Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

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Turlu

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #375 em: Maio 05, 2019, 11:36:12 pm »


Turlu, eu procurei na dita revista e não encontrei o discurso que referes é mesmo na revista de Março e no artigo do NRP Setúbal ??

Abraços
[/quote]

Não é na Revista da Armada. É na Revista de Marinha, de que sou assinante e recebo a versão impressa. https://revistademarinha.com/

É um artigo com o título "A Marinha Portuguesa na Senda do Futuro" , na página 5 da revista de Março/Abril de 2019. Fala sobre o batismo do NRP Setúbal e refere que os planos para a construção dos 6 navios que ainda estão previstos construir estão a ser revistos, para aumentar a sua vertente militar nas áreas da vigilância de superfície e submarina.

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #376 em: Maio 06, 2019, 12:27:05 am »
Se se estuda a implementação de capacidade de vigilância de superfície e submarina tal deveráimplicar, digo eu (corrijam-me se estiver enganado), alguma capacidade de reação a esse tipo de ameaças.
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #377 em: Maio 06, 2019, 07:41:40 am »


Turlu, eu procurei na dita revista e não encontrei o discurso que referes é mesmo na revista de Março e no artigo do NRP Setúbal ??

Abraços

Não é na Revista da Armada. É na Revista de Marinha, de que sou assinante e recebo a versão impressa. https://revistademarinha.com/

É um artigo com o título "A Marinha Portuguesa na Senda do Futuro" , na página 5 da revista de Março/Abril de 2019. Fala sobre o batismo do NRP Setúbal e refere que os planos para a construção dos 6 navios que ainda estão previstos construir estão a ser revistos, para aumentar a sua vertente militar nas áreas da vigilância de superfície e submarina.

Cpts

Okapa, as minhas desculpas !

Abraços
« Última modificação: Maio 06, 2019, 07:42:20 am por tenente »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #378 em: Maio 06, 2019, 10:57:08 am »
Gosto sempre de insistir em 2 artigos sobre o "upgrade" realizado aos OPV classe River (para II) - onde, apesar dos melhoramentos e a versão base ser já mais bem equipados que os nossos NPO, nunca os confundem com navios de combate / guerra:

Some Thoughts On The Batch 2 River Class

Jack of some trades – master of none   
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mafets

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #379 em: Maio 06, 2019, 11:51:27 am »
Gosto sempre de insistir em 2 artigos sobre o "upgrade" realizado aos OPV classe River (para II) - onde, apesar dos melhoramentos e a versão base ser já mais bem equipados que os nossos NPO, nunca os confundem com navios de combate / guerra:

Some Thoughts On The Batch 2 River Class

Jack of some trades – master of none

Li o artigo e não fiquei com essa ideia. O que fazem é separar entre navios de guerra ligeiramente armados e protegidos e os normais, fazendo a diferença dos Batch 1 que são simples OPV, para os Batch 2 que são algo mais :

Citar
But why these changes? To me, improved watertight integrity, fire safety modifications, enhanced firefighting facilities, automatic emergency lights, magazine protection and the installation of a machinery space walkway (which will clearly give easier access to machinery at sea, allowing emergency repairs) suggest that the R2s, unlike the BAES OPVs, are designed to engage in battle and sustain damage. Or, in other words, they are real, if lightly armed, warships.

E mais à frente:

Citar
And if the R2s are real warships, in terms of the hull structure and systems, then it makes enormous sense to use them to replace the current River-class Batch 1 (R1) vessels, which are standard OPVs, and of no use in conflict scenarios at all, and thus provide no flexibility in deployment.

O que o artigo alerta e bem é por exemplo para o perigo de ir "à corrida" meter uma 76mm sem proteger o paiol, algo perfeitamente lógico:

Citar
(And, if the R1s have no magazine protection, then it is hardly surprising that the RN restricts their main armament to a single 20 mm gun.) The R1s can be sold or transferred to small navies or coast guards for which a seagoing OPV would represent a major increase in patrol capability, such as a number of Caribbean or African countries. They might also make useful secondary-level patrol ships for navies like Uruguay’s or Bangladesh’s. They could even conceivably end up with the UK Border Force. While it might make sense to keep the one “R1.5” ship, the helicopter-deck fitted HMS Clyde, in service (in home waters) after the five R2s are all commissioned, it must not be forgotten that she is not fitted with the new “Shared Infrastructure” system and I doubt it would make sense to refit her with it, so she would probably have to be retired in a decade or so, anyway.

