Guerra entre Portugal e Espanha?

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komet

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« Responder #210 em: Outubro 05, 2005, 08:38:41 pm »
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A Portugália já existe. Situa-se na Av. Almirante Reis, em Lisboa e além das imperiais loirinhas tem um óptimo bife, tão bom ou melhor que o da Trindade
 

Cervejaria/Restaurante de topo!! Na Almirante Reis, Belém e Colombo, esse bife com molho à Portugália é simplesmente de chorar por mais, recomendo também a espetada de camarão!
"History is always written by who wins the war..."
 

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manuel liste

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« Responder #211 em: Outubro 05, 2005, 08:46:36 pm »
Citação de: "Yosy"
Parece que se esquece que Portugal Continental não é tudo. Já no Continente a resistência seria renhida, mesmo da parte da população, especialmente no Norte do país, já que o Alentejo e Algarve é terreno de tanques. E ainda existe os Açores e a Madeira - básicamente forças navais inafundáveis. Veja a situação verdadeiramente épica de Malta na 2ª Guerra Mundial.

Tomar as grandes cidades também não seria fácil, com a possível excepção de Faro. Imagine como seria em Lisboa e Porto - uma horrível batalha urbana de infantaria, pois seria impossível a carros operarem em grande parte das cidades. O tunél do Marquês em Lisboa foi pensado para atrasar o avanço de tanques  :arrow:

Por que supõe que uma guerra entre Portugal e Espanha teria que ser uma invasão do Portugal continental?. Se eu fosse um comandante espanhol disposto à guerra, escolheria para começar um objetivo limitado: As Selvagens, Madeira ou o eixo Algarve-Sines.

Qualquer compreende que o controle militar do Portugal continental suporia muitos meios humanos e materiais. No entanto, a conquista de um objetivo importante mas não vital seria bem mais fácil e igual de contundente.

Que opina?
 

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Miguel

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« Responder #212 em: Outubro 05, 2005, 08:50:20 pm »
Verdade amigo Manuel

caso Espanha ataque a Madeira ou Açores numa 1°fase qual seria a nossa capacidade de defesa :lol:

 :arrow: resposta NADA

e ainda por cima ficavamos CERCADOS
 

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Miguel

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« Responder #213 em: Outubro 05, 2005, 08:54:09 pm »
Manuel e por isso que eu sempre defendi que deviamos ter UMA Esquadra com F16 nos Açores

Não apenas por causa dum conflito com nuestros amigos, mas até para proteger todo o trafego aéreo do Atlantico Norte

Imagimen um 11 Setembro no Atlantico qual seria os Aviões que podiamos colocar ,quando sabemos que está tudo no ninho de monte real BA5

 :cry:  :cry:
 

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manuel liste

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« Responder #214 em: Outubro 05, 2005, 09:07:42 pm »
Citação de: "Miguel"
Manuel e por isso que eu sempre defendi que deviamos ter UMA Esquadra com F16 nos Açores

Não apenas por causa dum conflito com nuestros amigos, mas até para proteger todo o trafego aéreo do Atlantico Norte

Imagimen um 11 Setembro no Atlantico qual seria os Aviões que podiamos colocar ,quando sabemos que está tudo no ninho de monte real BA5

 :cry:  :cry:


Seria muito sensato que Portugal mantivesse aviões caça em Madeira e Açores, estou de acordo com você. Mas quiçá seriam mais adequados aparelhos de dois motores, por razões de segurança.
 

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Miguel

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« Responder #215 em: Outubro 05, 2005, 09:31:02 pm »
e tudo uma questão de $$$$$

considerando que temos os F16 , acho absurdo adquirir F18,

os F16 tem mostrado ser uma aeronave exelente e muito fiável, não há existencia de avarias como nos A7 :roll:

ou se não querem ter essa 3° Esquadra então que comprem Reabastecedores KC10 ou outro tipo .....de multiplicadores de forças!!

de qualquer maneira parece-me que os actuais e passados governos, abdicarem da nossa capacidade de defesa dos Açores para entregar isso aos Americanos :evil:  que em pouco tempo podem la colocar uma esquadra de F15 de langley AFB
 

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Cody

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« Responder #216 em: Outubro 05, 2005, 09:49:03 pm »
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de qualquer maneira parece-me que os actuais e passados governos, abdicarem da nossa capacidade de defesa dos Açores para entregar isso aos Americanos  que em pouco tempo podem la colocar uma esquadra de F15 de langley AFB


Y contra quien se supone que seria esa defensa?
 

