[ricardonunes]

Já perguntei anteriormente e ainda não obtive resposta, quando foi lançado o "novo" concurso?
Eu já pesquisei e nada, ou será por se tratar de equipamento militar os concursos são secretos?

[Mar Verde]

tanta coisa e ainda vamos ficar com aquele que escolhemos em primeiro lugar,  o EC635

eu acho que o governo faz isto de propósito, como não tem dinheiro cancela os concursos e lança um novo para adiar pagamentos e ganhar tempo ehehe


uma outra questão, 4 modelos de helicóptero distintos (EH 101, NH 90, Lynx e o "novo heli") não será demasiado atendendo à nossa dimensão, aos nossos recursos limitados ....não deveríamos ter uma visão mais pragmática e realista e economicista, apostando apenas em 2 modelos ( 1 ligeiro e 1 pesado) para obtermos ganhos de eficiência, redução de custos, economias de escala no que concerne ao treino, logística, manutenção ?

[lurker]

tanta coisa e ainda vamos ficar com aquele que escolhemos em primeiro lugar,  o EC635

eu acho que o governo faz isto de propósito, como não tem dinheiro cancela os concursos e lança um novo para adiar pagamentos e ganhar tempo ehehe

Isso não funciona assim, os concursos públicos não podem ser cancelados a belo prazer.
Creio que mais para trás neste tópico estão mais detalhes, mas o adjudicação ao EC635 foi cancelada porque houve atrasos no cumprimento de contrato, relacionados com certas certificações.

uma outra questão, 4 modelos de helicóptero distintos (EH 101, NH 90, Lynx e o "novo heli") não será demasiado atendendo à nossa dimensão, aos nossos recursos limitados ....não deveríamos ter uma visão mais pragmática e realista e economicista, apostando apenas em 2 modelos ( 1 ligeiro e 1 pesado) para obtermos ganhos de eficiência, redução de custos, economias de escala no que concerne ao treino, logística, manutenção ?

Poder-se-ia substituir os Lynx por NH-90 NFH mas de resto são máquinas diferentes com capacidades (e custos) muito diferentes.
Os NH-90 não têm a autonomia necessária para substituir os EH-101 e os EH-101, além de serem caríssimos, são demasiado grandes para operar nas fragatas.
Contudo, creio que os EH-101 e os NH-90 partilham entre si alguns componentes importantes do ponto de vista de custos de manutenção.

[ricardonunes]

A justificação oficial para o cancelamento do contracto

[Mar Verde]

se não estou em erro o concurso foi anulado pelo atraso da certificação de lançar misseis

(não sei se já a tem)

tive agora a ler o pdf disponibilizado acima e a razão foi o atraso da entrega dos heli

se houvesse realmente vontade em adquirir os heli, renegociava-se o contrato com condições mais vantajosas para compensar e avançava-se na mesma ... não havia necessidade de denunciar o contrato e ainda mais com o folclore que foi feito

o concurso é para um heli ligeiro de transporte, a capacidade de lançar misseis era mais uma valência, não era o principal

além que pelos vistos é o mesmo modelo que se está a considerar vir a adquirir

é como o caso da substituição da G3....abre-se um concurso com requisitos "viciados",  tava bom de ver que alguns concorrentes iriam avançar com contestação.....o concurso fica em águas de bacalhau e ganha-se mais tempo e adia-se o problema


não sou especialista nesta área, mas gosto sempre de discutir as opções (aquisição de material militar) numa perspectiva economicista e de gestão, de racionalização de custos e obtenção de contrapartidas

em Portugal existe muito a ideia que o dinheiro nasce nas arvores

[Mar Verde]

afinal a minha primeira observação é que parece correcta

Wednesday  August 14, 2002

Clarification by Eurocopter Concerning the Portuguese Defense Ministry's Decision to Cancel the Contract For Nine EC 635 Helicopters

MARIGNANE, France ( Eurocopter Press Release ) - Eurocopter has taken note of the decision made by the Portuguese Defense Ministry to cancel the contract for nine EC 635 helicopters.

    Without making an advance judgment concerning the arbitration proceedings foreseen in the contract, Eurocopter would nonetheless like to make the following clarifications:

      # All the requests made by the Portuguese Defense Ministry concerning delivery time delays were accepted by Eurocopter, and furthermore, a new delivery schedule had been agreed on that was deemed satisfactory by the armed forces.

      # The cancellation is in fact due to a disagreement between the concerned parties over whether or not certain weapon system integration work was to be included in the tasks assumed by Eurocopter as part of the contract.


