Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #45 em: Março 10, 2010, 10:45:59 pm »
Citação de: "mccormick"
Citação de: "ACADO"
Citação de: "corapa"

Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.

uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.

E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel. :mrgreen:

é só por um Big Dot da Xs sights na mira da frente que fica mais que pronto para o que der e vier.
e acho que o 7,62x39mm tem provas dadas pelo mundo inteiro que é um optimo calibre. Aliás, deve ter abatido bem mais pessoas que o .223cal.

Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)
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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #46 em: Março 10, 2010, 11:41:15 pm »
Citar
Caro Corapa.
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps

Como acaba de referir o movimento do projectil (que faz parte das qualidades dinamicas) influencia pouco, mas influencia alguma coisa.
O projectil vai animado dos seguintes movimentos: translacção, rotação, nutação e precessão;  a translacção determina a velocidade de penetração e  a rotação funciona como uma broca a alta velocidade ajudando a entrada do projéctil.
Concordo perfeitamente quando diz que penetração e destruição são distintas e não estão directamente ligadas, mas eu nunca disse o contrário, se por acaso foi isso que entendeu.
Até porque como referi:
Citar
A capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.

Normalmente a curtas distâncias a penetração é sempre conseguida por todos os projecteis fruto da energia e da velocidade (que anda perto da inicial).
Agora a maiores distâncias um projectil derrubante, que é no fundo um cartucho, tem mais penetração que um vulnerante? um projectil disparado por uma alma lisa tem mais penetração do que o da alma estriada? tenho as minhas dúvidas, mas se me conseguir provar acredito, pois a fisica tem destas coisas  :wink:  :)

Cumps
 

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #47 em: Março 10, 2010, 11:54:08 pm »
Citar
uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.

Para mim, é pior o facto do comutador ter a primeira posição em tiro automático, em vez do semi-automático, mas vai de acordo com a táctica soviética da época do poder de fogo em detrimento da precisão.
À conta disso e pelo habito da G3 ser ao contrário, muitas rajadas dei com a AK ao colocar a arma em rajada ao pensar que estava em semi automatico, o que na altura em instrução não dava muito jeito.

Citar
Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)
Citação de: "mccormick"
Citação de: "ACADO"
Citação de: "corapa"

Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.

uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.

E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel. :mrgreen:

é só por um Big Dot da Xs sights na mira da frente que fica mais que pronto para o que der e vier.
e acho que o 7,62x39mm tem provas dadas pelo mundo inteiro que é um optimo calibre. Aliás, deve ter abatido bem mais pessoas que o .223cal.

Parece-me bem é que se calhar deviamos era todos pensar em mudar pra esse calibre. Mandavam mudar as G3 para esse calibre e a aceitar carregadores de AK. ahahahahahaha ( o pessoal fanatico pela G3 vai-me matar!! o que é certo é q já existe e feitas pelas nossas maquinas vendidas a tuta e meia a uma fabrica nos USA)

Por muito que goste da G3, onde encontro muitas mais qualidades do que defeitos, não pensava 2 vezes em trocar por uma AK47.

Cumps
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #48 em: Março 11, 2010, 09:38:11 am »
Citação de: "corapa"
Citar
Caro Corapa.
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps

Como acaba de referir o movimento do projectil (que faz parte das qualidades dinamicas) influencia pouco, mas influencia alguma coisa.
O projectil vai animado dos seguintes movimentos: translacção, rotação, nutação e precessão;  a translacção determina a velocidade de penetração e  a rotação funciona como uma broca a alta velocidade ajudando a entrada do projéctil.
Concordo perfeitamente quando diz que penetração e destruição são distintas e não estão directamente ligadas, mas eu nunca disse o contrário, se por acaso foi isso que entendeu.
Até porque como referi:
Citar
A capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.

Normalmente a curtas distâncias a penetração é sempre conseguida por todos os projecteis fruto da energia e da velocidade (que anda perto da inicial).
Agora a maiores distâncias um projectil derrubante, que é no fundo um cartucho, tem mais penetração que um vulnerante? um projectil disparado por uma alma lisa tem mais penetração do que o da alma estriada? tenho as minhas dúvidas, mas se me conseguir provar acredito, pois a fisica tem destas coisas  :wink:  :)

Cumps
Este debate começou quando se falou de densidade seccional como o factor mais determinante para a capacidade de penetração. E é. podem-se conjugar todos os outros que se não houver uma boa relação massa/calibre não existe boa penetração tudo o resto é secundário. o camarada corapa pode ter a certeza que a massa é determinante, dai, um projectil cal.12 disaparado por uma arma de alma lisa poder ter mais penetração, a curta distancia é verdade pois a velocidade tambem importa. Contudo outros exemplos existem, por exemplo, um projéctil de uma arma em 45-70 tem mais penetração a 100 metros que um 7.62x51. tudo devido á massa. o movimento de rotação pouco ajuda já que ele se dissipa rapidamente quando encontra a resistencia dos fluidos corporais, já experimentou disparar debaixo de água? é bom por causa da onda de choque que envia através dos tecidos e que ajuda a aumentar em largura o canal de ferida e o trauma. Os projecteis demasiado leves podem ser feitos de aço, terem 50000000fps de velocidade e rodar a 600000000 rps que perdem o "momentum" dado pela relação massa/calibre/velocidade, num instantinho.
Existem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.
 

