Olivença

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caedlu

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OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA
« Responder #30 em: Março 04, 2004, 09:16:36 pm »
OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA (1954-2001)



a) Introdução


Poucas vezes tal é referido, mas Olivença e o litígio que a rodeiam têm sido noticiados na imprensa Europeia, e mesmo dos Estados Unidos e no Brasil (para já não falar de Hong-kong).
As referências a este assunto assumem um valor histórico indiscutível. O objectivo deste trabalho é dar a conhecer três artigos sobre tal problemática, de entre vários possíveis.
A ordem é cronológica. O primeiro artigo (alemão) é de 1954. O segundo (inglês) é de 1966. O terceiro (francês) é de 2001.
São documentos, no mínimo, curiosos.



b) Olivença na imprensa Alemã (1954) (publicado em oito jornais Alemães; o texto é quase totalmente idêntico em todos eles)


O lado “oposto” de Gibraltar
(A outra “Face da Moeda” de Gibraltar)
A Espanha não tem direito
A Olivença (5 – Março – 1954)
(Jornal STUTTGARTER ZEITUNG)

Desde que Napoleão ocupou 600 Km2 ilegalmente -  20 000 portugueses querem voltar para Portugal.

As demonstrações  de estudantes madrilenos em Madrid, no que respeita à devolução de Gibraltar a Espanha, são comentadas em Portugal por um ditado popular: “Quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. Há mais de 150 anos que “arde” na fronteira Luso-Espanhola um conflito parecido com o escândalo de Gibraltar.
Em Lisboa defende-se a opinião de que a ocupação dos 600 Km2  do território português (de Olivença) é muito mais grave do que a questão de Gibraltar, porque os britânicos receberam em paz e legalmente Gibraltar pelo Tratado  de Utrecht em 1704 , através de documentos, com a ajuda da França e da Holanda.
Compreende-se perfeitamente o desejo da Espanha a propósito de reaver Gibraltar, mas a espada Espanhola também fere a carne portuguesa.


Durante 600 Anos Portuguesa


Em Lisboa diz-se que Madrid só terá direito moral a Gibraltar desde que decida acabar com a injustiça de Olivença.
Olivença foi fundada no século XIII por cavaleiros portugueses que pertenciam a uma ordem religiosa de cavalaria, e desde então pertenceu sempre a Portugal até 1801, quando então foi ocupada por espanhóis e franceses, mandados por Napoleão para forçar os portugueses a fechar os portos à Inglaterra. Depois de 1815, foi decidido no Congresso de Viena de Áustria que Portugal deveria voltar a receber Olivença juntamente com o seu território e os seus 20000 habitantes. Os espanhóis assinaram o Tratado do Congresso em 1817, e desde então já prometeram várias vezes cumpri-lo.
Todavia, ainda hoje os espanhóis lá estão (em Olivença) apesar do povo estar do lado de Portugal  e não ter esquecido a língua-mãe portuguesa. Olhando para as boas relações actuais Luso-Espanholas, é totalmente incompreensível a situação. O grupo de Amigos de Olivença sabe que Salazar não poderá pôr em risco as suas relações com o Caudillo (Franco) ameaçando-o com uma guerra através dum “ultimato”, mas ninguém pode negar que a antipatia “instintiva” dos portugueses contra uma colaboração entre espanhóis e portugueses recebe constantemente mais razões para se manifestar através da presente ilegalidade nas suas fronteiras.


Nenhuns Poderes (competências, autorizações) de Madrid


Se alguém tripartir a fronteira Luso-Espanhola, Olivença ficará a norte da parte mais meridional, perto das cidades de Elvas e Badajoz. Quando em 1952 uma comissão constituída por portugueses e espanhóis se ocupou da delimitação de fronteiras nos (referidos) 50 quilómetros em que há litígio, a declaração (declarou que) não tinha poderes (competências, autorizações) oficiais para tratar do caso. Em contrapartida, vieram grupos de crianças de Olivença para Lisboa para festejarem a sua pátria e a fidelidade à mesma . Os espanhóis encontram-se numa “casa com telhados de vidro” e deviam primeiro cumprir os seus tratados e obrigações antes de reclamarem da Grã-Bretanha que esta desista dos seus tratados.

