa atesta o estado de loucura geral a que se chegou na cúpula FAP. Dizia-me um operacional que um amigo esteve no Estado Maior e veio passado: "Ganha este porque tem de ser". E é assim que se chega a este estado.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1495 em: Fevereiro 15, 2019, 10:15:32 am »
Por muitas e variadas experiências, eu não tenho a certeza de coisa nenhuma, vamos ver como evolui a situação financeira e política do país, estamos a falar de uma aquisição caríssima. Aliás acho bem improvável que um governo minoritário do PS com apoio da esquerda aprove isso, se por acaso houver aquisição do F-35 antecipo uma gritaria semelhante à dos submarinos.

Vamos ser claros e politicamente (in)correctos: apesar das cativações este ano pelos vistos irem aumentar, e do Governo afirmar o contrário (veja-se a imprensa de ontem), o sonho do PS é obviamente conseguir a maioria absoluta nas legislativas de Outubro e livrar-se da bengala de PCP e BE. E caso consiga, aí acredito que avance sem problemas para o F-35A. Se não conseguir, e houver uma reedição ou espécie de "geringonça", a negociação política também irá ter em conta os resultados eleitorais do PCP e BE, e esses serão uma incógnita embora tudo indique que possam descer e com isso a sua influência junto de um executivo minoritário do PS.

O que me preocupa, e isso neste caso é claro, é que as escolhas [de material militar] continuam a ser quase sempre de cariz político em detrimento daquilo que realmente encaixa nos requisitos. Não quer isto dizer que a aquisição do F-35A a partir da década de 30 não seja um bom passo; nessa altura já não será um sistema de armas tão imaturo, terá experiência operacional e de combate mais assinalável, o seu software estará concerteza actualizado para lá mesmo do Block 4 e, o mais importante de tudo, o preço terá supostamente baixado para um patamar mais acessível. Além de tudo isto há também o bónus da EPAF 2.0 a operar a aeronave, facilitando a cadeia logística e transmissão de conhecimentos entre parceiros.

A minha maior dúvida continua a ser a seguinte: se o Ministro da Defesa afirmou ontem que a LPM 2019-2030 estará a salvo de cativações, mesmo assim onde vamos encontrar os muitos milhares de milhões de euros para a levar adiante com sucesso com a quantidade de aquisições necessárias e contempladas na mesma lei para esse período temporal? Há petróleo no Beato e não sabemos?


Isso já eu disse aqui no fórum, mas fui logo atacado, a dizer que isso seria impossível de acontecer na FAP.

Sinceramente não ficava surpreendido com uma solução intermédia de 12 a 18 F-35A e uns 18 F-16V, com upgrade estrutural incluído.

Estou contente porque há anos que defendo estas posições por aqui e sempre fui "atacado" ou ridicularizado, mas sempre defendi que a FAP nunca vai querer sair da linha da frente da EPAF, até pelo que já investiu neste percurso conjunto até agora.

Prevejo também que a FAP começe a ir ao mercado de 2º mão, para se poupar dinheiro para esta aquisição.

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Cumrimentos,

Rapaz, já nos conhecemos há muitos anos, desde os tempos do Charlie Golf e ENGAED. Sei que este teu post é-me sobretudo dirigido, no entanto penso que nunca te ataquei ou tão pouco ridicularizei. Tentei, isso sim, trazer-te um pouco à realidade tendo em conta o que na altura se sabia e pressupunha, mas como vês isto parece que é cada cabeça, sua sentença; bastou mudar o MDN e as coisas subitamente alteraram-se. Há até quem neste momento conjecture que a vontade de seguir agora para o F-35 após o F-16 MLU é uma jogada de bastidores da Lockheed Martin relacionada com o KC-390, desejando assim o monstro da indústria aeronáutica que permaneçamos com eles através de uma suposta compra do C-130J, da modernização de meia vida dos P-3 e aquisição do F-35, tipo matar 3 coelhos com uma cajadada só, um pouco à imagem do que a Leonardo está a fazer connosco a nível dos helicópteros militares. São só e apenas rumores, porém começaram logo a circular.

