2ª Esquadra F-16 / Esq. 301

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NVF

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« Responder #30 em: Agosto 26, 2005, 10:13:56 pm »
Voces espanhois tem um sentido de humor muito peculiar. Entao se falarmos de capacidade de tentar iludir o parceiro com argumentos deste, nem se fala.

Nestor, se voce ainda nao compreendeu, vou tentar explicar-lhe, quando aqui falamos no reamamento espanhol e' no ambito do equilibrio de forcas na peninsula. Por isso, e' perfeitamente absurso utilizar conclusoes a que se chegam no ambito de uma comparacao de forcas de paises em regioes diferentes e aplica-las 'a realidade peninsular.

Alias, quem comecou esta discussao foi o Smaerd, eventualmente, por se ter sentido ofendido na sua qualidade de cidadao espanhol, apos eu me ter limitado a dizer uma verdade: que as FA gregas eram maiores que as espanholas. E isto tudo numa parte da discussao em que se estava somente a comparar paises de dimensoes semelhantes (Portugal e Grecia) e eu so' trouxe a Espanha 'a baila por uma questao de escala, ie, para demonstrar que a Grecia, sendo mais pequena e pobre que a Espanha, tem forcas armadas maiores e gasta comparativamente mais que a Espanha em Defesa.

E' um facto que Espanha esta' a rearmar-se. E' um facto que os espanhois (pelo menos a maioria dos que vem a este forum) negam que estao a rearmar-se. E' um facto que utilizam como argumento que a Espanha, apesar de estar a adquirir grandes quantidades de armamento, sera' sempre inferior militarmente 'as "grandes" potencias europeias (Franca, Reino Unido, Alemanha e Italia).

Opiniao (a minha): a Espanha, militarmente, esta' ao nivel dos 4 "grandes" paises mencionados. A Espanha, e' militarmente inferior 'a Grecia ou 'a Turquia, por que, por razoes regionais por demais conhecidas, estes paises nao se desarmaram (antes pelo contrario) ao mesmo ritmo que os restantes paises europeus apos o final da Guerra Fria.

Mas se quiserem podemos continuar nesta analise entre forcas de varios paises. Para comecar, propunha a comparacao entre as FA da Espanha e, por exemplo, da China. Assim, podiamos chegar a duas conclusoes interessantes:

   1- A Espanha nao esta' a rearmar-se, por que a China o faz a uma taxa muito maior e, por mais que a Espanha invista, nunca podera' ter tantos soldados, tanques, navios ou avioes quanto a China.

   2- Apesar da sua grandeza as FA chinesas sao inferiores 'as espanholas, por que a Armada deste pais com o seu PA, as suas F100 e os seus S80 com misseis de cruzeiro, desequilibra a balanca a favor de Espanha, pois a China nao tem nada que se pareca. :twisted:

Gostaram das conclusoes? Como vem e' facil ser intelectualmente desonesto e abandalhar uma discussao.

Bem haja e bom fim de semana.
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nestor

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« Responder #31 em: Agosto 27, 2005, 12:35:36 am »
Supongo que Grecia tiene conciencia de sus amenazas y se arma en consecuencia.

A nivel iberico cada pais se arma de acuerdo a las amenazas que supone le pueden afectar. Como dos paises independientes y soberanos que son, cada uno tiene derecho a considerar como amenaza lo que el otro puede obviar.

Para Portugal la amenaza seria España, aunque los españoles del foro digamos mil veces que no tienen nada que temer, los portugueses seguiran considerandonos como tal. Pues permitidnos que los españoles seamos libres para considerar como amenaza el norte de Africa y armarnos en consecuencia.

Hay portugueses que menosprecian a Marruecos, pero consideran legitimo que Portugal intervenga en sus ex-colonias. Nada que decir al respecto pues son tambien libres de pensarlo y manifestarlo.

Pero se olvidan que España tiene dos ciudades ESPAÑOLAS en el norte de Africa, con ciudadanos españoles, que son permanentemente reivindicadas por Marruecos. Solamente imaginad los portugueses encontrarse en esa situación a ver si no lo considerarian una amenaza. Incluso Canarias son incluidas por Marruecos dentro de su territorio.

