1º U209 Sul Africano

  • 47 Respostas
  • 16992 Visualizações
*

FinkenHeinle

  • Membro
  • *
  • 186
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #15 em: Junho 16, 2004, 09:06:51 pm »
Citação de: "Spectral"
AIP acho que não têm, mas posso estar enganado.

Tem o problema de serem os últimos da linha. Os subs seguintes ( U-212, U-214, U209-PN  8) ) darão um salto qualitativo considerável.

Citar
Mas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE).

Apesar de classificadas como corvetas, as Amatola serão fragatas por direito próprio. Vendo as pretensões da África do Sul de liderar a África Austral, faz sentido eles terem uma marinha com alguma capacidade.


Tanto mais faz sentido uma OTAS...
Um Forte Abraço.
André Finken Heinle
_________________
"Em condições normais, corro para vencer e venço. Em situações adversas, também posso vencer. E, mesmo em condições muito desfavoráveis, ainda sou páreo." (AYRTON SENNA)
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +2/-2
(sem assunto)
« Responder #16 em: Junho 17, 2004, 11:37:08 am »
Citação de: "Spectral"
AIP acho que não têm, mas posso estar enganado.

Tem o problema de serem os últimos da linha. Os subs seguintes ( U-212, U-214, U209-PN  8) ) darão um salto qualitativo considerável.

Citar
Mas as Amatola cheiram-me a exagero para o tipo de missões que se espera delas. Mesmo com um sistema de armamento relativamente fraco, quase não têm equivalente em África (o que as torna "over-kill", até porque vão ser usadas sobretudo para patrulha da ZEE).

Apesar de classificadas como corvetas, as Amatola serão fragatas por direito próprio. Vendo as pretensões da África do Sul de liderar a África Austral, faz sentido eles terem uma marinha com alguma capacidade.


Nesse caso, coitados dos países vizinhos, nomeadamente de Moçambique.

Este país lusófono e da CPLP (apesar de também ter aderido à Commonwealth)  tende cada vez mais a ser uma espécie de satélite sul-africano.

Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?

Mais uma vez, um desafio para a CPLP!
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18262
  • Recebeu: 5522 vez(es)
  • Enviou: 5913 vez(es)
  • +7153/-9532
(sem assunto)
« Responder #17 em: Junho 17, 2004, 12:14:07 pm »
Citar
Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?



Nós nem as NOSSAS ÁGUAS conseguimos defender, agora só faltava ir gastar dinheiro com essa gente!!!!!!! :evil:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

lf2a

  • Membro
  • *
  • 103
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #18 em: Junho 17, 2004, 12:20:43 pm »
Citar
Sem querer entrar em aventureirismos africanistas, não caberia a Portugal tentar promover melhores capacidades de Defesa a Moçambique, mais que não seja ao nível da defesa das suas águas territoriais?

Mais uma vez, um desafio para a CPLP!


Caro Rui,
Não sei se já reparou mas o único país realmente interessado nos destinos da CPLP é Portugal. Todos os outros (excepção feita ao Brasil) apenas a utilizam como "mama" para obter apoio económico nosso ou a redução da dívida externa que têm para com o nosso país.
Peço desculpa se ofendo alguém (este tema causa normalmente muita susceptibilidade) mas se durante a guerra em Moçambique morreram muitos portugueses foi porque os moçambicanos tinham o desejo de independência. Pois bem, desejo cumprido! Agora desenrasquem-se que já não têm aí a malvada da potência colonial a subjugá-los.
Portugal tem de parar de uma vez por todas com essa mania de grandeza de querer dar apoio a tudo e a todos passando a ideia de que somos um país rico e em que todos os portugueses vivem desafogadamente.
Não tenho espirito derrotista e não sou dos que andam por aí sempre a queixar-se de que não se faz nada no país, que está tudo tão mal ou pior do que antigamente. Mas a verdade é que ainda existem muitas coisas por fazer CÁ no nosso burgo e este fórum e este tema específico é apenas uma pequena prova disso.

Cumpts,
LF2A

Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +2/-2
(sem assunto)
« Responder #19 em: Junho 17, 2004, 12:23:11 pm »
P 44:

Em relação às nossas águas, infelizmente você tem toda a razão.

Mas no que respeita à cooperação com os países lusófonos, essa poderá ser a nossa forma de nos afirmarmos perante eles e representarmos uma mais-valia importante no seio da União Europeia.