    This cancellation is thus in no way due to any performance failure of the helicopter, nor is it due to any technical problems encountered during its military qualification.

    Eurocopter would also like to emphasize the high quality of the work that was completed, both by its own teams and by its Portuguese industrial partners, who had a major role in the program.

    The confirmed quality of this relationship with the Portuguese industries is now - and will be in the future - a key factor in the success of the NH90 program, in which Portugal is a participant.

    And finally, the nine helicopters covered by this contract, worth approximately 30 million Euros, will rapidly be reassigned to customers in other countries. The demand continues to increase for helicopters in the EC135/EC635 family: more than 270 have already been ordered by 90 customers in 29 countries.

[Lightning]

Poder-se-ia substituir os Lynx por NH-90 NFH mas de resto são máquinas diferentes com capacidades (e custos) muito diferentes.
Os NH-90 não têm a autonomia necessária para substituir os EH-101 e os EH-101, além de serem caríssimos, são demasiado grandes para operar nas fragatas.
Contudo, creio que os EH-101 e os NH-90 partilham entre si alguns componentes importantes do ponto de vista de custos de manutenção.

Acredito plenamente que quando se pensar na substituição dos Lynx (daqui a uns 10 anos???)a versão naval do NH90 seja a preferida e a vencedora, as KD podem levar NH90 e penso que as VdG também.

O EH101 é provavelmente o melhor helicopero naval do mercado, mas como foi referido é caro e para operar das nossas fragatas provavelmente seria necessário fazer remodelações nas fragatas, os britânicos operam EH101 nas fragatas type 23 após certas remodelações, sendo assim é possivel operar EH101 de fragatas, mas se existe o NH90 que também é uma excelente plataforma e não é necessário alterações nas fragatas tanto melhor.

Pelo menos um dos pontos comuns entre o EH101 e o NH90 é poderem usar o mesmo motor, o nosso EH101 está equipado com 3 motores Rolls Royce RTM322, e 90% dos NH90 está planeado também estarem equipados com este motor, penso logicamente que os nossos NH90 estão nesse grupo, só que o EH101 tem mais um motor do que o NH90.

[lurker]

se houvesse realmente vontade em adquirir os heli, renegociava-se o contrato com condições mais vantajosas para compensar e avançava-se na mesma ... não havia necessidade de denunciar o contrato e ainda mais com o folclore que foi feito

o concurso é para um heli ligeiro de transporte, a capacidade de lançar misseis era mais uma valência, não era o principal

Não necessariamente. O sistema de concursos públicos implica uma certa burocracia e rigidez.
Bem ou mal, aquela capacidade fazia parte das especificações do concurso e da adjudicação. Se o Estado tentasse renegociar à volta de um item, provavelmente um dos concorrentes derrotados iriam pedir a impugnação do concurso.
Cancelar a adjudicação foi, a meu ver, a melhor solução.

além que pelos vistos é o mesmo modelo que se está a considerar vir a adquirir

Naturalmente. O problema não foi o helicóptero, que  até parece gozar de uma certa preferência, é a falta de certificação para lançar os ditos misseis.

é como o caso da substituição da G3....abre-se um concurso com requisitos "viciados",  tava bom de ver que alguns concorrentes iriam avançar com contestação.....o concurso fica em águas de bacalhau e ganha-se mais tempo e adia-se o problema

Preso por ter cão, preso por não ter cão.  Ainda dois parágrafos antes sugeriu que o Estado deveria ter enverdado por um caminho com os helicópteros ligeiros que certamente iria parar a Tribunal.
Não vejo razões para assumir que se trata de outra coisa que não incompetência de quem escreveu o caderno de encargos, potenciada pelo facto de a G-36 parecer gozar de uma certa preferência.
Até porque não me parece que possamos acusar o Sr Paulo Portas (Ministro quando o concurso foi publicado) de não querer gastar dinheiro a re-equipar as Forças Armadas.

A realidade é que escrever um caderno de encargos que respeite os principios da boa fé e da imparcialidade é dificil. E a dificuldade tende aumentar com o valor do concurso. Há bastantes concursos que acabam por ser impugnados e não é por má vontade de quem escreve o caderno de encargos.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Em relação ao Ka-60 é melhor esquecer:
http://www.airforce-technology.com/proj ... chive.html

Ó meus amigos, a menos que a montanha venha a parir um rato, convençam-se que, se tivermos todos os NH-90 previstos já vamos com muita sorte. Os hélis para substituição dos Alouette nunca poderão equiparar-se aos Lince, por exemplo ou até dentro da linha dos Ka-60, que se aproxima muito de um NH-90. Muito provavelmente estarão todos dentro da classe do Alouette. Não é que tenhamos capacidade para mais, porque até a temos! Só que não podemos, ou pior que isso, porque não queremos. As razões, toda a gente as conhece e o pior é que não têm forçosamente que ver diretamente com as FA’s.

