Enviado por: balburdio em Abril 30, 2007, 10:15:00 pm
O que é que isto tem a ver com as nossas fragatas? Muita coisa, já que esta fragata, juntamente com a sua companheira na Marinha Chilena, a CNS Capitan Prat fazem parte da classe Jacob van Heemskerck (variante AAW das Kortenaer e as que deveriamos ter comprado não fosse o actual governo ser totalmente ignorante sobre os assuntos da Marinha), de origem Holandesa tal como as Karel Doorman que Portugal receberá.
esta é a Van Galen, uma das 2 que vem para Portugal (a outra será a Van Nes).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F3c%2FHr_Ms_Van_Galen_at_Zeebrugge.jpg%2F300px-Hr_Ms_Van_Galen_at_Zeebrugge.jpg&hash=db798acd67c2580991b5a3a894e0d354)
nota: os lançadores VLS estão instalados logo atrás do radar de controlo aéreo(de modelo algo desfasado diga-se de passagem), por detrás da grande superfície vertical que se vê na imagem.
esta é a Kortenaer:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tenaer.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frigate_Kortenaer.jpg)
De notar que o armamento é muito similar ao das nossas Vasco da Gama
Esta é a tal Almirante Latorre, uma das Jacob van Heemskerck, que nós deviamos ter adquirido em vêz das Karel Doorman:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Ffiles%2Fthumbs%2Ft_ffg14_cns_almirante_latorre_1__663.jpg&hash=d1bfc4d29f5c74ce22273636d3f9aeff)
Nota: mantém os Sparrow, mas aquela coisa lá atrás é um lançador Mk13 para mísseis Standard SM-1, a bordo vão 40 destes mísseis.
Enviado por: JLRC em Abril 30, 2007, 11:22:02 pm
Enviado por: balburdio em Maio 01, 2007, 12:28:14 am
Citação de: "JLRC"
Mas o que é que este governo tem a ver com a compra das 2 JvH pelo Chile? Quando foram compradas, juntamente com as 2 KD, ainda nem sequer Durão Barroso tinha tomado posse e no entanto a culpa é deste governo? Já não há pachorra para tanto disparate.
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.
Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.
Enviado por: P44 em Maio 01, 2007, 11:35:08 am
Felizmente que antes de expirar o prazo para as "cedencia" das OHP a Portugal (Setembro de 2006), a Holanda colocou mais 2 KD á venda e Portugal apressou-se a adquiri-las, podendo assim rejeitar as 2 sucatas OHP.
Os Factos são estes, as JvH podiam perfeitamente ter vindo para Portugal mas o govenro da altura NÃO AS QUIS!
E antes que o sr. diga que sou fã do sócrates, informo-o que não o posso ver nem pintado...
ps- Já agora porque é que tb põe as KORTENAER ao barulho, as Kortenaer não são nem KD nem JvH, e já foram todas vendidas pela Holanda á alguns anos, a maior parte á Grécia ...
Enviado por: P44 em Maio 01, 2007, 11:37:24 am
................................................
Karel Doorman Frigates to Portugal
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg213.imageshack.us%2Fimg213%2F9219%2Fffgkareldoorman0003po9.th.jpg&hash=8512c84ea4ecb5afd59a26db4720e084) (http://http)
Karel Doorman Frigate (Dutch M-Type)
Portugal bought 2 M-type Dutch Frigates
VAN NES (F833) - to be delivered December 2008
VAN GALEN (F834) - to be delivered November 2009
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F3c%2FHr_Ms_Van_Galen_at_Zeebrugge.jpg%2F800px-Hr_Ms_Van_Galen_at_Zeebrugge.jpg&hash=af3c96b3bce161828860dc9c827201c4)
In May 2006, Portugal's National Defense Minister, Luís Amado, showed interest in buying two Karel Doorman class frigates to replace the two remaining frigates of the João Belo class in service with the Portuguese Navy — instead of buying two frigates of the Oliver Hazard Perry class, offered by the United States. A committee of the Portuguese government arrived at the Netherlands to evaluate the condition of two frigates to be bought.
In the end of May 2006, the Portuguese Government Official News Bulletin published the order for the creation of an Official Portuguese Navy's "technical team" to supervise the transfer of two M-Class Frigates to Portugal.
On November 1st 2006, the Portuguese Defense Minister Nuno Severiano Teixeira signed a contract for the purchase of the frigates Van Nes and Van Galen. Van Nes will be transfered to Portugal on December 1, 2008 and Van Galen on November 1, 2009
official news
Dutch Navy WebSite
http://www.marine.nl/nieuws/?article...fregatten.html (http://www.marine.nl/nieuws/?article...fregatten.html)
Dutch MoD WebSite
http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/...rportugal.aspx (http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/...rportugal.aspx)
Portuguese Navy (in Portuguese only)
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... ag_17.html (http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2006/pag_17.html)
The signing of the contract
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marinha.pt%2Fextra%2Frevista%2Fra_dez2006%2Fpag17_1.jpg&hash=a547971ff82033e9a2bb0d55458896e1)
This represents the culmination of a long process with the objective of replacing the remaining 2 FF frigates of the João Belo class from the 1960s, that started back in 2003, when the government at that date negociated with the USA the “granting” of 2 Oliver Hazard Perry frigates.
The original plan would be for Portugal to have 2 AAW escorts for the so-long-waited LPD , hence the original idea of the Perrys(although at the time the Navy was considering the Dutch AAW Jacob Van Hermeskerk twins, sold meanwhile to Chile):
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_ ... ss_frigate (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Heemskerck_class_frigate)
Lack of funds at that time did not allow for the purchase of the L-type (Dutch AAW Jacob Van Hermeskerk).
In May 2006 , after the Dutch Navy put on sale 2 more Karel Doorman frigates, Portugal grabbed the chance for both, in a successful move that will improve the Navy’s capacities much more than the OHP-choice would have done:
Because the LPD construction is being delayed (talks are now that perhaps it will be finished in 2014...), there was no more "urgent" need for AAW escorts and would mean that when the LPD joined the fleet, the 2 Perrys would be more than 30 years old...
COMPARISONS KD vs. OHP FRIGATES
-Age/obsolence:
the OHPs that were supposed to come to Portugal were the FFG-12 and the FFG-14, the last 2 of the "short-hull" type.
They joined the USN in the early 80s and were decommisioned in 2003, being mouthballed since then in Bremerton, WA.
The 2 KDs are from 1993 and 1994(more than 10 years younger), are still in service with the Dutch Navy.
The transfer to Portugal will be a so-called "hot-transfer" as oposed to the OHPs which would be a "cold-transfer".
The Van Nes will still serve the Dutch Navy until end of 2007, then will be decommissioned from dutch service, will go for maintenance and service, shake-down and immediate transfer to Portugal. Same will happen with the Van Galen 11 monthes later.
-Cost:
the amount of money spent on 2 modern frigates like the KD (240 million Euro) would be more or less the same necessary to reactive both Perrys (US would sell them both by 80 million Euro, but then and aditional 160 million Euro would have to be spent reactivating both)
Compability with current MEKO 200 Portuguese frigates (Vasco da Gama class):
Many of the sistems in terms of sensors , radars, and armament are similar, making it easier for cinergy/ Crew Training & interchange.
Diference in armament is the CIWS (goakeeper in KD vs. Phalanx in VdG) and the gun (76mm in KD vs. creusot-loire 100mm in VdG), but Portuguese Navy personnel already trained for the 76mm (similar gun in the Perrys)
Maintenance/Repairs/Upgrades:
Belgium also bought 2 frigates of this type , Netherlands still has 2 (the remainder 2 were sold to Chile). Portugal, Belgium and the Netherlands signed a joint agreement in terms of maintenace and upgrades.
If Portugal had gonne for the Perrys would be dependent of Spain (always a "tricky relationship", more so when it comes to Military Equipment) , sole european user of Perry frigates (Class F-80, Santa Maria)
Also the aomunt of spares for the OHPs is decrasing has the ships are being decommisioned from the USN, maintenance of the Mk-13 SM-1 AAM launcher is getting difficult , since the US Perry's are having their laucher removed.
Some Considerations:
In general terms the sole advantage for the Perrys would have been that they are dedicated more to AAW , and the KDs are multi-purpose warships, but the SM-1 sistem is becoming obsolete and most likely there would be no funds for an eventual upgrade.
Eventually the KDs can be upgraded to ESSM.
Also the investment in a plantform with 25 years might not be so justifiable has in 1 plantform with 10 years less.
Still to know is wherether the Portuguese Navy will acquire any additional helis (Lynx?) for the 2 KDs
Ideal would be at least 8 units (but we only have 5)
VdG can carry 2 Helis, but the KDs can only carry one (they were designed originally for the NH-90)
For easier comparison:
KAREL DOORMAN CLASS
http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_D..._class_frigate (http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_D..._class_frigate)
VASCO DA GAMA CLASS
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F39%2FNRP_Alvares_Cabral_040709-N-8654O-027.jpg%2F300px-NRP_Alvares_Cabral_040709-N-8654O-027.jpg&hash=7a744781bddd37ec61ae0189ac01c3f1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_d..._class_frigate (http://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_d..._class_frigate)
OLIVER HAZARD PERRY CLASS
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F1%2F11%2FUSS_McInerney%253Bmciflagfly.JPG%2F300px-USS_McInerney%253Bmciflagfly.JPG&hash=f81e3ad40d83ceb60fda28fa9fc0c7f0)
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_..._class_frigate (http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_..._class_frigate)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg249.imageshack.us%2Fimg249%2F5898%2Fflgkdportugallinedrawingi0.jpg&hash=7f388447f9da23a31a05c0226cdd0df5)
(pennant number is speculative)
Enviado por: JLRC em Maio 01, 2007, 12:53:04 pm
Citação de: "balburdio"
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.
Enviado por: Sintra em Maio 01, 2007, 01:50:20 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "JLRC"Mas o que é que este governo tem a ver com a compra das 2 JvH pelo Chile? Quando foram compradas, juntamente com as 2 KD, ainda nem sequer Durão Barroso tinha tomado posse e no entanto a culpa é deste governo? Já não há pachorra para tanto disparate.
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.
Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.
Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen
Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.
Enviado por: ricardonunes em Maio 01, 2007, 02:37:19 pm
Enviado por: P44 em Maio 01, 2007, 04:23:08 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "balburdio"
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.
Enviado por: Raul Neto em Maio 01, 2007, 04:44:54 pm
Enviado por: LM em Maio 01, 2007, 11:44:33 pm
Citar
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.
Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.
A capacidade das pessoas conseguirem ser inconvenientes (e isto é ser simpático) e falarem do que não sabem com arrogância continua a surpreender-me...
Felizmente o Sintra (e outros) já se deu ao trabalho de esclarecer os menos informados... [/b]
Enviado por: balburdio em Maio 05, 2007, 02:28:35 am
Citação de: "JLRC"
Citação de: "balburdio"
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!
Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.
Como diria Churchill: "a guerra é um assunto demasiado sério para ser entregue aos militares"
ainda não percebeu, não me refiro ás JH em sí, mas ao tipo de fragatas que precisamos. Mais fragatas ASW é chover no molhado, que interessa o baixo custo de aquisição se estas fragats nada acrescentam em qualidade à nossa armada, são mais do mesmo e representaram um custo acrecido em manutenção e recursos humanos.
Acho que mais claro não posso ser: o que a marinha precisava era de AAW e as únicas disponíveis eram as OHP!
insistir na argumentação torna-se ridículo já que nos remete para o velho maniqueismo portugues, o de considerarmos que: ter meios é bom, sejam quais forem, não ter é mau.
Acontece que Portugal só pode ter um certo numero, limitado, de meios. Idealmente devemos dar preferencia à qualidade num largo espectro de capacidades e competencias, ora termos 5 fragatas todas do mesmo tipo é precisamente o oposto! Equivale a trocarmos TODA a frota por um porta-aviões, que teria assim de desempenhar TODAS as missões atribuidas à Marinha de Guerra.
Quanto aos preços, acho que os meninos andam outra vez a trocar as côres ao arco íris!!!
na realidade são estas KD que representam um acrescimo de custo brutal, face às OHP, e não o contrário!! A diferença é grande:
50 para 250 milhões de euros cada.
Acresce a isto o facto de terem as mesmas turbinas das VG o que reduz o custo em manutenção.
Aventaram-se diversas barbaridades tais como a ideia peregrina de que a remotorização e actualização destas fragatas as tornaria mais caras que as KD. Pura demagogia do disparate.
Chegou-se a dizer, no apogeu da mentira, que não tinham motores. qualquer novato nestas coisas sabe que quando se faz o "mothballing" se retiram os motores, entre outras coisas, que são armazenados á parte.
É provavel que os motores necessitem de uma intervenção, intervenção essa para a qual estamos plenamente capacitados desde que intervimos nas unidades propulsivas das VG.
Também aqui falha o governo passando, no seu tom arrogante, um atestado de incompetencia à Marinha.
Já agora: os "marujos" como lhes chama, preferiam as OHP.
Ainda hoje, mesmo que cronologicamente desfasadas, seriam as mais poderosas unidades da nossa frota.
Enviado por: balburdio em Maio 05, 2007, 02:40:26 am
Citação de: "Sintra"
Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen
Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.
Inúteis?? É a sua opinião avalizada de que os SM-1 são inúteis, questão critica já que muitas marinhas no mundo os empregam, começando por mero exemplo na poderosa marinha francesa!
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??
Enviado por: JLRC em Maio 05, 2007, 03:45:28 am
Citação de: "balburdio"
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??
Balbúrdio, não tenho interesse em entrar em diálogo consigo porque já vi que não vale a pena e eu já não tenho paciência para recomeçar este debate que já foi exaustivamente discutido neste Forum. Só quero rebater a sua afirmação supra-citada. Em primeiro lugar as OHP são fragatas anti-submarinas com alguma defesa anti-aérea e os EUA utilizam-nas precisamente nessa função (anti-submarina) e como os mísseis SM-1 estão obsoletos, cortaram rente, repito, cortaram rente ao convés os lançadores Mk 13 (é verdade, não retiraram os lançadores, cortaram-nos) porque já não serviam para nada visto os mísseis SM-1 estarem obsoletos e já não serem construídos. Usando as suas palavras, se a poderosa e moderna Marinha dos EUA prescindiu dos mísseis SM-1 tire as suas conclusões. Quanto às outras poderosas Marinhas os usarem, o problema é delas. Se calhar não têm dinheiro para comprarem outras, pois até a Marinha francesa já teve que desistir das outras 2 Horizon.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 05, 2007, 10:31:27 am
Citação de: "balburdio"
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??
Se queres usar o que os Americanos usam então compramos umas F-100 aos Espanhóis que usam o sistema Aegis...sempre fica mais "baratas" do que comprar directamente aos Americanos.
Enviado por: old em Maio 05, 2007, 11:36:23 am
Obviamente no es un ESSM o un Aster 15 pero es lo suficientemente disuasorio, creo yo.
España compro recientemente 94 unidades de esa version para completar stocks
Sobre el lanzador mk 13 mod 4 es capaz de utilizar el misil de largo alcance SM2. De echo algunas marinas con fragatas OHP o derivadas utilizaran ese lanzador con el SM2 para modernizar sus fragatas.
Ambos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen
Enviado por: LM em Maio 05, 2007, 12:17:47 pm
Citar
Como diria Churchill: "a guerra é um assunto demasiado sério para ser entregue aos militares"
O autor dessa frase foi Georges Clemenceau, não Churchill.
Para mim a decisão de comprar as KD em vez das OHP é mais que pacífica, é extremamente acertada e até admira termos tido a capacidade de aproveitar a oportunidade - é fácil verificar que a as capacidades de AAW das OHP são (e já estou a ser optimista) marginalmente superiores às KD na melhor das hipóteses, sendo estas ultimas incomparavelmente melhores em termos de sistemas iguais as nossas VdG, mais novas (e mais modernas), etc. As OHP não são, nem de perto nem de longe, fragatas AAW.
E as KD permitem muito mais facilmente o upgrade para ESSM e aí acaba a discussão. E nós nunca iriamos fazer um upgrade às OHP com os orçamentos / estruturas actuais, sendo o mesmo difícil.
Existe no forum (ou no http://www.defesabrasil.com/forum/ (http://www.defesabrasil.com/forum/)) abundante informação sobre este assunto e julgo que, salvo melhor opinião (que é legitima), a esmagadora maioria concorda com a decisão tomada.
A grande decisão era SSK ou fragatas AAW...
Enviado por: JLRC em Maio 05, 2007, 04:19:24 pm
Citação de: "old"
Hombre el misil SM 1 en sus ultimas versiones( block VI B) incorpora grandes mejoras. Nueva espoleta de proximidad seeker monopulso similar al de SM2 y nueva cabeza de combate.
Obviamente no es un ESSM o un Aster 15 pero es lo suficientemente disuasorio, creo yo.
España compro recientemente 94 unidades de esa version para completar stocks
Sobre el lanzador mk 13 mod 4 es capaz de utilizar el misil de largo alcance SM2. De echo algunas marinas con fragatas OHP o derivadas utilizaran ese lanzador con el SM2 para modernizar sus fragatas.
Ambos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen :lol: . O nosso é sempre melhor que o do vizinho, não é?
Você mesmo inconscientemente acabou de me dar razão ao afirmar:CitarAmbos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen
A sua afirmação conclui indirectamente que eles são obsoletos, "embora não tanto como parecem". É uma afirmação no mínimo curiosa e que no fundo diz tudo.
Eu em tempos fui adepto da vinda das OHP porque preferia tê-las a ficar só com 3 fragatas. Alguém duvida de que se ficássemos só com 3 fragatas nunca mais este número seria aumentado? Por isso fiquei muito contente com a vinda das 2 KD pois vamos ficar com 5 fragatas relativamente modernas e porque as KD possuem um VLS que, caso haja vontade política, pode operar o ESSM e prefiro 2 KD com 32 ESSM do que 2 OHP com 36 "não tão obsoletos como parecem" SM-1. Isto não invalida que não preferisse por exemplo 2 fragatas AAW iguais às 2 que a Dinamarca vai construir e que penso seriam as ideais para nós.
Enviado por: lurker em Maio 05, 2007, 05:43:40 pm
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?
Enviado por: Lightning em Maio 05, 2007, 05:52:18 pm
Enviado por: paraquedista em Maio 05, 2007, 09:05:55 pm
http://www.mil.be/navycomp/gall/index.a ... 9150&IDS=3 (http://www.mil.be/navycomp/gall/index.asp?LAN=en&FILE=gall&ID=169150&IDS=3)
Ja os Chilenos optaram por a remover...
http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 23040.html (http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20070212/pags/20070212123040.html)
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2007, 09:46:37 pm
Enviado por: Sintra em Maio 05, 2007, 11:40:26 pm
Citação de: "lurker"
Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?
Só uma unica coisa, o custo...
O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.
Abraços
Enviado por: Sintra em Maio 05, 2007, 11:49:38 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Sintra"Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen
Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.
Inúteis?? É a sua opinião avalizada de que os SM-1 são inúteis, questão critica já que muitas marinhas no mundo os empregam, começando por mero exemplo na poderosa marinha francesa!
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??
Tirando o facto de a marinha Norte Americana estar a utilizar as OHP como Porta Helicópteros e o MK13, o SM1, o sonar, etc, etc, etc terem sido todos retirados, e da mesmissima marinha já ter dito pela voz de dois almirantes que estes navios são, actualmente, "inuteis"...
E já agora se se desse ao trabalho de dar uma vista de olhos pelas marinhas que os empregam iria descobrir que em praticamente todo o sitio estes misseis estão em processo de retirada acelerada, a US NAVY já não os usa, na Austrália estão a ser substituidos pelo SM2, idem para o Japão, na França a unica razão de ainda não terem sido substituidos é que o projecto "HORIZON", primeiro atrasou e depois acabou-se o dinheiro para o terceiro e quarto navio, etc, etc, etc...
Ia ser uma coisa "esperta" adquirirmos um missil como o SM1 actualmente, a linha de montagem fechou, e os Norte Americanos não garantem a manutenção do mesmo a médio prazo, entretanto a vida util da maior parte destes misseis está a acabar.
O "Chaparral" marítimo...
Enviado por: Raul Neto em Maio 06, 2007, 12:34:08 am
1- Quando me referi a custos, referi o seguinte:
Citar
Por favor corrigam-me se estiver errado, mas são mais modernas que as Vasco da Gama e também serão mais baratas do que estas
2- Sobre as OHP não esquecer que a peça Oto-Melara de 76 mm tem uma localização extremamente infeliz, pois está situada entre o mastro e a chaminé destes navios, o que limita (e de que maneira) a utilização da mesma.