En otros foros se ha hablado sobre la validez de las F-100 y los misiles de crucero, con sus supuestas limitaciones. Las F-100 son eminentemente antiaereas porque nuestra principal preocupación seria la aviación marroqui, aunque bastante limitada en la actualidad, cualquier avión puede lanzar un ataque contra Sevilla, por ejemplo. Esto seria algo inadmisible por la sociedad española, de ahí que 5 o 6 F-100 representen una barrera dificil de sobrepasar por la aviación marroqui. Como su amenaza submarina es inexitente no les hacen falta capacidades ASW, por ahora. Los misiles de crucero se pueden usar sin limitación siempre que España sea el pais agredido. Ten la seguridad que España nunca empezaria una guerra contra nadie.

Si China no dispone de portaaviones será porque no lo considera necesario para su seguridad, ya bastante tiene con su arsenal nuclear, con su enorme ejercito de tierra y aviación.

Lo que yo quiero decir es que España, si le diese la gana, puede tener tres veces mas de lo que tiene, sin tener que pedir permiso a nadie y, lo mas importante, sin afectar al nivel de vida de sus habitantes.

Saludos.
 

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NVF

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« Responder #32 em: Agosto 27, 2005, 04:33:36 am »
Ora aqui esta' um comentario desinibido, frontal e serio. Tal como disse noutras ocasioes, nao penso que a Espanha constitua uma ameaca militar para Portugal — antes pelo contrario.

Todavia, enquanto portugues, aflige-me ver o vizinho mais proximo do meu pais armado com alguns dos equipamentos militares mais letais da actualidade e os politicos portugueses nada fazerem para diminuir este fosso — ou mostrarem sequer qualquer preocupacao com o assunto, diga-se de passagem.

Como outros colegas do forum ja' mencionaram anteriormente, o actual e futuro poderio militar espanhol e' uma ameaca 'a soberania portuguesa. Nao porque a Espanha nos queira invadir, mas porque em caso de conflito contra terceiros — ou numa situacao de emergencia em larga escala — este mesmo poderio ira' relegar Portugal para uma posicao secundaria, ou terciaria, na zona de influencia imediata de Portugal, ou mesmo dentro do seu proprio territorio.

Nao me venha dizer evidencias do tipo "somos aliados e e' para isso que os aliados servem". E' obvio que isto e' verdadeiro, mas tambem e' verdade que nenhum pais gosta de se sentir impotente ao ponto de terem que ser os aliados a resolver os seus assuntos.

E nas actuais condicoes, Portugal nao tem sequer os meios para lidar com uma hipotetica invasao da Madeira por parte de Marrocos, por exemplo —  PT nao tinhas um cenario deste tipo ha' uns tempos atras? Como espanhol como se sentiria o Nestor, se tivesse sido necessario uma intervencao militar francesa para resolver a questao de Perejil?

Nestor, esta' ver como e' mais simples falar sem rodeios e ironias...

PS: a China vai ter porta avioes mais tarde ou mais cedo, e' so' um questao de tempo.
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smaerd

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« Responder #33 em: Agosto 27, 2005, 08:48:16 am »
Citar
Bem desde que um dos nossos submarinos pos Segunda grande guerra,
foi suficiente para afundar 1 frota americana inteira com porta avioes incluido, não deve ser muito dificil a um dos futuros novos submarinos
super silenciosos afundar umas kuantas F100
.


Eso seria en alguna maniobra. Tambien recuerdo unas maniobras donde un mini PA como el principe de Asturias hundio una TF americana, o un viejo S60 Delfin hizo lo mismo en otras maniobras. La realidad seria muy distinta.

De todas formas le recuerdo que las F100 cuentan con el sistema LAMPSIII.. lanzadores de torpedos Mk-32 model 9. Dos conjuntos de dos lanzadores con  torpedos Mk-46 dod. 5, y un sonar de baja frecuencia y largo alcance DE-160 LF adaptado
a ambientes oceanicos
Al margen de espacio para montar el sonar de arrastre..

Quiero decir que una F100 es un buque oceanico y ahi no creo que sea tan vulnerable  a un moderno SSK.

NVH

¿de donde a sacado que Grecia tendra  :shock:  ?

 Yo he leido (y le pongo un link para que lo compruebe)
 que las negociaciones son de 60 aparatos, y luego se han reducido a solo 40 con 20 de opcion.

http://www.20minutos.es/noticia/12345/0 ... ROFIGHTER/


Vd me ha puesto mas de el doble.. :lol:



De acuerdo que su fuerza aerea es mas numerosa, pero no tanto.. :twisted: . Y a saber si finalmente adquiren Efas...

Un saludo
 

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NVF

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« Responder #34 em: Agosto 27, 2005, 01:07:34 pm »
Para comecar, o meu nome e' NVF e nao NVH, como voce insiste em chamar-me. Fica ja' avisado que se o voltar a fazer, sinto-me livre de passar a chamar-lhe algo diferente de Smaerd.

De facto voce tem razao, a Grecia nao tem 90 Eurofighters, alias cancelou a sua ordem de 60 avioes, mais 30 de opcao. Mas a FA grega mantem os seus planos para, no futuro, adquirir o aparelho, pois a decisao do cancelamento foi puramente politica.

De qualquer modo, neste momento a Espanha tem quantos? 5, 10? Alias, se quer saber a minha opiniao, eu se fosse os gregos comprava ainda mais F-16 em vez de Eurofighters.

Estou a ver que a aritmetica nao e' o seu forte. A Grecia nao tem 50, mas sim 40 block 50. Alem destes, tem 60 block 52+, com mais 30 encomendados e 10 de opcao. E claro, dos originais 40 block30, ainda restam 32. Voce acusa-me de duplicar os numeros, mas quer parecer-me que voce e' que gosta de reduzir os numeros a metade.

http://www.f-16.net/f-16_users_article5.html
http://www.f-16.net/f-16_news_article1414.html
http://www.eads.net/frame/lang/en/800/c ... 35794.html

Permita-me dizer-lhe que voce se calhar devia diversificar as suas fontes.
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Spectral

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« Responder #35 em: Agosto 27, 2005, 04:43:58 pm »
Os gregos já afirmaram que daqui a poucos meses vão abrir um concurso para aquisição de 30 ( +10 de opção) aparelhos de última geração, i.e., quase de certeza não serão F-16. Espera-se que o Eurofighter e o Rafale sejam os principais concorrentes .   [fonte : AFM]
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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« Responder #36 em: Agosto 27, 2005, 05:50:18 pm »
Citação de: "smaerd"
Eso seria en alguna maniobra. Tambien recuerdo unas maniobras donde un mini PA como el principe de Asturias hundio una TF americana, o un viejo S60 Delfin hizo lo mismo en otras maniobras. La realidad seria muy distinta.

Bem em primeiro lugar o sub nao "afundou" uma fragatazita, foi um esquadra inteira porta aviões nuclear fragatas contratorpdeiros etc.
Aliás o comandante da frota ate foi "demitido" do seu comando.
E lembro que era um submarino dos anos 60 contra navios muito mais sofisticados e de ultima geração.

Citação de: "smaerd"
La realidad seria muy distinta.

Bem se a reliada seria assim tao distinta não percebo porque que todos os anos milhoes e milhoes de dolares sao gastos nos exercicios inuteis ja que na realidade seria muito diferente... Na ralidade do exercicio enquanto o submarino afundava uma frota  os americanos desesperavam sem saber onde estava o submarino que veio.se a saber estar escondido debaixo do porta aviões sendo o seu barulho nao distinguido pelos outros barcos da frota. no final afastou-se e pimba porta aviões ao fundo!!

Citação de: "smaerd"
De todas formas le recuerdo que las F100 cuentan con el sistema LAMPSIII.. lanzadores de torpedos Mk-32 model 9. Dos conjuntos de dos lanzadores con  torpedos Mk-46 dod. 5, y un sonar de baja frecuencia y largo alcance DE-160 LF adaptado
a ambientes oceanicos
Al margen de espacio para montar el sonar de arrastre..

Quiero decir que una F100 es un buque oceanico y ahi no creo que sea tan vulnerable  a un moderno SSK.


