As eleições em Espanha e Portugal: Opções estratégicas

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papatango

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As eleições em Espanha e Portugal: Opções estratégicas
« em: Março 15, 2004, 07:17:33 pm »
Os acontecimentos em Espanha, desde o atentado de Quinta-Feira passada, passando pela movimentação de sábado á noite (dentro do período de reflexão) devem ser alvo de reflexão.

Como primeiro resultado, temos o já provavel abandono do Iraque das forças espanholas que ali se encontram.

O novo P.M. R.Zapatero (que raio de nome) parece que se dispõe a alinhar com as teses Europeistas de franceses e de alemães, contra as teses Atlantistas do governo Aznar, Americanos e Ingleses.

Quando se olha para a situação, vemos que se trata de uma provável volta á situação tradicional de uma Espanha alinhada com as principais potências continentais europeias.

Em oposição, Portugal está agora perante uma nova situação em termos estratégicos.

Por um lado, tradicionalmente Portugal joga em campos diferentes de Espanha. Sempre foi assim. No entanto nos ultimos anos existiu convergência de opiniões entre os governos ibéricos. Tal convergência não quis dizer que Portugal tivesse alterado o seu tradicional posicionamento, querendo dizer, isso sim, que Espanha estava a jogar num campo diferente do normal.

As diferênças são no entanto obvias.
Em Espanha houve uma total oposição ao envio de tropas para o Iraque e á guerra contra Saddam (chegou a 91%). Em contrapartida, em Portugal, a situação foi muito diferente, não sendo o envio de forças, nem de longe contestado da mesma forma que em Espanha.

Daqui resulta que o posicionamento ou alinhamento geo-estratégico do governo de Madrid tem em grande medida um cariz politico, enquanto que Portugal tem normalmente um posicionamento mais coerente. Ou seja, estamos com os Americanos, normalmente, independentemente do governo que está em S.Bento.



Em que medida é este novo posicionamento do governo Espanhol favorável ou desfavorável a Portugal?

Estamos agora mais isolados, sendo menos os  paises que na Europa Ocidental apoiaram a guerra contra o Saddam Hussein, e que mandaram algum tipo de militares para o terreno ?

Ou por outro lado estamos apenas, como sempre, aliados aos nossos tradicionais aliados?

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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fgomes

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« Responder #1 em: Março 15, 2004, 07:43:17 pm »
Queria chamar a atenção para o facto de pela primeira vez, o terrorismo islâmico ter conseguido influenciar a seu favor o resultado de uma eleição.

Concordo com o Papatango que se o novo governo Espanhol mudar efectivamente de política externa, vamos voltar à situação tradicional de únicos aliados à potência marítima dominante, na península Ibérica. Estes deviam reflectir sobre os aliados que escolhem, que embora mais poderosos, mudam de políticas nos momentos decisivos.
 

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emarques

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« Responder #2 em: Março 15, 2004, 08:01:25 pm »
Penso que o resultado principal do atentado foi levar muita mais gente a votar. Em si, isso não é o resultado esperado por terroristas que se definem como inimigos das democracias. E é verdade que muitas das pessoas que foram votar eram indecisos que, face aos atentados, decidiram votar no PSOE. O que não acho é que a "cor" do governo tenha sido definida pelos atentados. Dadas as sondagens publicadas depois do fecho das urnas, não me parece que a indústria das sondagens espanhola seja de uma qualidade por aí além. Veja-se a sondagem publicada pela estação de televisão Telecinco, que previa 161 lugares para o PP e 145 (acho, 14x) para o PSOE. Se esta sondagem, feita no Sábado, tinha resultados tão maus, porque é que se deve atribuir mais importância à sondagem feita na Quarta-feira, e que tinha resultados semelhantes? As sondagens da TVE e da A3TV, feitas à boda da urna, não eram muito melhores, dando vantagem tangencial ao PSOE e ao PP, respectivamente. Nenhum dos analistas previu a vitória do PSOE, mas a verdade é que as sondagens feitas antes das eleições previam uma margem de vitória cada vez menor para o PP.