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papatango

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« Responder #217 em: Outubro 05, 2005, 10:04:40 pm »
Citação de: "Manuel Liste"
Por que supõe que uma guerra entre Portugal e Espanha teria que ser uma invasão do Portugal continental?. Se eu fosse um comandante espanhol disposto à guerra, escolheria para começar um objetivo limitado: As Selvagens, Madeira ou o eixo Algarve-Sines.


Manuel Liste:
Há um problema de raiz nesse seu raciocínio.

Já desde o tempo de Napoleão Bonaparte, este disse às suas tropas uma coisa muito simples:

"Não deixem que os portugueses se organizem"

Como se sabe, os franceses deixaram os portugueses organizar tudo, e quando chegaram a Lisboa, já os portugueses tinham armado a tenda e fugido para o Brasil. :shock:  )

Ou traz vara comprida para dar bastantes porradas, ou a Onça com o tempo vai acabar ganhando.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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manuel liste

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« Responder #218 em: Outubro 06, 2005, 08:52:39 am »
Citação de: "Miguel"
os F16 tem mostrado ser uma aeronave exelente e muito fiável, não há existencia de avarias como nos A7 :cry:

Então está bem. Disse-o porque é comum adquirir aviões de dois motores quando seu uso é preferencialmente naval. Se Espanha adquiriu em seu dia F18 e não F16 foi devido principalmente a que o estado maior demandava um avião muito fiável nesse aspecto.

Não faria sentido nenhum que agora comprassem F18 para Açores. Se o F16 é fiável, parece-me uma opção excelente

Citação de: "Miguel"
de qualquer maneira parece-me que os actuais e passados governos, abdicarem da nossa capacidade de defesa dos Açores para entregar isso aos Americanos  que em pouco tempo podem la colocar uma esquadra de F15 de langley AFB

Lamentável.

Citação de: "Papatango"
Manuel Liste:
Há um problema de raiz nesse seu raciocínio.

Já desde o tempo de Napoleão Bonaparte, este disse às suas tropas uma coisa muito simples:

"Não deixem que os portugueses se organizem"

Como se sabe, os franceses deixaram os portugueses organizar tudo, e quando chegaram a Lisboa, já os portugueses tinham armado a tenda e fugido para o Brasil.  


Eu não pensava num ataque em duas fases, uma primeira limitada e uma segunda para tomar Lisboa e Porto. Para que quereria Espanha ou outro país anexar-se um território com população hostil?

Me é difícil imaginar a razão pela que Espanha quereria atacar militarmente a Portugal, e conhecer o objetivo final da luta é condição indispensável antes de começar uma guerra.

Eu admito duas hipótese:

A primeira seria uma intervenção rápida dirigida contra o governo de Lisboa. Se supomos que há um golpe de estado e a OTAN ordena intervir em apoio dos democratas portugueses, em teoria seria possível um avanço direto de forças coraçadas contra a capital com apoio aéreo. Uma vez atingido o objetivo, a retirada seria imediata.

A segunda seria a oposta. Que em Espanha chegasse ao poder um governo dictadorial expansionista. Em lugar de atacar Lisboa e Porto, um ditador pronto atingiria seu objetivo anulando a Portugal no aspecto político e militar. Uma guerra com objetivos limitados poderia servir para esse propósito.

Não sê quais são as forças militares no arquipélago de Madeira, mas em teoria é um objetivo alcançável para a infantaria de marinha espanhola com apoio dos F-18 de Grande Canária e da frota.

 Ainda mais potente seria um avanço direto de forças coraçadas em direções Sines e Algarve, com proteção de todos os efetivos aéreos disponíveis. Do Talho para o norte a posição seria defensiva.

Neste último cenário estaríamos falando de uma guerra a grande escala, com chamada aos reservistas.

A posição final das forças espanholas seria o leito do Talho, sem cruzá-lo. Lisboa se manteria a uma distância respeitável. Posteriormente, se negociaria uma paz com condições vantajosas. Seria como uma "guerra das laranjas II".