Ou seja, para ser mais armado tinha de ser mais modificado, mas a Batch 2 já é considerada serem navios de guerra ao contrário da 1, estando porém adequado a cenários tipo que irão encontrar.

Citar
Now, of course, if the R2s are real warships, why are they so lightly armed? I would argue that their armament is perfectly adequate for their intended peacetime roles. The main armament is reported to be a single DS30M 30 mm cannon, a remotely-operated gyro-stabilised electricity-powered system. This has a reported maximum range (in a naval role such as this) of 5 100 m. This is greater that the range to the visual horizon at sea level, which is about 4.7 km. It has a rate of fire 100/200 rounds per minute and uses armour-piercing incendiary (API) and high explosive incendiary (HEI) ammunition. It can also use armour-piercing fin-stabilised discarding sabot tracer ammunition, although whether such rounds would be used in a naval context is unclear. I would argue that this weapon is capable of doing a lot of damage even to larger targets, and certainly to the kind of target an R2 would be most likely to meet in the real world.

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #380 em: Maio 06, 2019, 12:00:14 pm »
Absolutamente correcto mafets, fiquei por aqui, antes das alterações no "batch II":

"Most notably, their reduced watertight integrity, basic fire fighting facilities and the lack of protection for the magazines. This emphasizes that standard OPVs, like the BAES 90 m, are not designed for combat. They are naval vessels, but definitely not warships. They can handle smugglers, pirates and small-scale terrorist groups, but nothing greater than that (including major terrorist movements). It’s not about armament, it’s about their inability to absorb battle damage."

Mas a lista de alterações é bastante extensa, demonstrando que são necessárias muitas modificações (€) apesar dos sensores que já traziam de origem...
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #381 em: Maio 12, 2019, 08:50:32 am »
Na Revista de Marinha de Março/Abril de 2019, ao referir-se à cerimónia de batismo do N.R.P. Setúbal, a páginas tantas, e comentando a construção das próximas 6 unidades diz:
“O projeto destas novas unidades, que se encontra presentemente em revisão, ainda que se sustente no projeto das primeiras duas séries, mantendo as suas características estruturais, deverá dar corpo ao conceito de flexibilidade de emprego em diferentes cenários de operação, alargando a tipologia das tarefas para além das atualmente atribuídas e aumentando a vertente militar, designadamente ao nível de capacidade de vigilância de superfície e submarina.”
 Ainda não será desta que virão com as famosas peças do Yamato mas parece que já virão melhor equipadas do que os 4 anteriores.
Cpts

Relacionado com a revista da marinha Março/Abril, em especial a cx da Escalabilidade.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços
« Última modificação: Maio 12, 2019, 08:52:23 am por tenente »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #382 em: Maio 12, 2019, 09:47:22 am »
Na Revista de Marinha de Março/Abril de 2019, ao referir-se à cerimónia de batismo do N.R.P. Setúbal, a páginas tantas, e comentando a construção das próximas 6 unidades diz:
“O projeto destas novas unidades, que se encontra presentemente em revisão, ainda que se sustente no projeto das primeiras duas séries, mantendo as suas características estruturais, deverá dar corpo ao conceito de flexibilidade de emprego em diferentes cenários de operação, alargando a tipologia das tarefas para além das atualmente atribuídas e aumentando a vertente militar, designadamente ao nível de capacidade de vigilância de superfície e submarina.”
 Ainda não será desta que virão com as famosas peças do Yamato mas parece que já virão melhor equipadas do que os 4 anteriores.
Cpts

Relacionado com a revista da marinha Março/Abril, em especial a cx da Escalabilidade.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços

Continuo a não perceber muito bem se a Marinha quer "inventar a roda" ou sé finalmente acordou para a questão essencial de uma armada pequena, ou seja: Um meio, Vários usos. Mas já que esta nova vertente dos NPO ainda está em projecto, se calhar começavam por aqui... ::) ::)









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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #383 em: Maio 12, 2019, 11:22:11 am »

Relacionado com a revista da marinha Março/Abril, em especial a cx da Escalabilidade.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços

Mas aqui, ao "publicitar" a possibilidade "escalabilidade", apenas  com reforço de armamento (nem é a minha principal preocupação) e sensores (principal fraqueza dos atuais), continuamos a poder dizer que - tendo em conta texto sobre a evolução (batch II) da classe River - faltariam muitas alterações porque "are not designed for combat. They are naval vessels, but definitely not warships. They can handle smugglers, pirates and small-scale terrorist groups, but nothing greater than that (including major terrorist movements). It’s not about armament, it’s about their inability to absorb battle damage."

