5 de Outubro: Tratado de Zamora / Independência de Portugal

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Paisano

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Re: 5 de Outubro: Tratado de Zamora / Independência de Portu
« Responder #15 em: Outubro 07, 2006, 01:22:52 am »
Citação de: "papatango"



5 de Outubro, 1143: Tratado de Zamora

Comemora-se hoje, dia 5 de Outubro de 2006, o 863º aniversario do tratado de Zamora.

Nesta data, naquele ano do século XII, os selos reais, reconheciam pela primeira vez o Reino de Portugal, e D. Afonso Henriques como seu suserano.


Parabéns a Portugal e a todos os irmãos portugueses. :G-beer2:
As pessoas te pesam? Não as carregue nos ombros. Leva-as no coração. (Dom Hélder Câmara)
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Cabeça de Martelo

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« Responder #16 em: Outubro 07, 2006, 10:37:01 am »
Uma data para relembrar!  :wink:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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C. E. Borges

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« Responder #17 em: Outubro 07, 2006, 04:53:37 pm »
«Quero lá saber o que fizeram uns determinados indivíduos no fim do século XIX/princípio do século XX».

Mas nós falávamos de acontecimentos desses tempos ...

A sua pergunta "qual é a possível «utilidade» dum Rei" e aqueloutra injunção de que "eu simplesmente quero escolher o nosso Chefe de Estado", levaram-me a escrever o apontamento que segue e que eu espero não o aborreça ou me leve a mal .
Mas, o Sr é que escolhe o seu Presidente da República ? Ou o escrutínio dos candidatos é feito no interior das oligarquias ideológico/partidárias ?

Seja como for os argumentos a favor ou contra a Chefia do Estado por um Presidente da República ou pela Instituição Real, são conhecidos e estão mais do que debatidos pelas «elites intelectuais».
Há muitas questões que se entrecruzam nesses debates, e o que, pela minha parte pude compreender, é que o ponto fulcral centra-se nisto :

- Deve a res-pública preservar no topo do Estado um espaço de representação histórico da Nação, de um tempo que é tríbulo (passado, presente e futuro), consensual por oposição à conflictualidade do pluralismo democrático, um espaço de origem e formação eminentemente nacional, genuínamente neutral e não-partidário ?

As opiniões dividem-se.

Mas não resta a menor dúvida de que o sistema republicano de representação, pela própria natureza do acto eleitoral, transporta para o topo do Estado a conflictualidade ideológico-partidária do pluralismo democrático, ocupando-o com uma representação que é metade, e uma metade que não é sequer a metade da Nação, mas apenas e só a metade de um eleitorado que não esgota a Nação.
É exactamente aí que nasce a extraordinária metafísica de um «Presidente de todos os Portugueses». Como assim, se metade dos cidadãos votaram noutro candidato - ou vários outros - e não se revêm no eleito ? E as subreptícias  consequências de um tal fenómeno, largamente conhecidas no quotidiano da vida dos executivos, quando não da própria Assembleia Legislativa ?
Por exemplo :
Qual foi a Constituinte que autorizou a Assemblaia Legislativa a modificar a Constituição Portuguesa, expressamente para adaptá-la à Constituição da União Europeia ? Quem era o Presidente da República que permitiu, sem consulta popular, alienar a Soberania de Portugal ?
Quem é esta gente ?

Acresce que  Povos com o maior índice de desenvolvimento e cultura, como por exemplo o Povo Sueco e outros, souberam preservar esse espaço consensual de representação das suas Histórias Nacionais, sem qualquer prejuízo da democracia e do pluralismo das suas instituições republicanas.

Nós temos uma dificuldade (geralmente de origem mesquinha, o que mais atrapalha a inteligência dos factos) em perceber  que a Instituição Real é genuínamente um espaço de todos, e a mais autêntica continuidade da nossa quase milenar res-pública.

Se a Monarquia pode ter inconvenientes ? É claro que pode.
Há séculos que estão previstos e minuciosamente enquadrados.

Melhores cumprimentos.
 