(fim)



c) Olivença na Imprensa Britânica (este texto, com várias alterações sem grande significado, foi reproduzido em quatro jornais britânicos, um de Hong-Kong, e dois Americanos)



Jornal Times
21- Outubro – 1966

PORTUGUESES QUE LUTAM PARA RECUPERAR UMA CIDADE


- A Espanha acusada de violação de direitos – do nosso correspondente – Lisboa

A imprensa portuguesa continua a dar relevo à disputa Anglo-Espanhola sobre Gibraltar. Os comentários editoriais tendem a favorecer Espanha .
Um grupo de entusiastas que se auto-intitulam “Os Amigos de Olivença”, contudo, chamam a atenção para o facto de “haver na Europa outra colónia”. Trata-se de Olivença, um enclave de 600 quilómetros quadrados projectado pela Espanha adentro exactamente abaixo da cidade fronteiriça espanhola de Badajoz.
Este, insistem eles, é “uma região portuguesa legítima, que no conflito de Reconquista Cristã da Península Luso-Castelhana os Templários Portugueses arrebataram aos Mouros em 1228, lá construindo o seu castelo original e fundando a primeira igreja de Santa Maria Madalena, levando a cabo portanto a fundação de Olivença actual” .
Subsequentemente, em 1297, ficou estabelecido por acordo entre Portugal e Espanha que Olivença deveria para sempre à coroa Portuguesa. Os portugueses traçaram as ruas e as praças da pequena cidade, construíram casas, conventos, igrejas e palácios, e fundaram quintas e aldeias nas áreas circundantes.
Tudo continuou na normalidade, e Olivença cresceu e floresceu, uma sossegada região agrícola e uma parte integrante de Portugal, até 1801. Então, dizem os Amigos de Olivença, através do seu secretário, o senhor Luís de Souza Guedes, “uma guerra traiçoeira que nos foi imposta pela Espanha e pela França, forcou-nos a assinar o injusto Tratado de Badajoz, pelo qual elas usurparam Olivença, o seu distrito, e aldeias para além do Rio Guadiana”.
Em 1814, depois da derrota dos franceses na Guerra Peninsular, as nações europeias reuniram-se em Paris, e declaram nulos e sem efeito todos os tratados concluídos antes da guerra, incluindo o que se referia a Olivença.
No Congresso de Viena (de Áustria) em 1815, os estados Europeus confirmaram uma vez mais a anulação do tratado de Badajoz, e comprometeram-se a fazer tudo o que estivesse ao seu alcance para verificar se a Espanha devolvera Olivença a Portugal. A Espanha foi uma signatária deste compromisso, mas até agora não o executou (cumpriu).
Os Amigos de Olivença acusam a Espanha de “permitir que a área caísse em ruínas” com o objectivo de apagar a História de Portugal”. Eles protestam contra o facto de as autoridades espanholas terem apagado os escudos de armas portuguesas em edifícios públicos e privados, e mesmo em pedras tumulares.
Eles revelam que as ruas e as praças estão quase impraticáveis e cheiras de buracos, e que não há adequados abastecimento de água ou um sistema de esgotos.
Uma edição referente de “Olivença”, a revista do grupo, defendeu que se a Espanha pediu correctamente às Nações Unidas que lhe devolvesse Gibraltar, “como pode ela (Espanha) recusar-nos... esta terra que só teve existência graças aos esforços, perseverância e cuidados do povo Português” .
A mesma revista também defendeu o seguinte: “É espantosamente óbvio que em Gibraltar, se o solo é espanhol, a cidade e a fortaleza são ingleses, enquanto em Olivença, ambos a cidade e o solo são portugueses, tão longe quanto os seus monumentos são típicos. A língua é a portuguesa, apesar dos esforços da escola e da polícia para transformarem tudo em castelhano” .
Efectivamente, o visitante, hoje, é confrontado com o carácter português de Olivença em todos os aspectos. Todos os antigos edifícios existentes são no estilo nacional (português), mas as ruas arruinadas e as fachadas descuidadas não mostram nada da limpeza usual e manutenção prodigalizadas pelos portugueses em qualquer cidade ou aldeia ao seu cuidado .
A igreja de Santa Maria Madalena é no puro estilo português Manuelino, e nela se encontra o túmulo de Frei Henrique Coimbra, que celebrou a primeira missa portuguesa  no solo brasileiro quando ele aí desembarcou com o seu descobridor, Pedro Álvares Cabral.
A fala de 20000 habitantes na área é basicamente portuguesa. A geração mais velha usa uma linguagem próxima do dialecto do vizinho Alentejo, província de Portugal do outro da fronteira.
Ela encontra-se, todavia, entremeada com palavras espanholas. Mesmo aqueles da geração mais nova que falam espanhol usam uma entoação portuguesa, e a sua fala está cheira de palavras e frases portuguesas.
O governo português não parece inclinado no momento presente de relações próximas Luso-Espanholas a apressar o seu “caso” (litígio) a fim da retrocessão de Olivença. Só os Amigos de Olivença continuam  a lutar valentemente .


d) Olivença na imprensa francesa (texto, na “Internet”, do Jornal “Courrier International”, de 29 de Novembro de 2001)