Sim, dei-te umas quantas "bélinhas" ;D de vez em quando porque eras adepto incondicional, diria mesmo Fã nº 1, do Lightning II sem teres em conta a quantidade crescente de problemas que este vai apresentando, o que ligado ao seu preço incomportável o tornava numa opção menos apetecível, pelo menos a curto prazo. E por muito que a USAF tente afirmar o contrário, a taxa de operacionalidade do F-35A tem vindo a subir, é um facto, mas ainda não se compara à do F-16. E comprarmos uma frota de caças para estarem parados por problemas mecânicos ou de software era deitar (muito) dinheiro à rua.

Não vão haver 2 frotas distintas de caças na FAP no futuro, tal como hoje também não acontece, por isso ou será o F-35A ou o F-16V. Porém, e como já se viu, isto basta uma "oscilaçãozita" e o que hoje é, amanhã já não é. A decisão da compra de novas aeronaves de combate tem de ser no máximo tomada até 2025 e até lá muita coisa pode obviamente mudar, por isso em relação a isto ontem anunciado pelo MDN mantenho-me expectante. A própria história da FAP é testemunha de tantas aeronaves que eram para ter vindo, e algumas até cá chegaram a estar, mas que nunca vieram a ostentar a Cruz de Cristo na fuselagem.

Vá, amigos como dantes? :mrgreen: ;)

Entretanto vou tentar saber mais sobre esta história toda e afinal o que se poderá esperar mais para os MLU além da introdução futura da nova OFP S1.2. Desta forma de facto mais vale vender todos os PA II à Roménia e ficar só com os PA I.  ::)



P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.
« Última modificação: Fevereiro 15, 2019, 12:38:29 pm por Charlie Jaguar »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1496 em: Fevereiro 15, 2019, 10:22:35 am »
Por esta não esperava. Pensei sempre que iria-mos para os Viper ou um outro possível 4.5 gen, mas parece que a nossa parceria  EPAF pode realmente falar mais alto.

F35A na nossa FAP irá exigir um "mini" pacto de regime, é muito dinheiro, se o PS tomar essa decisão nos próximos 2 a 3 anos sem apoios fortes no parlamento, enquanto os caças não estiverem em "casa", acredito sempre num cancelamento do programa, como alguns antes deste.

A questão central é mesmo quanto ficam os upgrades para os Viper, em números reais e no nosso contexto, e não estimativas com base no que outros tem ou irão fazer e, quando e se o viermos a fazer, quanto nos ficará todo o programa F35A, em... digamos 2031-33. Qual será o valor do F35a nessa altura, como será feita a formação dos nossos pilotos e dos quadros técnicos para operar a aeronave? Será que aí os nossos parceiros EPAF, já esterão no nivel operacional maduro o suficiente para nos "ajudar"?

Pergunto eu na minha santa Ignorância, mas já foi tomada concretamente alguma decisão sobre qual a aeronave que vai substituir o F16, se é que vai ser substituído ??

Wishfull thinking, é o que é !!

Mas alguém acredita que numa FAP que anda a contar os tostões para comprar cinco Helis, que ainda não efectuou o MLU aos C's que anda ás apalpadelas para decidir se compra ou não os 390, que não pagou pestações da MNT dos 101, vai mesmo ter, quantos 10, 12, 16, F35 que custam mais de 80 milhões/aeronave ?

https://www.f35.com/about/cost



Bem se há alguém que acredita nisso, então dou-lhe os meus parabéns, por ser tão credulo e também ingénuo  !

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1497 em: Fevereiro 15, 2019, 11:13:15 am »
Aqui não se trata de acreditar, o F16 vai ter de ser modernizado ou substituído, é um facto, quando é a questão.

Se será um Viper um F35A (não acredito em nenhum além destas 2 soluções) ainda não se sabe.

Mas continuo a dizer, alguém sabe na realidade quanto fica um upgrade de F16 AM para F16 Viper adaptado à nossa realidade?
« Última modificação: Fevereiro 15, 2019, 11:13:44 am por MATRA »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1498 em: Fevereiro 15, 2019, 11:16:42 am »
P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.