Insisto neste ponto porque é fácil considerar que basta terem radar vigilância militar e outros sensores (e algo tipo SIMBD-RC) e ficamos com um navio de guerra "corveta"... e não ficamos. Mas ficamos com um navio incomparavelmente melhor e mais polivalente.
« Última modificação: Maio 12, 2019, 12:10:04 pm por LM »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #384 em: Maio 12, 2019, 11:52:11 am »

Relacionado com a revista da marinha Março/Abril, em especial a cx da Escalabilidade.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços

Mas aqui, ao "publicitar" a possibilidade "escalabilidade", apenas  com reforço de armamento (nem é a minha principal preocupação) e sensores (principal fraqueza dos atuais), continuamos a poder dizer que - tendo em conta texto sobre a evolução (batch II) da classe River - que faltariam muitas alterações porque "are not designed for combat. They are naval vessels, but definitely not warships. They can handle smugglers, pirates and small-scale terrorist groups, but nothing greater than that (including major terrorist movements). It’s not about armament, it’s about their inability to absorb battle damage."

Insisto neste ponto porque é fácil considerar que basta terem radar vigilância militar e outros sensores (e algo tipo SIMBD-RC) e ficamos com um navio de guerra "corveta"... e não ficamos. Mas ficamos com um navio incomparavelmente melhor e mais polivalente.

LM, não basta comparar os sistemas/sensores/armamento de cada um dos Navios River II e NPO temos de comparar também os custos de aquisição de cada um dos Navios e nesse caso os River batem, e em muito o custo dos nossos NPO's, cada River batch II ficou em cerca de 115 Milhões de Libras ou seja 125 milhões de euros o custo de dois VdC, que venham a ser construídos e, quase o triplo de cada um dos NRP Sines e Setúbal !

https://www.savetheroyalnavy.org/costs-controversy-and-context-update-on-the-royal-navys-new-opvs/

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« Última modificação: Maio 12, 2019, 12:43:26 pm por tenente »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #385 em: Maio 12, 2019, 11:59:16 am »
Na Revista de Marinha de Março/Abril de 2019, ao referir-se à cerimónia de batismo do N.R.P. Setúbal, a páginas tantas, e comentando a construção das próximas 6 unidades diz:
“O projeto destas novas unidades, que se encontra presentemente em revisão, ainda que se sustente no projeto das primeiras duas séries, mantendo as suas características estruturais, deverá dar corpo ao conceito de flexibilidade de emprego em diferentes cenários de operação, alargando a tipologia das tarefas para além das atualmente atribuídas e aumentando a vertente militar, designadamente ao nível de capacidade de vigilância de superfície e submarina.”
 Ainda não será desta que virão com as famosas peças do Yamato mas parece que já virão melhor equipadas do que os 4 anteriores.
Cpts

Relacionado com a revista da marinha Março/Abril, em especial a cx da Escalabilidade.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços

Continuo a não perceber muito bem se a Marinha quer "inventar a roda" ou sé finalmente acordou para a questão essencial de uma armada pequena, ou seja: Um meio, Vários usos. Mas já que esta nova vertente dos NPO ainda está em projecto, se calhar começavam por aqui... ::) ::)









Cumprimentos

Mafets, Ao que parece continuam de olhos fechados para a realidade e quando afirmam que os NPO são navios de duplo uso mentem e bem pois, para a vertente militar os VdC estão tão aptos quanto os epsilon estão vocacionados para efectuar CAS.
No artigo da Revista de Marinha que anexo, não vejo qq referência á capacidade de efectuar missões  militares dos NPO's series I e II !!

Todos estes anos decorridos para se construírem apenas quatro VdC e ainda ninguém aprendeu o verdadeiro sentido de duplo uso, continuam a apostar em Navios que pouco ou melhor quesa nenhum valor militar possuem, apenas servem como transportes de alguns militares e botes zebro nos heli decks, nem para o SAR estão devidamente equipados.

Vamos ver que melhorias em sensores/armamento vão ser colocados nos próximos navios da classe, eu, não espero grande coisa de inovador nem de aumento significativo de capacidades, se nem temos seis milhões para comprar duas Marlin, como vamos arranjar uma dúzia de milhões para comprar melhor armamento e sensores !!!

Pelo que depreendi do artigo da revista de marinha, os upgrades devem ser mais do mesmo o menor numero possível de upgrades e, os que forem avante serão efectuados com o equipamento mais baratinho possível que se encontre no mercado !