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PereiraMarques

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« Responder #18 em: Outubro 07, 2006, 10:19:33 pm »
Citação de: "C. E. Borges"
Qual foi a Constituinte que autorizou a Assemblaia Legislativa a modificar a Constituição Portuguesa, expressamente para adaptá-la à Constituição da União Europeia ? Quem era o Presidente da República que permitiu, sem consulta popular, alienar a Soberania de Portugal ?
Quem é esta gente ?

Acresce que  Povos com o maior índice de desenvolvimento e cultura, como por exemplo o Povo Sueco e outros, souberam preservar esse espaço consensual de representação das suas Histórias Nacionais, sem qualquer prejuízo da democracia e do pluralismo das suas instituições republicanas.

Correndo o risco de ser mal interpretado e sem procurar achincalhar, esse tipo de argumentação é "anedótico", alguém sabe o que é que o Rei da Suécia ou Rei de Espanha ou a Rainha de Inglaterra pensam sobre a União Europeia, ou sobre a Política Externa ou Interna dos seus países?, parece-me que não...Não passam precisamente de "esfinges", que ninguém conhece, nem sabe o que pensam...Além de ninguém saber o que pensam, mesmo que "pensem" também não podem fazer nada, ao contrário do nosso sistema "parlamentar, mas com uma componente semi-presidencialista". O argumento "sueco" nem vale a pena comentar, Finlândia, Suíça, EUA, França, etc., é todo países sub-desenvolvidos...Em relação ao aspecto político-partidário, claro que é um aspecto negativo, deve-se procurar evoluir para uma democracia mais directa e mais participativa, ainda que isso seja de execução complexa.

Citação de: "C. E. Borges"
Deve a res-pública preservar no topo do Estado um espaço de representação histórico da Nação, de um tempo que é tríbulo (passado, presente e futuro), consensual por oposição à conflictualidade do pluralismo democrático, um espaço de origem e formação eminentemente nacional, genuínamente neutral e não-partidário ?


A questão da história, da tradição e da unidade nacional...pena tenho eu dos países que sentem a necessidade de preservar esses valores através de uma determinada família, para mim esses valores vêm precisamente do Povo e não necessitam de ser consubstanciados na figura de um determinado indíviduo ou família, família cujas relações/ligações familares estão frequentemente mais próximas de outras famílias reais estrangeiras do que precisamente da "massa popular" dos seus países de origem...mas nesse aspecto muitas Casas Reais até que têm evoluído c34x .
 

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C. E. Borges

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« Responder #19 em: Outubro 07, 2006, 10:58:55 pm »
«Além de ninguém saber o que pensam, mesmo que "pensem" também não podem fazer nada».

São eles e eu.
Paciência.

Um abraço para si, Sr Pereira Marques.
 

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papatango

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« Responder #20 em: Outubro 07, 2006, 11:39:24 pm »
Na realidade a questão Monarquia/República é complexa.

Eu concordo no entanto com a ideia de que na essência, um sistema republicano, fará mais sentido que um sistema monárquico.

No entanto, não sou fundamentalista, e se amanhã alguém me disser (e explicar muito bem explicado) que é vantajoso para Portugal voltar a ser uma monarquia, então eu passarei a ser monarquico.

No entanto, até lá, ficarei à espera...

As minhas criticas à República, são à República em Portugal e à forma atabalhoada como foi "implantada", contra a vontade da maioria das pessoas.

Eu, pessoalmente vejo a monarquia como o mais puro regime parlamentar.

A Monarquia Constitucional, é o parlamentarismo levado a um extremo tal que não são necessários dois poderes, porque o sistema funciona bem e auto regula-se. O Rei não é um árbitro, é apenas um entidade que tem funções do ponto de vista protocolar, porque o primeiro ministro precisa de ser empossado por alguém.

Não vejo a monarquia como viável neste momento em Portugal, porque tal exigiria que fossemos um país muito mais desenvolvido do ponto de vista intelectual/cultural.

Estamos num país em que quando o Santana Lopes substituiu o Barroso, parte das pessoas pensou que tinha votado no Barroso e que por isso eram precisas novas eleições.
Grande parte das pessoas não entende o que são os poderes do primeiro ministro, ou o que é um sistema parlamentar.