Portugal:
É preciso saber acabar uma guerra napoleónica

Há dois séculos, Portugal pediu à Espanha a restituição da pequena cidade fronteiriça de Olivença. As últimas vítimas deste conflito esquecido ? Uma ponte e algumas irmãs de caridade.
Era uma vez uma cidadezinha nos confins de Portugal e Espanha. Situada ao sul de Badajoz, em plena Estremadura, a Olivença espanhola teria sonhado com um destino tão tranquilo como as oliveiras que a cercam. Isso seria esquecer a História, três guerras pelo menos e outros tantos tratados entre os dois países. Pois Olivença, de Espanha só tem o “z”, proclamam os portugueses. Para Lisboa, a cidade 25000 almas escreve-se com um “ç”! À portuguesa! Não se põe a hipótese de reconhecer a soberania da Espanha sobre os 740 km2 , da cidade e da sua região. A história deste conflito fronteiriço sempre vivo remonta a 1297. O diário português “Diário de Notícias” dedica-se a contar os episódios aos seus leitores, por ocasião do bicentenário da anexação da cidade.
Em 1297,  então, nos termos do Tratado de Alcañices, as fronteiras entre os dois países foram traçadas duma vez por todas... salvo para Olivença. O acordo dava claramente a cidade a Portugal. Mas os espanhóis sempre consideram esta atribuição como uma anexação. Segundo eles, a cidade teria sido concedida sob a pressão regente de Castela na época, Maria de Molina .


A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região


Já complicada, a história de Olivença iria cruzar-se com a das Guerras Napoleónicas. Em 1801, a Espanha ocupa Olivença numa campanha relâmpago denominada “Guerra das laranjas”. Em 1804, o Tratado de Badajoz reconhecia a soberania espanhola. Mas em 1808, o rei de Portugal, João VI, denuncia o dito Tratado. Por uma razão bem simples: a França e a Espanha, tornada “Napoleónica”, começaram um ano antes o desmembramento em partes iguais de Portugal. Seria preciso esperar a queda do Império (Napoleónico e o Tratado de Viena de 1815 para que João VI recuperasse o seu trono e que fossem reconhecidos, em teoria, os direitos portugueses sobre Olivença. Depois, mais nada.
A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região, argumentando que o Tratado de Badajoz ainda se aplicava. Portugal, impotente, continua a reclamar o pequeno enclave, com base no Tratado de Viena. Para garantir a sua conquista, contra o “Diário de Notícias”, a Espanha não foi avara em usar a coacção em 1840, Madrid proibiu o uso do português “sob pena de prisão” e todos os sacerdotes da região foram substituídos por bons padres espanhóis. Mais ainda, a pequena região foi judiciosamente (manhosamente) enredada num distrito administrativo duas vezes maior que ela.
A resistência portuguesa, ao longo dos dois séculos decorridos, tomou diversas formas. A ocupação (invasão) primeiramente e por duas vezes: em 1811 e em 1981. A primeira foi militar, a segunda “pacifica” e organizada pelo dirigente social-democrata, conotado com a direita, Pinheiro de Azevedo. Madrid respondeu enviando para o local um esquadrão de Guardas Civis. Enfim, o protesto oficial, em 1809, 1817, 1903, 1952, e mesmo em 1994. Neste último ano, o “Primeiro Ministro Português”, Durão Barroso impedia definitivamente a reconstrução da Ponte de Olivença, entre as duas margens do Rio fronteiriço, o Guadiana, para evitar um reconhecimento tácito da anexação .

Generosas freiras substituídas por funcionárias da segurança...

O último episódio data de algumas semanas. Há cento e quinze anos, as freiras de São Vicente de Paula de Olivença  ocupavam-se de obras sociais. Com o decorrer dos anos, as freiras tinham obtido uma espécie de concessão de serviço público que lhes permitia administrar os serviços locais de segurança social. Ora, estas freiras estavam ligadas desde sempre a uma federação de congregações portuguesas denominada União das Misericórdias. Estes laços seculares foram formalmente rompidos no dia 11 de julho de 2001 e as generosas freiras substituídas por funcionários da Segurança Social Espanhola. Sem outra forma de processo.
Para os portugueses, os dados estão lançados. É verdade que há alguns                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      quilómetros de fronteira a tracejado nos mapas portugueses, para que se não esqueça. Há também esta saudade tão portuguesa pelas “raparigas (mulheres) de Olivença”, que são simultaneamente “filhas de Espanha e netas de Portugal”. E um pouco de ironia  provocante, ao fim e ao cabo, quando o Diário de Notícias”, para dar uma ideia da extensão destas terras perdidas, especifica que elas são “150 vezes maiores que Gibraltar”, esse outro enclave, Britânico neste caso, reivindicado há lustros por Madrid.