Enviado por: lurker em Maio 06, 2007, 01:23:22 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "lurker"Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?
Só uma unica coisa, o custo...
O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.
Abraços :wink: Não fui é suficientemente claro.
Olhando para uma OHP ou para um Type 42, é para mim notório que o sistema de lançamento dos SM1 ou Sea Dart pesa muito na concepção do navio. Tentar fazer uma fragata multi-funções com um sistema de lançamento desses iria necessariamente obrigar a compromissos maiores que a a soma do custo dos sistemas de sensores.
Com os VLS, parece-me que o problema se resume mesmo a somar o preço do equipamento e que portanto o mais interessante é conceber navios como as FREMM.
Enviado por: Sintra em Maio 06, 2007, 11:30:10 pm
Citação de: "lurker"
Citação de: "Sintra"Citação de: "lurker"Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?
Só uma unica coisa, o custo...
O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.
Abraços :wink: Não fui é suficientemente claro.
Olhando para uma OHP ou para um Type 42, é para mim notório que o sistema de lançamento dos SM1 ou Sea Dart pesa muito na concepção do navio. Tentar fazer uma fragata multi-funções com um sistema de lançamento desses iria necessariamente obrigar a compromissos maiores que a a soma do custo dos sistemas de sensores.
Com os VLS, parece-me que o problema se resume mesmo a somar o preço do equipamento e que portanto o mais interessante é conceber navios como as FREMM.
AH, ok
Agora percebi, estamos de acordo.
Apenas para complementar o que escreveu, não nos podemos esquecer de que para utilizar um nº "simpático" de VLS multi funções (como contraponto a coisas pequenas como o Sylver 43 ou o SDLS) precisamos de um navio de um tamanho razoável. O Type 42 tinha aquele defeito de ter sido construido à volta de um sistema desenhado para um navio muito maior.
Abraços
Enviado por: Leonidas em Maio 10, 2007, 02:39:06 am
Lendo este tópico fico com a ideia que há aqui um pequeno equívoco quanto ao entendimento do argumento do Balbúrdio em relação ás “novas” fragatas, embora também julgue o facto das OHP, se alguma vez chegassem a Portugal, seria pior a emenda que o soneto! Todos nós já conhecemos os grandes defeitos que as OHP iriam trazer para o país. Assunto esse que tem sido diversas vezes abordado, e sempre que se proporciona lá vem á baila e com razão! No entanto, e á parte desses defeitos, o balbúrdio não deixa de ter razão.
A solução pelas KD era porque não nos restava alternativa entre um tipo de fragata (OHP), que mesmo obsoleta que esteja para os padrões actuais seria sempre muito melhor que as KD que em termos de necessidade real para um país que queira ter uma credibilidade mínima com uma força naval derivando do que já havia e não mais do mesmo como disse ou pouco melhor do que já temos!
Não está em causa a qualidade de uma VdG ou KD ou as sua jovialidade, dado que só serão boas - e uma melhor que a outra - para aquilo que foram desenhadas! O que está em causa é o conceito, ou neste caso, o que mais se aproxima de uma verdadeira fragata anti-aérea, face ao que já temos.
Daquilo que entendi até agora, uma OHP será sempre superior militarmente a uma KD, porque se aporxuimava mais do conceito “anti-aérea”. A questão é que pela sua idade e obsolescência de equipamento as tornaria numa opção de compra ainda mais irracional face a outros navios mais recentes e já equipados com sensores melhores, mas nunca por comparação com uma KD ou VdG com os equipamentos que possuem! É isso?
Acho também que foi preferível as KD ás OHP, mas na realidade não se vai alterar muito, face a uma necessidade que está bem além das que já nos são oferecidas pelas actuais VdG e pelas futuras KD, sendo elas muito semelhantes. Só se verá uma melhoria nas capacidades se houver uma modificação nos sensores principais face ao que temos ou melhor do que aquilo que vamos receber por comparação com os OHP, aproximando-as todasou se possivel ultrapassando as OHP.
Ou seja, uma atualização nas VdG ou KD em que se melhorem substancialmente os sensores principais de modo a terem uma configuração suficientemente credível de acordo com os actuais padrões. Só assim, creio, é que se poderá já fazer uma comparação justa e qualitativamente superior para as VdG ou KD em relação as OHP.
O argumento “capacidade” não tem necessariamente que ver com o argumento “economia”! Viu-se isso quando os camones passaram das OHP para navios com maior capacidade! Aliás nem é a isso que importa aos militares, embora neste país (Portugal) se esteja sempre condicionado ou não por força das circunstâncias desse ou de outros argumentos, enfim!
Neste caso tem porque não se quer ir mais longe nas capacidades reais baseando uma decisão, não é função das reais necessidades do país com uma melhoria a olhos vistos, como foi o adquirir das VdG na altura, mas sim em função daquilo que se quer acreditar ou fazer acreditar – o argumento (medíocre, mentiroso e vergonhosamente demagógico, que é o) económico!
Na altura que se adquiriram as VdG ouvi n vezes o argumento económico, mas sempre pela perspectiva que nunca deve ser vista, ou seja, que eram caras de suportar! Tem lógica sim senhor. Mas as suas capacidades também são manifestamente superiores a qualquer outra classe de fragatas que (ainda) possuímos e ao que parece ninguém contesta isso!
Na altura o país não era mais rico do que hoje e que eu saiba as dificuldades, em proporção, eram então maiores que as de hoje! Então o que difere? Qual será o justo e honesto argumento político para que não se aposte a sério naquilo em que se tem que apostar? O défice? Aposto que sim, mas só se for o de inteligência!
Na minha prespectiva, numa fase crítica em que se reconhece dificuldades financeiras, só se poderia entender tudo o que se está a passar se houvesse uma clara opção política em apostar a sério em, pelo menos, num dos 3 ramos que constituem as FA’s portuguesas. O problema é que nem carne nem peixe, e aí a culpa é que já não morre somente com os políticos.
O que é certo é que as coisas não vão mudar e o que for alterado, meus senhores - nem que estivesse o PSD no governo -, as coisas só tenderiam a piorar. Aliás, volto atrás. Com o PSD só diferia numa coisa: a coisa ficava mais barata, ou seja, deixava-se de se optar pelo rent a ship com as F-100, porque de resto era tudo a mesma coisa! Amarfanhavam-se os subs e o navio polivalente era transformado num investimento imobiliário. Que mais poderia ser!
Não pensem que lá por este governo adquirir isto ou aquilo tem que ser olhado como corajoso, não! Em primeiro: eles estão lá para servir o país. Segundo: façam o que fizerem não estão a fazer favor nenhum a ninguém. Estão a cumprir com o dever.
Só se poderá aplaudir no dia em que se governe de acordo com os interesses de Portugal. Já nem falo em planos, mas ao menos que utilizem os recursos que temos numa lógica de desenvolvimento qualitativo e não numa lógica de poder, como se parece desenhar.
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Maio 11, 2007, 11:24:58 am
En primeiro lugar, a suposta inutilidade das OHP:
Creo firmemente non son un mal sistema de armas. Taiwan rematou de construi-la a última hai 4 anos e a Navy baseouse nelas para tarefas ASW durante case dúas décadas. Os australianos as actualizan para seguir con elas deica a chegada do Spy e varios países da OTAN (Polonia, Turquía) as acolleron unha vez fóra da Navy.
O pecado da antigüidade que se lles achaca ás cedidas a Portugal non tiña porqué ser especialmente relevante se se lles facía un arranxo xeral antes da entrega e unha actualización de equipos que as puxera, non en primeira liña de modernidade pero sí como capaces de respostar a tódalas manobras e actuacións internacionais que Portugal ven querendo amosar pabellón.
Para un uso xeral de vixiancia de ZEE, e presencia en manobras internacionais da OTAN ou en misións de paz da ONU, que é o que Portugal ven facendo nas derradeiras décadas, as OHP presentan unha boa capacidade de supervivencia en mar complicado, unha boa habitabilidade para a tripulación e unha boa capacidade de defensa con radares 3D ou sonares arrastrados, ou Harpoon, por exemplo.
Aínda que tamén é certo que eso mesmo o poden face-las KD, pero eu non podo descartar ás OHP porque sexan máis antigas, porque, insisto, unha tempada en carena pode alonga-la vida do buque en bastante tempo.
Tamén me gustaría comentar o tema do VLS. Da lectura das mensaxes precedentes parece deducirse que un buque sen VLS é un cabalo coxo...disinto. Os VLS foron pensados para responder a ameazas moi concretas do Pacto de Varsovia nos tempos en que os rusos sobrepasaban en material aéreo á OTAN en proporción de 4 a 1. Así, os Burkes, os Kongos ou as F-100 estaban todas pensadas desde esa época e agora quedan como caros monumentos a aqueles tempos pasados. Hoxe en día a esas covas de 24, 48, 64 silos non se lles parece sacar ningunha avantaxe competitiva cos máis sinxelos, económicos, e máis sinxelos de manter, lanzadores orientables. Un buque con VLS é un niño de cableados que interrelacionan todos os dispositivos de ataque e defensa do buque, facendo deste un armatoste grande, caro e difícil de manter, polo que esixe un número grande de unidades construído para manter un número suficiente en activo e amortiza-lo custo de construcción...
Así que, en principio, os VLS véxoos esaxerados para as ameazas actuais e para as que se prevén durante o periodo de vida destes buques.
Un saúdo.
Enviado por: P44 em Maio 11, 2007, 12:36:08 pm
O problema que se punha com as OHP é que o SM-1 já deixou de se fabricar e as outras Marinhas que referiste estão a modernizá-las para o SM-2, o que certamente não deveria acontecer com as "portuguesas", a cadeia de logistica tenderia a ser uma desgraça (acho que foi o Sintra que explicou isto mais detalhadamente)
Tenhamos fé que daqui a alguns anos as KD possam ser modernizadas para ESSM
Enviado por: balburdio em Maio 11, 2007, 11:38:45 pm
Citar
...Se calhar não têm dinheiro para comprarem outras..
i rest my case
Enviado por: old em Maio 12, 2007, 09:15:14 am
Citar
Así que, en principio, os VLS véxoos esaxerados para as ameazas actuais e para as que se prevén durante o periodo de vida destes buques.
