E como vamos de arqueologia de campos de batalha?

  • 34 Respostas
  • 15866 Visualizações
*

Carlos Rendel

  • 187
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« em: Agosto 01, 2010, 11:16:42 pm »
É caso para perguntar. Em toda a Europa se encontram associações de interessados no tema.

É vê-los com detectores de metais a passear,com a família à espera para o piquenique.

Realizam colóquios,exposições,debates,por vezes encontram peças valiosas pela sua raridade,

fotografam e andam ao ar livre a perder uns quilitos só pela satisfação de mostrar o framento

descoberto.Julgo ainda haver campos de batalha quase virgens-querem um exemplo?

 Alcacer-Kibir   Houve ainda casos em que o número de peças encontradas serviu para

abrir um Museu como aconteceu no local da batalha do Jarama-Guerra Civil de Espanha.

Claro que é necessária uma boa preparação teórica,conhecimento de armas e utensílios

enquadrar a batalha na paisagem e,se possível,ouvir um geólogo para avaliar a profundi-

dade útil de eventual escavação.   Contaram-me casos de escavações onde se encontraram

vestígios a diferentes profundidades correspondendo a intervalos de centenas de anos.

Vamos falar sobre isto? :wink:
CR
 

*

HSMW

  • Moderador Global
  • *****
  • 12750
  • Recebeu: 3088 vez(es)
  • Enviou: 7580 vez(es)
  • +770/-1303
    • http://youtube.com/HSMW
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #1 em: Agosto 01, 2010, 11:37:32 pm »
Não existe uma legislação própria sobre o uso de detectores de metais?
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 20052
  • Recebeu: 2925 vez(es)
  • Enviou: 2199 vez(es)
  • +1224/-3447
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #2 em: Agosto 05, 2010, 11:14:09 am »
Não sei se isso é legal em Portugal. Presumo que seja necessário ser arqueólogo. Eu participei em várias escavações, mas era sempre orientado por arqueólogos e inserido num programa de ocupação de jovens durante o verão.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

Upham

  • Perito
  • **
  • 503
  • +0/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #3 em: Agosto 05, 2010, 11:31:59 am »
Bom dia!

Lembro-me de ter lido há uns anos (não me recordo em que publicação) um artigo sobre os "restos" de várias batalhas, de várias guerras desde as guerras napoleónicas até á 2ª guerra mundial, na flandres e no norte da frança.
Por vezes até acontece aos agricultores da região, quando estão a lavrar um campo, toparem com abuses de artilharia de grande calibre ou com gás, que não detonaram (um perigo) ou mesmo alguma granada ou munições nalgum recanto ou buraco que tenham sido esquecidas depois dos combates e que por vezes acontecem alguns acidentes.
Os bombeiros e unidades militares dessas zonas têm treno especifico para lidar com essas situações e o destino desses restos é o armazenamento em locais próprios e a sua posterior destruição.

Cumprimentos
"Nos confins da Ibéria, vive um povo que não se governa, nem se deixa governar."

Frase atribuida a Caio Julio César.
 

*

Carlos Rendel

  • 187
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #4 em: Agosto 05, 2010, 10:10:20 pm »
Em caso de um curioso encontrar uma peça rara num campo de batalha,deve entregá-la ao

Estado?  Realmente desconheço a legislação aplicável. Como exemplo de campos de batalha

com bom potencial,acho que as Invasões Francesas,nos locais em que houve  confrontos,

terão uma palavra a dizer.Por outro lado,os vestígios não devem encontrar-se muito

fundo, com apenas 200 anos.Interessante mesmo deve ser vasculhar no  submarino alemão

afundado no Guincho (salvo erro), mas isso é com os nossos Amigos marujos....             C.R.
CR
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 7896
  • Recebeu: 1224 vez(es)
  • Enviou: 344 vez(es)
  • +5154/-235
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #5 em: Agosto 05, 2010, 11:37:35 pm »
Citação de: "Carlos Rendel"
Interessante mesmo deve ser vasculhar no  submarino alemão

afundado no Guincho (salvo erro), mas isso é com os nossos Amigos marujos....             C.R.

Nazaré. No "canhão" da Nazaré...