 Courrier International, versão da Internet         29-11-2001


e) Epílogo

Aqui temos, pois, um “passeio histórico” pela “questão de Olivença”, observado não por Portugal ou Espanha, mas pelos jornais (e jornalistas) da Europa, que tiveram algum eco no continente Americano e, curiosamente, na Ásia (Hong-Kong)
Espera-se, com a divulgação destes textos, contribuir para o conhecimento da história nas suas várias perspectivas, no que à raia Alentejana-Extremenha diz respeito!
Seguem-se os documentos.

Estremoz, 16 de Janeiro de 2002
  Carlos Eduardo da Cruz Luna
 

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komet

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« Responder #31 em: Março 04, 2004, 09:36:26 pm »
Nada disso pah, isso foi uma historia q a CIA inventou  :roll:
"History is always written by who wins the war..."
 

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papatango

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« Responder #32 em: Março 04, 2004, 10:18:25 pm »
Há uma questão importante, que tem a ver com a população.

De facto, a lingua portuguesa foi completamente erradicada de Olivença.

Por um lado, através do envio de quantidades consideráveis de colonos vindos de outras áreas, e por outro lado pela pura e simples proibição de falar a lingua.

Mesmo durante os anos 80, algumas pessoas que se dirigiam a Olivença, falavam ás escondidas e baixinho sobre o tema.

Uma das diferênças entre Portugal e Espanha, é que o 25 de Abril - que está muito longe de ser uma revolução perfeita - acabou com a lei da rolha.

Mas essa lei só foi abolida deste lado da fronteira.

= = = =

Aqui há ums meses um diplomata espanhol referiu-se ao tema de Olivença juntamente com Gibraltar e com as cidades do norte de África.

Na realidade, mesmo os espanhóis, quando colocados perante os factos, na sua maioria, não aceitam a questão por nacionalismo, mas não negam que a terra seja de facto portuguesa. Costumam indicar que, se nós temos direito a Olivença, então também eles tinham por exemplo direito ao Rossilhão (que é uma parte Catalã da França).

Ou seja, mesmo que não houvesse argumentação jurídica, a realidade é que Olivença faz parte da nação, mesmo passados duzentos anos sobre o inicio da ocupação.

Ao mesmo tempo, Gibraltar faz parte da nação Espanhola (embora do meu ponto de vista a Espanha não seja uma nação, mas sim um estado que inclui nações).

Em ambos os casos, não são os argumentos jurídicos os mais importantes. O facto de tanto Espanha quanto Portugal considerarem que ali, em Gibraltar e em Olivença, se encontram partes das suas respectivas nações.

Uma outra curiosidade é que quando perguntam aos portugueses se os Espanhois devem devolver Ceuta a Marrocos, a maíoria dos portugueses diz que acha que Ceuta deve ser  espanhola.

Cumprimentos
 

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caedlu

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AS OMISSÕES DOCUMENTAIS ESPANHOLAS
« Responder #33 em: Março 10, 2004, 09:50:18 pm »
As omissões espanholas mais comuns sobre a documentação que a Olivença diz respeito são:
   1) Omissão do texto integral do Tratado de Badajoz de 1801; na verdade, no Preâmbulo e no artigo 4.º está escrito que qualquer mínima violação do Tratado significará a sua anulação INTEGRAL; noutro artigo, refere-se que o Tratado forma UM SÓ com um Tratado a ser assinado com França.
   Ora, a Espanha ocupou territórios na margem oriental do Guadiana que pertenciam ao (extinto) Concelho de Juromenha (Primeira violação); o Tratado não foi complementado por NENHUM outro assinado com a França (Segunda violação); finalmente, em 1807, a Espanha, em aliança com a França, invadiu Portugal (sem declaração de Guerra) (Terceira violação). Portanto, quando em 1808 João VI de Portugal (ainda regente por loucura da Mãe) denuncia o Tratado de Badajoz, estava a usar O QUE ESTAVA PREVISTO NO TEXTO DO MESMO!!!
   2) O artigo 105 do Tratado de Viena (de Áustria) de 1815 só pode ser entendido correctamente enquanto resposta a um memorando português que ENUMERAVA EXAUSTIVAMENTE AS RAZÕES POR QUE PORTUGAL CONSIDERAVA JÁ ANULADO PELA ESPANHA O "TRATADO DE BADAJOZ" de 1801. Tentar isolá-lo leva a conclusões dúbias...
   Outras omissões há, mas por aqui me fico por enquanto.
 