Há uma alternativa que me parece bastante credível para as nossas FA’s. Talvez também o preço lhe dê ainda mais credibilidade:
http://www.airliners.net/info/stats.main?id=321


Cumprimentos

[lurker]

Caro Leonidas,
pelo que me é dado a ver, esse PZL não tem versão militar e a FA poloca só usa para treino.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

http://www.pzl.swidnik.pl/AN2000/04_SW4 ... wersje.htm

Caro Lurker, deixei o link do costrutor para ser mais fácil compreender. Em relação á sua questão, repare que tem insignias militares da Polónia. Aquilo que não tenho certeza é se se trata de um prótótipo ou se é já um de produção de série. Eu tenho a impressão que é um de série.

Cumprimentos

[Mar Verde]

Bem ou mal, aquela capacidade fazia parte das especificações do concurso e da adjudicação.


segundo a Eurocopter isso não era líquido: "The cancellation is in fact due to a disagreement between the concerned parties over whether or not certain weapon system integration work was to be included in the tasks assumed by Eurocopter as part of the contract. "

Se o Estado tentasse renegociar à volta de um item, provavelmente um dos concorrentes derrotados iriam pedir a impugnação do concurso.
Cancelar a adjudicação foi, a meu ver, a melhor solução.

o concurso foi mal lançado (tal como nas G3), o exército parece que se lembrou dos misseis depois de lançado o contrato


Naturalmente. O problema não foi o helicóptero, que  até parece gozar de uma certa preferência, é a falta de certificação para lançar os ditos misseis.


oficialmente o Estado denunciou o contrato por causa do atraso na entrega dos aparelhos...não foi por causa dos misseis

Preso por ter cão, preso por não ter cão.  Ainda dois parágrafos antes sugeriu que o Estado deveria ter enverdado por um caminho com os helicópteros ligeiros que certamente iria parar a Tribunal.

como !?  eu sugeri que se renegociasse  a entrega dos aparelhos, o que foi aceite pela Eurocopter: "All the requests made by the Portuguese Defense Ministry concerning delivery time delays were accepted by Eurocopter, and furthermore, a new delivery schedule had been agreed on that was deemed satisfactory by the armed forces. "

a questão dos misseis foi um capricho do exército depois de lançado o contrato, deveria-se desistir dessa valência

além que segundo creio existe um atraso na certificação, ou seja, o heli até é capaz de lançar misseis

para verificar que este não foi o verdadeiro problema, é o mesmo modelo que considera a vir a adquirir novamente


Não vejo razões para assumir que se trata de outra coisa que não incompetência de quem escreveu o caderno de encargos, potenciada pelo facto de a G-36 parecer gozar de uma certa preferência.
Até porque não me parece que possamos acusar o Sr Paulo Portas (Ministro quando o concurso foi publicado) de não querer gastar dinheiro a re-equipar as Forças Armadas.


a questão é essa, houve incompetência ou incompetência deliberada para que os contratos não fossem cumpridos para desse modo não incorrer em despesas ?

existe falta de coragem para enfrentar os verdadeiros problemas...2/3 do orçamento Defesa vai para custo com pessoal, e depois "chuta-se" para a frente nos contrato de aquisição de material pq não há dinheiro


A realidade é que escrever um caderno de encargos que respeite os principios da boa fé e da imparcialidade é dificil. E a dificuldade tende aumentar com o valor do concurso. Há bastantes concursos que acabam por ser impugnados e não é por má vontade de quem escreve o caderno de encargos.


sim....é normal, só que nos heli lembraram-se dos misseis depois lançado o concurso, nas G3 os requisitos foram feitos apenas para que a G36 pudesse ganhar de uma forma tão óbvia que o recurso aos tribunais já seria de esperar

nos Pandur II tb não houve polémica e concurso não foi para a frente?

creio que depende mais da vontade politica e do dinheiro disponível na altura....os concursos acabam por ser manipulados segundo estas variáveis

[dero]

este heli que postaram nas fotos e da Polonia sim vi na FAM de Janeiro e ja estão e entrar ao serviço mas penso que so para treino.