Exagerado? ;)
Saludos
Enviado por: Sintra em Maio 15, 2007, 09:33:41 pm
Citação de: "P44"
Ferrol
O problema que se punha com as OHP é que o SM-1 já deixou de se fabricar e as outras Marinhas que referiste estão a modernizá-las para o SM-2, o que certamente não deveria acontecer com as "portuguesas", a cadeia de logistica tenderia a ser uma desgraça (acho que foi o Sintra que explicou isto mais detalhadamente)
Tenhamos fé que daqui a alguns anos as KD possam ser modernizadas para ESSM :wink:
Enviado por: ferrol em Maio 17, 2007, 01:00:42 pm
Citação de: "P44"
O problema que se punha com as OHP é que o SM-1 já deixou de se fabricar e as outras Marinhas que referiste estão a modernizá-las para o SM-2, o que certamente não deveria acontecer com as "portuguesas", a cadeia de logistica tenderia a ser uma desgraça (acho que foi o Sintra que explicou isto mais detalhadamente)
Tenhamos fé que daqui a alguns anos as KD possam ser modernizadas para ESSM :wink:
Un saúdo.
Enviado por: garrulo em Maio 17, 2007, 01:47:05 pm
Para las F85 Y F86 se compran SM2 Tartar con asistencia garantizada hasta el 2025.
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 02:44:10 pm
MAS É A VIDING....
Enviado por: Yosy em Maio 17, 2007, 04:42:56 pm
Citação de: "SSK"
MAIS FRAGATAS ASW :!: :? NÃO SERIA MELHOR :G-bigun:
MAS É A VIDING....
Comprem-me mas é o NavPol e deixem-se de tretas!!! Esse é que faz muita falta.
Enviado por: typhonman em Maio 17, 2007, 05:13:20 pm
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 05:13:44 pm
Citação de: "Yosy"
Comprem-me mas é o NavPol e deixem-se de tretas!!! Esse é que faz muita falta.
Ter NAVPOL, ter submarinos e fragatas ASW é muito porreiro, mas estou a ver aqui uma pequena lacuna.
Temos submarinos como meio avançado da força, temos fragatas com helis para servir de Over Horizont Targeting e a capacidade ASW das fragatas (helis) e do submarino. Mas a vertente AAW não há...
:no:
Mas se o importante é comprar o "grande" para dar impacto, tudo bem. Não se assustem é se depois não tivermos meios para completar uma Força Naval... :conf:
Enviado por: Yosy em Maio 17, 2007, 08:24:15 pm
Citação de: "SSK"
Citação de: "Yosy"Comprem-me mas é o NavPol e deixem-se de tretas!!! Esse é que faz muita falta.
Ter NAVPOL, ter submarinos e fragatas ASW é muito porreiro, mas estou a ver aqui uma pequena lacuna.
Temos submarinos como meio avançado da força, temos fragatas com helis para servir de Over Horizont Targeting e a capacidade ASW das fragatas (helis) e do submarino. Mas a vertente AAW não há...
:no:
Mas se o importante é comprar o "grande" para dar impacto, tudo bem. Não se assustem é se depois não tivermos meios para completar uma Força Naval... :conf:
A probabilidade de Portugal entrar em combates navais é raríssima. A probabilidade de Portugal ter que evacuar civis de países em crise é MUITO mais alta. Acaba por ser sempre a Marinha Mercante a ter que fazer o trabalho da Marinha de Guerra (veja-se a Guiné em 98, e até o Líbano o ano passado).
Enviado por: garrulo em Maio 17, 2007, 09:15:04 pm
Tendrian una autentica defensa de zona aaa.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 17, 2007, 09:47:55 pm
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Si las OHP que les ofrecian los americanos, eran las "largas" creo que hacen ustedes un mal negocio quedandose con las holandesas. El precio de adquisición y mantenimiento hubiera sido bajoNão considero um mau negócio porque:
1º- Eram duas fragatas de casco curto, e por isso mais antigas. A questão de estarem ou não equipadas com o RAST não é importante.
Citar
El precio de adquisición y mantenimiento hubiera sido bajo,Mas o preço de recondicionamento e operação eram altos. Por outro lado eram navios muuuuiiitoooo mais antigos do que as holandesas, que vão ter uma muito maior vida operacional.
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tienen una capacidad antisubmarina que ni hubieran soñadoNão é de maneira nenhuma superior nem às Vasco da Gama, nem às K. Dooorman, estas já com VDS.
Citar
si se hubieran decidido por el ultimo SM1 tendrian un alcance de 70 Km y no 45 como con los viejos. Si su decisión hubiera sido el SM2 Tartar tendrian un alcance de 140 Km y sin problemas hasta el 2025.
Tendrian una autentica defensa de zona aaa.
Nós portugueses somos um país pobre. Pobre em dinheiro e pobres de espírito. Se calhar temos mais carros Mercedes, Bmw e Ferrari do que Espanha. Os nossos colegas foristas pensam o mesmo. Que um país sem interesses estratégicos como nós, tem que ter tudo topo de gama.
Das marinhas de países da dimensão de Portugal, só têm navios AAW a Holanda 4 apenas e mais nada além das duas K. Doorman= 6 navios.
De resto, só países de maior dimensão do que o nosso possuem tais meios. De notar que a Noruega tem o AEGIS mas não tem misseis de defesa de área.
Enviado por: papatango em Maio 17, 2007, 09:57:53 pm
Embora, principalmente pela idade, eu tanbém ache que as KD são provavelmente mais adequadas...
Em termos tecnológicos, as VDG são superiores às OHP e as KD são superiores se bem que marginalmente às VDG.
Se Portugal quiser ter meios com mais capacidade anti-aérea, pode utilizar as Karel Doorman, utilizando mísseis ESSM.
De nada serviria colocar mísseis mais sofisticados numa OHP, sem modificar a electrónica das fragatas. Seria um gasto absurdo, num casco com quase 30 anos.
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 09:58:22 pm
Citar
Acaba por ser sempre a Marinha Mercante a ter que fazer o trabalho da Marinha de Guerra (veja-se a Guiné em 98, e até o Líbano o ano passado).
timha ideia que na guiné tinha estado duas corvetas, uma fragata nova e o bérrio e não navios da marinha mercante blx2x1
:arrow: ATENDENDO AO NOSSO DISPOSITIVO NAVAL (imaginando sub's novos, navpol e outras fragatas que não as vasquinho) NÃO SERIA MELHOR A AQUISIÇÃO DE NAVIOS AAW?
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 10:00:07 pm
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jan1999/pag10.html
Enviado por: luis filipe silva em Maio 17, 2007, 10:05:21 pm
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Não disse que não se compre. Eu estou-me a referir às fragatas classe "M", acho que deveriam ser AAW e não mais umas ASW. já que as missões humanitárias, que acabou por ser o que foi a da guiné embora fosse zona de conflito (com vários obuses a cair a uma distância considerável dos nossos navios e com helis da Guiné-conacri a aproximarem-se dos nossos navios) e é mais certo ser necessário o AAW nestas situações do que o ASW.
Que por acaso eram senegaleses.
Não vão querer um SM2 a abater uma porcaria de um heli. Isso é trabalho para uma peça de 40 mm.
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 10:09:18 pm
quem diz helis podem ser outro tipos de aeronaves ou misseís...
Ou não equaciona essa hipótese...
Enviado por: papatango em Maio 17, 2007, 10:10:28 pm
Mas o Senegal também não tinha grandes meios lá.
O problema é que tos senegaleses tinham o supermercado ambulante ali perto...
Citar
ATENDENDO AO NOSSO DISPOSITIVO NAVAL (imaginando sub's novos, navpol e outras fragatas que não as vasquinho) NÃO SERIA MELHOR A AQUISIÇÃO DE NAVIOS AAW?É uma questão de dinheiro.
Os dois navios comprados à Holanda são muito bons, mas uma fragata AAW custa mais do dobro do que vamos pagar pelos dois navios.
Enviado por: SSK em Maio 17, 2007, 10:37:50 pm
Citar
É uma questão de dinheiro.
Os dois navios comprados à Holanda são muito bons, mas uma fragata AAW custa mais do dobro do que vamos pagar pelos dois navios.
Eu sei disso.
É a tal história dos ovos e das omoletas...
Enviado por: papatango em Maio 17, 2007, 10:44:35 pm
De qualquer forma, como já temos falado aqui, provavelmente a opção pelas KD será a melhor, porque é possível aumentar a capacidade de defesa aérea utilizando mísseis ESSM.
Isto, embora os ESSM tenham um alcance bastante inferior aos SM-2.
Mas mesmo assim, com mais algum gasto seria possivel transformar os navios em armas mais capazes do ponto de vista da defesa aérea (defesa de ponto).
Evidentemente que, isto se prende com a necessidade de um navio capaz de dar alguma protecção a um eventual LPD ou navio de apoio logístico, seja ele qual for.
Também não deixa de ser verdade que para ameaças como aquelas da Guiné, a defesa aérea não é exactamente uma prioridade e teria sido muito mais útil dispor de um LPD do que de uma fragata de defesa aérea.
Enviado por: JLRC em Maio 18, 2007, 12:59:55 am
Citação de: "SSK"
CitarAcaba por ser sempre a Marinha Mercante a ter que fazer o trabalho da Marinha de Guerra (veja-se a Guiné em 98, e até o Líbano o ano passado).
timha ideia que na guiné tinha estado duas corvetas, uma fragata nova e o bérrio e não navios da marinha mercante
Mas quem fez a principal evacuação de civis foi um navio mercante julgo que fretado por Portugal.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 18, 2007, 01:02:55 am
Citar
quem diz helis podem ser outro tipos de aeronaves ou misseís...
Ou não equaciona essa hipótese...
Todas as hipóteses são possíveis, especialmente em países que não possuem forças aéreas credíveis. Estaria mais preocupado se para lá mandásse-mos os F 16. Aí sim esses países poderiam ripostar por meio de armas e mísseis anti-aéreos. Creio bem que a intervir-mos nesses países, será em missões humanitárias, com pouco risco para as nossas forças. E acredite, na Guiné o nosso problema eram os franceses.
Enviado por: Lightning em Maio 18, 2007, 10:54:43 am
Enviado por: MERLIN em Maio 18, 2007, 11:43:03 am
Cumptos
Enviado por: LM em Maio 18, 2007, 12:23:06 pm
Claro que sei que não havia perigo de acabarmos aos tiros, mas tinha interesse em saber o que se faz para chatear/provocar e dificultar operações deste tipo... EW, manobras, o quê?