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caedlu

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OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU (Olivença, Gibra
« Responder #34 em: Março 15, 2004, 01:43:44 pm »
OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU
( Gibraltar, Ceuta e Melilla, Olivença)




Não  é  possível agora ignorar o facto. Há, no Ocidente  Europeu, algumas feridas mal saradas, algumas questões territoriais por resolver. Não se trata de grandes áreas, mas quase sempre de pequenos enclaves ou de diminutas regiões, quase sempre de grande valor simbólico.
A persistência de tais conflitos é, potencialmente, e no mínimo, geradora de algumas incomodidades e situações embaraçosas. Eis por que urge trazê-los,claramente,para a luz das agendas diplomáticas, onde poderão ser equacionados mais racionalmente e ser “transformados” em soluções.
Mantê-los ignorados é conservar pequenas cargas explosivas dentro de portas, prontas a ser detonadas a qualquer momento,ou,pior,no momento menos oportuno. Urge, pois,equacionar tudo...de uma forma “civilizada”, mas coerente e firme.
O Estado Espanhol mantém, há quase trezentos anos, a sua reivindicação sobre Gibraltar, ocupado em 1703 e cedido à Grã-Bretanha em 1713. Uma reivindicação constante, independentemente dos regimes que se têm sucedido em Madrid, baseada na afronta da presença britânica no seu litoral (e num ponto estratégico). E, já agora, em algumas violações de pormenor do Tratado de Utrecht de 1713.
Com base nesta pressão constante, em nome da indivisibilidade da sua soberania sobre o seu próprio território, a Espanha, sentindo-se humilhada e considerando como artificial a situação étnica actual em Gibraltar, nega-se a levar demasiado em consideração a opinião dos habitantes do pequeno território. E não se intimida perante alguns factos, como a diferença de níveis de vida, em relação ao qual se limita a projectos que salvaguardem o dito nível, desde que não ponham em causa o essencial: a integração de Gibraltar na “Mãe” Espanha.
Só por ingenuidade poderia Madrid pensar que Marrocos não olharia para Ceuta e Melilla de forma semelhante. Mas, se a reivindicação de Gibraltar surge nos “Media” a toda a hora, e é considerada como compreensível por quase todo o Mundo, já o litígio sobre Ceuta e Melilla é muito menos falado.
A Acção marroquina em Perejil (Salsa)/Leila poderá  Ter sido pouco correcta, pois o “gesto” podia Ter resultado num conflito com vítimas, mas, pelo menos, conseguiu fazer compreender à Espanha (e à União Europeia e ao Mundo) , que um Estado não pode impunemente sustentar uma lógica reivindicativa num ponto do Globo sem que a mesma lógica seja aplicada noutros pontos onde, à primeira vista, a situação é comparável. Neste caso, contra o próprio Estado que acena com a primeira reivindicação. Usando um provérbio português, “quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. E, para Marrocos, Ceuta e Melilla são os telhados de vidro de Madrid.
Já que Marrocos tem um papel importante nesta situação no Ocidente Europeu, ainda que seja um país  do Norte de África, convém não esquecer a questão do antigo Sahara Espanhol, ocupado pelo mesmo Marrocos em 1975, à revelia do Direito Internacional. Rabat tem, portanto, e também, talhados de vidro...
De qualquer forma, deve-se acreditar que, uma vez equacionados os problemas, eles serão discutidos em local próprio, acabando por ser resolvidos.
Contudo,o Ocidente Europeu tem alguns outros problemas semelhantes aos já referidos. Fiquemos só por um, que se liga a Portugal. Não se pode, por uma questão de lógica e coerência, deixar de lado a questão de Olivença.
Será impossível, salvo por manifesta incompetência, que esta questão não seja colocada. Olivença tem várias semelhanças óbvias com Gibraltar, sendo mesmo bem mais clara a sua situação de Ilegalidade em termos de Direito Internacional. Na verdade, violado por Madrid o Tratado de Badajoz logo no ano da sua assinatura em 1801 (ocupação de parte do Concelho de Juromenha), e outras vez em 1807, tendo em linha de conta as recomendações e conclusões do Congresso de Viena de 1815, aceites por Espanha em 1817 (para só citar as datas principais, e considerando que, em  duzentos anos, Portugal se tem sempre negado a reconhecer Olivença como parte de Espanha, não se compreende como Portugal, seja qual for o seu Governo, poderá deixar de chamar a atenção para tal problema. Se o não fizer, estará a por-se em causa a si mesmo, ou a sua capacidade para ter interesses próprios e legítimos na cena internacional, num problema fronteiriço “directo”.
Do ponto de vista histórico, nem sequer faltou, em Olivença, uma  acção contínua da Espanha, com destaque para a época franquista, no sentido de despersonalizar a população local, com repressão, falsificação/omissão da História, alterações na realidade étnica, e outros procedimentos análogos.
Não se tratará de um problema maior , dirão muitos. Todavia, existe. A sua resolução, por vias diplomáticas, não implica atrasos na resolução de outros problemas, como o do desenvolvimento económico ou o da distribuição de riqueza. A sua não resolução, em contrapartida, ou apenas a falta de vontade para se tentar a sua resolução, demonstrará uma grande falta de princípios, de vontade, de crença nas capacidades do País, de personalidade enquanto Nação. Poderá significar que o que vai mal em Portugal é muito mais profundo do que se pensa, e que a falta de autoconfiança e o “déficit” de amor próprio em terras lusas estão a progredir num sentido perigoso para a própria existência de Portugal.
Olivença é um problema político, cultural, e diplomático. Outros aspectos a ele ligados, como problemas económicos ou jurídicos, podem ser resolvidos com negociações, talvez tomando muitas vezes como referência as considerações que forem surgindo a propósito do problema de Gibraltar.
Não se pode, como alguns comentadores o fazem, considerar como “pouco civilizadas” todas e quaisquer reivindicações territoriais, sem se considerar como incivilizadas situações de ocupação ilegal ou de legalidade dúbia.
Ser civilizado só pode significar resolver os problemas de forma pacífica, negociada, democrática. Não pode significar abdicar do que é justo. Não pode significar permanecer calado perante ilegalidades, falta de lógica, clamorosas dualidades de critérios. Isso não é civilização, é comodismo, que,
Claro, não conduz a resultados positivos, mas tão somente à aceitação de tudo o que se quiser “impingir-nos”, mesmo as mais flagrantes injustiças, sejam elas económicas, políticas, diplomáticas, sociais, ou ou-
tras.   
   Poucos quererão ser civilizados (?) dessa forma. Nenhum país responsável e digno o quererá.
   Vamos, pois, neste Ocidente Europeu, talvez também no Norte de África, equacionar com lógica e civilizadamente os problemas que surgem.
   Para não se hipotecar o futuro!