[Get_It]

Já agora acrescento algo que não me lembro que tenha sido discutido na discussão anterior.

Esse concurso foi sem dúvida uma grande trapalhada. É que se o MDN e o resto do comando militar, queriam o mesmo modelo de helicóptero ligeiro para a UALE e para a FAP, então porquê é que só encomendaram nove helicópteros?
É que nove helicópteros parece mesmo pouco para a UALE e para a esquadra 552.

Cumprimentos,

[lurker]

segundo a Eurocopter isso não era líquido: "The cancellation is in fact due to a disagreement between the concerned parties over whether or not certain weapon system integration work was to be included in the tasks assumed by Eurocopter as part of the contract. "
[...]
o exército parece que se lembrou dos misseis depois de lançado o contrato

Os comunicados de imprensa da Eurocopter são de graça. Já o cancelamento de um concurso público não é.
Se o Governo não tivesse bons fundamentos para cancelar o contracto, a Eurocopter não teria deixado de exigir compensações. Num concurso militar, há uma certa flexibilidade para negociações e o lançamento de misseis pode ter sido adicionado durante a fase de negociação.
Mas decerto estava no contrato que foi assinado com a Eurocopter ou o Estado não teria rescindido o contracto com tanta impunidade.

A realidade é que é perfeitamente normal os fornecedores de material militar assinarem contractos em que se comprometem a fornecer coisas que só existem no papel, principalmente quando a alternativa é o contrato ser adjudicado a outro concorrente.

oficialmente o Estado denunciou o contrato por causa do atraso na entrega dos aparelhos...não foi por causa dos misseis

http://www.mdn.gov.pt/Destaque/historic ... pteros.htm
Sim, porque de facto, os aparelhos não foram entregues no prazo.
E não foram entregues porque a Eurocopter ainda não tinha as certificações necessárias exigidas pelo contrato.

como !?  eu sugeri que se renegociasse  a entrega dos aparelhos, o que foi aceite pela Eurocopter: "All the requests made by the Portuguese Defense Ministry concerning delivery time delays were accepted by Eurocopter, and furthermore, a new delivery schedule had been agreed on that was deemed satisfactory by the armed forces. "

a questão dos misseis foi um capricho do exército depois de lançado o contrato, deveria-se desistir dessa valência

Não compreendeu.
Não coloquei em causa a boa vontade da Eurocopter para nos fornecer os aparelhos sem a dita certificação. Contudo, o mais provável seria que os concorrentes derrotados processassem o Estado no caso de este aceitar os helicópteros em tais condições.

E não vejo porque é que o Exército deva precindir da capacidade de lançamento de misseis nos helicópteros ligeiros do GALE.

além que segundo creio existe um atraso na certificação, ou seja, o heli até é capaz de lançar misseis

Já aqui se discutiu e creio que ainda não há conclusões sobre se o aparelho já tem a dita certificação.
Contudo, a verdade é que nos prazos previstos no contracto, a Eurocopter não nos entregou os aparelhos com a dita certificação.

para verificar que este não foi o verdadeiro problema, é o mesmo modelo que considera a vir a adquirir novamente

Calma! Tanto quanto sabemos, o novo concurso ainda nem foi lançado.
Só estamos a fazer alguma especulação sobre o assunto e a comentar sobre o que parecem ser as preferências informais dentro do Exército.
Até porque ao que parece, a FA prefere um mono-motor para substituir o Alouette III.

nos Pandur II tb não houve polémica e concurso não foi para a frente?

Não compreendo o seu ponto aqui. Polémica e recurso em tribunais em concursos públicos é extremamente vulgar. Alguns continuam em frente, outros não.

Caro Mar Verde,
a meu ver, a ideia que você está a propor é extremamente improvável e requer mais provas que uma interpretação muito discutivel dos factos expostos até agora.
É que essa ideia é, resumidamente, que um Governo lance concursos públicos "armadilhados" para estoirarem no futuro de forma a não terem de gastar dinheiro, sendo que o "futuro" tipicamente é noutra legislatura, provavelmente com outra cor politica.
O concurso para os helicópteros ligeiros, que foi cancelado pelo Sr Paulo Portas, foi lançado e assinado por governos do PS, quando o Sr António Guterres era Primeiro-Ministro.
O concurso da G3, que está a ser defendido em Tribunal por um Governo PS foi lançado no tempo do Sr Paulo Portas.