Citei-me a mim mesmo porque faltou acrescentar algo: com uns certos profetas da desgraça a olhar para os indicadores actuais a nível mundial e a vaticinar uma nova crise em breve, ainda pior que esta última da qual ainda não nos livrámos completamente, onde é que se vai arranjar as verbas para comprar o F-35 que é o que interessa agora aqui? Ao preço actual anunciado pela Lockheed Martin, uma esquadrilha de, por exemplo, 18 aparelhos ficaria orçada em 1500 milhões de euros. E isto sem manutenção, sobressalentes, apoio logístico, simulador, etc, que aumentarão esse valor para 2 mil milhões ou até mais.

Ora, com ou sem uma possível nova crise, não vejo como é possível vir a adquirir o F-35A sem ter de "abater" outros programas que constam na LPM tão necessários como a substituição dos F-16 MLU, e daí que a opção pelo F-16V fosse a acertada na minha opinião. Até podíamos gastar um pouco mais e adquiri-los novos de fábrica, pois à medida que o tempo passa também encurtam as chances de se poderem vir a usar as células pelo menos dos OCU originais para modernização para a versão V. O Viper é um caça-bombardeiro de 4.5ª geração, com total interoperabilidade com outros sistemas de armas de 5ª geração; se a Força Aérea Grega, que nos mete a um canto e não parece ter grandes problemas de financiamento mesmo em tempos de crise, escolheu esta opção, é assim tão mau seguirmos também este caminho? Queremos permanecer na linha da frente e estou convicto que o Viper não nos envergonharia.

Dá toda a sensação que as chefias e o MDN estão um pouco deslumbrados e não cientes da nossa realidade, apesar do Ministro ter afirmado que a LPM vai ficar livre de cativações. Ou isso ou então iremos comprar um número ridículamente baixo de F-35A e a aviação a jacto e de combate nas Forças Armadas portuguesas ficará ainda mais pobre.

« Última modificação: Fevereiro 15, 2019, 11:19:28 am por Charlie Jaguar »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1499 em: Fevereiro 15, 2019, 11:24:40 am »
P.S. Página 100 do tópico e agora é o F-35A. Veremos se se mantém daqui para a frente.

Citei-me a mim mesmo porque faltou acrescentar algo: com uns certos profetas da desgraça a olhar para os indicadores actuais a nível mundial e a vaticinar uma nova crise em breve, ainda pior que esta última da qual ainda não nos livrámos completamente, onde é que se vai arranjar as verbas para comprar o F-35 que é o que interessa agora aqui? Ao preço actual anunciado pela Lockheed Martin, uma esquadrilha de, por exemplo, 18 aparelhos ficaria orçada em 1500 milhões de euros. E isto sem manutenção, sobressalentes, apoio logístico, simulador, etc, que aumentarão esse valor para 2 mil milhões ou até mais.

Ora, com ou sem uma possível nova crise, não vejo como é possível vir a adquirir o F-35A sem ter de "abater" outros programas que constam na LPM tão necessários como a substituição dos F-16 MLU, e daí que a opção pelo F-16V fosse a acertada na minha opinião. Até podíamos gastar um pouco mais e adquiri-los novos de fábrica, pois à medida que o tempo passa também encurtam as chances de se poderem vir a usar as células pelo menos dos OCU originais para modernização para a versão V. O Viper é um caça-bombardeiro de 4.5ª geração, com total interoperabilidade com outros sistemas de armas de 5ª geração; se a Força Aérea Grega, que nos mete a um canto e não parece ter grandes problemas de financiamento mesmo em tempos de crise, escolheu esta opção, é assim tão mau seguirmos também este caminho? Queremos permanecer na linha da frente e estou convicto que o Viper não nos envergonharia.

Dá toda a sensação que as chefias e o MDN estão um pouco deslumbrados e não cientes da nossa realidade, apesar do Ministro ter afirmado que a LPM vai ficar livre de cativações. Ou isso ou então iremos comprar um número ridículamente baixo de F-35A e a aviação a jacto e de combate nas Forças Armadas portuguesas ficará ainda mais pobre.

Eu penso que o factor EPAF é o que está a ter maior peso aqui, o nosso MDN é novo e inexperiente, e a nossa FAP está profundamente integrada com os parceiros e não quer perder isso. podemos ser "amigos" na mesma com as Viper, podemos, mas não era a mesma coisa. :D

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