 

*

HSMW

  • Moderador Global
  • *****
  • 12750
  • Recebeu: 3088 vez(es)
  • Enviou: 7580 vez(es)
  • +770/-1303
    • http://youtube.com/HSMW
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #6 em: Agosto 06, 2010, 12:14:29 am »
http://nazare-portugal.blogspot.com/search/label/u-963
Fascinante esta história do submarino, mas se a tripulação foi resgatado duvido que alguma coisa de interesse lá tenha ficado.
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 20052
  • Recebeu: 2925 vez(es)
  • Enviou: 2199 vez(es)
  • +1224/-3447
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

Carlos Rendel

  • 187
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #8 em: Agosto 07, 2010, 02:13:27 pm »
Voltando ainda ao caso do submarino afundado na Nazaré-obrigado sr. Pereira

   Marques-tudo depende da profundidade dos destroços mas se é junto a uma

   fossa oceânica,não há grandes esperanças.Por analogia lembrei-me do êxito que

   internacional que foi a EXPO do material do TITANIC,guardadas as devidas

   proporções.O Museu da Ciência e da Técnica de Munique,(http://www.deutsches-

   -museum.de) tem na cave um submarino de guerra o U-Boot U1,cortado

   longitudinalmente (no sentido do comprimento a meio) que ocupa quase

  o comprimento do  edifício central e que permite vêr em tamanho real

  o seu interior.Este Museu,para se vêr,leva no mínimo uma semana,

  e contém outras preciosidades como um Douglas DC-3,o avião em

  que os irmãos Wright fizeram o 1º voo tripulado,o 1º automóvel

  (Karl Benz)  e o 1º motor Diesel (Rudolph Diesel).

  Bom fim de semana                                                           C.R.
CR
 

*

João Vaz

  • Membro
  • *
  • 192
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #9 em: Setembro 10, 2010, 01:34:44 pm »
Boa questão.



A legislação é clara: a utilização de detectores de metais é estritamente concedida ao uso de arqueólogos, tanto em terra, como em zonas submersas em todo o território nacional. O seu uso é interdito na pesquisa de objectos e artefactos relevantes para a história, para a arte, para a numismática ou para a arqueologia. É igualmente proibida a utilização e o transporte de detectores de metais não licenciados para efeito de pesquisa em monumentos e sítios arqueológicos classificados ou em vias de classificação

No entanto, típico país de contradições que somos, a comercialização destes artigos de detecção de metais não é considerada proibida, desde que acompanhada pela informação da lei...

A Lei número 121/99 promulgada em 20 de Agosto de 1999 estipula o seguinte:

"Utilização de detectores de metais

A Assembleia da República decreta, nos termos da alínea c) do artigo 161.º da Constituição, para valer como lei geral da República, o seguinte:

Artigo 1.º

Utilização de detectores de metais

1. É proibida a utilização de detectores de metais na pesquisa de objectos e artefactos relevantes para a história, para a arte, para a numismática ou para a arqueologia.

2. É igualmente proibida a utilização e o transporte de detectores de metais não licenciados para efeito de pesquisa em monumentos e sítios arqueológicos classificados ou em vias de classificação, nos termos da Lei n.º 13/85, de 6 de Julho.

Artigo 2.º

Licenciamento

1. Compete ao membro do Governo para a área da Cultura, através do organismo a quem cabe a protecção do património cultural, autorizar, mediante a concessão de uma licença, a utilização de detectores de metais, em função dos objectivos a atingir, dos locais a prospectar e da idoneidade científica do interessado.

2. A licença a que se refere o número anterior tem a validade de um ano, mediante requerimento do qual constem os seguintes elementos:

a. Identidade do requerente;

b. Objectivo da prospecção;

c. Locais a prospectar;

d. Características do aparelho de detecção de metais.

Artigo 3.º

Publicidade e comercialização

1. Em toda a publicidade relativa a detectores de metais é obrigatória a transcrição do artigo 1.º e das sanções previstas na presente lei, transcrição que deverá constar igualmente de documento a entregar ao comprador pelo comerciante no acto da venda.

2. Deverá ser aplicada sobre a embalagem do produto uma advertência, em língua portuguesa, que assegure a fácil visibilidade.

Artigo 4.º

Fiscalização

A fiscalização do cumprimento das disposições da presente lei compete ao organismo a quem cabe a protecção do património cultural, junto do qual poderão ser apresentadas queixas ou participações pela violação do disposto nesta lei.

Artigo 5.º

Contra-ordenações

1. A violação do disposto nos artigos 1.º e 3.º da presente lei constitui contra-ordenação punível com coima de 500 000$00 a 1 000 000$00 e de 1 500 000$00 a 9 000 000$00, conforme seja praticada por pessoa singular ou colectiva, respectivamente.