Claro, que igual o estou vendo demasiado fácil. É um cenário discutível, de resultado duvidoso.

Por suposto, teórico. Um exercício para que Portugal esteja preparado, assim o vejo eu.
 

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Pantera

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« Responder #219 em: Outubro 06, 2005, 11:53:22 am »
Citação de: "papatango"
Devo deduzir que você não fazia nada se os orientais nos invadissem, não  :domador:
E eu que não fazia a mais pequena ideia de que sabia falar chinês  :roll:


Pensei,pensei e acho que conseguimos vencer os EUA numa batalha a sério.....Nada de derrotismos.

cmpts.

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emarques

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« Responder #220 em: Outubro 06, 2005, 01:57:27 pm »
manuel liste, Tajo = Tejo. ;)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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manuel liste

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« Responder #221 em: Outubro 06, 2005, 02:06:04 pm »
Citação de: "emarques"
manuel liste, Tajo = Tejo. :wink:

Não posso crer que seja essa a falha ortográfica ou gramatical mais grave. Suponho que terá mais.
 

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papatango

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« Responder #222 em: Outubro 06, 2005, 02:06:36 pm »
Citação de: "Pantera"
portanto não vejo grandes saidas numa guerra com eles
Quer sinal mais claro de derrotismo?

Citação de: "Pantera"
Isto não é o tempo das espadas e dos cavalos,a tecnologia e a quantidade de equipamento militar fala mais forte.

Caro Pantera, conforme disse antes, seria bom analisar a história da tecnologia militar com algum cuidado, antes de dizer este tipo de coisas.

Durante toda a História, foi quase sempre a tecnología que ditou os vencedores, mas nem sempre.

Hoje, você olha para os tanques dos espanhóis e conlcui que os deles são melhores, analisa algumas diferenças tecnológicas e tira conclusões (precipitadas em meu ver).

O caso mais conhecido nos anáis militares que é o  de Aljubarrota (Batalha que constitui um marco na História militar da Europa), também coloca frente a frente tecnologias e tácticas militares diferentes.

Perante uma cavalaria pesada (os tanques da idade média) fortissima, também os "Pantera" de 1385 concluiriam que não havia nada a fazer e qua a superioridade francesa / castelhana era impossível de vencer.

Perante uma desproporção gigantesca (muito maior que a que existe hoje), qualquer um concluiría a mesma coisa.
Mas no entanto, vencemos em Aljubarrota. Mas não foi só em Aljubarrota. Vencemos, contra todas as possibilidades em recontros menores, como Atoleiros e Trancoso, e derrotámos novamente os castelhanos em Valverde (Batalha posterior a Aljubarrota e normalmente esquecida, porque esmagámos os castelhanos e nessa altura não havia inglêses, para eles se desculparem).
Estas vitórias ocorreram sempre com total inferioridade numérica e tecnológica.

No entanto, há situações, em que a superioridade tecnológica acaba não servindo para nada. Aliás, se não fosse assim, os americanos já tinham tomado completamente conta do Iraque, e teríam vencido no Vietname. Os Russos, claro, também teriam vencido no Afeganistão.

E se olhar um pouco para a história reparará que também tivemos muitas batalhas com os nossos vizinhos, já no tempo da polvora e dos mosquetes. E eles sempre tiveram mais pólvora e mais mosquetes, além de mais soldados.

A vitórias portuguesas ocorreram porque os cidadãos ou seja, o Zé Povinho, não queriam ser castelhanos.

As suas palavras, levam-me a crer que apenas está a pensar na capacidade de resistência do exército, mas não está a pensar na capacidade de resistência activa e passiva do povo.

Logo, considero que você não está a pensar fazer nada.

Citação de: "Pantera"
Pensei,pensei e acho que conseguimos vencer os EUA numa batalha a sério.....Nada de derrotismos.

Pensou mal.
Não sei se entendeu ainda, mas a Espanha não é a América.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pantera

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« Responder #223 em: Outubro 06, 2005, 03:23:28 pm »
Citação de: "papatango"
Quer sinal mais claro de derrotismo?

Estava a penas a ser realista...

Citação de: "papatango"

Caro Pantera, conforme disse antes, seria bom analisar a história da tecnologia militar com algum cuidado, antes de dizer este tipo de coisas.