       Estremoz, 01 de Agosto de 2002
                   Carlos Eduardo da Cruz Luna
 

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dremanu

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« Responder #35 em: Março 22, 2004, 09:14:31 pm »
Que soluções futuras existem para a questão de Olivença?

Como pode Portugal vir a resolver esta questão com a Espanha?

Ofensiva militar? Seria possível?

Ofensiva jurídica? Onde, como, por quem, e quando?

Quais as consequências de se tomar uma iniciativa versus a outra? Que resultados se pode esperar obter? Quais as medidas a adotar se os resultados de uma tomada de iniciativa por parte de Portugal, são negativos? Será o fim da "Questão Olivença" para Portugal?

Opiniões....

Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.

É claro teriamos que ter em conta o que os Espanhoís poderiam fazer contra nós, mas vendo que este governo parece não ser daqueles dispostos a lutar, poderiamos ganhar algumas vantagens.
« Última modificação: Março 23, 2004, 09:44:15 pm por dremanu »
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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komet

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« Responder #36 em: Março 22, 2004, 10:09:01 pm »
lol Dreamanu, acho interessante o seu radicalismo e até o admiro por isso, realmente a Espanha esteve bastante forte nos últimos tempos, mas agora a situação inverteu-se e para bem de todos os portugueses, de facto isso poderia ser usado inteligentemente, caso houvesse coragem política para tal,  já não há Aznar para o nosso Durão lamber as botas, agora o homenzinho podia impor-se, mas duvido.  :wink:
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Ricardo Nunes

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« Responder #37 em: Março 22, 2004, 10:12:17 pm »
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.


Está a brincar, certo?  :roll:
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Luso

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!!!
« Responder #38 em: Março 22, 2004, 10:41:48 pm »
Oh Dremanu, já me disseram que eu seria um anti-castelhano terrível, mas você bate-me aos pontos!!

Acredite-me: antes de termos a força necessária para nos darmos ao respeito - e se quiser partirmos para novas conquistas de terras mais ricas que as dos terríveis castelhanos - temos que eliminar o enimigo interno - a incompetência, a impunidade, as juventudes partidárias e as associações de estudantes (essas incubadoras de inúteis destruidores).
Não iremos a lado nenhum se não nos melhoramos e apenas ficarmos contentes com as desgraças dos outros.
Primeiro nós!
Depois...
Depois o MUNDO!
*gargalhada sinistra* :mrgreen:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Luso

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« Responder #39 em: Março 22, 2004, 10:44:38 pm »
"Enimigo!"

É o que dá ler demasiado em inglês. Ou demasiado tinto...
É pá, eu hoje estou chato!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Dinivan

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« Responder #40 em: Março 23, 2004, 02:47:19 pm »
Sr. dremanu
Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años, este ha sido un golpe muy duro, pero nuestro estado no se tambalea por una cosa asi. En cuanto a lo de acusar a España de crimenes contra la humanidad en Olivenza... ¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?

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Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

A ver si lo entiendes, la Europa común no se basa en la buena fe, en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal, y por si fuera poco, a nadie aún haciendo campaña le importará el litigio que pueda tener su país con España.

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Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.


Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.
 

*

papatango

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(sem assunto)
« Responder #41 em: Março 23, 2004, 03:52:22 pm »
Citação de: "Dinivan"
"¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?"

Dir-lhe-há que Portugal pode ter cometido crimes, mas que descolonizou, ao contrario de Espanha, que terá cometido crimes, mas que continua a ocupar território Português. Já não há portugueses a ocupar Africa, mas ainda há espanhois a ocupar Olivença.

Citação de: "Dinivan"
Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años,

Eu diria que sofrem esses atentados desde há 67 anos, desde que começou a guerra civil. Nenhuma organização terrorista foi mais mortifera que o governo de Franco.

Isto naturalmente sem deixar de referir que os dois lados do conflito foram igualmente brutais, mas na sua totalidade mataram cerca de 500.000 pessoas (segundo as estimativas mais baixas). O lado governamental caiu em grande medida nas mãos de Estaline, que vendeu armas a Espanha, a preço de ouro e exigiu ficar com as reservas de outro espanholas como garantia de pagamento. Estaline foi o sócio capitalista, interessado mais na questão das vendas e do dinheiro que nas vidas humanas.


Citação de: "Dinivan"
en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal

Meu caro, Espanha sempre foi muito mais rica que Portugal. Pela sua ordem de ideias, há muito tempo que a nossa propria existência seria apenas memória. No entanto continuamos a existir. Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.

Citação de: "Dinivan"
Mire, comienzen por arreglar su país (...)  cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España

Meu caro, entenda de uma vez por todas que em Portugal sempre existiram tontos, malucos e traidores. Sempre os tivemos, e provavelmente sempre os teremos.

Outra coisa que lhe peço, é que tente entender a realidade portuguesa e a comunicação social portuguesa. Em Portugal, os orgãos de comunicação social são livres de dizer o que querem e muitas vezes dão uma imagem do país completamente distorcida, dando a ideia aos portugueses de que a situação é muito pior que aquela que realmente é.

Em Espanha, a censura, é uma instituição aceite por grande parta da opinião pública. Tivemos depois de 11 de Março uma triste demonstração disso, quando vimos (todos os que quisemos ver) até que ponto de degradação moral conseguiram chegar os orgãos de comunicação social do estado espanhol, e de alguns grupos de média ligados ao governo e/ou dele dependentes.

Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.

A campanha levada a cabo por alguns orgãos de comunicação de "Castela" contra Portugal, onde pontificam pasquins como o ABC, para dar um exemplo, fazem-se eco de todas as noticias que podem de alguma forma ridicularizar Portugal.

Essa campanha, tem por objectivo dar aos leitores, uma ideia de que a "Grosse Hispanien" é um conto de fadas onde toda a gente vive num estado de graça, como se vivesse no paraiso. Em contra-partida, Portugal, a unica nação Ibérica que não aceitou fazer parte da "Grosse Hispanien" é apresentada como um país do terceiro mundo, com um nível de vida idêntico ao do Paraguai ou da Bolivia (não estou a exagerar).

As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê, limitam-se a confirmar esta ideia. Depois chegamos a esta tristeza pátetica que é um cidadão espanhol, dizer que as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.

Sr. Dinivan, os acontecimentos do passado dias 11 até ao 14 de Março, deviam servir de alguma coisa. Afinal parece que de pouco servem. O pior cego é o que não quer ver.

Citação de: "Dinivan"
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués


Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

Cumprimentos
 

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Dinivan

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« Responder #42 em: Março 23, 2004, 04:34:32 pm »
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Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.
¿A caso Estados Unidos no hace siempre lo que quiere?  ¿acaso no lo hace Francia y Alemania en la UE?  :lol:

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Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.
No existe ningún tipo de censura, y es más, tal vez sea al revés, que los medios a veces digan más de lo que saben.

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As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê
¿No creerá usted que para informarme sobre Portugal leo medios españoles? no es que en España se de una mala imagen de Portugal, ¡no se habla de ese país! He de leer periódicos como Portugal Diário para conocer un poco a este pacifico vecino.

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as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.
No son noticias que llegan, como he dicho antes, son opiniones de ciudadanos portugueses que gracias a Internet llegan a mí (¿yo también se leer sabe?). Y por cierto, la opinión que me llega de este foro y otros lugares sobre los portugueses no debe andar muy errada de lo que los medios españoles transmiten según usted, y es que ciudadanos que pidan el fin de la democracia en el país vecino para aprovecharse y arrebatarle un territorio es de país bananero, tercermundista.

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Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

En efecto, en Gibraltar un 99% de la población no quiere ser Española. Por un sencillo motivo, en Gibraltar hay privilegios económicos que es lo que realmente da riqueza a esa pequeña colonia (porque recuerde que Gibraltar es considerada como una colonia, Olivenza ni tan si quiera es considerada)
 

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dremanu

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« Responder #43 em: Março 23, 2004, 05:58:56 pm »
"L'Audace, Toujours L'Audace!"

Assim dizia Frederico "O Grande", e o deveras Grande General Patton.

Vale ou não vale a pena recuperar Olivença? Se a resposta é sim, então todos os governos Portuguêses têm/deveriam estar atentos/alertas para o momento em que se apresenta a oportunidade de tomar as medidas necessárias, para que tal sejá feito.

Tudo é uma questão de tomada de posições, de movimentações estratégicas, e do uso de todas os canais diplomáticos, e de formação de opinião pública, que estam ao nosso dispor, na era moderna. O importante é a tomada de iniciativas que nós levem a alcançar o objectivo final, o retorno de Olivença a Portugal.

Se Portugal têm um direito legítimo sobre este território, e queremos que ele volte para nós, temos que lutar por ele, com os meios que temos ao nosso dispor.  

Eu não quero saber se Espanha está bem ou mal, para me sentir melhor comigo próprio. Eu quero que Espanha estejá mal para poder aproveitar e tentar a enterrar ainda mais, de forma a que se possa ir buscar a ela o que roubou a Portugal. Hà que não ter dó, nem misericórdia nenhuma para com Castelhanos, se eles poderem, fazem-nos o mesmo, sem a menor hesitação.

Uma campanha diplomática Portuguêsa contra Espanha, que começe devagar, que tenha por objectivo mostrar á opinião pública europeia como é a arrogante malvadeza Castelhana. Onde sejá possível gradualmente desenvolver e aumentar o suporte para a causa Portuguêsa entre os vários países Europeus, e noutros países na América Latina e do Norte, e na Ásia. Procurar demonstrar como Portugal foi vítima da injusta e diabolica perfidez Castelhana. Falar a verdade sobre o povo de Olivença, como eles foram uns mártires da pátria, vítimas de genocidio étnico e de verdadeiros crimes contra a humanidade. Que diferença existe entre os Portuguêses que viviam em Olivença,  e os muçulmanos que viviam na Bosnia e foram massacrados pelos Sérvios?

Digam-me uma coisa, o que foi que fizeram vários países contra Portugal durante as guerras coloniais?

Pressão diplomática através da ONU, jogadas sujas, acuzasões de todos os tipos, fizeram dos guerrelheiros Africanos uns herois, e dos Portuguêses uns diabos colonialistas. Todos nós sabemos que essa não é a realidade perante os nossos olhos Portuguêses, mas alguma vez interessou aos outros que nós não viamos a situação pelo mesmo prisma?  

Tá na hora de usar-mos os mesmos estratagemas que foram usados contra nós, sem ter vergonha, ou complexos, ou medo. Temos que ter coragem e ir atrás do que nos interessa, e do que nos pertençe, e que se lixe o que os outros pensam ou sentem.    

É claro, sejá o que for que pode ser feito, deve-se ter em mente a lição de Alcacer-Quibir, e não agir  de uma forma precipitada, mas sim com frieza racional. Mas em contrapartida tb não se deve fazer nada, como se faz agora, isso para mim é pior do que se fazer algo, mesmo que esse algo nem sempre sejá o mais correto.

Chega de vergar a espinha, e vergar a espinha, e ter que tar a ouvir as critícas da estrangeirada em relação a Portugal. Que se lixe o que os outros pensam de nós, eu tenho orgulho no meu país, tenho orgulho em ser Português, sou patrióta, lusitano da serra da estrela, da terra do grande viriato. E depois se Portugal está a atravessar um mau momento, qual é o país que não tem problemas? Em que altura da nossa longa história, vivemos nós sem ter problemas? Mais tarde ou mais cedo a gente resolve os problemas da era moderna, ao nosso estilo Português.

Viva Portugal!!!!

Olivença é Portuguêsa!

« Última modificação: Março 23, 2004, 07:49:02 pm por dremanu »
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #44 em: Março 23, 2004, 06:30:07 pm »
Caro dreamu,

Embora seja defensor do regresso de Olivença a Portugal não pude deixar de notar um radicalismo extremo nas suas mensagens.  :roll:

A comparação entre Olivença e os Muçulmanos bósnios parece-me então bastante fora do contexto. Se é verdade que a actuação espanhola não foi correcta em diversas áreas relacionadas com Olivença, daí até assassinar populações civis inteiras com um tiro na nuca vai um grande bocado.

Não acha que uma posição mais moderada seria bastante mais eficaz e realista?
Ricardo Nunes
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