Enviado por: SSK em Maio 18, 2007, 01:38:22 pm
No que diz respeito a complicar as missões, pelo conhecimento que tenho o mais plausivel de ter acontecido seja a EW. Com jamming às comunicações entre os navios e as equipas em terra. Mas não tenho conhecimento que algo desse tipo tenha existido.
Enviado por: Yosy em Maio 18, 2007, 07:50:13 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "SSK"CitarAcaba por ser sempre a Marinha Mercante a ter que fazer o trabalho da Marinha de Guerra (veja-se a Guiné em 98, e até o Líbano o ano passado).
timha ideia que na guiné tinha estado duas corvetas, uma fragata nova e o bérrio e não navios da marinha mercante
Mas quem fez a principal evacuação de civis foi um navio mercante julgo que fretado por Portugal.
E foi:
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Neste dia 11 de Junho o navio mercante “Ponta de Sagres”, em condições muito difíceis, com o apoio do pessoal militar junto da Embaixada de Portugal em Bissau, retira do Porto da cidade 2.250 refugiados, 500 dos quais portugueses.
De http://www.fuzileiros.tk/index.php?menu=5&sec1=7 (http://www.fuzileiros.tk/index.php?menu=5&sec1=7)
Enviado por: papatango em Maio 18, 2007, 09:50:47 pm
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Sempre tive muita curiosidade de saber detalhes do dia a dia das operações, com os Franceses e aliados a tentar dificultar as coisas...
Não tenho conhecimento de que os franceses tentassem complicar as coisas, pelo menos directamente.
É claro que eles também estavam à espera da «borrasca» porque senão não tinham lá o LPD "Foudre" que foi mandado explicitamente para apoiar as forças senegalesas, a pedido do governo do Senegal.
O facto de os militares do Ansumane Mané terem bombardeado o centro cultural francês, também não ajudou nada...
O problema das forças portuguesas parece-me ser mais um problema de poder ficar entre dois fogos.
Sabemos também que do lado do governo (Nino Vieira + Senegaleses) ficaram irritados quando souberam que os portugueses tinham fornecido equipamento de comunicações aos rebeldes do Ansumane Mané (na prática era apenas para ele contactar com as forças portuguesas).
Há quem afirme que a presença dos navios portugueses provavelmente impediu um abastecimento mais extenso por parte dos franceses. Ou seja: A presença dos navios portugueses «negou» aos senegaleses a utilização do mar, ao mesmo tempo que os rebeldes negavam aos senegaleses a utilização do aeroporto.
Creio também que o Senegal enviou para Bissau algumas AML com canhão de 90mm.
O tipo de operação Guiné/98 é provavelmente o mais complexo que Portugal terá capacidade para fazer de forma autonoma.
Enviado por: typhonman em Maio 18, 2007, 10:19:43 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 19, 2007, 12:11:43 am
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Há quem afirme que a presença dos navios portugueses provavelmente impediu um abastecimento mais extenso por parte dos franceses. Ou seja: A presença dos navios portugueses «negou» aos senegaleses a utilização do mar, ao mesmo tempo que os rebeldes negavam aos senegaleses a utilização do aeroporto.
É um facto, além de que na altura retirámos a hegemonia da França, numa área muito sensível para eles.
Enviado por: SSK em Maio 20, 2007, 10:17:29 am
http://expresso.clix.pt/Postais/Interior.aspx?content_id=393779&name=O%20Expresso%20a%20bordo%20da%20Vasco%20da%20Gama
Já agora, não sei se sabem, mas está previsto haver alteração no ciclo de manutenção das nossas vasquinho. A alteração é passar dos actuais 3anos de ciclo operacional para 5anos.
Não sei se é por causa das tipo "M" estarem a chegar e assim ficarmos com 5fragatas. O que é certo é que enquanto tivemos 3 o ciclo era de 3anos. :headb:
Enviado por: SSK em Maio 20, 2007, 06:44:55 pm
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Armada portuguesa
Fragatas adquiridas à Holanda chegam em 2008 e 2009
As duas novas fragatas adquiridas por Portugal à Holanda vão integrar a Marinha Portuguesa no próximo ano e em 2009, anunciou hoje o Chefe do Estado-Maior da Armada
«Num quadro de reconhecidas dificuldades orçamentais, o país e o Governo, com inquestionável visão político-estratégica, reconheceram que, apesar do esforço financeiro que tal processo encerra, é imprescindível defender adequadamente os interesses de Portugal no mar», afirmou o almirante Fernando de Melo Gomes.
Perante isso, Portugal decidiu proceder à «aquisição de duas modernas fragatas à Marinha Holandesa, que integrarão a Esquadra já em 2008 e 2009», afirmou.
O Chefe do Estado-Maior da Armada falava na cerimónia militar do Dia da Marinha que, este ano, se assinalou nos Açores e que contou com a presença do ministro da Defesa Nacional.
Segundo disse, este programa, a par da construção dos submarinos e da aquisição de mais helicópteros, constitui um «apoio indispensável» à capacidade expedicionária portuguesa, que será, ainda, aumentada com um navio polivalente logístico.
Além destes meios, Fernando de Melo Gomes destacou a construção em curso de oito navios patrulha oceânicos, dois dos quais para combate à poluição, e oito lanchas de fiscalização costeira.
Durante a cerimónia que contou com entidades civis regionais, o Chefe do Estado-Maior da Armada salientou, ainda, que o futuro deste ramo das Forças Armadas «não será possível sem o envolvimento das pessoas», que considerou «fundamental para garantir a coesão, a motivação, a liderança e a disciplina».
Apesar de conscientes das dificuldades financeiras do país, «reconhecemos que o posicionamento relativo dos militares na escala social dos servidores do Estado deve ser acautelado no sentido de assegurar que a Marinha represente, como deve, e é norma democrática, um corte representativo da sociedade», apelou.
Fernando de Melo Gomes realçou, também, a «dedicação de tantos marinheiros que, numa dádiva pessoal, mantêm em funcionamento ininterrupto» uma série de estruturas de serviço público, como as acções de salvamento.
«Os mesmos que, quantas vezes, são julgados pela opinião pública por quem, tendo a competência, não se subtrai aos interesses e, por outros que, embora agindo de boa fé, dela não dispõem», afirmou o almirante.
Além da cerimónia, as comemorações do Dia da Marinha incluíram, ainda, uma demonstração naval na baía de Ponta Delgada e a visita a vários navios atracados no porto da cidade da ilha de São Miguel.
Lusa/SOL
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2007, 07:10:10 pm
Como vem sendo hábito de há três anos para cá, no dia da marinha era anunciado o nome de um dos navios em construção, que era o da cidade em que se realizava o Dia da Marinha.
Enviado por: balburdio em Maio 20, 2007, 07:44:52 pm
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Para mim a decisão de comprar as KD em vez das OHP é mais que pacífica,é a chamada recusa da realidade já que o tema está longe de ser concensual
é
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extremamente acertada e até admira termos tido a capacidade de aproveitar a oportunidadeacertadíssima, principalmente sabendo que a marinha já tem dificuldade em utilizar a 100% as VdG por falta de tripulações.
Convém ainda lembrar que em termos de manutenção será um pesadelo!
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- é fácil verificar que a as capacidades de AAW das OHP são (e já estou a ser optimista) marginalmente superiores às KD na melhor das hipóteses, sendo estas ultimas incomparavelmente melhores em termos de sistemas iguais as nossas VdG, mais novas (e mais modernas), etc. As OHP não são, nem de perto nem de longe, fragatas AAW.
Marginal de facto, tanto quanto a diferença entre os raios de acção de um Sea Sparrow e de um SM-1: 19km para 46km
de notar ainda que é possivel a modernização para SM-2
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E as KD permitem muito mais facilmente o upgrade para ESSM e aí acaba a discussão. E nós nunca iriamos fazer um upgrade às OHP com os orçamentos / estruturas actuais, sendo o mesmo difícil.
Tão facil como o upgrade para SM-2 nas OHP diga-se de passagem.
Terá de explicar porque acha natural o upgrade nas KD mas impossível nas OHP
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A grande decisão era SSK ou fragatas AAW
e não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
Enviado por: Spectral em Maio 20, 2007, 08:37:18 pm
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Citação:
A grande decisão era SSK ou fragatas AAW
e não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
Eu sei que a "realidade balburdiana" se encontra normalmente afastada do mundo real, mas fiquei curioso em ouvir o raciocínio por detrás desta pérola...
Enviado por: Lancero em Maio 20, 2007, 08:57:15 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Infelizmente já não foi anunciado o nome do segundo navio de combate à poluição, demonstrativo do atrazo do programa.
Como vem sendo hábito de há três anos para cá, no dia da marinha era anunciado o nome de um dos navios em construção, que era o da cidade em que se realizava o Dia da Marinha.
Foi anunciado o "Ponta Delgada"
Enviado por: balburdio em Maio 20, 2007, 09:26:49 pm
Citação de: "Spectral"
CitarCitação:
A grande decisão era SSK ou fragatas AAW
e não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
Eu sei que a "realidade balburdiana" se encontra normalmente afastada do mundo real, mas fiquei curioso em ouvir o raciocínio por detrás desta pérola...
a decisão era um 3º sub ou fragatas AAW, e foi-se comprar uma KD.
se a sua realidade é feita destes absurdos não quero realmente ter nada a ver com ela
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2007, 09:46:21 pm
Afinal sempre acertei, só que ainda não tinha lido acerca disso.
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2007, 10:17:47 pm
Citação de: "Spectral"
Eu sei que a "realidade balburdiana" se encontra normalmente afastada do mundo real, mas fiquei curioso em ouvir o raciocínio por detrás desta pérola... :nice: :nice: :nice:
Enviado por: Spectral em Maio 20, 2007, 11:49:45 pm
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Citação:
A grande decisão era SSK ou fragatas AAW
e não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
O LM certamente referia-se à opção da Armada nos anos 90 entre submarinos ou fragatas novas. O contrato ao fim de muitas peripécias dos U-209PN está aí para confirmar que efectivamente optou-se por uma das hipóteses. Acho que é do conhecimento geral que a Armada teve de tomar esta decisão nos anos 90 ( tempo do Guterres, penso eu).
É a primeira vez que vejo alguém referir-se a uma decisão entre um 3º submarino ou fragatas AAW ( ou seja já no séc XXI), e tal não me parece muito fazer muito sentido. Mas, silly me, porque fui perguntar quando já sabia o calibre da resposta
Enviado por: SSK em Maio 20, 2007, 11:55:03 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 21, 2007, 12:09:36 am
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TEM TODA A RAZÃO SPECTRAL, JÁ SE FALA DE SUBMARINOS NOVOS DESDE PARA AÍ 1988...