Durante toda a História, foi quase sempre a tecnología que ditou os vencedores, mas nem sempre.

Hoje, você olha para os tanques dos espanhóis e conlcui que os deles são melhores, analisa algumas diferenças tecnológicas e tira conclusões (precipitadas em meu ver).

O caso mais conhecido nos anáis militares que é o  de Aljubarrota (Batalha que constitui um marco na História militar da Europa), também coloca frente a frente tecnologias e tácticas militares diferentes.

Perante uma cavalaria pesada (os tanques da idade média) fortissima, também os "Pantera" de 1385 concluiriam que não havia nada a fazer e qua a superioridade francesa / castelhana era impossível de vencer.


Não tem nada a ver.A tecnologia de hoje nada tem a ver com os anos passados,é tão simples como isso.40 aviões contra 20,é provável que ganhem os 40,se a tecnologia for mesma,o contrário seria um milagre.

Citação de: "papatango"
Estas vitórias ocorreram sempre com total inferioridade numérica e tecnológica.

Tecnologia naqueles tempos?Dá lá um exemplo... :roll:


Citação de: "papatango"
No entanto, há situações, em que a superioridade tecnológica acaba não servindo para nada. Aliás, se não fosse assim, os americanos já tinham tomado completamente conta do Iraque, e teríam vencido no Vietname. Os Russos, claro, também teriam vencido no Afeganistão.

Nada a ver.Mesmo nada.Eles fazem guerra de guerrilha e atacam sobre inocentes.Quantos portugueses rebentariam com bombas na cintura?São guerras diferentes.Mal os espanhóis conquistassem as grande cidades,ou houvesse uma rendição do estado português,a guerra acabava.Não confudas guerrilha e actos de terrorismo,com guerra convencional.Não estás a ver decapitamentos e sequestros da nossa parte e ataques a edificios da ONU


Citação de: "papatango"
E se olhar um pouco para a história reparará que também tivemos muitas batalhas com os nossos vizinhos, já no tempo da polvora e dos mosquetes. E eles sempre tiveram mais pólvora e mais mosquetes, além de mais soldados.

E...?Hoje as coisas dependem mais da tecnologia,pelo menos nas guerras convencionais.Eles têm mais capacidade aerea,terrestre e naval.Os EUA quando invadiram o Iraque(na 1 guerra e na 2),os tanques deles não deram hipotese aos iraquianos,tal como a força aérea.A nível convencional provou-se a superioridade,tal como aconteceu no Kosovo.


Citação de: "papatango"
As suas palavras, levam-me a crer que apenas está a pensar na capacidade de resistência do exército, mas não está a pensar na capacidade de resistência activa e passiva do povo.
Resistência do Povo?Hummmm......
Se o exército se rendesse,não me parece que o povo continuasse a lutar,ou você acha que as pessoas continuariam a lutar?Se o estado português capitulasse a guerra acabava,tal como aconteceu na alemanha nazi ou no japão.

Citação de: "papatango"
Logo, considero que você não está a pensar fazer nada.


O que eu poderia fazer se as forças armadas fossem derrotadas?Resistir com paus e pedras?

Cmpts

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papatango

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« Responder #224 em: Outubro 06, 2005, 04:47:03 pm »
Citação de: "Pantera"
Não tem nada a ver.A tecnologia de hoje nada tem a ver com os anos passados,é tão simples como isso.40 aviões contra 20,é provável que ganhem os 40,se a tecnologia for mesma,o contrário seria um milagre.

Citação de: "Pantera"
Tecnologia naqueles tempos?Dá lá um exemplo...


Pantera, dentro de alguns anos, se você guardar a frase acima, vai-se rir do que disse.
O que eu digo não é que se pode comparar um tanque com uma espada. O que digo (e acho que até fui explicito) é que no passado também havia diferenças tecnológicas. No dias de hoje, em que temos uma ideia longínqua desses tempos, (porque isto de estudar história é uma chatice, especialmente se há a Playstation ) é que perdemos a capacidade de analisar essas diferenças.

Em Aljubarrota, que é um exemplo clássico, isso é mais que óbvio. As tropas castelhanas e francesas tinham um grande numero (cerca de 7.000) de unidades blindadas (cavalaria pesada, com armadura) enquanto que Portugal, não reunia nem sequer 1500 cavaleiros com armadura. Ou seja, a desproporção era de quase 5 para 1 em cavalaria pesada.