A fraca consciência politica da opinião pública torna necessária a existência de um presidente, com poderes, para poder desbloquear os problemas que numa sociedade históricamente conflitiva como a nossa, ocorrem com muita frequência.

A um Rei faltaria a legitimidade politica para demitir um primeiro ministro que era legitimo.

Já Jorge Sampaio, no caso Santana/Barroso, sendo eleito, e tendo a legitimidade que decorre de ter sido escolhido por mais de 50% dos eleitores, tinha a legitimidade necessária para demitir o primeiro ministro.
= = =

Posto isto, acho que não deveriam ter mudado a bandeira, e acho-me mal representado pelas cores vermelho e verde, ainda mais quando são as cores do iberismo e do positivismo do irmão Auguste Comte.

Acho também que sería útil dar um pontapé nos simbolos do iberismo e do espanholismo rançoso, que é hoje personificado por "certa" esquerda que se habituou ao Filet Mignon e não quer largar.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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C. E. Borges

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« Responder #21 em: Outubro 08, 2006, 01:35:50 am »
Dos poderes do Rei :

«Mais adiante, o bondoso Beneditino recomenda estes preceitos àquele que havia de ser o Rei D. João V:

“Aplique-se V. R. A. a ouvir a todos, e a não responder a tudo: ouça mais e fale menos...”».
 

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papatango

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« Responder #22 em: Outubro 08, 2006, 11:48:06 pm »
Err....

Mas Um Rei absoluto, não pode ser considerado, penso eu de que.

A discussão do tema Monarquia/República, em minha opinião só tem razão de ser e só pode ser entendida em face das ideias e ideais posteriores à revolução francesa.

Muitos dos países europeus, adaptaram-se e adaptaram os seus sistemas, deram poderes ao parlamento e este foi-se tornando cada vez mais importante e preponderante.

A Rainha Vitória, era uma monarca sem poderes efectivos, mas ainda tinha uma influência muito determinante. Já a actual rainha Isabel II, embora tenha naturalmente influência, já não tem a capacidade de influenciar por exemplo decisões de politica externa como chegou a ter a rainha Vitoria.

Portanto, temos que separar as monarquias constitucionais - que são caracteristicas de grande parte dos países europeus e as quais souberam adaptar-s aos tempos e às ideias liberais, das outras.

As outras, que não souberam, não quiseram ou não puderam mudar ficaram no absolutismo do século XVIII. Essas, são as tristemente celebres monarquias do médio oriente, ou da Ásia, parte das quais ainda hoje subsistem, algumas delas (como a Coreia do Norte) disfarçadas de repúblicas.

Em Portugal apressámo-nos - por culpa da capacidade e facilidade que a Maçonaria francesa teve de atacar em Portugal - o país onde, a seguir à revolução liberal, as coisas chegaram mais longe em termos de aplicação das ideias liberais (embora depois tenha havido recuos).

Nem sequer podemos dizer que seguimos um caminho que era inevitável.
Afinal, em 1910, que outro país europeu tinha um sistema republicano além da França?

Alguém acredita que havendo comprovadas relações entre elementos maçónicos dos dois países, é apenas uma coincidência Portugal ter sido o segundo país da Europa a implantar uma República?

Eu, não acredito em bruxas, nem em coincidências.

O que parece que é, cheira e faz barulho como se fosse, então, é porque é mesmo!

cumprimentos
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C. E. Borges

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« Responder #23 em: Outubro 09, 2006, 01:25:36 pm »
«O Rei não deve governar nem administrar, mas deve chefiar tudo o que não seja discutível no plano nacional – a Diplomacia, as Forças Armadas, a Justiça».

In «Razões Reais» de Mário Saraiva.
Universitária Editora
 

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papatango

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« Responder #24 em: Outubro 09, 2006, 02:12:04 pm »
Citar
«O Rei não deve governar nem administrar, mas deve chefiar tudo o que não seja discutível no plano nacional – a Diplomacia, as Forças Armadas, a Justiça».