Abraços
« Última modificação: Maio 12, 2019, 12:45:17 pm por tenente »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #386 em: Maio 12, 2019, 01:16:50 pm »
Além disso, a sobrevivência destes navios em combate será semelhante à de um Missile Boat/Draga-Minas. Dificilmente seria um navio capaz de resistir a um míssil anti-navio ou a um torpedo. Além de que, qualquer aumento a nível de blindagem implicaria um aumento significativo do peso do navio, tornando-o mais lento e igualmente um alvo fácil e ainda incapaz de acompanhar as fragatas. Implicava nova motorização.

Mas acho interessante, na parte da Flexibilidade, mencionar torpedos e mísseis.

Também achei interessante o facto da WestSea ter escolhido o NPO desarmado para o pdf, e não um dos equipados com a Marlin WS. Será que ainda está em aberto que arma o vai equipar?
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #387 em: Maio 12, 2019, 02:44:58 pm »
Além disso, a sobrevivência destes navios em combate será semelhante à de um Missile Boat/Draga-Minas. Dificilmente seria um navio capaz de resistir a um míssil anti-navio ou a um torpedo. Além de que, qualquer aumento a nível de blindagem implicaria um aumento significativo do peso do navio, tornando-o mais lento e igualmente um alvo fácil e ainda incapaz de acompanhar as fragatas. Implicava nova motorização.

Mas acho interessante, na parte da Flexibilidade, mencionar torpedos e mísseis.

Também achei interessante o facto da WestSea ter escolhido o NPO desarmado para o pdf, e não um dos equipados com a Marlin WS. Será que ainda está em aberto que arma o vai equipar?

Os dois NPO MkII, NRP Sines e NRP Setubal aguardam que as Marlin sejam adquiridas.
O que me foi transmitido, não oficial, foi que estará a ser planeado colocar nos NPO MkIII um armamento principal de 40mm ou superior, mas abaixo dos 76mm.





Além do armamento principal, também, pelo que sei, se pensa em colocar um sistema AA e/ou um sistema de luta antissubmarina, serão torpedos, ou.... ;)??




O que é certo é que os custos finais dos NPO MkII ficaram pelos 45 milhões cada unidade, e, o orçamentado para os MKIII, são de 60 milhões/patrulha, mais 15 milhões que a serie anterior, o que convenhamos já é uma soma jeitosa para upgrades num VdC, e ainda mais jeitosa se a compararmos com o valor alocado a cada uma das nossas Fragatas!!

Vamos lá a ver o que o futuro nos reserva quanto aos novos NPO !




Abraços
« Última modificação: Maio 12, 2019, 03:07:48 pm por tenente »
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #388 em: Maio 12, 2019, 04:00:26 pm »

Os dois NPO MkII, NRP Sines e NRP Setubal aguardam que as Marlin sejam adquiridas.
O que me foi transmitido, não oficial, foi que estará a ser planeado colocar nos NPO MkIII um armamento principal de 40mm ou superior, mas abaixo dos 76mm.

Além do armamento principal, também, pelo que sei, se pensa em colocar um sistema AA e/ou um sistema de luta antissubmarina, serão torpedos, ou.... ;)??

O que é certo é que os custos finais dos NPO MkII ficaram pelos 45 milhões cada unidade, e, o orçamentado para os MKIII, são de 60 milhões/patrulha, mais 15 milhões que a serie anterior, o que convenhamos já é uma soma jeitosa para upgrades num VdC, e ainda mais jeitosa se a compararmos com o valor alocado a cada uma das nossas Fragatas!!

Vamos lá a ver o que o futuro nos reserva quanto aos novos NPO !

Abraços

Pronto, então foi mesmo falta de vontade não terem adquirido ainda as Marlin...  ::)

Desculpe a pergunta, mas de que fontes vêm essas afirmações? A ser verdade, seria uma excelente adição à classe, nomeadamente a peça de 57mm!

Mísseis AA, mesmo que de curto alcance, já são uma obrigação... navios destes têm espaço mais que suficiente para colocar tais sistemas, mesmo que uns simples Simbad ou algo semelhante com Mistral.
Quanto a sonar e torpedos, seria ouro sobre azul! Falta apenas um radar 3D.

Por acaso não tinha estado atento ao orçamento para os próximos 2 NPOs... de facto mais 15 milhões por navio, é bom que venham com alguma coisa palpável!

PS: vem isto para os NPOs  :mrgreen:
« Última modificação: Maio 12, 2019, 04:04:06 pm por dc »
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #389 em: Maio 12, 2019, 04:26:53 pm »
Se for como os upgrades dos Tejo...
Talent de ne rien faire