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lazaro

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #49 em: Março 11, 2010, 09:50:57 am »
Citação de: "corapa"
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Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.

As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo  :wink:

O pessoal mais jovem está muito focado na técnica e na tecnologia. Esquecem o fundamental: o combate é uma oposição de vontades. Mas ainda assim é bom ter bons equipamentos, claro!
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #50 em: Março 11, 2010, 10:43:39 am »
Sem teoria não há prática e esta leva a novas teorias experimentando-as e substituindo-as por nova teorias e assim sucessivamente. Há todo um conjunto de pessoas que em todo o mundo pensam e teorizam para que os militares tenham cada vez melhor equipamento com vista á sua sobrevivencia que infelizmente muitas vezes implica a eliminação de outro ser humano, mas, é a guerra que se há-de fazer?? :(
 

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #51 em: Março 12, 2010, 12:08:48 pm »
Citar
Existem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.

O manual de referencia em que me baseio é como já disse, militar; são estudos já com alguns anos e correm o risco de ser contrariados por outros mais recentes, com o acontece com muitas teorias que acabm por ser alteradas com o tempo.
No entanto são ainda a base de referencia para os actuais manuais militares.
"Manual de armamento, viaturas blindadas e tiro" - 2ª parte -Tiro, apontamentos coligidos pelo Coronel Armando Paschoa.
É uma publicação da Academia Militar, que serve de referencia para os manuais dos restantes estabelecimentos de ensino militar.
Apenas disponho em papel, mas desenvolvi esforços no sentido de o ter em suporte informatico e mais recente.
Assim que isso seja possivel terei todo o gosto em lho facultar, visto não ser uma publicação classificada, dado ao conhecimento público das matérias abordadas.

Cumps
« Última modificação: Março 12, 2010, 07:03:20 pm por corapa »
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #52 em: Março 12, 2010, 02:49:02 pm »
Citação de: "corapa"
Citar
Existem muitos estudos, uns mais modernos, outros mais antigos, já agora se me disser onde posso encontrar esse estudo que invoca, agradecia. Aquilo que sei é fruto de alguns aninhos de estudo e observação, desde tabelas balisticas, artigos de revistas, estudos maioritariamente estrangeiros e alguma abservação.

O manual de referencia em que me baseio é como já disse, militar; são estudos já com alguns e correm o risco que ser contrariados por outros mais recentes, com o acontece com muitas teorias que acabm por ser alteradas com o tempo.
No entanto são ainda a base de referencia para os actuais manuais militares.
"Manual de armamento, viaturas blindadas e tiro" - 2ª parte -Tiro, apontamentos coligidos pelo Coronel Armando Paschoa.
É uma publicação da Academia Militar, que serve de referencia para os manuais dos restantes estabelecimentos de ensino militar.
Apenas disponho em papel, mas desenvolvi esforços no sentido de o ter em suporte informatico e mais recente.
Assim que isso seja possivel terei todo o gosto em lho facultar, visto não ser uma publicação classificada, dado ao conecimento público das matérias abordadas.

Cumps

Caro Corapa
Agradeço imenso a sua disponibilidade. Enviar-lhe-ei o meu email para o efeito. De novo O MEU OBRIGADO.
 

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AtInf

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #53 em: Março 15, 2010, 12:28:35 pm »
Voltando " à carga " com o assunto, agora é o próprio Comandante do Corpo de Fuzileiros: :G-bigun:  



Mattis pushed for 6.8mm ammo

By Dan Lamothe - Staff writer
Posted : Friday Mar 12, 2010 15:01:07 EST
   
Before Marines in Afghanistan received enhanced 5.56mm rounds last month, an influential four-star general advocated behind the scenes for an option that packs even more punch: 6.8mm ammunition.

Three sources with knowledge of the Marine Corps’ acquisitions process confirmed Gen. James Mattis’ interest in the 6.8mm round, saying the head of Joint Forces Command in Norfolk, Va., lobbied for it as recently as December while pushing broadly for better service-rifle ammo.