Uma boa relação com o mundo lusófono traz-nos vantagens ao nível europeu, e esse nível é o que nos permite que os próprios países lusófonos também nos olhem com outros olhos.

Coloque-se na pele de um angolano ou de um brasileiro: Se para ele Portugal for fraco a todos os níveis, eles preferirão relacionar-se economicamente e estratégicamente de uma forma directa com outros países da Europa, passando "por cima" de Portugal.
 

*

lf2a

  • Membro
  • *
  • 103
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #20 em: Junho 17, 2004, 12:43:59 pm »
Citar
Mas no que respeita à cooperação com os países lusófonos, essa poderá ser a nossa forma de nos afirmarmos perante eles e representarmos uma mais-valia importante no seio da União Europeia.

Uma boa relação com o mundo lusófono traz-nos vantagens ao nível europeu, e esse nível é o que nos permite que os próprios países lusófonos também nos olhem com outros olhos.

Caro Rui,
Desculpe-me estar a meter a colherada mas acha que no mundo moderno com toda esta globalização a União Europeia, os E.U.A., a Rússia ou Japão precisam de Portugal para negociar com os PALOP ou vice-versa? Deve ser por isso que são empresas portuguesas que estão em Angola a extrair petróleo ou será essa a razão para serem empresas portuguesas que lá estão a explorar as minas de diamantes.:roll:

Citar
Coloque-se na pele de um angolano ou de um brasileiro: Se para ele Portugal for fraco a todos os níveis, eles preferirão relacionar-se economicamente e estratégicamente de uma forma directa com outros países da Europa, passando "por cima" de Portugal.

WAKE UP AND SMELL THE COFFEE! 8) Eles já o fazem actualmente!
Talvez se não tivessemos gasto com esses países alguns bons MILHÕES de Euros (e antigos contos) em fundos de desenvolvimento patrocinados pela UE e ao invés os tivessemos investido em infra-estruturas e equipamento em Portugal agora estivessemos numa situação em que realmente esses países e a própria UE nos tratassem com respeito. Mas o mal está feito e agora resta nos aprender com esses erros e não voltar a repetí-los.

Cumpts,
LF2A

Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +2/-2
(sem assunto)
« Responder #21 em: Junho 17, 2004, 01:33:48 pm »
IF2a:

Respeito a sua posição.

Mas tal como a França faz com as suas antigas colónias e a Inglaterra o mesmo, acho que à escala portuguesa, não deveríamos abandonar essa política de cooperação.

Porque ela é vantajosa para ambos.
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18262
  • Recebeu: 5522 vez(es)
  • Enviou: 5913 vez(es)
  • +7153/-9532
(sem assunto)
« Responder #22 em: Junho 17, 2004, 01:36:07 pm »
Citar
Agora desenrasquem-se que já não têm aí a malvada da potência colonial a subjugá-los.
Portugal tem de parar de uma vez por todas com essa mania de grandeza de querer dar apoio a tudo e a todos passando a ideia de que somos um país rico e em que todos os portugueses vivem desafogadamente.


Apoiado a 200%


 :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 5380
  • Recebeu: 4018 vez(es)
  • Enviou: 10000 vez(es)
  • +8453/-245
(sem assunto)
« Responder #23 em: Junho 17, 2004, 02:19:05 pm »
Se perdermos mais PALOPS para a esfera de influência de outros países (como parece já ter acontecido com Moçambique), perdemos peso diplomático, até na própria UE.

Aqui vai uma notícia perturbadora de mais um PALOP que se vai

Citar
Private US Security Firm Assessing Sao Tome Military
   
   
(Source: Voice of America news; issued June 16, 2004)
 
   
   WASHINGTON --- A private American security company with close links to the U.S. military is conducting an assessment of the defense needs of Sao Tome, a tiny West African island nation poised to become a major oil producer.  
 
A spokesman for MPRI, the private U.S. security company, confirms it dispatched a retired Army officer to Sao Tome earlier this year to conduct the defense assessment.  
 
That officer, retired Army Colonel Raoul Henri Alcala, was identified in Sao Tomean news reports as the leader of what was described as "a team of U.S. military experts," suggesting he was there on official government business.  
 
But Pentagon officials denied any knowledge of Mr. Alcala or his mission. Military spokesmen for the U.S. European Command, responsible for defense affairs in most of Africa, also claimed to have no connection with the retired Colonel.  
 