Que o Rei represente o país, em termos de politica externa, tudo bem, mas que tenha a seu cargo a gestão das questões de politica externa?

Teriamos em Bruxelas um representante do Rei?
Teriamos um Rei a determinar que compras militares o país faria?
Teríamos um Rei a nomear o Procurador Geral da República (ou do Reino) ?

O problema do regime, no fim do século XIX e inicio do século XX tiveram exactamente a ver com a intervenção do Rei.
Quando o Rei tem uma intervenção em qualquer area, inevitavelmente toma partido, e o Rei não pode tomar partido.

Tudo o que seja ultrapassar o aceitável, dentro do ordenamento legal de uma Monarquia Constitucional, será dar demasiados poderes ao Rei, e retirar-lhe a isenção que o tem que caracterizar.

É por isso que, embora eu não seja fundamentalista e aceite uma monarquia em Portugal (se os interesses do país o justificarem), acho que neste momento a República faz mais sentido.

Posto isto, naturalmente considero que o lugar do "pretendente" ao trono deve ser reconhecido pela Lei da República e que esta não pode em nenhuma ciircunstância criar impedimentos legais para a existência de uma Monarquia Constitucional, se essa for a vontade dos cidadãos.

Cumprimentos
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C. E. Borges

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« Responder #25 em: Outubro 09, 2006, 02:53:01 pm »
«Teriamos em Bruxelas um representante do Rei?
Teriamos um Rei a determinar que compras militares o país faria?
Teríamos um Rei a nomear o Procurador Geral da República (ou do Reino) ?»

Os espanhóis é que costumam colocar essas questões e problemas.
E não encontram resposta ... coitados.
 

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papatango

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« Responder #26 em: Outubro 09, 2006, 03:08:16 pm »
Mas C.E.Borges, veja bem:

Os Espanhóis não têm nem Rei em Bruxelas, nem um Rei com poder legal sobre as forças armadas ou sobre as compras militares, nem com qualquer poder de decisão sobre a máquina judicial.

Logo, evidentemente a questão não se coloca.
Não se coloca no caso da Espanha, como não se coloca no caso de qualquer outra monarquia constitucional europeia.

Além disso, no caso da Espanha, o Rei tem outras funções e existe por razões muito complexas, que estão ligadas à visão que Franco tinha da Espanha, que não poderia ser concretizada sem a monarquia.

Portanto, a monarquia constitucional, como disse anteriormente, caracteriza-se por ser um regime absolutamente parlamentarista, sem intervenção do Rei, a não ser como figura representativa do Estado.

Daí decorre que numa sociedade como a portuguesa, o mais provavel é que o Rei se tornasse num eterno aceitador de demissões dos primeiro ministro (como acontecia no fim do século XIX e inicio do século XX).
Quando se farta de aceitar demissões, o Rei acaba por intervir e quando intervêm, está a ultrapassar os seus poderes constitucionais.

Ao fazê-lo, inevitavelmente toma partido, deixa de representar todo o país e como não tem o respaldo do voto popular, as suas decisões acabam por pecar por falta de legitimidade.

Faz-me lembrar uma situação de pescada de rabo-na-boca.

Cumprimentos
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Luso

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« Responder #27 em: Outubro 09, 2006, 03:33:48 pm »
Papatango, com o nosso historial, parece-lhe que a "legitimidade" é, por si, uma qualidade que tudo justifica?
Até onde estamos dispostos a ir em busca de um alegado controlo "popular" que visivelmente não existe?
E lhe lhe diz isto é alguém que já andou metido nesse mundo...

Há quem faça gestão danosa e se escude na "legitimidade democrática" e encontre, por este motivo, defensores credenciados. Quantos exemplos destes precisamos para ilustrar esta ideia?