Atenção ao Caps Lock.
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 12:14:44 am
Enviado por: P44 em Maio 21, 2007, 09:36:37 am
acho que o principal problema em relação ás OHP é que as 2 destinadas para nós, a FFG-12 e a FFG-14 eram (e ainda são) plantaformas quase com 30 anos de idade
Sinceramente acha que se justificava a modernização para SM-2 em navios tão velhos?
Ainda se nos tivessem oferecido as últimas OHPs construidas...e mmm assim estas seriam mais velhas até que as VdG
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 10:17:10 am
concordo com o nosso forista que as OHP ja eram navios muito antigos, apesar de as KD não serem o melhor navio de defesa aérea que existe ao menos tem muito mais poder de fogo do que as actuais fragatas da classe HC, e sempre é um navio polivalente em termos de poder de dissuasão.
Gostava de saber a opinião do pessoal do forum, quanto a ser portugal a desenvolver um projecto de uma nova fragata, tendo com base ou não os NPO, ja pensaram no conhecimento e desenvolvimento que a nossa industria adquiria. Se os espanhois ja o fazem com ajuda dos americanos, porque é que nós não iremos fazer o mesmo. basta olhar para as fragatas espanholas F100
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 10:25:54 am
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d.r.
Substituídas. Fernando de Melo Gomes anunciou que as fragatas da Classe ‘João Melo’ vão dar lugar a dois navios holandeses que chegam em 2008 e 2009.
As celebrações do Dia da Marinha ficaram ontem marcadas pelo anúncio da compra de novos navios para este ramo das Forças Armadas. Fernando de Melo Gomes, chefe do Estado-Maior da Armada, frisou a compra de duas modernas fragatas de guerra, adquiridas à Marinha holandesa.
O CEMA garante que as duas embarcações “integrarão a esquadra já em 2008 e 2009.” Em Novembro do ano passado, o ministro da Defesa, Severiano Teixeira, que assistiu às cerimónias de ontem, celebrou o acordo com o governo holandês, que prevê um investimento de 240 milhões de euros nas duas fragatas.
As novas embarcações vão substituir as duas únicas fragatas da classe ‘João Belo’ (inicialmente eram quatro e eram usadas desde 1967) que ainda estão ao serviço. A primeira fragata da Classe M deverá chegar a Portugal em Dezembro do próximo ano – a segunda virá em Novembro do ano seguinte.
Os dois navios da classe ‘João Belo’ vão ser vendidos, cumprindo-se o que está previsto na Lei de Programação Militar, em vigor desde Novembro de 2006, que prevê um investimento de 1,87 mil milhões de euros na Marinha.
Durante as cerimónias que decorreram em Ponta Delgada, na ilha açoriana de São Miguel, o chefe do Estado- -Maior da Armada referiu ainda a compra de um novo navio polivalente logístico e a aquisição de novos helicópteros que irão reforçar a capacidade de intervenção dos navios da esquadra.
Fernando de Melo destacou no seu discurso o facto de estar em curso a construção de oito navios de patrulha oceânica, dois dos quais destinados ao combate à poluição, que estão a ser construídos nos estaleiros de Viana do Castelo. As embarcações, com um custo estimado de 40 milhões de euros cada, estão atrasadas – as duas primeiras deviam ter entrado ao serviço em 2005 mas só vão chegar em 2008. O CEMA referiu ainda a compra de oito lanchas que serão usadas na fiscalização da costa portuguesa.
Melo Gomes mostrou-se agradado com o empenho do Governo em modernizar a Marinha: “Num quadro de reconhecidas dificuldades orçamentais o País e o Governo, com inquestionável visão político-estratégica, reconhecem que, apesar do esforço financeiro que tal processo encerra, é imprescindível defender adequadamente os interesses de Portugal no mar”.
NOVOS MEIOS
SUBMARINOS
A compra de dois novos submarinos a um consórcio alemão foi adiada pelo anterior ministro, Luís Amado. Com um custo estimado em 900 milhões de euros deverão entrar ao serviço da Armada em 2009 e 2010.
PATRULHADORES
Os estaleiros de Viana do Castelo têm em curso a construção de oito novos navios de patrulhamento oceânico, dois dos quais se destinam ao combate à poluição. Orçados em 40 milhões de euros cada, está previsto que os dois primeiros sejam entregues no ano que vem.
COMEMORAÇÃO
A cidade de Ponta Delgada, em São Miguel, acolheu o dia da Marinha, que contou com a presença do chefe do Estado-Maior da Armada e do ministro da Defesa. Além das cerimónias oficiais, a população pôde visitar vários navios atracados.
Aqui está a confirmação
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 10:28:33 am
Citação de: "nelson38899"
Cumprimentos
concordo com o nosso forista que as OHP ja eram navios muito antigos, apesar de as KD não serem o melhor navio de defesa aérea que existe ao menos tem muito mais poder de fogo do que as actuais fragatas da classe HC, e sempre é um navio polivalente em termos de poder de dissuasão.
Gostava de saber a opinião do pessoal do forum, quanto a ser portugal a desenvolver um projecto de uma nova fragata, tendo com base ou não os NPO, ja pensaram no conhecimento e desenvolvimento que a nossa industria adquiria. Se os espanhois ja o fazem com ajuda dos americanos, porque é que nós não iremos fazer o mesmo. basta olhar para as fragatas espanholas F100
quanto a nós acho que basta olhar para os NPO para ver que possivelmente não daria grande resultado
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 11:16:22 am
Gostava de saber que equipamentos achavam melhor para uma fragata desenvolvida em portugal, será que ela podia levar um Herrier?
Cump.
Enviado por: ferrol em Maio 21, 2007, 11:36:58 am
Citação de: "nelson38899"
Gostava de saber que equipamentos achavam melhor para uma fragata desenvolvida em portugal, será que ela podia levar um Herrier?¿E que país leva un Harrier nas súas fragatas?
Enviado por: LM em Maio 21, 2007, 12:03:13 pm
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Para mim a decisão de comprar as KD em vez das OHP é mais que pacífica,
é a chamada recusa da realidade já que o tema está longe de ser concensual
Os comentários aqui colocados demonstram uma aceitação generalizada das KD em vez das OHP... salvo a sua opinião diferente. Mas, mais uma vez, para mim, recusando a realidade ou não, estou de acordo com a decisão tomada.
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Citação:
extremamente acertada e até admira termos tido a capacidade de aproveitar a oportunidade
acertadíssima, principalmente sabendo que a marinha já tem dificuldade em utilizar a 100% as VdG por falta de tripulações.
Convém ainda lembrar que em termos de manutenção será um pesadelo!
Não entendo o problema... se com as KD, que são muito identicas às VdG, afirma que vamos ter os problemas que aqui indicou, o que seria com a sua opção (OHP) que têm sistemas totalmente diferentes das VdG e que ainda levam mais tripulantes...? já não referindo serem mais antigas, com os custos que isso envolve...
Sobre o "upgrade" KD vs OHP: a colocação de ESSM é muito mais fácil (VLS, alteração necessária dos sistemas, etc) nas KD do que adaptar as "velhas" OHP a levar SM2, sem esquecer que os outros países com KD devem ter o mesmo objectivo. Também convem não esquecer que ter (em um lançador pouco "eficiente") SM1 não faz da OHP uma fragata AAW... e os restantes sistemas...? Mas se procurar vai encontrar as razões claramente explicadas por quem sabe.
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Citação:
A grande decisão era SSK ou fragatas AAW
e não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
O LM certamente referia-se à opção da Armada nos anos 90 entre submarinos ou fragatas novas. O contrato ao fim de muitas peripécias dos U-209PN está aí para confirmar que efectivamente optou-se por uma das hipóteses. Acho que é do conhecimento geral que a Armada teve de tomar esta decisão nos anos 90 ( tempo do Guterres, penso eu).
É a primeira vez que vejo alguém referir-se a uma decisão entre um 3º submarino ou fragatas AAW ( ou seja já no séc XXI), e tal não me parece muito fazer muito sentido. Mas, silly me, porque fui perguntar quando já sabia o calibre da resposta
Spectral 100% correcto. Nas duas afirmações :lol:
Enfim...
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 12:29:42 pm
Harrier GR7 Aircraft Specifications Engine Rolls Royce Pegasus Mk 105 vectored thrust turbofan. Thrust 21,750 lbs.
Weight Max STO 14,061 kg
Max VTO 8,595 kg
Wingspan 9.24 m
Length 14.12 m
Height 3.55 m
Max Speed 575 kts (661mph)
Weapons The Harrier can carry the following weapons:
Paveway laser guided bombs, CRV-7 rockets, Maverick missiles, 1000 lb bombs, 540 lb bombs, BL755 Cluster bombs, AIM-9 Sidewinder missiles
EH101
Overall Length Rotors Turning 22.80 m
Fuselage Length 19.53 m
Width (excluding rotor) 4.52 m
Overall Height 6.62 m
Folded Length 15.75 m
Folded Width 5.20 m
Folded Height 5.20 m
Main Rotor Diameter 18.60 m
Tail Rotor Diameter 4.00 m
Dimensions (Internal)
Cabin Length 7.09 m
Cabin Width 2.49 m
Cabin Height 1.83 m
Accommodation
Cockpit Pilot and Co-Pilot or Observer
Cabin 2 mission system operators
Cabin Volume 29.0 cu m
Cabin Floor Area 17.0 sq m
Rotor System
Main Rotor Type Fully articulated
Main Rotor Blades 5 composite blades
Tail Rotor Type Teetering
Tail Rotor Blades 4 composite blades
Weights
Maximum All Up Mass 14600 kg
Cargo Hook Capacity 4535 kg
Standard Fuel (4 tanks) 3408 kg
Cump.
Enviado por: P44 em Maio 21, 2007, 02:07:12 pm
Não devem ser muitas, de outra maneira já alguém teria concretizado isso...
Enviado por: Johnnie em Maio 21, 2007, 02:32:10 pm
Citação de: "P44"
e quais seriam as vantagens de ter 1 Harrier embarcado numa fragata?
Não devem ser muitas, de outra maneira já alguém teria concretizado isso...
Por acaso até nem me parece descabida de todo a ideia...Um Harrierzinho com AMRAAM´s a bordo é uma mais valia, penso eu de que...
