T-90 vs Leopard 2 A6

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T-90 vs Leopard 2 A6
« em: Março 22, 2011, 07:11:28 pm »
http://en.rian.ru/video/20110322/163146273.html

Muito interessante, o que é que têm a dizer?
 

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Get_It

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #1 em: Março 22, 2011, 09:18:36 pm »
Modelos matemáticos? OK...
As conclusões destas experiências são sempre as mesmas: Qual é que tem a pila maior?

Quantos a «alguns Generais» pensarem em deixar os seus carros de combate T-90 e comprarem (e construirem sob licença) Leopard 2 isso é autêntica estupidez. Acho que era o mesmo que importarem água das nascentes portuguesas para lavarem roupa na Rússia; e sim, claro que estou a exagerar. Politicamente mais depressa compram Leclercs.

Quanto a T-90 vs Leopard 2A6 acho que a diferença ao nível das máquinas será feita pela electrónica, nomeadamente os controladores de tiro.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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papatango

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #2 em: Março 24, 2011, 03:32:34 pm »
Citar
Military experts simulated a showdown between the Russian T-90 tank and the German Leopard 2A6 to verify the claims by some Russian generals that the Russian hardware was inferior to its NATO analogues. Using mathematical models to simulate a battle between the Russian and the German tank, experts concluded that in a real battle the Leopard would not stand a chance of coming within a shooting distance of T-90

A imprensa russa dá pena.

Afirmar que um Leopard-2A6 não teria possibilidade de chegar a uma distância que permitisse o disparo contra um T-90 é tão ridiculo como afirmar que um F-22 não teria hipótese se estivesse ao alcance dos canhões de um MiG-21.

Em primeiro lugar, temos que entender a razão que explica esta pseudo-notícia:

Muitos generais russos e o próprio ministro da defesa, já afirmaram várias vezes que estão à procura de novas tecnologias especialmente na área da blindagem e não esconderam que a Rússia está em negociações com a Alemanha para conseguir tecnologia na área das ligas de metal utilizadas para a blindagem dos tanques.

O que está a acontecer é mais ou menos a mesma coisa que aconteceu com a industria aeronáutica. As velhas fábricas russas de Ilyushyn, Tupolevs e Antonovs quase que deixaram de vender mesmo para o mercado interno, quando empresas como a Aeroflot começaram a comprar aviões de Boeing e da Airbus.
Se as actuais fábricas (que apresentaram projectos de modernização de tanques que foram rejeitados), não se modernizarem, existe a possibilidade de pura e simplesmente fecharem. O fabricante do T-90 (Uralvagonzavod), viu o seu projecto T-95 ser rejeitado pelos militares.
Os dois principais centros russos de fabrico de tanques, estão neste momento em pânico. Primeiro porque só um poderá sobreviver e segundo porque o governo pode até reestruturar completamente a industria, levando ao fim de linha vários sistemas, nomeadamente a linha T-64/T-72/T-80/T-90.

Depois, o canhão L/55 dos carros de combate Leopard-2A6 pode atingir alvos a distâncias muito superiores às do T-90, que utiliza uma peça modernizada de 125mm de alma lisa, que já deu provas da sua fraca qualidade em todas as guerras em que teve que enfrentar os carros ocidentais.

Na primeira guerra do golfo, os próprios americanos ficaram surpreendidos por conseguirem atingir dezenas de tanques T-72 a distâncias muito superiores às que os manuais do Abrams equipado com o canhão de 120mm L/44 apontam.
Na última guerra do golfo, a situação voltou a repetir-se, contra viaturas T-72, algumas delas modernizadas.
Os Abrams atingidos durante a guerra do golfo, caíram vítimas de RPG lançados a curta distância.

Para tornar a declaração russa ainda mais disparatada, o canhão L/55 que equipa o Leopard-2A6 é bastante superior ao derivado do L/44 que equipa os Abrams americanos, os Leopard-2A4 ou o Merkava de Israel.
Logo, se o Abrams com o canhão L/44 já provou a sua total superioridade sobre os carros russos, o Leopard-2A6, que está equipado com o L/55 terá forçosamente que ser ainda melhor.

Em termos latos, e considerando as estimativas realistas, baseadas nos combates REAIS e não em modelos matemáticos, um Leopard-2A6 pode atingir com precisão o T-90 a 7.000m de distância.
O T-90 só poderá atingir o Leopard-2A6 a 3.000 de distância e se o Leopard-2 estiver de lado.

Se as duas viaturas se dirigirem de frente uma para a outra à velocidade de 50km/h o Leopard poderá disparar durante dois minutos e meio antes de o T-90 poder disparar o primeiro tiro eficaz. Em dois minutos e meio o Leopard dispararia pelo menos 8 vezes. A precisão dos sistemas de tiro ocidentais é tremendamente superior à dos sistemas russos (mais uma vez, comprovado em combate).

Para piorar a situação para o lado russo, os estabilizadores da peça principal são antiquados, o que faz com que embora tenha capacidade de «fire on the move», ou seja, para disparar enquanto se move - o tanque russo tenha extrema dificuldade em acertar no que quer que seja, quando se move a mais de 15km/h.

A somar a isto tudo, a vulnerabilidade conhecida da blindagem russa, explica porque os T-72/T-80/T-90 estejam normalmente do lado de quem perde.
As deficiências originais do projecto mantêm-se. A mais comum demonstração disso, é a tendência que estes tanques têm para explodir, com a torre a ser projectada a vários metros de distância. Ainda no passado Sábado vimos mais uma vez isso acontecer na Libia.