E agora resta saber se o sapateiro tira mesmo as botas do Iraque, que de momento penso que tudo o que ele disse é que deverá retirar a 30 de Junho se "a situação no Iraque não se alterar" (pelo menos foi o que ele disse há uns meses). Depende portanto do que ele entenda por "situação alterada". Mandato completo da ONU? Governo de transição? Ou algo menos? Mas não há que fazer muita fé no que diz um novo primeiro-ministo. Lembram-se do "choque fiscal"?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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dremanu

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« Responder #3 em: Março 16, 2004, 12:19:50 am »
Acho que este resultado foi o melhor que poderia ter aconteçido para Portugal. Reposiciona Portugal de novo como o aliado preferencial dos Americanos e Inglêses atirando a Espanha para fora da foto.

E tomará que a Espanha se afunde numa crise constitucional, ou algo assim semelhante. Talvez assim a Espanha acabe de uma vez por todas.

E porque havemos nós de estarmos menos isolados? Estamos mas é livres. Portugal deve e tem que olhar é para o Atlântico e para os aliados tradicionais, não para aqueles que nunca fizeram nada por nós, e que sempre se preocuparam mais em nos tentar destruir.

Isto são ótimas notícias, Espanha com um governo diferente do de Portugal, com aliados diferentes dos de Portugal, com uma política externa em relação a Inglaterra e América diferente da de Portugal. De novo cada um seguindo o seu caminho diferente um do outro.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Spectral

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« Responder #4 em: Março 16, 2004, 09:47:57 pm »
Citar
E tomará que a Espanha se afunde numa crise constitucional, ou algo assim semelhante. Talvez assim a Espanha acabe de uma vez por todas


Safa... Isso é que é um ódio a Espanha... Será que para nos afirmarmos como portugueses temos de estar constantemente a berrar  contra Espanha e tudo o que venha de lá ?Já cansa um pouco de ouvir sempre a mesma ladaínha...


O tópico:
 Eu tb me congratulo pela mudança de Governo em Espanha, mas é porque acho que os espanhóis ficarão melhor servidos com este novo. As trapalhadas, mentiras e manipulações dos media entre 5ª e sábado foram realmente vergonhosas...


E papatango se Portugal tivesse um nível de envolvimento semelhante ao espanhol, então pode crer que a contestação seria muito maior. Não é que a maioria dos portugueses tivesse a favor da guerra ( longe disso).

E não pensem  que vamos voltar imediatamente ( aliás nunca estivemos propriamente lá) a uma posição de fiéis-aliados-continentais-das-potências-marítimas. Lamento desiludir algumas pessoas, mas não somos uma ilha perdida no meio do Atlântico com pretensões a ser o próximo Estado dos EUA: somos Europeus na Europa, e é esse o nosso espaço.

cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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dremanu

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« Responder #5 em: Março 19, 2004, 12:40:51 am »
Spectral:

Não diria ódio (mas pode ser interpretado dessa forma), antes diria o desejo de ver um rival enfraquecido e com menos poder de influênciar sejá o que for dentro de Portugal.

Eu não odeio os Espanhoís, só odeio o facto de estarmos ao lado de uma Espanha que sempre nos quis engolir como país, e da qual, através dos séculos, só tem vindo miséria para Portugal. Inquisição, invasões Espanholas, perca de independência durante 60 anos, aventuras de armadas invensiveís, etc. Não me diga que isto não são mais que razões válidas para um Português desejar que esse inimigo desapareça, ou se enfraqueça de uma vez por todas.  

Você não acha que seria melhor para Portugal se a Espanha deixá-se de existir na forma que tem, e com o poder que tem, e se torna-se um conjunto de países com os quais nós poderiamos lidar individualmente. Para mim isto seria o melhor que nos poderia aconteçer.

Quanto a Europa, hummm...Na europa das hierarquias, onde os Alemães olham para os Francêses como inferiores, e os Francêses olham para os Espanhoís e Italianos como inferiores, e os Italianos olham para os Gregos como inferiores, onde é que será que se encaixam os Portuguêses?