After repeated inquiries, MPRI, which stands for Military Professional Resources Incorporated, confirmed this week it had sent Colonel Alcala to Sao Tome as a consultant. Spokesman for the firm Rick Kiernan told VOA Sao Tome requested the assessment mission to evaluate its military strengths and weaknesses.  
 
MPRI is now completing its analysis and will submit its findings to authorities in Sao Tome, an island nation in the Gulf of Guinea off the West African mainland. The firm hopes it will ultimately receive a formal contract to provide security assistance to Sao Tome's defense establishment. Any such arrangement, along with possible military equipment purchases, will have to be reviewed by U.S. government authorities.  
 
MPRI's previous effort to provide a comprehensive national security overhaul for another oil-rich African country, Equatorial Guinea, was thwarted by U.S. government objections. Those objections were related to human rights abuses in Equatorial Guinea.  
 
However, defense sources indicate no such objections are likely to any eventual deal that might be worked between MPRI and Sao Tome. A recent U.S. State Department report said human rights are generally respected by Sao Tome's government although it also noted, quoting now, "security forces on occasion beat and abused detainees and violently dispersed a demonstration."  
 
With an overall population of only about 180,000, Sao Tome's military is tiny. There are fewer than 1,000 security personnel and many are part-time farmers or fishermen. Its defense budget in 2001 was a mere $400,000.  
 
U.S. military officials have indicated they favor closer defense ties with the island nation, where offshore exploratory oil drilling is expected to begin within 12 months.  
 
The U.S. military's European Command has already dispatched a liaison officer to the island to consult on defense cooperation. The U.S. Navy is expected to send an aircraft carrier strike group into the waters off Sao Tome later this year for possible joint exercises.  
 
For its part, MPRI has been involved for years in providing U.S. military expertise worldwide. It was founded by eight former senior military officers in 1988 and now has offices in several states and foreign countries.  
 
The firm offers basic military training, advice on force development and management, logistics assistance, anti-terrorism expertise as well as peacekeeping and humanitarian aid training.  
 
MPRI has been involved in Afghanistan, the Balkans, Kuwait and Nigeria.  
 
-ends-
Talent de ne rien faire
 

*

lf2a

  • Membro
  • *
  • 103
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #24 em: Junho 17, 2004, 02:35:11 pm »
Citar
Mas tal como a França faz com as suas antigas colónias e a Inglaterra o mesmo, acho que à escala portuguesa, não deveríamos abandonar essa política de cooperação.

Porque ela é vantajosa para ambos.


Caro Rui,
COOPERAÇÃO significa que ambos os lados se entreajudam em busca de um objectivo comum. Desde que as antigas colónias portuguesas obtiveram a sua justa e merecida independência e até este momento Portugal apoiou-as constantemente (financeiramente, com apoio humanitário, servindo de mediador em algumas negociações de cariz económico, etc...). O que é que Portugal recebeu em troca por esses quase 30 anos de ajuda: NADA que outros países que não pertencem à chamada CPLP não tenham obtido também.
A França e a Inglaterra conseguiram tirar dividendos das ajudas às suas ex-colónias, quanto mais não seja em obtenção de negócios lucrativos para as suas empresas. Portugal nem isso.
Não Rui, peço imensa desculpa mas a chamada cooperação não tem sido (e provavelmente continuará a não ser) vantajosa para ambos.
 :cry:
Cumpts,
LF2A

Primeiro PORTUGAL, a seguir PORTUGAL e no final PORTUGAL, só depois disso TALVEZ os OUTROS se PORTUGAL não precisar.
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18262
  • Recebeu: 5522 vez(es)
  • Enviou: 5913 vez(es)
  • +7153/-9532
(sem assunto)
« Responder #25 em: Junho 17, 2004, 02:37:28 pm »
Fazem falta como a fome!!!!! :evil:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +2/-2
(sem assunto)
« Responder #26 em: Junho 17, 2004, 02:59:35 pm »
NVF:
Leia o que escrevi a 28 de Abril neste forum, na secção Portugal:

"Não se pode enviar rapidamente em força, como dizia o outro, duas fragatas e 4 corvetas, com uns meios aéreos de apoio para lá intervir “a pedido” do governo são-tomense, ou "à francesa", impor um governo pró-português que defenda os interesses geo-estratégicos de Portugal, no seu espaço atlântico, e no seio da CPLP?