De qualquer forma quero lembrar que os U209PN é na realida da familia U214 que são dos mais avançados submarinos convencionais ate a data e quando forem incorporados por volta de 2010 serão provavelmente os mais avançados sumbarinos de uma marinha europeia, e comparativamente com as fragatas F-100 estes pertencerão ja a uma geração posterior de navios, e têm a vantagem de nao ser detectados pelos olhos ou radares estado apenas vulneraveis aos sonares mas felizmente sao muito mais silencioso que os navios de superficie, tendo assim uma clara vantagem sobre estes.
 

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Manu

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« Responder #37 em: Agosto 29, 2005, 04:26:00 pm »
Los Portugueses se piensan que el enemigo somos nosotros cuando el enemigo de todos está en el sur.

Madeira está cerca de las Canarias, por que si hubiera una supuesta invasión por parte de Marruecos también irían hacia allí.

No se a que viene esto de criticar las F-100, ¿Les molesta acaso que tengamos esas Fragatas?

España es un país soberano, y como país soberano tiene derecho a hacer lo que le de la gana, como si queremos tener 20 F-100 o 2 portas convencionales.

No se preocupen que España no van a invadir ni violar soberania Portuguesa, en cambio, sería interesante unirse (ya nos unimos en el pasado con Felipe II entre 1580 y 1640) para estar preparados por si al rey de Marruecos se le acaban de cruzar los cables y le da por una invasión ibérica, que Portugal también estaba en el Al-Andalus!

Y no entiendo el banner superior, el de "Grupo dos amigos de Olivença", pues Olivenza es Española y seguira siendo hasta el resto de los dias, si quieren les enseño un mapa y verán como Olivenza esta en ESPAÑA.

Saludos amigos Portugueses.

Tierra


Mar


Aire
 

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« Responder #38 em: Agosto 29, 2005, 06:12:55 pm »
Citação de: "Manu"
No se preocupen que España no van a invadir ni violar soberania Portuguesa, en cambio, sería interesante unirse (ya nos unimos en el pasado con Felipe II entre 1580 y 1640) para estar preparados por si al rey de Marruecos se le acaban de cruzar los cables y le da por una invasión ibérica, que Portugal también estaba en el Al-Andalus!


E que bela União uma que acabou na derrota da suposta armada invencivel por uns piratas ingleses...



Mar:






Ar:






Terra:



 

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ferrol

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« Responder #39 em: Agosto 29, 2005, 06:30:00 pm »
Bienvenido al foro, Manu. Siempre está bien encontrar un nuevo forista entre nosotros. Que el foro crezca es bueno.

Modestamente te aconsejo, y espero que no te parezca mal si lo hago, que no te tomes muy en serio lo que leas en este foro.

Los que llevan la voz cantante suelen ser, digamos, un poquííto radicales, hasta el punto de expulsar a portugueses que no piensan como ellos. Pensar como ellos significa exactamente castellanos invasores, mentirosos, etc, etc, etc... En fin, locuras varias.
En resumen:
1º.-España no existe, es un invento de la propaganda castellana a lo largo de los siglos. Es más, cualquiera que afirme España es víctima de ese lavado de cerebro.
2º.-Las armas que compremos son para rematar la invasión económica que hacemos cada día y que es un paso más de la secular conspiración del mundo contra Portugal...
3º.-Buenos portugueses quedan pocos, y están casi todos en este foro. El resto, la mayoría, están vendidos a los "castellanos", genéticamente malos, mentirosos y deseosos del fin de Portugal.
4º.-Cualquier cosa que digas será utilizada en tu contra. Mencionas el periodo 1580-1640, piedra de toque en la que todo buen portugués determina la secular ansia española de invasión y dominio sobre Portugal.
Todo buen portugués sabe que España robó Olivenza a Portugal, (mira el tema dedicado en el apartado de conflictos del presente), prueba de las mentiras de los castellanos...

Etc, etc, etc...

En fin, que este es un foro lleno de folclorismos. Y ojo, alguno de los que aquí escriben ya fueron expulsados del defensa.org y/o del FMG.

Por cierto, si quieres enterarte de las FAS portuguesas es mejor que te pases por www.defesabrasil.com/forum .Allí colaboran los mejores foristas de este foro y que fueron expulsados o conminado a ello por los encargados de este.