Você diz que o nosso espaço é a Europa, tá no seu direito. Portugal é um país periférico que só têm uma ligação terreste a Europa, feita através de um país estrangeiro. Está longe de tudo o que se pode dizer que é concretamente a europa. Raramente quem quer visitar a europa começa por Portugal, em geral começam em Londres, ou Paris, ou Roma, ou Amsterdão, ou até Madrid.  Muitos estrangeiros pensam que Portugal faz parte de Espanha, ou então nem conheçem o nosso país. Quanto mais Portugal se insere dentro da europa, menos relevância nós temos como país.

E quem lhe disse a vc que a europa se interessa de Portugal para alguma coisa. Não tenho bem a certeza, mas acho que o PIB Português representa 1%, ou menos do PIB europeu, então que diferença faz ter ou não ter os Portuguêses dentro da Europa. O que temos nós, nos olhos do chauvinismo Francês ou Alemão, a contribuir para a "grandeza" da europa. Uma europa que não passa de um projecto Franco/Alemão, para se opór ao poderio económico e militar dos U.S.A., que são talvéz o nosso melhor aliado.

Não viva na ilusão da europa, já quantos projectos de unificação europeia existiram na história e todos falharam. Exemplos:

Império Romano - falhou - Os Germanicos não faziam parte, e o Império acabou por cair.

Reino dos Francos - Falhou - Conquistaram a Bélgica e França, de resto mais nada.

Poder europeu da Igreja Católica - Falhou - Tiveram poder durante séculos, acabou quando originaram os protestantes.

Castela + Portugal + Holanda + Itália + Partes da França, debaixo do reinado dos Filipes - Falhou - A armada invencível foi tudo menos isso.

O império de Napoleão - Falhou - "Le Grande Armee" foi gradualmente destruido e derrotado na Russia, em Portugal e Espanha, e em Waterloo.

Terceiro Reich, o império dos Nazis - Falhou - Todos conheçem a história.

A EC é a nova tentativa, e de novo os mesmo protagonistas, Francêses, Alemães, e em posição subalterna, Italianos e Espanhoís. Quanto tempo é que este projecto vai durar?

A europa é uma ilusão que cada vez custa mais caro aos Portuguêses, e anda tudo anestesiado debaixo da propaganda Francêsa da fraternidade e solidariadade, e dos subsídios europeus, que não subsídios nenhuns mas sim impréstimos que vão ter que ser pagos. E não existe nenhuma fraternidade, nem solidariadade, a única coisa que existe é o desejo dos Francêses e dos Alemães de terem poder sobre toda a gente, só que em vez de usarem a guerra, agora criam a dependência económica dos países mais pequenos, nos países mais grandes.

Spectral, se a taxa de abstenção de 70% de voto nas eleições europeias, em Portugal, é a indicação de como a grande maioria dos Portuguêses se sentem em relação à europa, eu diria que a mesma tem os dias contados no nosso país. Pessoalmente anseio que essa sejá a realidade futura, um Portugal fora da EC, independente e livre, sem ter que dar satisfações nenhumas a um parlamento europeu, ou a comissários europeus. Um Portugal que não anda atrás de subsídios europeus para se desenvolver, ou que precisa de "doações" militares para ter um exército.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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ferrol

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Erro argumentativo
« Responder #6 em: Março 24, 2004, 01:15:21 pm »
Amigo dremanu, todos eses exemplos que pon se refiren a países que obrigaron a outros a ir onde non querían e xuntarse con quen non querían.

A UE no obriga a ninguén a estar ahí, son os propios países os que queren entrar, por propia vontade. Iso determina a vontade de permanecer na UE de cada país, de que os beneficios son maiores que os perxuizos e de que a UE vive gracias a todos, non só a un dictador ou emperador brillante.

De tódolos xeitos confórmome con que a UE dure tanto coma o Imperio Romano ou coma o Español. :wink: e galego  :roll:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Rui Elias

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caro papatango
« Responder #7 em: Março 31, 2004, 02:30:05 pm »
Em relação ao posicionamento tradicional portugês e espanhol estamos de acordo.

Mas isso não representa nada de notável em relação ao posicionamento estratégico dos dois países em relação à União Europeia, estando os dois países empenhados na construção europeia que no futuro ditará uma política externa e de defesa comum.

Claro que o futuro a Deus pertence e portanto esse futuro é uma incógnita.

Portanto, e independentemente das orientaçõpes mais continentalistas dos espanhois ou mais atlantistas de Portugal, o facto é que com este triste episódio do Iraque foram os dois países que ficaram isolados no concerto da nações (veja-se a derrota dos EUA no Conselho de Segurança da ONU) e isolados perante as opiniões públicas.

A sabujice dos governos de Aznar e de Barroso perante as estratégias belicistas e aventureiristas de Bush não serão recompensadas pelos americanos.

A prova disso é a dificuldade que Portas está a ter para arranjar as tais fragatas usadas americanas para substituir as João Belo, e as dificuldades que ter se quiser reequipar as FA :lol: .

Por isso, creio que Portugal só terá a ganhar em procurar o seu espaço na Europa, não abandonando a sua vocação atlântica, mais próxima dos PALOP's e Brasil.
 

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papatango

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« Responder #8 em: Março 31, 2004, 10:30:44 pm »
Citação de: "Rui Elias"
A prova disso é a dificuldade que Portas está a ter para arranjar as tais fragatas usadas americanas para substituir as João Belo,

As fragatas Perry, não substituem as João Belo, porque as João Belo, provavelmente só poderiam ser substituidas por arrastões um pouco mais modernos.

As Perry, estão tecnológicamente noutra Galáxia. Independentemente de, serem de facto navios antigos. A diferença entre os nossos "amigos" Americanos e Europeus, é que dos Europeus parece que não vem nada, e dos Estados Unidos pelo menos ainda se vê alguma coisa. Esta é a realidade objectiva. Os nossos "amigos" Europeus, acham que Portugal não precisa de forças armadas, e que (por exemplo) não precisa de submarinos. Os nossos amigos europeus vêm Portugal como uma extensão adicional, para eles decidirem o que fazer. Para isso, Portugal tem que estar na Europa, mas não necessita de forças armadas.

Do outro lado estão os americanos, que também estão muito longe de serem uns santos beneméritos, no entanto preferem que portugal esteja armado, mesmo que mal. Se Portugal quisesse e se pudesse aguenta-las, acredito que não seria impossível que as três Spruance que foram oferecidas ao Chile, viessem para Portugal.

O problema é que as Spruance têm pouca utilidade e são demasiado grandes (deslocamento de 8.000 Ton cada uma) e além do mais têm uma tripulação enorme, na ordem dos 320 militares. Nos dias de hoje, temos que ter fragatas que sejam modernas e automatizadas, de forma a terem tripulações tão reduzidas quanto possível.

Acho que as nossas opções Europeistas estão sempre a bater com a cabeça no óbvio. ...Portugueses, tomem lá uns Euros para fazer umas estradas, mas as questões de defesa, são para a gente grande....

Com amigos destes, não necessitamos de inimigos.

Cumprimentos
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Spectral

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« Responder #9 em: Abril 01, 2004, 10:19:30 pm »
Caro Papatango, que outro país no Mundo além dos EUA pode-se dar ao luxo de "oferecer" navios como as Perry, que apesar de desactualizadas, continuam a ter relevância em combate?

Com certeza que não está a sugerir que os holandeses ou os ingleses andariam por aí a oferecer os seus navios usados pois não ? :wink:  

Se Portugal quer umas Forças Armadas tem que pagar por elas, de modo a ter umas FA modernas, à altura de um país membro da UE e da NATO.
Não é com pedinchices/ ofertas que lá vamos...

cumptos
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Yaguito

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« Responder #10 em: Setembro 10, 2004, 12:10:52 pm »
Dremanu, pódes estar ben tranquilo que a España vai segur sendo España por moito tempo. Primeiro porque a "crise institucinal" xa se acabou (se algunha vez a houbo). E segundo porque non se vai dividir como se dixo noutro post; xa o expliquei alí.

Alédome que gañara o PSOE porque non creo que outros 4 anos máis de goberno do PP puideran ser bos. Eu creo na alternancia; uns fan unhas cousas ben, e outros outras...

A política exterior seguramente cambiará moito; pero non no tema militar (gracias a Deus). Xa que a inversión do PP neste tema a longo prazo (10 anos) obriga ao Psoe a non modificala; así que tódolos proxectos seguen adiante.

¡¡Saúdos!!