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 02:35:28 pm
Cump
Enviado por: P44 em Maio 21, 2007, 02:37:13 pm
Enviado por: Luso em Maio 21, 2007, 02:52:27 pm
Citação de: "P44"
pois, não digo nem que sim nem que não, apenas acho que se fosse uma ideia bastante boa de certeza que já estava posta em prática, não acham?
Bem, a ideia já foi aplicada na classe Moskva e que era um cruzador para o pesadito.
Mais coisa menos coisa ir-se-ia para um LHD.
Enviado por: P44 em Maio 21, 2007, 02:56:02 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "P44"pois, não digo nem que sim nem que não, apenas acho que se fosse uma ideia bastante boa de certeza que já estava posta em prática, não acham? :?
Enviado por: Luso em Maio 21, 2007, 02:56:13 pm
Citação de: "nelson38899"
as vantagens principais de um Herrier tem a ver com a seu maior poder de carga de bombas e misseis, um herrier premitiria atacar um navio inimigo quando estivesse numa missão de patrulha ou então mandado pelo proprio navio, penso que tambem pode ser usado para interdição do espaço aéreo, e tambem atacar submarino, as desvantagens principais seriam o seu preço e não pode levar por exemplo uma equipa de operações especiais
Cump
Mas faltaria sonar, sonobóias, MAD, um operador de sistemas etc...
E ter pelo menos dois a voar sempre. Numa fragata não faz sentido.
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 07:03:33 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "nelson38899"as vantagens principais de um Herrier tem a ver com a seu maior poder de carga de bombas e misseis, um herrier premitiria atacar um navio inimigo quando estivesse numa missão de patrulha ou então mandado pelo proprio navio, penso que tambem pode ser usado para interdição do espaço aéreo, e tambem atacar submarino, as desvantagens principais seriam o seu preço e não pode levar por exemplo uma equipa de operações especiais
Cump
Mas faltaria sonar, sonobóias, MAD, um operador de sistemas etc...
E ter pelo menos dois a voar sempre. Numa fragata não faz sentido.
Só se fosse uma fragata AAW, numa ASW é necessário tudo o que o Luso apontou, caso contrário seria uma ASW muito fraquinha
Enviado por: Rui Conceicao em Maio 21, 2007, 08:35:30 pm
numa fragata tinha que ser vertical, a descolagem.
Enviado por: Raul Neto em Maio 21, 2007, 08:58:38 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.planet.nl%2F%7Ealder010%2FFuture%2Fskyhook-1.jpg&hash=cae3253ed053dcd26c77521062afb6dd)
http://home.planet.nl/~alder010/Future/Future.html
Enviado por: Luso em Maio 21, 2007, 09:01:14 pm
E já tem "aguilhão" para MAD e tudo
Enviado por: Raul Neto em Maio 21, 2007, 09:09:43 pm
- And more about the "SkyHook"...
Source c34x [/list]
Enviado por: nelson38899 em Maio 21, 2007, 09:43:10 pm
Gostava de uma ideia dos forista, implementar tecnologia portuguesa nas nossas fragatas seria Uma IDEIA EXCELENTE, agora gostava que me dissessem empresas que podiam trabalhar e equipamentos que podiam ser feitos em Portugal e ser implantados nas nossas fragatas.
Quanto ao Herrier axo que não havia problema pois eles estão a deixar de ser na marinha britanica.
Enviado por: Sintra em Maio 21, 2007, 10:28:42 pm
Citação de: "balburdio"
CitarPara mim a decisão de comprar as KD em vez das OHP é mais que pacífica,é a chamada recusa da realidade já que o tema está longe de ser concensual
éCitarextremamente acertada e até admira termos tido a capacidade de aproveitar a oportunidadeacertadíssima, principalmente sabendo que a marinha já tem dificuldade em utilizar a 100% as VdG por falta de tripulações.
Convém ainda lembrar que em termos de manutenção será um pesadelo!Citar- é fácil verificar que a as capacidades de AAW das OHP são (e já estou a ser optimista) marginalmente superiores às KD na melhor das hipóteses, sendo estas ultimas incomparavelmente melhores em termos de sistemas iguais as nossas VdG, mais novas (e mais modernas), etc. As OHP não são, nem de perto nem de longe, fragatas AAW.
Marginal de facto, tanto quanto a diferença entre os raios de acção de um Sea Sparrow e de um SM-1: 19km para 46km
de notar ainda que é possivel a modernização para SM-2CitarE as KD permitem muito mais facilmente o upgrade para ESSM e aí acaba a discussão. E nós nunca iriamos fazer um upgrade às OHP com os orçamentos / estruturas actuais, sendo o mesmo difícil.
Tão facil como o upgrade para SM-2 nas OHP diga-se de passagem.
Terá de explicar porque acha natural o upgrade nas KD mas impossível nas OHPCitarA grande decisão era SSK ou fragatas AAWe não se optou por nenhuma dessas hipóteses, bravo!!
Ó Cristo...
O upgrade para SM2 a partir de uma OHP é fácil?!
É melhor avisar os Australiano disto, estão a passar pelo diabo... As alterações estruturais ao magazine devido às dimensões do SM2 serem ligeiramente diferentes das do SM1 e a introdução de VLS MK41 quase iam rebentando com o casco da primeira das "Adelaide´s", a correcção está a custar uma pipa de massa.
E já agora para fazer o upgrade a 4 OHP estão a gastar a módica quantia de 1 Bilião de Aus dólars.
Era uma brilhante ideia, gastar 300 milhões de euros para fazer o upgrade a dois OHP´s de casco curto, navios de 1979 usados até ao osso... Os Dinamarqueses gastaram menos em duas fragatas NOVAS de 6000 toneladas... A "Absalon" e a "Esbern Snare".
Se eu já ouvi uma excelente ideia de como atirar os parcos recursos das nossas forças armadas para o caixote do lixo, "this is it"...
Pegando na sugestão acho que para a FAP podiamos ir buscar uns daqueles "excelentes" F104 ASA italianos (são da mesma altura da "USS Sides") e fazer um upgrade que custasse mais que um Viper Block 52+ novo.
E já agora, não reparou que o Estado Português encomendou dois U214?!
Enviado por: SSK em Maio 21, 2007, 10:56:46 pm
Citar
E já agora, não reparou que o Estado Português encomendou dois U214?!
É verdade optou por SSG
Enviado por: oultimoespiao em Maio 22, 2007, 03:39:51 am
Uma ideia dessas numa fragata e tao irealista como portugal ter um porta avioes! Nunca funcionaria eu na marinha vi muitos harriers dos marines a treinar e e muito dificil levantar na vertical mas aterrar vertical num barco em movimento e quase impossivel e extremamente perigoso.
Enviado por: Raul Neto em Maio 22, 2007, 04:20:03 am
Citação de: "oultimoespiao"
Desculpem mas nao consigo resistir... Estava a ver os desenhos animados e vi um aviao a levantar de um barquinho a remos :lol:
Uma ideia dessas numa fragata e tao irealista como portugal ter um porta avioes! Nunca funcionaria eu na marinha vi muitos harriers dos marines a treinar e e muito dificil levantar na vertical mas aterrar vertical num barco em movimento e quase impossivel e extremamente perigoso.
Levantar na vertical implica limitação no peso do avião, ou seja na sua carga bélica, uma das razões pelas quais o "Skyhook" não foi avante. A outra razão invocada pelos especialistas da altura prendia-se com as dificuldades logísticas resultantes de se ter os harrier dispersos por várias fragatas (O "Skyhook" tinha como um dos seus objectivos poder basear 4 Harrier por fragata).[/list]
Enviado por: nelson38899 em Maio 22, 2007, 11:07:52 am
http://www.youtube.com/watch?v=tWTwVaKVVRo (http://www.youtube.com/watch?v=tWTwVaKVVRo)
Ps. Se não gostas da ideia não precisas gozar, pois ja vi que és um tipico portugues que nada faz e só goza quem tem ideias
Enviado por: Luso em Maio 22, 2007, 11:46:09 am
Citação de: "nelson38899"
Gozem o que quiserem, mas vejam este video, e quem diz que o Harrier não pode aterrar em barcos em movimentos, está enganado
http://www.youtube.com/watch?v=tWTwVaKVVRo (http://www.youtube.com/watch?v=tWTwVaKVVRo)
Ps. Se não gostas da ideia não precisas gozar, pois ja vi que és um tipico portugues que nada faz e só goza quem tem ideias
Nelson, eu dou sempre benefício da dúvida a ideias pouco ortodoxas. Mas o tempo obriga-nos a ponderar melhor. E essa ideia não é prática. Fale-me de antes de um LHD.
Depois pense também no seguinte: se os NPO´s são a novela que são então imagine o que propõe.
- Ainda é mais sonhador que eu com o cruzador da classe D. João II!
Enviado por: papatango em Maio 22, 2007, 12:07:56 pm
Só para dar uma ideia:
Sem combustível ou armamento, o Harrier pesa mais que dois helicópteros Lynx.
O Harrier não pode levantar voo vertical com bombas ou mísseis, porque não tem potência suficiente.
Para o fazer, precisa de colocar apenas o combustível suficiente para dar uma volta ao navio e voltar ao mesmo lugar.
Outra coisa, é um Harrier pousar de emergência numa fragata. Isso sim é possível. Mas operar como meio orgânico de uma fragata, é algo que não faria sentido. Um Harrier não poderia efectuar o mesmo tipo de operações que os helicóptero executa.
Seria um peso morto sem a capacidade de luta antisubmarina que lhe é dada por um helicóptero. O consumo do Harrier, exigiria muito maior capacidade de armazemento de combustível para aeronaves. Enfim...
Uma fragata é demasiado pequena para operar um meio desse tipo.