Há apenas uma solução para resolver esta deficiência e absoluta inferioridade dos tanques russos:
Fabricar muitos, porque se o tanque alemão conseguir destruir sete, se houver oito tanques russos, o oitavo tanque russo destruirá o tanque alemão.
O problema dos generais russos, que toda a gente já percebeu, é que com uma economia de mercado, a questão dos custos coloca-se de uma maneira muito diferente. A industria russa tem que arranjar maneira de fabricar sistemas que não percam de sete a zero.

Esse é o objectivo avançado há algum tempo pelo actual ministro da defesa, para pânico e desespero dos fabricantes russos, que aparentemente conseguem modernizar sistemas antigos, mas são incapazes de aparecer com alguma coisa realmente nova.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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G3

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #3 em: Março 24, 2011, 09:36:44 pm »
Tenho de discordar por completo do teu comentário Papatango.

Primeiro: Os testes foram feitos num campo na Arábia Saudita, opondo os dois carros de combate, e submetendo-os a vários testes.

Segundo: apesar dos conhecidos problemas das indústrias de defesa russas, os programas de modernização têm acontecido, apesar de a velocidades lentas, e as exportações têm crescido continuamente. Para além de estar anunciado um programa de modernização, com um investimento de 100 mil milhões de dólares até 2020. Claro que vai demorar, até os resultados surtirem o efeito desejado. E vão ter muitos percalços.

Terceiro: Essa das peças superarem as expectativas é para tentar enganar quem? Ou será que eles não fazem exercícios para testar as peças? Pura treta, mas podes sempre divulgar as tuas fontes... Todas as fontes que eu conheço me falam em cerca de 4000 a 5000 metros. E depois, de todas as vezes que os carros ocidentais tiveram de enfrentar a peça de 125 mm russa, esta estava em carros de combate antigos e sem os sistemas de controlo de tiro mais modernos russos, para além de usarem munições da mais fraca qualidade, por isso sempre que atingiam o alvo não o destruíam. E nunca, e sublinho nunca, usaram os mísseis que os russos usam nos seus carros de combate. E o alcance dos mísseis russos é superior às peças dos carros ocidentais, para além de serem bastante poderosos. É aí que reside a vantagem russa de colocar 60% da força de Leo's fora de combate nos primeiros disparos.

Aquilo que falas que é provado em combate, é gerações bastante diferentes de carros de combate, a combaterem entre si, e sem qualquer tipo de apoio por parte das forças inimigas dos ocidentais. Falo no Iraque, como é óbvio, mas a Líbia também é um exemplo.

Quarto: A blindagem russa. Se falarmos nos carros de combate das principais forças russas, desde os tempos da URSS até hoje, vemos que estes é que recebiam as últimas gerações de blindagem reactiva, e que todas as versões que eram exportadas, salvo erro e tirando as últimas vendas de T-90, não a recebiam, para além de terem a própria blindagem e qualidade de construção inferior.

Em 1997 foram feitos testes aos T-72 alemães que passaram para a Alemanha após a reunificação. Sendo estas unidades da linha da frente, estavam equipadas com a última versão de blindagem reactiva, Kontakt-5 ERA, e todas as munições disparadas, de urânio empobrecido M829 APFSDS, contra os carros de combate T-72, a partir da peça do M1 Abrams, a L/ 44, de 120 mm que falas, não conseguiram perfurar a blindagem.

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15

De qualquer maneira o T-95 não está cancelado, mas também não têm saído notícias sobre o seu desenvolvimento. Mas fala-se que estão para breve novidades.
 

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papatango

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #4 em: Março 24, 2011, 10:46:05 pm »
Citar
apesar dos conhecidos problemas das indústrias de defesa russas, os programas de modernização têm acontecido
Esse é o problema, programas de modernização em cima de programas de modernização, que nunca chegam a lugar nenhum.

Citar
Para além de estar anunciado um programa de modernização, com um investimento de 100 mil milhões de dólares até 2020.
Você tem ideia de quantas vezes os russos anunciaram programas gloriosos de investimento ?
Dezenas de vezes.
Resultados: ZERO

Citar
Terceiro: Essa das peças superarem as expectativas é para tentar enganar quem? Ou será que eles não fazem exercícios para testar as peças?
Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto.  A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.

Citar
Todas as fontes que eu conheço me falam em cerca de 4000 a 5000 metros.
4.000 a 5.000 metros para o quê exactamente ?


Citar
E depois, de todas as vezes que os carros ocidentais tiveram de enfrentar a peça de 125 mm russa, esta estava em carros de combate antigos
Esta é a treta mais velha da História.
Você já reparou que os carros russos estão sempre, sempre, sempre em desvantagem, são sempre velhos e não estão modernizados ?
Se não é porque a avó estava doente, é porque a tia foi ao supermercado, ou porque foi preciso mudar a fralda à sobrinha.
Já reparou que até durante a invasão da Georgia pela própria Russia, os sistemas utilizados eram ultrapassados e só foram eficientes, imagine-se, contra os mesmíssimos T-72 ?
Não há coincidências. O que acontece é que estamos perante tecnologia inferior, conceitos distintos e uma qualidade de construção que sempre foi um desastre, porque os russos sempre preferiram a quantidade à qualidade.
E é por isso que os generais criticam as fábricas. Os russos podem construir um protótipo bom, mas como não têm sistemas para garantir a qualidade continuada dos componentes, você tem tanques da mesma série que têm prestações muito diferentes.
Por causa da dificuldade no controlo de qualidade, os russos não podem garantir, como as empresas ocidentais, valores mínimos garantidos.