Havia uns 8.000 (oito mil) besteiros do lado castelhano e do nosso havia entre besteiros e arqueiros, aproximadamente 1.000 (mil).

Tecnologicamente, a besta, é o equivalente ao RPG-7. Ou seja, se você tem uma Besta, pode disparar contra um cavaleiro, porque a Besta, é lançada por via de um equipamento desmultiplicador, que aumenta em muito a energia cinética que é impressa ao projéctil (seta).

O Arco Longo, que alguns referem como Arco Inglês, por seu lado, é uma arma completamente diferente. Só conta com a força do braço do atirador. Não consegue por isso (segundo os estudos mais recentes) perfurar a armadura da cavalaria pesada.

A vantagem do Arco Longo, porém, é o (Rate of Fire) ou seja a cadência de tiro.
Enquanto que a Besta, pode disparar uma vez por minuto, e muitas vezes medeia mais de um minuto entre cada disparo, no caso do Arco Longo, um atirador experiente, dispara até 12 (doze) setas por minuto.

O Arco longo é uma arma anti-infantaria, ligeira e de tiro rápido, a Besta é uma arma anti-blindagem de tiro lento e espaçado.

Nós não podiamos nunca atacar os castelhanos, porque com a quantidade de Besteiros que eles tinham qualquer ataque nosso, mesmo que a cavalaria francesa/castelhana não actuasse, resultaria na nossa derrota completa.

Pergunta
Ora se em Aljubarrota, as nossas forças tinham poucos Besteiros, e pouca cavalaria pesada, o que é que se fez para evitar o ataque da cavalaria pesada dos franceses e dos castelhanos? Dado que como você diz, naquela altura (basta ler Fernão Lopes) muita gente dizia que era impossível vencer a cavalaria pesada com tão poucas forças?

Resposta (e espante-se Pantera) :
A solução portuguesa FOI EXACTAMENTE A MESMA QUE FOI ENCONTRADA PELOS ALEMÃES EM 1917, QUANDO PELA PRIMEIRA VEZ SE VIRAM ATACADOS PELOS TANQUES INGLESES.

Os portugueses escavaram valas, onde os cavaleiros cairam, obrigando-os a lutar a pé, onde, por causa da armadura, tinham muito mais dificuldade em defender-se.

A solução alemã, foi a mesma: Von Bullow, mandou escavar valas, nas quais os tanques ingleses cairam.

Há alguma comparação entre um cavaleiro francês armado com uma armadura de aço temperado e um tanque Mk VI romboide inglês?
Claro que não. No entanto, as tácticas em campo de batalha, séculos depois, acabaram sendo as mesmas.

Há desde tempos imemoriais uma luta entre a armadura, e a arma que a prefura. E a História da Guerra, é em grande medida a descrição dessa evolução. As técnologias têm vindo a evoluir, mas a guerra entre estes dois elementos continua ainda hoje.

Não seja tão apressado a tirar conclusões, e a afirmar que “é impossível, não tem nada a ver,  nada mesmo nada” e a colocar smileys engraçados do estilo :roll:


Citação de: "Pantera"
Nada a ver.Mesmo nada.Eles fazem guerra de guerrilha e atacam sobre inocentes.Quantos portugueses rebentariam com bombas na cintura?São guerras diferentes.Mal os espanhóis conquistassem as grande cidades,ou houvesse uma rendição do estado português,a guerra acabava.Não confudas guerrilha e actos de terrorismo,com guerra convencional.Não estás a ver decapitamentos e sequestros da nossa parte e ataques a edificios da ONU


Não vou responder a esta questão. Antes, estude a guerra do Vietname, a ofensiva do Tet por exemplo e a guerra no Afeganistão. Você está limitado ao que vê hoje na TV, ao fundamentalismo islâmico, ao Bin Laden, e à guerra ao terrorismo, que nos vende o tonto da Casa Branca. Quando estudar estas questões, concluirá que o que disse acima não faz sentido.

Enquanto houver governo, o Estado Português continuará a existir.
Leia a História Pantera. O Estado Português, não costuma render-se.

Cumprimentos

PS:
Só para lembrar, o gráfico das forças em Aljubarrota:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...