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2007, 12:22:38 pm
Já viram melhor forma de colocar os Pandur na praia??
http://www.youtube.com/watch?v=QupZ7lNy ... ed&search= (http://www.youtube.com/watch?v=QupZ7lNyYR0&mode=related&search=)
:lol:
Enviado por: oultimoespiao em Maio 22, 2007, 02:08:05 pm
Enviado por: Raul Neto em Maio 22, 2007, 05:53:07 pm
- O Luís, ou talvez outro colega me possam desfazer uma dúvida que tenho.. :?:
Desde já obrigado pelas Vossas respostas
Enviado por: ferrol em Maio 22, 2007, 06:17:36 pm
Citação de: "Raul Neto"
Os Porta aviões da Marinha Britânica têm algum elevador eléctrico/hidráulico, ( ou sistema semelhante) que lhes permita regular a inclinação da rampa à sua popa :shock: Que eu saiba, os ingleses conducen ó revés, pero despegan ó dereito, pola proa, como todo o mundo
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.royal-navy.mod.uk%2Fupload%2Fimg_400%2Fillustrious_20070315163730.jpg&hash=37763a091df19e110efaeb074dc6cb87)
Enviado por: Raul Neto em Maio 22, 2007, 08:20:06 pm
- A popa foi uma gralha minha naturalmente :oops:
O que eu quis dizer foi, a rampa, a rampa que os Navios da classe "Invincible" dispõem, se essa rampa tem algum elevador (ou mecanismo idêntico) que permita regular a sua inclinação.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2007, 09:27:20 pm
Citar
O que eu quis dizer foi, a rampa, a rampa que os Navios da classe "Invincible" dispõem, se essa rampa tem algum elevador (ou mecanismo idêntico) que permita regular a sua inclinação.
Não. O Skijump é fixo, pode é ser construído com diversos graus de inclinação de navio para navio. Quanto maior a inclinação, maior o poder de sustentação(mas isso já o Raul sabe) .
Enviado por: Raul Neto em Maio 22, 2007, 09:29:42 pm
- Muito obrigado Luís, de facto essa era uma dúvida que tinha há já bastante tempo
Enviado por: ferrol em Maio 23, 2007, 08:14:38 am
Enviado por: JLRC em Maio 23, 2007, 11:52:45 pm
Citação de: "ferrol"
Sky-jump (salto ó ceo)
Lamento contradizê-lo mas o termo correcto é Skijump por analogia com os trampolins dos esquiadores.
Enviado por: SSK em Maio 24, 2007, 01:44:17 am
Citação de: "luis filipe silva"
E por falar em ideias inovadoras, uma boa forma de "projecção" de forças.
Já viram melhor forma de colocar os Pandur na praia??
http://www.youtube.com/watch?v=QupZ7lNy ... ed&search= (http://www.youtube.com/watch?v=QupZ7lNyYR0&mode=related&search=)
:lol:
muito bom
Enviado por: Raul Neto em Maio 24, 2007, 02:32:19 am
Citação de: "ferrol"
De tódolos xeitos, se pode discuti-la idea dun Sky-jump (salto ó ceo) cun ángulo modificable. ¿Por qué pensou nun ángulo modificable, Raul?¿Cales serían as avantaxes?
Sinceramente não pensei Ferrol, apenas era um mito que trazia comigo já desde a infância, em que via documentários exibidos na TV sobre o que era a Royal Navy durante as Malvinas/Falklands, e quais as dificuldades com que se debateu. Recordo-me que num desses documentários falaram sobre os "Invincible", e numa das imagens sobre o Skijump pareceu-me ter visto o mesmo a ser regulado, mas lá está uma coisa é o que parece, e outra é o que na realidade é, o mais certo é eu ter sido vítima de uma ilusão de óptica criada pela ondulação a que o navio estava sujeito :wink:
Enviado por: ferrol em Maio 24, 2007, 11:47:15 am
Citação de: "Raul Neto"
Agora sinceramente, desconheço se existem grandes vantagens em tal sistema. A existirem, prendem-se concerteza com a relação consumo de combustível/peso em termos armamento transportado pelo Harrier (caso este varie considerávelmente de missão para missão).Ten que ver coa capacidade de sustentación do avión. Nunha pista recta, a capacidade de sustentación provén da diferencia de velocidade que adquire o aire que pasa polas as do avión según medra a velocidade:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.skytechnologies.net%2Fimages%2Ffuerza%2520sustentacion.gif&hash=c08d8b6915f90e9b894cce6430555110)
Como nos portas pequenos non hai pista suficiente para que o avión adquira a sustentación necesaria para despegar en horizontal, "axúdaselles" cunha rampa, que consegue que vaia moito aire á parte inferior das as e sustente ó avión no aire sen ter que adquirir a velocidade acelerando nunha pista. Nos grandes portaavións convencionais, antes do despegue, ponse a proa cara ó vento, para axudar no despegue, nos pequenos, ademáis, hai que axudalos cunha rampa.
A inclinación da rampa depende, entón, da lonxitude da pista que teña atrás o avión para coller parte da sustentación necesaria, do avión que necesite esa sustentación (cada avión necesita unha distinta), e da carga que leve ese avión.
A título anecdótico, o Kuznetsov ten unha rampa de 12º, os mesmos que o Príncipe de Asturias.
A dos Invencibles británicos é de 7º e a do Garibaldi de 4º.
Un saúdo.
Enviado por: Raul Neto em Maio 24, 2007, 03:54:51 pm
Agora, e voltando ao tópico, eu não estava, nem estou a colocar em causa o Skijump, estava e estou a colocar em causa o skijump de inclinação variável, dado não saber até que ponto ele será viável, provávelmente não o será, contudo cada Marinha adoptou como disse (e bem) a sua inclinação, a do Princípe de Astúrias é por sinal bem saliente
Enviado por: ferrol em Maio 25, 2007, 09:51:55 am
Citação de: "Raul Neto"
Agora, e voltando ao tópico, eu não estava, nem estou a colocar em causa o Skijump, estava e estou a colocar em causa o skijump de inclinação variável, dado não saber até que ponto ele será viável, provávelmente não o será, contudo cada Marinha adoptou como disse (e bem) a sua inclinação, a do Princípe de Astúrias é por sinal bem salientePero, Raul, o grado de inclinación das rampas non é aleatorio. Para que o avión despegue necesita unha forza ascensional de, poñamos, 100 kg, e unha lonxitude de pista para a súa velocidade máxima de despegue de 200 metros de lonxitude. Pero o PdA non ten 200 metros, nin o Garibaldi, logo hai que axudar para que en menor lonxitude de pista se poida despega-lo Harrier, que é o avión para o que está pensado o PdA e o Garibaldi.
Onde quero chegar é que a inclinación da rampa está pensada para un tipo concreto de avión cunha aceleración determinada, nunha lonxitude de pista determinada, cun peso determinado e unha forza ascensional necesaria exclusiva dese avión.
Así, no Garibaldi, os Harrier necesitan unha inclinación de 4º na pista despois de correr 173 metros da cuberta de voo para despegar e necesita unha rampa de 12º no Príncipe nunha cuberta de voo de 175 metros,
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faycu38.webshots.com%2Fimage%2F7517%2F2004075145961011993_rs.jpg&hash=951e2458ffe545cf0d816aa611f9256b)
(señalero en Ferrol para fotosdebarcos)
e os LHD da Navy, con 220 metros de cuberta non necesitan rampa:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg250.imageshack.us%2Fimg250%2F8453%2Fwasp38hj.jpg&hash=7047a2b01a84e38519216d744670c17d)
(wasp na Endurance Freedom desde a F-101, Pacodime en fortosdebarcos)
Logo, tal e como eu entendo, mentres sexa un mesmo modelo de avión o que voe desde un determinado porta con rampa, non hai necesidade de varia-la inclinación da rampa. Como desde o PdA e o Garibaldi só voan Harrier, pois é lóxico pensar que nunha rampa fixa.
Por iso creo que non é moi práctico ter unha rampa móbil. Ó final sempre estaría coa mesma inclinación, posto que sempre despegaría o mesmo tipo de avión. ¿non cre, Raul?
Enviado por: Raul Neto em Maio 25, 2007, 04:06:22 pm
Parece que há aqui um problema de comunicação Ferrol...
Porque estamos os dois em sintonia, se ler com atenção o que em cima escrevi, verá que não estou a defender o Skijump variável, muito pelo contrário até sou o primeiro a afirmar que se essa hipotética ideia, caso alguma vez tenha existido não foi avante concerteza por um (ou mais) motivos bastante sólidos. Tal como os que o Ferrol apontou :wink:
Enviado por: Raul Neto em Maio 25, 2007, 07:05:38 pm
Citação de: "papatango"
...Outra coisa, é um Harrier pousar de emergência numa fragata. Isso sim é possível...
É verdade sim Senhor, tanto quanto julgo saber durante o conflito no Sul do Atlântico entre Britânicos e Argentinos, a Royal Air Force recorreu mesmo a uma plataforma civil para acolher o Harrier (solução de recurso dadas as circunstâncias).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.raf.mod.uk%2Ffalklands%2Fimages%2Fconveyor2.jpg&hash=6a93b02b473d8d9575e2262af01a3f90)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.raf.mod.uk%2Ffalklands%2Fimages%2Fconveyor3.jpg&hash=5cb15107eab4cbaee855caae628a62b2)
:cry:
Enviado por: SSK em Maio 26, 2007, 12:01:28 am
Enviado por: typhonman em Maio 26, 2007, 12:52:37 am
Enviado por: Raul Neto em Maio 26, 2007, 12:58:50 am
Citação de: "SSK"
Isto é guerra em guerra tudo e todos são boas armas para surpreender o inimigo, mas também é por estas e por outras que depois os mercantes vão ao fundo :cry:
Enviado por: Nuno Calhau em Maio 26, 2007, 03:48:58 pm
Li algures que já estava consagrada na LPM a compra de Helis para reforso de meios aereos da Marinha.
Mais Lynx`s?
Ora cinco fragatas cinco Lynx`s, não pode ser. Então qual é que fica sem Heli, pois alguns tem de ficar em manutenção.
As Meko tem capacidade para dois Heli`s, nunca entendi o prque de só se ter optado pela compra de cinco Lynx`s. Certamente será o problema do costume, verba!
Agora fazia mais sentido a compra de uns sete, para dois ficarem sempre de rezerva.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 26, 2007, 04:20:26 pm
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Ora cinco fragatas cinco Lynx`s, não pode ser. Então qual é que fica sem Heli, pois alguns tem de ficar em manutenção.
As Meko tem capacidade para dois Heli`s, nunca entendi o prque de só se ter optado pela compra de cinco Lynx`s. Certamente será o problema do costume, verba!
Temos 5 (cinco), devemos adquirir mais 2(dois).
5+2 =7 portanto como cada fragata normalmente usa 1(um) e excepcionalmente dois, dá um Lynx para cada e sobram dos. Fácil não é ??
Enviado por: Raul Neto em Maio 26, 2007, 05:41:54 pm
- Inicialmente seriam os 5 adquiridos (segundo vi e ou na TV dois deles em 2ª mão que tiveram de ser modificados, deduzo que para o padrão Mk95), mais 3 como opção.