Citar
Kontakt-5 ERA, e todas as munições disparadas, de urânio empobrecido M829 APFSDS, contra os carros de combate T-72, a partir da peça do M1 Abrams, a L/ 44, de 120 mm que falas, não conseguiram perfurar a blindagem.
Pois, e mesmo que esses testes pudessem ser considerados de forma universal, já se perguntou porque os tanques alemães passaram para a peça L/55, que é a que equipa o Leopard-2A6 ?
O desenvolvimento dos carros de combate ocidentais, sempre se basearam na sua superioridade tecnologica, superior blindagem e superior poder de fogo sobre qualquer coisa que os russos pudessem ter.
É o que justifica o desenvolvimento do L/55.

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De qualquer maneira o T-95 não está cancelado, mas também não têm saído notícias sobre o seu desenvolvimento. Mas fala-se que estão para breve novidades.
O T-95 morreu e foi cancelado. O projecto era demasiado pouco convencional.
O que acontece é que os russos são muito religiosos e continuam a esperar milagres. Já os generais russos, pelo menos os da última vaga, há muito que deixaram de acreditar na qualidade das fábricas geridas pelos velhos dinossauros.


Ainda que não fosse rebatível, a sua argumentação tropeçaria sempre num pequeno detalhe:

A tentativa russa, destinou-se IMAGINE-SE a tentar demonstrar AOS GENERAIS RUSSOS que a blindagem dos tanques que eles utilizam, é na realidade melhor que o que eles (que até são quem utiliza os sistemas) dizem.
Portanto, para provar uma tese, será necessário demonstra-la aos generais russos, os que (creio eu) melhor conhecem o material que têm.

A situação é quase ridícula e mostra o ponto a que chegou a industria russa, que não consegue nem sequer convencer os próprios generais russos.
Eles não acreditam nos blindados, porque não acreditam na capacidade da industria russa para produzir produtos com qualidade confiável, em que o produto que sai da linha de montagem, não é 50% inferior ao modelo apresentado para testes.

É tão simples quanto isso.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #5 em: Março 25, 2011, 01:11:30 am »
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Você tem ideia de quantas vezes os russos anunciaram programas gloriosos de investimento ?
Dezenas de vezes.
Resultados: ZERO

Nunca antes a Rússia, pós-URSS teve o crescimento económico e o poder económico para o fazer. Apenas agora se começam a verificar as condições para tais projectos.

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Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto. A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.

Quer-me dizer que eles nunca fizeram exercícios onde testavam o alcance das suas armas? Ou era a primeira vez que as estavam a usar? Isso não era certamente. Custa-me a acreditar que eles tenha ficado surpreendidos com isso.

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4.000 a 5.000 metros para o quê exactamente ?


De alcance eficaz da peça L/44.

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Esta é a treta mais velha da História.
Você já reparou que os carros russos estão sempre, sempre, sempre em desvantagem, são sempre velhos e não estão modernizados ?
Se não é porque a avó estava doente, é porque a tia foi ao supermercado, ou porque foi preciso mudar a fralda à sobrinha.
Já reparou que até durante a invasão da Georgia pela própria Russia, os sistemas utilizados eram ultrapassados e só foram eficientes, imagine-se, contra os mesmíssimos T-72 ?
Não há coincidências. O que acontece é que estamos perante tecnologia inferior, conceitos distintos e uma qualidade de construção que sempre foi um desastre, porque os russos sempre preferiram a quantidade à qualidade.
E é por isso que os generais criticam as fábricas. Os russos podem construir um protótipo bom, mas como não têm sistemas para garantir a qualidade continuada dos componentes, você tem tanques da mesma série que têm prestações muito diferentes.
Por causa da dificuldade no controlo de qualidade, os russos não podem garantir, como as empresas ocidentais, valores mínimos garantidos.

Não é treta, é a verdade. Ou vai-me dizer que o T-72 Leão da Babilónia, ou o T-72 M e S, são equivalentes aos T-72 A e B russos? Nem têm hipótese de comparação, porque são em todos os aspectos inferiores.

E claro, para além do "gap" entre gerações de material, um M1A1 enfrentar um T-72 M ou A é fora de contexto, se fosse um M1 ou M60A3, estaríamos mais ou menos na mesma geração, mas assim não.

Mas sim, a doutrina russa defende a quantidade em vez da qualidade, no entanto geraram-se certos mitos em relação à qualidade do material russo, que são tirados de exemplos que não têm lógica. E mesmo na guerra da Geórgia, foram forças de 2ª e 3ª linha que enfrentaram as tropas georgianas.

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Pois, e mesmo que esses testes pudessem ser considerados de forma universal, já se perguntou porque os tanques alemães passaram para a peça L/55, que é a que equipa o Leopard-2A6 ?
O desenvolvimento dos carros de combate ocidentais, sempre se basearam na sua superioridade tecnologica, superior blindagem e superior poder de fogo sobre qualquer coisa que os russos pudessem ter.
É o que justifica o desenvolvimento do L/55.

E acha que os kits de blindagem reactiva russa pararam com o fim da URSS? É óbvio que eles continuam a colocar ao serviço kits novos, mais eficientes. Especialmente no caso do T-90.

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O T-95 morreu e foi cancelado. O projecto era demasiado pouco convencional.
O que acontece é que os russos são muito religiosos e continuam a esperar milagres. Já os generais russos, pelo menos os da última vaga, há muito que deixaram de acreditar na qualidade das fábricas geridas pelos velhos dinossauros.


Ainda que não fosse rebatível, a sua argumentação tropeçaria sempre num pequeno detalhe:

A tentativa russa, destinou-se IMAGINE-SE a tentar demonstrar AOS GENERAIS RUSSOS que a blindagem dos tanques que eles utilizam, é na realidade melhor que o que eles (que até são quem utiliza os sistemas) dizem.
Portanto, para provar uma tese, será necessário demonstra-la aos generais russos, os que (creio eu) melhor conhecem o material que têm.

A situação é quase ridícula e mostra o ponto a que chegou a industria russa, que não consegue nem sequer convencer os próprios generais russos.
Eles não acreditam nos blindados, porque não acreditam na capacidade da industria russa para produzir produtos com qualidade confiável, em que o produto que sai da linha de montagem, não é 50% inferior ao modelo apresentado para testes.

É tão simples quanto isso.

A Rússia precisa urgentemente de um novo CC, e foi falado um projecto para colocar em campo em breve. Talvez consigamos ver aqui o mesmo que aconteceu com o PAK FA, e a junção dos projectos do MiG-1.42 e do Su-47. Quem sabe não se veja aqui a junção do T-95 com o T-80UM2, mas estou apenas a especular.

Quem me diz a mim que os generais russos não são pagos por empresas de outros países para dizer isso? Temos um exemplo de como essas empresas agem aqui mesmo em Portugal.
 

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papatango

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #6 em: Março 25, 2011, 03:20:46 pm »
Eu sigo a evolução da industria militar russa ainda o Gorbachov era presidente da URSS. Depois do fim da URSS, foram anunciados os mais variados planos de recuperação.
Eu acho que você não entendeu, que a Russia não é exactamente uma economia tão emergente quanto os americanos achavam quando criaram o conceito BRIC.

Os russos riem-se, quando comparam a Rússia com a China, Índia ou Brasil. Eles dizem que devem ser o «The broken BRIC», ou mais recentemente «The Sick BRIC».
http://www.tradingeconomics.com/Economi ... Symbol=RUB

O Medvedev tem tentado inverter a tendência que se agravou com o Putin, mas não tem havido resultados. Por enquanto, as notícias ainda são fortemente censuradas pela estrutura da antiga KGB controlada pelo Putin, mas a verdade acaba vindo ao-de-cima.

Portanto, repito:
Programas de modernização já não chegam as duas mãos para os contar. São propaganda do Putin, para tentar criar a ideia de que está a desenvolver a Russia.
Mas o que mais aumenta na Russia, é o consumo de artigos de luxo. Há milhares de Mercedes, BMW e Rolls Royce nas ruas de Moscovo. As lojas de joias e de alta costura sucedem-se. A Russia importa quase tudo e não produz praticamente nada que não seja petróleo e armas para os países do terceiro mundo, onde a concorrência da China está a comer os antigos mercados.




Relativamente aos testes de armamento, o que eu lhe posso dizer é que normalmente os manuais de operação indicam os valores garantidos e não os valores máximos.
Não é tradição das industrias dos países ocidentais apresentarem os valores máximos porque os militares não podem contar com o ovo no xx da galinha.

Os militares querem garantias. Querem saber que qualquer que seja o número de série da munição, ela vai pelo menos chegar ao ponto X. Um míssil anti-aéreo Sea-Sparrow, tem um alcance de 12a 15km. Mas você sabe até onde é que já chegaram alguns Sea Sparrow ?

Já os russos, são condicionados por uma prática completamente diferente e que vem do período soviético. Os donos das fábricas e os chefes de projectos construiam protótipos e pré-séries, que apresentavam aos militares para aprovação.

Os pré-série eram fabricados nos gabinetes de desenvolvimento, com uma quantidade de extras e seguranças, que permitiam prestações relativamente boas, mas além disso os russos divulgavam os valores máximos obtidos nem sequer valores médios.
Um relatório russo, diria qualquer coisa como:

«Camarada presidente do Comité Central.
É com o maior orgulho que informamos que a nossa peça de artilharia
anti-tanque nr. XPTO, conseguiu atingir um alvo a 3,000m de distância»

E pronto. Estava feito !
O XPTO ficava oficialmente com um alcance de 3,000m.

Depois escolhia-se a fábrica soviética onde a peça seria construida.
Mas a peça que saia da fábrica, se não rebentasse no primeiro disparo, atingia um alvo a 1,000m.




Esse é o problema dos generais russos, e é o que faz a afirmação publicada pela imprensa russa ainda mais disparatada. Esse problema vem da era soviética e NÃO FOI RESOLVIDO ! ! !
Os generais russos estão carecas de saber que em testes, alguns sistemas russos até podem ter capacidades que se aproximam dos ocidentais.
O problema é que quando as unidades de série começam a ser entregues, nada têm a ver com o que foi visto nas demonstrações.

Ponha isto na cabeça : Os russos não têm sistemas eficazes de qualidade de controlo e não possuem uma organização de produção e das linhas de montagem sequer organizada de forma metódica para os poder implementar.

Os generais russos já sabem disso há muito tempo, só que nos últimos tempos isso passou a ser conhecido.
E passou a ser conhecido, quando os russos tiveram que apertar o cinto, receberam ordens para organizar um exército como o ocidental, com muito menos efectivos e material de melhor qualidade.

Mas como os russos sabem que a qualidade dos seus sistemas é desastrosamente baixa por causa das deficiências da industria russa, preferem olhar para outro lado. E o lado para onde olharam foi para a Alemanha.

Ninguém os pode criticar por isso.
Mas os donos e gestores das fábricas russas não gostam, porque estão a colocar o seu posto de trabalho em causa.
É por isso que tentam provar o que é impossível de provar.

São sempre os militares que testam e provam a qualidade do material no terreno.
Os militares russos já disseram o que acham.

Eu sei que há sites na Internet, que afirmam o contrário, ocorre que muitos desses sites não são de russos e quando o são, nada têm a ver com os militares.



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Talvez consigamos ver aqui o mesmo que aconteceu com o PAK FA, e a junção dos projectos do MiG-1.42 e do Su-47. Quem sabe não se veja aqui a junção do T-95 com o T-80UM2, mas estou apenas a especular.

Desculpe-me, mas você vive em que mundo ?.
Há uma diferença entre a especulação e o delírio !
O Sukhoi T-50, o projecto que os russos escolheram para a especificação PAK-FA não tem nada de MiG 1,42, e muito menos de Su-47.
Trata-se de um Su-27, com roupagem nova.
Uma solução engenhosa e muito mais barata, mas de nenhuma maneira se trata de uma junção de projectos.

Para sua informação, a fábrica de Omsk, onde era fabricado o T-80 e derivados, está neste momento a produzir tractores agrícolas e máquinas de lavar roupa.

A não ser que tenham começado a desenvolver hibridos que tanto servem de tanque-de-guerra como tanque-de-lavar-roupa não estou a ver como é que se vão juntar projectos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Cabeça de Martelo

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #7 em: Março 26, 2011, 11:45:49 am »
Por alguma razão eles andam a comprar navios à França e veiculos blindados à Itália.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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spetnaz

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #8 em: Março 26, 2011, 08:03:14 pm »
Bem antes de mais queria deixar escrito que pouco ou nada sei sobre CC, que certamente não sou a pessoa mais certa para falar dos projecto económicos e de defesa da Rússia e que na minha opinião se tratam de dois grande CC... contudo vou-me arriscar a deixar algumas palavras sobre o assunto em cima da mesa.

É facto histórico que a Rússia na altura URSS, foi a primeira potencia a colocar um homem no espaço e a desenvolver um projecto espacial com resultados concretos.
É também facto histórico que a Rússia na altura da guerra fria era a potência com mais armas nucleares e com as armas mais desenvolvida, nomeadamente as armas nucleares transportadas em pastas, as armas nucleares instaladas nos comboios para evitarem serem adquiridas como alvos, etc, etc.
É facto histórico que a espingarda mais sofisticada do mundo é a AK-47, não porque faz "malabarismos" mas porque também a resistência a adversidades, durabilidade, funcionalidade, etc, etc, também tem de ser visto como ser uma sofisticação que ao contrário do resto não está ao alcance de todos.

Contudo também é facto que a Rússia sempre deu preferência ao principio estratégico militar da concentração das forças (ou principio da massa) e como tal também sempre optou por construir em quantidade e não em qualidade. Mas desenganem-se se pensam que isso foi por falta de capacidade... a verdade é que foi uma questão estratégica. E como qualquer bom estratega, se optamos por uma determinada estratégia, há que construir em prol dela... e foi o que a Rússia sempre fez. E já que falamos de história, convém explicar que já no inicio da URSS a o Kremlin tinha dificuldade em controlar um exército tão vasto e com oficiais generais tão gananciosos, sendo que entre optar por ser traído na venda de segredos militares, mais valia ser traído na venda de alguns "carritos" e em alguns "naviositos", etc, etc, etc... sempre faziam menos falta e eram mais difíceis de vender.


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Em termos latos, e considerando as estimativas realistas, baseadas nos combates REAIS e não em modelos matemáticos, um Leopard-2A6 pode atingir com precisão o T-90 a 7.000m de distância.

E isto tudo para quê... para concluir que acho que não é correcto dizer que o equipamento Russo é inferior ao ocidental. É verdade que sempre que CC de origem soviética entrarem em conflitos contra ocidentais, os soviéticos por norma perdiam, mas isso deve-se ao facto de se pôr frente a frente gerações completamente diferentes de CC. Tirando isto não há formas de fundamentarmos com factos reais quaisquer comparações entre CC soviéticos e ocidentais, e muito menos no que toca a CC modernos como é o caso do T-90 e do Leopard. Assim a única forma de os comparar-mos é baseando-nos em modelos matemáticos. E se nesses modelos o resultado pende para o T-90 é porque provavelmente é verdade, quer gostemos ou não. E é bem provável que 60% dos Leopards não tenham sequer disparado um tiro antes de serem atingidos porque o T-90 vem equipado com SLM ACar que aumente em muito o potencial de fogo de um CC.

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o alcance dos mísseis russos é superior às peças dos carros ocidentais, para além de serem bastante poderosos. É aí que reside a vantagem russa de colocar 60% da força de Leo's fora de combate nos primeiros disparos.

Aproveito também para concordar com outros aspecto do que foi falado e que tem a ver com a opinião de alguns generais russos no que toca aos CC. É mais provável que eles tenham sido bem pagos para falar o que falaram do que o inverso, pois essa opinião de que o que é ocidental é que é bom tem muito mais de hollywood que aquilo que se pensa. Exemplo disso são alguns dos factos históricos que enunciei no inicio da minha opinião, e que demonstram como também existe uma Rússia tecnologicamente desenvolvida em paralelo com a Rússia rural que muito pretendem mostrar.

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Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto. A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.

Por fim aproveito também por opinar sobre as questões de doutrina. Para mim é mais uma vez uma resposta à hollywood a dos militares americanos a referirem que estavam surpreendidos com o alcance das armas, pois como o Papatango também deveria saber os manuais dão sempre os vários alcances nomeadamente o alcance prático, alcance útil, alcance eficaz e o alcance máximo, e como tal nunca poderiam estar surpresos com os mesmos. Já agora também seria bom referir que os americanos na estreia do Abrams na 1ª guerra do golfo, depararam-se com um cenário quase de filme que foi o facto de o sr Sadam tem mandado enterrar os seu CC tornando-os completamente imóveis... para os americanos eu diria que foi apenas mais um dia numa carreira de tiro.

Cumprimentos
 

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G3

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #9 em: Março 26, 2011, 09:51:10 pm »
Seguir a indústria militar russa desde o tempo do Gorbachov não é propriamente bom, apanham-se logo os piores anos... haha

Mas analisando os 15 anos que se seguiram após a queda da URSS, e a sua situação situação económica, vemos que apenas agora a Rússia começa a ter a capacidade para renovar as suas FA's. E isso vê-se com os programas que têm sido colocados em prática, e com os projectos que têm sido concluídos. Dou como exemplo as corvetas Steregucshyy, da conclusão da fragata Yaroslav Mudri, modernizada em relação à Neustrashimy, a construção das fragatas Almirante Gorshkov, submarinos Borey e Graney, jipes Tigr, aumento de produção dos T-90, Su-35, Su-34, etc, etc, etc. Só agora é que se começa a ver o aumento de produção de unidades. Não é só uma ilusão, é o início de um processo, que se vai expandir a curto prazo.

Um país que cresceu a 8 e 10%, apenas tendo uma queda de 8% no PIB em 2008, é um país que se desenvolve a grande velocidade, mas claro, ainda muito dependente do sector energético, mas o caso de Skolkovo é um exemplo do processo de mudança. E mais exemplos se seguem, como o caso da empresa Lada.

Os resultados só agora começam a aparecer, mas já estão à vista muitas coisas.

Em relação ao armamento, para além de achar o seu exemplo sobre o armamento russo muito distante da realidade (não é por acaso que a Rússia tem uma pasta de vendas cheia de compradores, para diversos tipos de material, incluindo alguns compradores de material norte-americano, como o caso da Arábia Saudita, EAU, etc...), continuo a perguntar-lhe se os exércitos ocidentais não testam o alcance das suas armas em exercício, para saber com o que podem contar, e alcances a que conseguem atingir os alvos... Acho muito estranho ficarem espantados com o alcance das suas armas, ou será que era a primeira vez que as testavam (que é óbvio que não era)?

Em relação ao T-95 e T-80UM2, eu estava a falar dos projectos, os laboratórios de Nizhny Tagil e de Omsk foram fundidos, não é preciso a fábrica de Omsk para nada... Mas de qualquer maneira, era só eu a especular.



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Por alguma razão eles andam a comprar navios à França e veiculos blindados à Itália.

Eles têm lacunas, é normal, até porque nunca tiveram uma cultura de projecção de força como existe na NATO, isto relativamente aos navios Mistral.

Em relação aos veículos blindados, sejam eles os Iveco ou os Panhard M-11, acho muito estranho que os queiram (apesar de ter conhecimento das notícias que têm saído), já que eles têm ao serviço pelo menos dois tipos de veículos modernos, o Vodnik e o Vystrel semelhantes.
 

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papatango

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #10 em: Março 27, 2011, 06:21:36 pm »
G3, se você acompanhar as notícias sobre a realidade, e não nos sites de ficção e blogues de ficção, verá que a realidade é muito diferente.

Você não tem nem (pelo menos não parece ter) a mais pequena ideia sobre o estado da industria russa.

Vladimir Putin, subiu ao poder, prometendo recuperar a Russia e acabar com a corrupção.
Desde que Putin chegou ao poder, a corrupção na Russia disparou para numeros absolutamente estrondosos.

Para acabar com a corrupção na Russia Vladimir, não matou os corruptos, limitou-se a matar os jornalistas
Quando se matam os jornalistas, consegue-se criar uma realidade alternativa, que é aquela de que a Russia vive hoje. E aquela que você referiu.

As encomendas de tanques T-90, são um recursos, porque não há mais nada.
Os generais não querem o material, mas não têm outra opção.
As fragatas são (com a excepção das Steregushiy) TODAS DE MODELOS DOS ANOS 70.
Os aviões, são todos derivados de modelos dos anos 70. O próprio caça Stealth russo, é mais um Su-27, que só andará para a frente se a India avançar com o dinheiro.

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não é por acaso que a Rússia tem uma pasta de vendas cheia de compradores, para diversos tipos de material, incluindo alguns compradores de material norte-americano, como o caso da Arábia Saudita, EAU, etc...
Meu caro, quando olhamos para as estatísticas para as notícias de propagand mas não pensamos, resulta nisto.
Os sauditas e alguns países do golfo compraram material russo, não por causa da qualidade mas para comprar os políticos russos e ter uma palavra a dizer quando os russos se dispunham a vender equipamentos mais modernos aos iranianos.

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Um país que cresceu a 8 e 10%, apenas tendo uma queda de 8% no PIB em 2008, é um país que se desenvolve a grande velocidade
Meu caro, vá a Moscovo.
O que se desenvolve a grande velocidade são os negócios de importação de produtos de luxo. O numero de viaturas de luxo na Russia é impressionante.
Mas a Russia, a industria russa, está num marasmo completo.

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continuo a perguntar-lhe se os exércitos ocidentais não testam o alcance das suas armas em exercício, para saber com o que podem contar
Você continua a perguntar porque não leu as respostas mais que claras.
Os exércitos ocidentais, por definição, recebem uma garantia de que um equipamento tem um alcance X.
Os manuais, dependendo da força em questão e do material em questão, referem os valores garantidos.
Isto resulta das exigências normais dos países da NATO.

Os russos não utilizam os mesmos métodos e têm por tradição divulgaf não o valor mínimo garantido, mas o valor máximo obtido.
É assim na Russia hoje, e é desde pelo menos o tempo do Estaline.

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Eles têm lacunas, é normal, até porque nunca tiveram uma cultura de projecção de força como existe na NATO, isto relativamente aos navios Mistral.

Nunca teve uma cultura de projecção de força ?

LOL
Esta realmente foi para rir...  :mrgreen:  :mrgreen:

Meu caro, estude a História da Rússia, desde Ivan IV ...
E depois fale-me de cultura de projecção de força...


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Em relação aos veículos blindados, sejam eles os Iveco ou os Panhard M-11, acho muito estranho que os queiram
É aqui que está o busilis da questão.
Você acha estranho, porque, se me permite a interpretação não entendeu o que se passa com as forças armadas russas.
Caso contrário, seria mais facil perceber porque é que uma empresa russa, precisa de fazer testes aos tanques, para tentar convencer os generais russos, que o material que eles estão carecas de conhecer, afinal não passa daquilo que todo o russo sabe:  porcaria [a] sobre rodas.

Cumprimentos



[a] - por acaso os russos não utilizam a palavra porcaria para se referirem ao material que lhes é distribuido. A palavra é outra (Dzirmo).
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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chaimites

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #11 em: Março 28, 2011, 12:42:27 am »
A estrategia Russa sempre foi a saturaçao do teatro de operaçoes, se o inimigo viesse com 100 tanques  de ultima geraçao eles enviavam 1000 de  tecnologia inferior.   O inimigo seria abatio mais que nao fosse quando ja nao tivesse mais muniçoes para se defender  O numero de baixas nunca foi problema para eles durante os tempos da Guerra Fria,  tinham  muita carne para canhao, da´´i a produçao em massa de tanques e outro tipo de armamento durante esse periodo, mas felizmente as mentalidades estao a mudar e esse tipo de atitude  ja nao e aceitavel nos tempos modernos.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #12 em: Março 29, 2011, 11:34:51 am »
Citação de: "spetnaz"
É facto histórico que a Rússia na altura URSS, foi a primeira potencia a colocar um homem no espaço e a desenvolver um projecto espacial com resultados concretos.
É também facto histórico que a Rússia na altura da guerra fria era a potência com mais armas nucleares e com as armas mais desenvolvida, nomeadamente as armas nucleares transportadas em pastas, as armas nucleares instaladas nos comboios para evitarem serem adquiridas como alvos, etc, etc.

Passado...estamos a debater o presente.

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É facto histórico que a espingarda mais sofisticada do mundo é a AK-47, não porque faz "malabarismos" mas porque também a resistência a adversidades, durabilidade, funcionalidade, etc, etc, também tem de ser visto como ser uma sofisticação que ao contrário do resto não está ao alcance de todos.

Pelo contrário se há espingarda-automática reconhecidamente básica é a AK-47 e é essa a mais-valia. É que o Exército Vermelho era uma autêntica vaga de camponeses sem qualquer treino militar, por isso a espingarda-automática teria que ser simples.

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Contudo também é facto que a Rússia sempre deu preferência ao principio estratégico militar da concentração das forças (ou principio da massa) e como tal também sempre optou por construir em quantidade e não em qualidade. Mas desenganem-se se pensam que isso foi por falta de capacidade... a verdade é que foi uma questão estratégica. E como qualquer bom estratega, se optamos por uma determinada estratégia, há que construir em prol dela... e foi o que a Rússia sempre fez. E já que falamos de história, convém explicar que já no inicio da URSS a o Kremlin tinha dificuldade em controlar um exército tão vasto e com oficiais generais tão gananciosos, sendo que entre optar por ser traído na venda de segredos militares, mais valia ser traído na venda de alguns "carritos" e em alguns "naviositos", etc, etc, etc... sempre faziam menos falta e eram mais difíceis de vender.
Nunca ouviste falar das purgas? Quando a Alemanha invadiu a URSS, o Exército Vermelho estava degolado, desbaratado e sem qualquer capacidade operacional por falta de um comando eficaz (com honrosas excepções). No final da guerra depois de terem sacrificado milhões de soldados já tinham um quadro de oficiais robusto.


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E isto tudo para quê... para concluir que acho que não é correcto dizer que o equipamento Russo é inferior ao ocidental. É verdade que sempre que CC de origem soviética entrarem em conflitos contra ocidentais, os soviéticos por norma perdiam, mas isso deve-se ao facto de se pôr frente a frente gerações completamente diferentes de CC. Tirando isto não há formas de fundamentarmos com factos reais quaisquer comparações entre CC soviéticos e ocidentais, e muito menos no que toca a CC modernos como é o caso do T-90 e do Leopard. Assim a única forma de os comparar-mos é baseando-nos em modelos matemáticos. E se nesses modelos o resultado pende para o T-90 é porque provavelmente é verdade, quer gostemos ou não. E é bem provável que 60% dos Leopards não tenham sequer disparado um tiro antes de serem atingidos porque o T-90 vem equipado com SLM ACar que aumente em muito o potencial de fogo de um CC.
E no entanto o interesse das Forças Armadas Russas por material ocidental não para de aumentar. Interessante, não?!

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Aproveito também para concordar com outros aspecto do que foi falado e que tem a ver com a opinião de alguns generais russos no que toca aos CC. É mais provável que eles tenham sido bem pagos para falar o que falaram do que o inverso, pois essa opinião de que o que é ocidental é que é bom tem muito mais de hollywood que aquilo que se pensa. Exemplo disso são alguns dos factos históricos que enunciei no inicio da minha opinião, e que demonstram como também existe uma Rússia tecnologicamente desenvolvida em paralelo com a Rússia rural que muito pretendem mostrar.
Factos históricos que nem sempre estão certos. De qualquer maneira factos históricos só provam algo do passado, não do presente.

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Por fim aproveito também por opinar sobre as questões de doutrina. Para mim é mais uma vez uma resposta à hollywood a dos militares americanos a referirem que estavam surpreendidos com o alcance das armas, pois como o Papatango também deveria saber os manuais dão sempre os vários alcances nomeadamente o alcance prático, alcance útil, alcance eficaz e o alcance máximo, e como tal nunca poderiam estar surpresos com os mesmos. Já agora também seria bom referir que os americanos na estreia do Abrams na 1ª guerra do golfo, depararam-se com um cenário quase de filme que foi o facto de o sr Sadam tem mandado enterrar os seu CC tornando-os completamente imóveis... para os americanos eu diria que foi apenas mais um dia numa carreira de tiro.

Cumprimentos

Isso porque os militares Iraquianos não tinham capacidade para mais, porque o material não se comparava com o da coligação.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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G3

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #13 em: Março 29, 2011, 10:33:36 pm »
Caro papatango, a que você chama de sites e blogs de ficção? Será que está a falar do areamilitar.net? Eu falo não só do ria novosti, como globalsecurity.org, warfare.ru, entre muitos outros.

Ando bastante a par da indústria russa e da sua economia, e tenho conhecimento dos seus problemas, mas daí a dizer que ela está completamente de rastos, como parece querer dizer vai uma grande distância.

Desde que Putin subiu ao poder a corrupção não aumentou, pelo contrário, mas concentrou-se em determinados grupos que ele controla. No entanto nada comparado com os tempos de Iéltsin e Gorbachov.

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As fragatas são (com a excepção das Steregushiy) TODAS DE MODELOS DOS ANOS 70.
Os aviões, são todos derivados de modelos dos anos 70. O próprio caça Stealth russo, é mais um Su-27, que só andará para a frente se a India avançar com o dinheiro.

Típica da indústria militar soviética e russa, o que não quer dizer que seja de qualidade inferior aos seus "adversários" ocidentais. Apenas juntam o melhor de cada aparelho, e aperfeiçoam. Vide aviões, armas ligeiras, CC's, etc...

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Meu caro, quando olhamos para as estatísticas para as notícias de propagand mas não pensamos, resulta nisto.
Os sauditas e alguns países do golfo compraram material russo, não por causa da qualidade mas para comprar os políticos russos e ter uma palavra a dizer quando os russos se dispunham a vender equipamentos mais modernos aos iranianos.

Isso não justifica a aquisição de material russo. Até porque existem outras armas para o fazer.

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Meu caro, vá a Moscovo.
O que se desenvolve a grande velocidade são os negócios de importação de produtos de luxo. O numero de viaturas de luxo na Russia é impressionante.
Mas a Russia, a industria russa, está num marasmo completo.

Não me parece que esteja completamente ao corrente do que se passa por lá. É claro que a classe oligarca que se desenvolveu nos últimos 20 anos tem um desejo enorme por produtos de luxo, mas não é isso que justifica crescimentos de 8-10%...

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Você continua a perguntar porque não leu as respostas mais que claras.
Os exércitos ocidentais, por definição, recebem uma garantia de que um equipamento tem um alcance X.
Os manuais, dependendo da força em questão e do material em questão, referem os valores garantidos.
Isto resulta das exigências normais dos países da NATO.

Não, não. Eu continuo a perguntar, porque ainda não entendeu a minha pergunta. Vou tentar ser mais claro. Esqueça os manuais. Os exércitos ocidentais em exercícios não testam o alcance das suas armas ao máximo?

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Nunca teve uma cultura de projecção de força ?

Eu não me expliquei bem. Estava a referir-me a projecção de força através do mar. Por isso falei nos Mistral.

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É aqui que está o busilis da questão.
Você acha estranho, porque, se me permite a interpretação não entendeu o que se passa com as forças armadas russas.
Caso contrário, seria mais facil perceber porque é que uma empresa russa, precisa de fazer testes aos tanques, para tentar convencer os generais russos, que o material que eles estão carecas de conhecer, afinal não passa daquilo que todo o russo sabe: porcaria [a] sobre rodas.

Não me parece que seja isso, parece-me mais o que o nosso amigo spetsnaz disse em relação a generais russos comprados.

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É que o Exército Vermelho era uma autêntica vaga de camponeses sem qualquer treino militar, por isso a espingarda-automática teria que ser simples.

Caro cabeça de martelo, não confunda as tropas soviéticas com os soldados chineses. E caso não se lembre o exército dos EUA só nos anos 80 se profissionalizou.

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E no entanto o interesse das Forças Armadas Russas por material ocidental não para de aumentar. Interessante, não?!

É normal que após 20 anos de paralisação quase total de muitos sectores eles tenham várias lacunas.

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Isso porque os militares Iraquianos não tinham capacidade para mais, porque o material não se comparava com o da coligação.

Soldados de 3ª ou 4ª categoria, com um comando pouco eficiente, usando material com 10 ou 20 anos de atraso tecnológico, e sendo de 2ª ou 3ª categoria, não se podia esperar muito mais...
 

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Cunha

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Re: T-90 vs Leopard 2 A6
« Responder #14 em: Março 29, 2011, 11:11:08 pm »
Concordo quando se diz que a força da Rússia sempre esteve na sua imensidão e nos numeros. Na segunda guerra mundial, nem que os Alemães rebentassem com divisões inteiras, os Russos tinham divisões frescas prontas para a subsituição, os alemães não se podiam dar a esse luxo, porque a aritmétrica simplesmente não o permitia.

A força daquele pais sempre esteve nos numeros, nos tanques igual, os T-34 russos não eram melhores que os Panzer's alemãos, eram mais, muitos mais.

Em relação aos T-90 Russo, não digo que no futuro não se aproximem, mas hoje em dia na minha opinião ainda está uns furos largos abaixo do Leopard, sem dúvida.

Saudações.
Saudações Patrióticas.