O que fazer, por exemplo, de um eleito que o foi devido às mentiras que contou?
Tem legitimidade ou não?
E é tão fácil mentir...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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C. E. Borges

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« Responder #28 em: Outubro 09, 2006, 05:01:19 pm »
O Papatango quer «empurrar-me» para a «média via» do Integralismo que postula a re-organização da res-pública de acordo com a «Lusitana antiga Liberdade». Não tenho uma opinião formada acerca desse assunto.
Não acho que os poderes do Rei que acima mencionei  ponham em causa a origem neutral da Instituição Real e o sistema republicano de poderes e contra-poderes. Quanto à legitimidade, essa decorre, segundo julgo saber, da convocação de Cortes Gerais. A Instituição Real, na minha opinião, vale sobretudo pela continuidade da identidade histórica nacional.
E particularmente hoje, em que o «soberanismo» ou os «soberanistas» adquirem no discurso do Poder o valor de um anátema ... porra, ao que isto chegou !
 

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papatango

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« Responder #29 em: Outubro 09, 2006, 05:51:04 pm »
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Papatango, com o nosso historial, parece-lhe que a "legitimidade" é, por si, uma qualidade que tudo justifica?
Até onde estamos dispostos a ir em busca de um alegado controlo "popular" que visivelmente não existe?
E lhe lhe diz isto é alguém que já andou metido nesse mundo...

O problema da legitimidade da maioria, é complexo, mas é por isso que dizem que a democracia é o menos mau dos regimes.

Se vamos colocar barreiras ao direito da maioria, então onde é que vamos parar?

Inevitavelmente vamos acabar por concluir que não há direito da maioria, e logo, acabaríamos por cais no oposto.

Pessoalmente, não acredito ser aceitável a limitação do direito da maioria, a não ser num ponto, que considero a fronteira máxima, que nem mesmo a maioria tem o direito de ultrapassar.

Essa barreira, é aquela que proibe a maioria, de votar o fim do próprio sistema que institui o direito de a maioria governar.

Exemplo:
Em 14 de Julho de 1933 houve um referendo na Alemanha sobre a instituição do regime de partido único.
Do meu ponto de vista, esse referendo foi ilegitimo, e sería ilegítimo mesmo com 100% dos votos a favor do sim, e mesmo que não houvesse fraude eleitoral.

A razão, e o argumento, é o de que as sociedades, os países, os povos ou as nações, são constituidos por pessoas e essas pessoas existem existiram no passado e vão existir no futuro.

Aqueles que vivem hoje, não têm o direito de coartar a liberdade daqueles que hão de vir, e que ainda não têm o direito de se expressar.

= = =

O problema que o Luso coloca, não é o problema da legitimidade da maioria, mas sim o problema da justiça, e do facto de a justiça não actuar no sentido de sancionar aqueles que, tendo o poder o utilizam mesmo contra aqueles que deveriam servir.

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Há quem faça gestão danosa e se escude na "legitimidade democrática" e encontre, por este motivo, defensores credenciados. Quantos exemplos destes precisamos para ilustrar esta ideia?

Num sistema democrático que funciona, ninguém se pode esconder por detrás da legitimidade democrática ou a legitimidade da Maioría.

Se em Portugal temos casos como o de Fátima Felgueiras, onde muita gente achou que os alegados crimes foram limpos com uma eleição, isso não é culpa da democracia ou do principio da legitimidade da maioria, mas sim porque a maioria não entende coisas simples como a separação dos poderes.

É um problema de educação e não um problema de regime.


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O que fazer, por exemplo, de um eleito que o foi devido às mentiras que contou?
Tem legitimidade ou não?
E é tão fácil mentir...


Utilizar a Lei.

Mas para utilizar a Lei, não necessitamos de alterações de regime, monarquias ou repúblicas ou salvadores da pátria, precisamos apenas de racionalidade, organização e respeito pelas regras que estão escritas.

A questão Democracía/Ditadura ou Monarquia/República, não é por isso para mim o problema, o problema são as pessoas.

Lembro que até o Salazar, já próximo do fim em 1966 ou 1967 dizia que o país já não respeitava a lei. Não a respeitava em 1966 da mesma forma que a não respeitava antes de 1910, e da mesma forma que a não respeitou depois de 1910, como continuou a não a respeitar depois de 1974.

A educação cívica, é o nosso principal cancro e o principal problema da sociedade portuguesa.

Penso eu de que...

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