Un saludo y bienvenido de nuevo al foro.  :lol:

P.D: Si crees que este consejo no lo necesitas o que ya lo conoces, dímelo y lo borraré, que como no pertenece al tema, lo desvirtúa.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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NVF

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« Responder #40 em: Agosto 29, 2005, 06:38:54 pm »
Manu, antes de mais bem-vindo ao Forum Defesa. Gabo-lhe a coragem de dizer o que alguns dos seus compatriotas nao tem coragem de dizer.

Mas deixe-me que lhe diga que Portugal tambem e' um pais soberano — ha' mais tempo ate' que Espanha — e nao precisa que lhe digam quem sao os seus inimigos. Quanto 'as unioes com Espanha, ja' experimentamos antes e nao gostamos.

Relativamente a Olivenca, ha' outras situacoes semelhantes (nao juridicamente), que tambem envolvem Espanha, como Gibraltar ou Ceuta e Melilla, mas que Espanha aborda com perspectivas diferentes.

De qualquer modo, os seus argumentos nao colhem grandes adeptos neste forum que, apesar de ja' ter tido os seus problemas, e' um forum democratico. O melhor exemplo disto mesmo e' a mensagem anterior do seu compatriota Ferrol que se situa a meio caminho entre o mau gosto e o insulto.
Talent de ne rien faire
 

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Manu

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« Responder #41 em: Agosto 29, 2005, 07:52:55 pm »
ferrol gracias por la bienvenida y por el consejo.

Los gallegos tenéis más ventajas para entender con más precisión a los portugueses  :lol:

Saludos
 

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Dinivan

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« Responder #42 em: Agosto 29, 2005, 08:15:12 pm »
Bienvenido al foro

Citar
No se preocupen que España no van a invadir ni violar soberania Portuguesa, en cambio, sería interesante unirse (ya nos unimos en el pasado con Felipe II entre 1580 y 1640)


¿Unión con Portugal? Ni en broma. Alemania del este también era pequeña comparada con el oeste y mira como ha acabado la economía del país. La diferencia es que nosotros sí podemos evitar esa reunificación.

PD1: yo prefiero esta imagen


Y le evito a Notepad buscar la respuesta

PD2: concuerdo plenamente con lo dicho por Ferrol
 

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Manu

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« Responder #43 em: Agosto 29, 2005, 09:22:01 pm »
Citação de: "NotePad"
E que bela União uma que acabou na derrota da suposta armada invencivel por uns piratas ingleses...



[imágenes]

Muy bien, 2 fotos de una página de la royal navy, otras de submarinos alemanes que aún no se han comprado (2 queréis comprar).

Todo lo que he puesto arriba ya lo tenemos, quieres que ponga lo que tendremos en un futuro también?  :lol:  :lol:

Bueno, pero como te veo indeciso, te pondré unas imagenes, que Portugal no podrá ver algo así ni en pintura:









 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Saludos
 

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PereiraMarques

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« Responder #44 em: Agosto 29, 2005, 09:38:06 pm »
Boa Noite

Esta mensagem incomoda-me um pouco :!:



http://www.crwflags.com/fotw/flags/es_r1580.html

E depois esse argumento que Olivença é Espanha porque aparece em qualquer mapa como espanhol...então nesse caso os alemães podem apresentar à Polónia um mapa do Reich alemão antes da I Guerra Mundial e dizer que grande parte do país deles é da Alemanha...ou então podemos chegar aos nossos colegas brasileiros com um mapa dos séculos XVI a XIX e dizer que o Brasil é de Portugal!!!

Lá porque existe uma ocupação de facto de Olivença por parte de Espanha à mais de 100 anos, não a torna legítima ou legal...Os mapas também apresentam Gibraltar como um território que não pertence ao Reino de Espanha e de certeza que não é por isso que abdica da reivindicação sobre o "Rochedo"...

De qualquer maneira seja bem-vindo...pelo menos pela minha parte...e o que é preciso é que haja respeito mútuo…e com argumentos minimamente lógicos… :roll: )
« Última modificação: Agosto 29, 2005, 10:49:04 pm por PereiraMarques »