2. No caso previsto no número anterior, a negligência é punível, sendo o montante mínimo e máximo da coima a aplicar igual a metade dos montantes mínimos e máximos ali previstos.

3. A tentativa é punível.

Artigo 6.º

Sanções acessórias

1. Nos processos por contra-ordenações previstas no artigo anterior, podem ainda ser aplicadas sanções acessórias nos termos da lei geral:

a. Perda do detector de metais utilizado na prática da contra-ordenação;

b. Perda dos bens de carácter arqueológico, histórico, artístico ou numismático eventualmente achados.

2. Se a decisão condenatória definitiva proferida declarar a perda do equipamento ou dos bens a favor do Estado, compete ao membro do Governo responsável pela área da cultura determinar a respectiva afectação.

Artigo 7.º

Competência

1. A competência para a instrução dos processos de contra-ordenações é do organismo a quem cabe a protecção do património cultural ou à inspecção das actividades culturais, consoante a entidade que levantar o auto.

2. Compete ao organismo a quem cabe a protecção do património cultural a aplicação das coimas e das sanções acessórias.

Artigo 8.º

Direito subsidiário

A tudo o que não se encontrar especialmente regulado nos artigos precedentes é aplicável o regime geral das contra-ordenações.

Artigo 9.º

Receitas

A receita das coimas reparte-se em 60% para o Estado e em 40% para o organismo a quem cabe a protecção do património cultural.

(...)
O Presidente da República, JORGE SAMPAIO.

Referendada em 12 de Agosto de 1999.

O Primeiro-Ministro, em exercício, Jaime José Matos da Gama."

Países como França e Alemanha possuem uma larga tradição de histórias de guerra ao longo de séculos, e a prospecção de campos de batalha é praticada (apesar de limitações legais semelhantes) em larga escala desde o pós-guerra. Existem inclusive várias revistas especializadas no tema que discutem abertamente achados, instrumentos e técnicas e divulgam essa actividade. Essa situação tem mantido polémica acerca dos caçadores de tesouros que destroem indiscriminadamente locais, por vezes património cultural, sem qualquer estudo do mesmo, apenas para fins de coleccionismo ou venda. No entanto, mantêm-se muitos achados fortuitos, naturalmente. Estes acontecem sobretudo em campos de cultivo e por ocasião de obras.

Em Portugal, a maioria dos achados de que tenho notícia - para além de serem escassos - limitam-se a descobertas ocasionais. E campos de batalha, com é sabido, há bem poucos e mal mapeados. Os únicos que têm sido cientificamente escavados e cujos resultados foram devidamente analisados e publicados são apresentados nos Centros de Interpretação das Batalhas de Aljubarrota (1385) e do Vimeiro (1808).


Aljubarrota


Vimeiro

As mais recentes análises dos achados no campo de São Jorge (Aljubarrota) foram apresentados no documentário dedicado à Batalha de Aljubarrota recentemente transmitido no Canal 2, escrito por João Gouveia Monteiro e realizado por Rui de Almeida.

Existe um Portal português de Detectoristas. Não o consultei, mas deve ter histórias bem curiosas.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

*

Carlos Rendel

  • 187
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #10 em: Setembro 12, 2010, 10:13:21 am »
Certo.A pesquisa em lugares de confrontação física,por norma é dispendiosa,designadamente se fôr

submarina.Nos países afectados pela I e II Grande Guerra até mesmo os agricultores encontram

vestígios, e é vulgar as famílias das redondezas guardarem algumas lembranças.Em Espanha igual

nos locais dos principais cenários bélicos da Guerra Civil.A questão a que não sei responder é a

a quem pertencem essas peças ou fragmentos delas em conformidade com a lei
.Se o interessado

investir na pesquisa,e tiver resultados,e o estado se apropriar destes,quem se responsabiliza  pelos

meios utilizados,o esforço, e o tempo do pesquisador?  Note-se que este pode têr uma finalidade

puramente comercial,ou,o que é mais provável,ser um interessado na matéria,e pesquisar por

paixão.                                                                                 C.R.
CR
 

*

João Vaz

  • Membro
  • *
  • 192
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +1/-0
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #11 em: Setembro 13, 2010, 11:03:18 am »
Essa é uma das questões na base de controvérsia duradoura acerca de achados de valor arqueológico.

A parte que melhor conheço, por ter sido colaborador do ex-Centro Nacional de Arquaologia Náutica e Subaquática (actual Divisão de Arqueologia Náutica e Subaquática, em estado de hibernação após os cortes orçamentais e a deslocalização das infraestruturas).

Por lei, qualquer achado histórico-arqueológico deverá ser comunicado às autoridades. De igual modo, os respectivos achadores têm direito a uma parte do valor atribuído aos artefactos reclamados. Simplesmente, essa avaliação é feita caso a caso, demora muito tempo pois necessita a reunião de uma comissão de peritos e autoridades. A verdade é que os sucessivos atrasos - facilmente, mais de um ano - nestas reunião de avaliação e toda a parte burocrática acabaram por desmotivar muitos achadores bem intencionados. O resultado tem sido que, como pude pessoalmente observar, muita gente mantém autênticas colecções de artefactos históricos em casa e tão depressa esta situação não se irá alterar.

Até hoje só parcialmente foram postas em prática as determinações ou orientações da legislação indicada. Ainda assim, foram-no, especialmente, no domínio da arqueologia subaquática e dos achados em meio marinho e litoral. Em geral, continuamos ainda a viver o paradoxo segundo o qual o Estado possui legislação operacional suficiente para “compensar” os achadores de bens arqueológicos debaixo de água ou em terra.

Resumindo: em teoria existe um sistema de "recompensas", mas na prática isso só parcialmente se materializa. Por isso, a maioria dos achadores continuam a não declarar achados.

Quanto ao património arqueológico submerso, a legislação actualizada está acessível online: http://www.igespar.pt/pt/patrimonio/arqueologianauticaesubaquatica/
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8508
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 661 vez(es)
  • +925/-7194
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #12 em: Setembro 13, 2010, 06:57:23 pm »
A questão é simples:

A arqueologia é um feudo de um bando de tonos, de nhónhós, que se servem da disciplina e das áreas que eles "inventam" para proteger e explorar. O território nacional é a sua coutada.
Tirando raríssimas excepções, são gente de reduzida cultura geral.
São gente de letras, gente que não reconheço como sendo gente dada a interesses relevantes. Para eles, a palavra escrita representa a zénite da consciência humana, se tanto.
É gente dada a mariquices.
Como são de letras, abominam questões relativas à ciência, tecnologia, a coisas eminentemente práticas.
Como são de letras, estão bem metidos com as esquerdas das universidades, com os seus marxismos culturais, que procura demonstrar ou ocultar que:

- Portugal não presta;
- Portugal significa império e guerras, assuntos pouco do interesse das senhoras de ambos os sexos;
- Portugal significa a negação da Ibéria;
- Os homens da idade da pedra é que são emocionantes (porquê não sei ausência de nacionalidade e "harmonia" com a natureza?)
- Os dinos são fixes;
- Tudo o que comprove o passado de Portugal é reforçar a sua existência;
- Tudo o que comprove a grandeza de Portugal demonstra a pequenez do "portugal" aventaleiro.

Conheci já uns poucos arqueólogos e arqueólogas e são o que vos digo: tónos e pessoas absolutamente desinteressantes e pouco desenvoltas.
Um nojo de gente.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

HSMW

  • Moderador Global
  • *****
  • 12750
  • Recebeu: 3088 vez(es)
  • Enviou: 7580 vez(es)
  • +770/-1303
    • http://youtube.com/HSMW
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #13 em: Setembro 13, 2010, 07:26:01 pm »
Citação de: "Luso"
Um nojo de gente.
Pela minha experiência pessoal digo o mesmo.
Namorei uns anos com uma rapariga no secundário, uma rapariga impecável.
Agora é licenciada em arqueologia mas mais dedicada a ganzas rastas pircings e tatuagens...  

 :cry:
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8508
  • Recebeu: 1611 vez(es)
  • Enviou: 661 vez(es)
  • +925/-7194
Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #14 em: Setembro 13, 2010, 07:45:57 pm »
Citação de: "HSMW"
Citação de: "Luso"
Um nojo de gente.
Pela minha experiência pessoal digo o mesmo.
Namorei uns anos com uma rapariga no secundário, uma rapariga impecável.
Agora é licenciada em arqueologia mas mais dedicada a ganzas rastas pircings e tatuagens...  

 :cry:


E é impossível falar com eles sobre o tema. Parece que é coisa que os aborrece. E então se a coisa sai um bocadinho da... "caixa" então morreu.
Fazer trabalho de campo parece ser uma tortura. E os relatórios, quando bem escritos, secos, secos... secos.
PQP...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...