Que inclusive passe pelo estabelecimento de uma força militar permanente (uma pequena base naval) que ajude esse país a garantir a sua segurança perante o gigante nigeriano?

Afinal, para quem andou a apoiar a invasão do Iraque, parece que agora se está nas retrancas?

É que se não formos lá nós, irão os nigerianos, para ver se caçam o petróleo, e repare-se que os nigerianos foram há poucos meses visitados pelo presidente Bush.

Se tal fosse necessário, tentar congregar esforços junto de Angola para colaborar nessa intervenção, que se processaria no quadro da CPLP, e tiraria argumentos aos que logo clamariam contra o "neo-colonialismo".

Claro que em teoria não se deve defender intervenções em assuntos internos de estados soberanos, e por isso condeno a actual intervenção no Iraque.

Mas em São Tomé é diferente.

Na Guiné em 98, a acção de Portugal foi meritória no sentido de manter uma presença vigilante e de congregar esforços entre as partes no sentido de colocar as pessoas a falar umas com as outras.

Mas essa pressão só se consegue com uma força militar credível que permita que São Tomé mantenha a capacidade de soberania.

Ora se não fizermos nada, o mais provável é que a Nigéria tome conta do território, com o pretexto de impôr a "democracia", tal como a Indonésia fez com Timor em 75, quando a presença portuguesa desapareceu e os timorenses da UDT e da FRETILIN se guerreavam entre si.

Por isso, defendo que a intervenção portuguesa no quadro de concertação com os outros estados mais próximos, histórica e culturalmente de São Tomé (Angola e Brasil) pudessem participar numa força conjunta de protecção do território e assim permitisse a Portugal e à CPLP mostrar ao mundo que somos poucos e pobres, mas não somos parvos.

Relembro que no início de 2003 o primeiro-ministro de São Tomé em visita a Lisboa quase convidou o governo português a colocar lá uma força militar permanente para garantir a defesa do território perante as ameaças veladas vindas do vizinho gigante, que é a Nigéria.

E deu a entender que poderia estender esse convite aos EUA.

Simplesmente os EUA nunca tiveram grande propensão para intervir em assuntos africanos e se agora se verifica uma viragem é no sentido da África anglófona de que a Nigéria, com o seu petróleo e a sua numerosa população será um aliado preferencial.

E esta seria no fim de contas uma forma de Portugal demonstrar alguma política externa coerente com o discurso, e também coerente com o seu património histórico e cultural, em vez de se andar a dispersar pelos iraques e bósnias deste mundo.

Julgo que uma presença permanente de 1 fragata e duas corvetas (que seriam rendidas mensalmente e um destacamento da FAP através de um C-130 para rotação de forças e transporte de equipamentos) poderia marcar essa presença, sendo essa base poder ser potenciada com o concurso de meios navais brasileiros.
"

Desse modo, o espaço lusófono ficaria com uma presença mais marcante no Atlântico Sul, e seria uma forma de dar algum corpo à CPLP."


Elucidativo de como Portugal e os seus governos continuam a olhar para a política externa de uma forma paroquial e pequena, não acha?

E por este andar, o governo São Tomense ainda dispensa o nosso Aviocar, e passa a operar com um ou dois aviões melhores, oferecidos pelos EUA.
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #27 em: Junho 17, 2004, 08:21:58 pm »
Citar
Tanto mais faz sentido uma OTAS...


André, o que é OTAS ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

FinkenHeinle

  • Membro
  • *
  • 186
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #28 em: Junho 17, 2004, 10:15:55 pm »
Citação de: "Spectral"
Citar
Tanto mais faz sentido uma OTAS...

André, o que é OTAS ?


Olá Spectral,


OTAS seria uma proposta de uma aliança sul-atlântica, entre os países da região, como o Brasil, a Argentina, a África do Sul, e por aí vai, em contraposição à OTAN, ou NATO, para esses seus lados...
Um Forte Abraço.
André Finken Heinle
_________________
"Em condições normais, corro para vencer e venço. Em situações adversas, também posso vencer. E, mesmo em condições muito desfavoráveis, ainda sou páreo." (AYRTON SENNA)
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #29 em: Junho 17, 2004, 11:01:23 pm »
Obrigado André.

Realmente seria um proposta lógica, mas 1º os interesses estratégicos teriam de coincidir bastante mais do que na actualiadade ( apesar de o Brasil e a Argentina estarem cada vez mais próximos). Como são os interesses brasileiros em África ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman