LPD- Navio Polivalente Logístico

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2895 em: Dezembro 11, 2017, 04:57:09 pm »
Pois está redondamente enganado se pensa que defendo o Passos com a sua Tecnoforma, ou a Maria Luís que assim que deixou de ser Ministra, foi trabalhar para um Banco...... que supostamente tutelava. O que lhe quero dizer sem qualquer rodeio, é que o actual governo não é melhor nem mais sério que o anterior, ou o anterior não é pior que este.
Eu sabia que concordaríamos em qualquer coisa.  ;) Mas sendo o meu caro da área financeira certamente que lhes pode apontar mais algumas coisinhas (por exemplo Fundações a mais...), embora aqui interesse é na área da defesa.  :P

Citação de: Viajante
Também erra quando mostro preocupação pelo dinheiro gasto nas aquisições militares. Quando refiro o KC-390 troço pelo facto de "ser vendido" para o combate a incêndios, e não pelo facto dos C-130 precisarem de ser substituídos. É que..... como moro no interior do país, onde existem muitas florestas e incêndios, não estou a ver onde é que o KC-390 pode operar? Já o Canadair é só escolher o lago ou rio para abastecer........
E ainda bem que erro. Se por aqui gastamos o latim no interesse do que deve ser o país e não dos políticos e os seus afazeres ou desfazeres. Agora, por muito que até concorde neste caso consigo, já reparou que são poucos os que dizem que para apagar fogos não é preciso o Kc390, quando até os AL III em França, na Áustria e na Suiça apagavam fogos? Mas sabe que às vezes é preciso vender gato por lebre, já que mesmo a rapaziada da Suiça  nunca foi contra à substituição dos helicópteros e mandou às malvas o caça Gripen. Quanto ao Viking (a Canadair acabou), depende do modelo escolhido para a questão da FAP nos fogos, ou seja o Espanhol com uma frota própria ou outro em que se usem os aparelhos da Força Aérea. Isto porque numa nação que até aos EH101 praticamente só a fazer SAR, falta manutenção e tripulação, imagino os Cl415 (Portugal tem uma largura de pouco mais de uma centena de quilómetros e um comprimento à volta dos 800km, não me parece que o tempo até chegar a qualquer lado seja o maio rdos problemas de um aparelho)...  ;)


Citação de: Viajante
Não é político mas esmera-se por defender o actual governo. Como lhe digo, e volto a repetir, do actual governo só vejo mentiras da boca para fora. Não quero com isto dizer que são menos sérios que os anteriores, se é que isso o preocupa.
Defendo o que é bem feito por qualquer governo e critico o que é mal feito. Erros da actual geringonça existem muitos como o caso do INFARMED, da problemática dos incêndios, de Tancos ou da Legionéla. Mas o problema é que muito do que existe neste é consequência do outro ou existiu no anterior, salvo seja, o sacudir a água do capote, voltamos à seriedade dos políticos (ou falta dela) que logo salvo erro no primeiro post, disse ser o principal dos problemas. Depois vem a carneirada, que acredita em tudo e já começou a comprar carros e fazer férias como "quem dá aquela palha"...  ;) Já em termos de defesa, tinha "gostado" do Portas e depois foi uma decepção, pelo que prefiro alguém que compre alguma coisa ao invés daqueles que praticamente nada fazem. Mesmo que não passem a factura ao próximo...  ;)
Citação de: Viajante
Na lista que referiu, esqueceu-se de acrescentar 2 NPO que o Costa não encomendou.
Que o Costa não encomendou mas vai ele pagar?  ;D E ainda bem que o vai fazer, aliás só espero que encomende mais dois, seja quem depois os venham a pagar. São mais que necessários.  ;)

Citação de: Viajante
Quanto ao LPD, e já foi referido aqui diversas vezes, a West Sea não é competente para construir? Ou o Governo acha que é um pecado dar dinheiro a ganhar aos privados, esses capitalistas?
Meu caro Viajante, já estou cansado de mostrar o site do Arsenal do Alfeite. Mais uma vez:  ;D

http://www.arsenal-alfeite.pt/

Muita coisa que nos interessa. Aliás, para a West Sea, dava o Abastecedor e depois o resto logo se via. Se tivéssemos umas duas lanchas de desembarque, mais NPO e as LFC, já era bem bom. Aí o LPD já faria mais sentido, comprando (saia mais barato) ou construindo. Também já varias vezes apresentei aqui aquele modelo Chinês que os ditos desenvolveram a partir dos OPV lá do sítio. Agora é preciso é avançar e não cancelar tudo a seguir para ir comprar tretas e fazer de conta que se poupa.  ;)

 
Citação de: Viajante
Não pode é ser o Carlos César a negociar, porque pode levar os estaleiros à falência ;)
O Carlos Cesar só engana quem quer ser enganado. A questão dos Ferry foi "boa" para muita gente que se encheu de guito. Além disso, se houve aldraba nos testes de mar, concerteza que o senhor em questão não estava a bordo. Depois temos quem esteve com o navio acostado montes de tempo a receber pelo "encosto" e quem depois o comprou para vender, por mais uns bons milhões.  Já agora, os Aussies normalmente tinham uma maneira diferente de lidar com Ferries penhorados em empresas falidas. Mas nós somos esquisitos e temos a mania de ser ricos, o que é óptimo para os "Cesar" que por aí andam.  ;)



Saudações

« Última modificação: Dezembro 11, 2017, 08:54:06 pm por mafets »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2896 em: Dezembro 11, 2017, 05:03:04 pm »
Pessoal, não se chateiem mais, pois todos os problemas financeiros do país, serão resolvidos com a exploração dos nossos poços de petróleo e gás no mar portugues, do Algarve ao Porto. 8) ;D
E claro está, o nosso governo será obrigado a comprar mais submarinos e fragatas, para poder defender a nova galinha dos ovos de ouro, tenho dito. ;) :G-beer2:
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2897 em: Dezembro 11, 2017, 05:27:33 pm »
Mas algum dia vamos comprar um NPL ??

Quanto a mim não passam de Promessas, bem Promessas/Mentiras de políticos é o que é, e assim vão calando a populaça e contentando os Marinheiros e afins !









Cada vez mais acredito que o NPL para a MdG vai ser adquirido no dia de S. Nunca á tarde, e não vai ser no dia 01 de Novembro, porque apesar de ser dia de todos os Santos, no que diz respeito ao NPL não vamos ter sorte em o adquirir, pois o Santo deve estar a dormir !!
Não temos dinheiro para comprar o substituto do NRP Bérrio;
Não temos uma simples lancha de desembarque Grande operacional;
Andamos com corvetas com quase 50 anos;
Não temos NPO's suficientes para as substituir e;
A cereja no topo do Bolo é nem capacidade financeira termos para colocar ao serviço as LFC que há MAIS DE DOIS ANOS estão no Burgo.

Em Outubro de 2014, foi assinado o protocolo de aquisição de quatro navios da classe Flyvefisken à Dinamarca pelo ministro da Defesa Nacional do XIX Governo Constitucional de Portugal, José Pedro Aguiar-Branco.[2]
A 27 de Abril de 2015 é publicado em Diário da República a ordem do aumento ao efectivo do NRP Tejo, NRP Douro, NRP Mondego, e NRP Guadiana a 28 de Abril de 2015.[3]
A 28 de Maio de 2015, o ministro da Defesa Nacional do XIX Governo Constitucional de Portugal, José Pedro Aguiar-Branco, anunciou que os quatro navios-patrulha da classe Tejo teriam um custo global de 28 milhões de euros e estarão operacionais em 2016 e 2017.[4]
A 5 de Maio de 2016, foram feitas na cerimónia de passagem ao Estado de armamento do NRP Tejo, na Base Naval de Lisboa, no Alfeite.[5]
a 27 de Dezembro de 2016, o NRP Tejo partiu para primeira missão rumo à Madeira

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Tejo

Simplesmente ridículo como se tratassem de Navios com sistemas de combate de uma complexidade enorme, para demorarem o tempo que estão a demorar a passarem ao estado de armamento, RIDICULO É O QUE EU AFIRMO !!!!

E ainda há quem acredite que vamos ter um NPL ????
Eu já não acredito no Pai natal meus senhores, o pouco dinheiro que há é para o Iluminado do Centelho, pagar os favores da sua eleição, nem sequer é para reduzir o prazo de pagamento do estado aos Fornecedores, pois se o fizesse o actual Des(governo) teria um défice de um valor bem superior ao que vamos ter, mas essas contas tem responsáveis e nós sabemos quem são os Artistas, e muito menos para Navios!!!!



Desculpem é o que eu penso e mal iremos se comprarmos um NPL sem termos acautelado os meios Navais que nos fazem ainda mais falta que o dito, lá estamos a construir o edifício pelo telhado sem termos paredes para o sustentar !!

Abraços
« Última modificação: Dezembro 11, 2017, 06:20:43 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2898 em: Dezembro 11, 2017, 06:07:42 pm »
Pessoal, não se chateiem mais, pois todos os problemas financeiros do país, serão resolvidos com a exploração dos nossos poços de petróleo e gás no mar portugues, do Algarve ao Porto. 8) ;D
E claro está, o nosso governo será obrigado a comprar mais submarinos e fragatas, para poder defender a nova galinha dos ovos de ouro, tenho dito. ;) :G-beer2:

Claro, exactamente como Timor Fez !!!!!! ;) ;D
« Última modificação: Dezembro 11, 2017, 06:10:47 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2899 em: Dezembro 11, 2017, 09:10:58 pm »
Tenente, volto a dizer o que actualmente defendo face aos meios da marinha e à sua idade:

- 10 a 12 NPO, com dois de combate à poluição e os próximos melhorados;

- Um Abastecedor (novo ou no máximo com a idade do Etna), com capacidade para levar meios de projecção de forças e uma companhia de fuzos;

-  Os 5 Tejo bem equipados ao nível de armas e sensores, com pelo menos um UAV para ajudar a patrulha e as localizações SAR (o ideal era pelo menos os módulos de desminagem e combate à poluição, mas se não vieram não estou a ver virem agora);

- No mínimo mais 3 Lynx;

- As LFC (Alfeite ou West Sea);

- As lanchas de desembarque do Alfeite, de preferência com o acréscimo de um deck para um Lynx;


- Começar a trabalhar na substituição das Fragatas.

Já era bem bom (já podiam comprar o LPD). Vir sem nada disto é a meu ver contraproducente, até porque parece que não é só na FAP que falta pessoal.  Certo, sou sonhador...  ;D  :jok:

Cumprimentos
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2900 em: Dezembro 11, 2017, 09:32:02 pm »
Eu só pergunto para que serve a LPM? Se existe um plano que foi aprovado e tem vigência para vários anos porque que não se cumpre o mesmo? Bastava cumprir a LPM a risca e a situação das forças armadas estava resolvida.

Aqui culpo 2 entidades distintas, parlamento e chefias militares, parlamento porque aprova um plano que não cumpre e não faz os possíveis para cumprir, chefias militares porque publicamente aceitam a situação e usam essa habilidade tuga do desenrascanço e usam dinheiro que estava previsto para umas operações noutras. As associações de militares sabem protestar por dinheiro, basta acenar com as notas para se calarem.

Para mim as chefias militares só tinham de seguir a risca a LPM, se falta dinheiro para a manutenção e não existe condições de segurança fica-se em terra, avisa-se o governo e deixa-se escapar por uma fonte anónima a situação aos media nacionais.

Enquanto as FA se deixarem levar pelos negócios dos políticos e forem apanhadas por tabela, e não forem elas próprias a ensinar a população a sua utilidade e os seus problemas nada se vai resolver.

PS: Sobre quem vai pagar a factura não é este nem o próximo governo, somos nós.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2901 em: Dezembro 11, 2017, 10:22:54 pm »
Tenente, volto a dizer o que actualmente defendo face aos meios da marinha e à sua idade:

- 10 a 12 NPO, com dois de combate à poluição e os próximos melhorados;

- Um Abastecedor (novo ou no máximo com a idade do Etna), com capacidade para levar meios de projecção de forças e uma companhia de fuzos;

-  Os 5 Tejo bem equipados ao nível de armas e sensores, com pelo menos um UAV para ajudar a patrulha e as localizações SAR (o ideal era pelo menos os módulos de desminagem e combate à poluição, mas se não vieram não estou a ver virem agora);

- No mínimo mais 3 Lynx;

- As LFC (Alfeite ou West Sea);

- As lanchas de desembarque do Alfeite, de preferência com o acréscimo de um deck para um Lynx;


- Começar a trabalhar na substituição das Fragatas.

Já era bem bom (já podiam comprar o LPD). Vir sem nada disto é a meu ver contraproducente, até porque parece que não é só na FAP que falta pessoal.  Certo, sou sonhador...  ;D  :jok:

Cumprimentos

Eu perfilho exactamente  o mesmo ponto de vista que tú Mafets, deixava a aquisição do NPL para depois de termos:

- Os oito NPO's ao serviço;
- Acautelada a substituição das nossas cinco Fragatas;
- Acrescentava á tua lista a aquisição do 3º Tridente e, ficaríamos com uma Marinha composta por dez navios de combate, entre fragatas, submarinos, AOR e NPL, e uns treze Navios de Patrulha, entre NPO's, LFC's e, dez, Lanchas de 100 tons ou seja mantínhamos um total de trinta e três Navios, mais 03 Hidrográficos.
Actualmente, com os quatro hidrográficos possuímos trinta e quatro navios, menos dois que o  " meu " total.

PS : para ficar mais barato até, em vez dos 03 Lynx eu adquiria 03 AW109LUH.







Abraços

« Última modificação: Dezembro 11, 2017, 10:34:31 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2902 em: Dezembro 12, 2017, 12:05:42 am »
Tenente, volto a dizer o que actualmente defendo face aos meios da marinha e à sua idade:

- 10 a 12 NPO, com dois de combate à poluição e os próximos melhorados;

- Um Abastecedor (novo ou no máximo com a idade do Etna), com capacidade para levar meios de projecção de forças e uma companhia de fuzos;

-  Os 5 Tejo bem equipados ao nível de armas e sensores, com pelo menos um UAV para ajudar a patrulha e as localizações SAR (o ideal era pelo menos os módulos de desminagem e combate à poluição, mas se não vieram não estou a ver virem agora);

- No mínimo mais 3 Lynx;

- As LFC (Alfeite ou West Sea);

- As lanchas de desembarque do Alfeite, de preferência com o acréscimo de um deck para um Lynx;


- Começar a trabalhar na substituição das Fragatas.

Já era bem bom (já podiam comprar o LPD). Vir sem nada disto é a meu ver contraproducente, até porque parece que não é só na FAP que falta pessoal.  Certo, sou sonhador...  ;D  :jok:

Cumprimentos

...visão realista...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2903 em: Dezembro 12, 2017, 12:06:38 am »
Tenente, volto a dizer o que actualmente defendo face aos meios da marinha e à sua idade:

- 10 a 12 NPO, com dois de combate à poluição e os próximos melhorados;

- Um Abastecedor (novo ou no máximo com a idade do Etna), com capacidade para levar meios de projecção de forças e uma companhia de fuzos;

-  Os 5 Tejo bem equipados ao nível de armas e sensores, com pelo menos um UAV para ajudar a patrulha e as localizações SAR (o ideal era pelo menos os módulos de desminagem e combate à poluição, mas se não vieram não estou a ver virem agora);

- No mínimo mais 3 Lynx;

- As LFC (Alfeite ou West Sea);

- As lanchas de desembarque do Alfeite, de preferência com o acréscimo de um deck para um Lynx;


- Começar a trabalhar na substituição das Fragatas.

Já era bem bom (já podiam comprar o LPD). Vir sem nada disto é a meu ver contraproducente, até porque parece que não é só na FAP que falta pessoal.  Certo, sou sonhador...  ;D  :jok:

Cumprimentos

Eu perfilho exactamente  o mesmo ponto de vista que tú Mafets, deixava a aquisição do NPL para depois de termos:

- Os oito NPO's ao serviço;
- Acautelada a substituição das nossas cinco Fragatas;
- Acrescentava á tua lista a aquisição do 3º Tridente e, ficaríamos com uma Marinha composta por dez navios de combate, entre fragatas, submarinos, AOR e NPL, e uns treze Navios de Patrulha, entre NPO's, LFC's e, dez, Lanchas de 100 tons ou seja mantínhamos um total de trinta e três Navios, mais 03 Hidrográficos.
Actualmente, com os quatro hidrográficos possuímos trinta e quatro navios, menos dois que o  " meu " total.

PS : para ficar mais barato até, em vez dos 03 Lynx eu adquiria 03 AW109LUH.







Abraços

...visão realista...só o terceiro submarino me parece um pouco de mais no momento actual (apesar da sua enorme utilidade e importancia  como meio de dissuasão)...
« Última modificação: Dezembro 12, 2017, 12:12:19 am por jpthiran »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2904 em: Dezembro 12, 2017, 10:52:55 am »
Pessoal, não se chateiem mais, pois todos os problemas financeiros do país, serão resolvidos com a exploração dos nossos poços de petróleo e gás no mar portugues, do Algarve ao Porto. 8) ;D
E claro está, o nosso governo será obrigado a comprar mais submarinos e fragatas, para poder defender a nova galinha dos ovos de ouro, tenho dito. ;) :G-beer2:

Olhe que não, olhe que não :)

Ainda bem que temos opiniões diferentes. É muito chato quando um país está reduzido ao pensamento único. É o propósito de um fórum debater ideias, por mais diferentes que sejam, sem nos insultarmos, que não somos (pelo menos eu) pago para fazer fretes a ninguém!

Mafets, referiu o Arsenal de Alfeite e muito bem, e eu apresento-lhe a West Sea, livre dos sindicatos! Ambos os estaleiros não podiam satisfazer muitas das necessidades da Marinha?

Um aparte, o que acha que vai acontecer entre a guerra do BE contra o PCP, pelo poder do controlo dos trabalhadores da Autoeuropa, depois do Chora (do BE) ter-se reformado? É a maior exportadora do país, com 10% e criação de 1% da riqueza nacional!
Essa guerra é a mesma que destrói muitas instituições públicas em Portugal, a luta pelos tachos!!!!!
 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2905 em: Dezembro 12, 2017, 11:26:33 am »
Não havia Bloco de esquerda e 3 empresas ligadas ao sector automóvel, foram-se só no mesmo distrito da Auto-Europa, fora outras como a Sado Internacional ou  a Movauto, citando apenas alguns exemplos. Os sindicatos aqui são muito culpados, junto com os partidos, mas a malta que por lá trabalhou, salvo as excepções que não se metem na política, é que foi burra. Depois piou com 50% de desemprego nas principais cidades, durou décadas e a sobrevivência foi dura. Agora se a burrice continua, já lhe chamo estupidez crónica...  :o ::)


Não está em causa a capacidade naval portuguesa mas sim existir vontade política e militar para fabricar e comprar o que lá se faz. Deixando de parte os projectos, porque não adaptar as Vigilante feitas no Alfeite para uso Militar e voltar às construções os ENVC, que vários navios interessantes fizeram e que poderiam servir de base a uma ou outra unidade essencial para a Marinha Portuguesa?



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2906 em: Dezembro 12, 2017, 07:08:13 pm »
Já agora alguém que me responda porque é que o Arsenal do Alfeite que já há uns tempos é PRIVADO, nao recebe encomendas para a Marinha (tirando umas lanchazitas), tendo em carteira projectos bem interessantes????  ???
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2907 em: Dezembro 12, 2017, 07:44:45 pm »
Já agora alguém que me responda porque é que o Arsenal do Alfeite que já há uns tempos é PRIVADO, nao recebe encomendas para a Marinha (tirando umas lanchazitas), tendo em carteira projectos bem interessantes????  ???

O problema não estará na empresa, mas nos seus accionistas (Estado!!!)
 

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perdadetempo

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2908 em: Dezembro 12, 2017, 08:20:26 pm »
Já agora alguém que me responda porque é que o Arsenal do Alfeite que já há uns tempos é PRIVADO, nao recebe encomendas para a Marinha (tirando umas lanchazitas), tendo em carteira projectos bem interessantes????  ???

O Arsenal do Alfeite formalmente é uma Sociedade Anónima, mas está inserida na Empordof, precisou de autorização das finanças para lançar um concurso para expansão da doca e a gordinha que manda?? naquilo, pode ser muito boa profissional mas o principal critério da sua nomeação foi a sua filiação/simpatia partidária. E  um dos vogais com a sua experiência como secretário da Junta de freguesia de Alvalade, ou como adjunto de vereador da câmara municipal de Lisboa só vem confirmar essa impressão.

Nos aspecto prático os relatórios da empresa apresentam um situação em que existem constrangimentos na concepção e acompanhamento de projectos e o estaleiro já deve ter as mãos bem ocupadas com a manutenção das fragatas e os futuros contratos dos submarinos.

Cumprimentos,

PS: Para quem for curioso como eu se forem ao site do Arsenal do Alfeite à parte Modelo de Governo\Relatório de Sociedade\relatório de bom governo encontram entre outras coisas interessantes o curriculum da administração.
http://www.arsenal-alfeite.pt/downloads/file195_pt.pdf
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2909 em: Dezembro 14, 2017, 03:52:25 pm »
Com todas as putativas vendas da RN que andam a ser anunciadas aos sete ventos — mas até agora nada de concreto, excepto o Ocean, que já estava planeando há algum tempo — ocorreu-me mais uma daquelas ideias estúpidas:

- Aquisição de 8 Wildcat;
- Aquisição do RFA Fort Victoria;
- Aquisição dos 4 River Class.

Custo entre 400 e 500 milhões (maior fatia seriam os Wilcat, obviamente)

O que atingiríamos com isto:

- Um AOR mais recente, com hangar para três Merlin e capacidade para transportar uma companhia de fuzos e alguns veículos. Se não tem hospital não lhe falta espaço para construir um decente. Numa missão de resgate, poderia transportar dois Merlin e dois Lynx, capacidade actualmente inexistente na Marinha (o hangar tem capacidade para 3 Merlin, ou 5 Sea King).

- Com os 8 Wildcat, possuiríamos, finalmente, um número suficiente de helis para equipar todas as fragatas e, além disso, trata-se de um SA 'state of the art'.

- Manteriam-se os Lynx modernizados que serviriam para treino (de forma a aliviar o desgaste das células Wildcat). Retiravam-se todos os sistemas ASW dos Lynx e estes poderiam ser utilizados para VERTREP a partir do AOR e executar missões ASuW, a partir do AOR, ou das fragatas. Os Lynx seriam uma espécie de MH-60S tugas.

- Os 4 River têm melhores características para combate à poluição. Os VdC podiam ser melhor armados (peça 57 ou 76) para missões mais musculadas, mas para as quais uma fragata não é justificável, ou é demasiado cara de operar. Em dois ou três anos passávamos de 4 para 8 NPO. A Marinha e a WestSea podiam concentrar-se na produção das LFC (porque os Tejo não devem durar mais de 15 anos) e no projecto de um novo NPO.

- Entre os NPO (todos eles têm, pelo menos, capacidade de transportar um pelotão), as fragatas e o AOR ficava-se com a capacidade de embarcar praticamente todo o Corpo de Fuzileiros.

Mas depois um gajo começa a pensar no MLU a fragatas planeadas para 30 anos e que já vão com 20 anos de serviço e que tarda a acontecer; mais o pseudo-MLU a fragatas com 25 ou 26 anos de serviço (igualmente planeadas para 30 anos) do qual pouco se sabe quanto a prazos de implementação; mais os Tejo parados no Alfeite e que, por esta altura, já deviam estar ao serviço. E... ora foda-se! Cada vez concordo mais com a visão do  Luso de que há um plano orquestrado para 1) acabar com as FFAA ou 2) torná-las irrelevantes em termos militares.
Talent de ne rien faire
 
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