“It’s something he was definitely interested in,” said one source, speaking on the condition of anonymity due to the sensitivity of the subject. “He was concerned with the stopping power of the M855,” the standard 5.56mm round that the U.S. military has used for decades.

Instead, the Corps adopted enhanced 5.56mm Special Operations Science and Technology ammunition, commonly known as SOST rounds. Using an open-tip match round design common with sniper ammo, they are designed to be more accurate and more deadly than M855 rounds, staying on target better after penetrating windshields, car doors and other objects.

Mattis declined to comment, saying he is confident Lt. Gen. George Flynn, commander of Marine Corps Combat Development Command, is “dealing well with this complex issue.” Flynn could not be reached for comment.

Behind the scenes, Marine officials have discussed for years whether a larger-caliber round is necessary. Some have said the Corps should adopt an intermediate caliber, such as 6.8mm, or go back to 7.62mm, which was widely used until the M16 was fielded in the 1960s.

The Corps is still considering a swap to larger calibers, but if SOST continues to show promise, it may not be necessary, said Chief Warrant Officer-5 Jeffrey Eby, the Corps’ senior gunner. Marine officials “100 percent trust” the new round, he said, and are awaiting feedback from operating forces who are beginning to use it.

The caliber question
The Corps first considered fielding 6.8mm ammo in 2007, after rank-and-file members of Special Operations Command designed it with their command’s approval to address deficiencies with the standard 5.56mm round, Eby said. Neither SOCom nor the Corps fielded it, in part due to the cost and logistics it would have required to make the change.

Designed to be fired from existing M4 and M16A4 service rifles after some modification, the 6.8mm special-purpose cartridge travels at higher speeds and inflicts more damage than the M855, but is lighter than standard 7.62mm ammo. The 6.8mm round is only slightly longer than 5.56mm ammo, meaning it would fit existing service-rifle magazines and lower receivers.

Adopting the intermediate caliber wouldn’t be easy, though. The ballistics are different than the 5.56mm rounds’, which would require the service to adjust training and adopt new optics for their service rifles, Eby said. It also would require ammunition manufacturers to reconfigure machinery, potentially costing the service tens of millions of dollars or more.

Fielding 6.8mm ammo also would result in new marksmanship challenges. Much like the 7.62mm M14, a 6.8mm rifle produces larger recoil than an M16A4 or M4, making it difficult for smaller Marines to keep the weapon on target, Eby said.

“We learned with the M14 that managing that recoil across the service, especially with small-stature women and men, is hard to do,” Eby said. “If we have problems today with bucking and flinching on the 5.56, you can quadruple that with 7.62. We have service-level concerns about [going] so big that you get the ultimate lethality at the expense of marksmanship.”

Brig. Gen. Michael Brogan, commander of Marine Corps Systems Command, told Marine Corps Times in mid-February that “there’s a long-going argument about the stopping power of 5.56 in general.” But he said even Marines don’t always fall after they’ve been shot by insurgents with multiple 7.62mm rounds, citing Navy Cross recipient Sgt. Maj. Brad Kasal, who was hit with seven 7.62mm rounds in Iraq in 2004 but survived and kept fighting.

“Does that mean that 7.62 rounds don’t have sufficient stopping power?” Brogan asked about Kasal’s actions. “I submit the answer is no. If there had been a central-nervous shot, it might have dropped him. The same is true with 5.56 ammunition. Location is more important than stopping power.”
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #54 em: Março 15, 2010, 01:47:46 pm »
Terá de se encontrar um equilibrio entre as razões logisticas e economicas e a eficácia no campo de batalha. Mesmo assim o 6.8 ou 0 6.5 Grendel são mais eficazes. Quanto ao argumento do recuo, este não colhe uma vez que o recuo do 6.8 é bastante tolerável mesmo numa arma leve omo a M4 e tendo em conta as poucas vezes que é necessário efectuar fogo automático ou em "burst" de 3 disparos.
 

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Lancero

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #55 em: Março 15, 2010, 05:05:55 pm »
O velho adágio militar: "Amateurs Talk Tactics While Professionals Talk Logistics"
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #56 em: Março 15, 2010, 05:30:15 pm »
Citação de: "Lancero"
O velho adágio militar: "Amateurs Talk Tactics While Professionals Talk Logistics"


É uma grande e incontornável verdade.
Mas também é verdade que não utilizamos o .75 Brown Bess há uns tempitos.
E que também existem alguns devem ter interesse em manter fábricas em funcionamento.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Lancero

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #57 em: Março 15, 2010, 05:34:44 pm »
Luso, eu não sou resistente à mudança. Desde que a mesma aconteça de forma segura/provada/sustentada e não haja aventuras que acabam em descontinuação. Portugal, pela dimensão das suas Forças Armadas, e pela falta de emprego destas, jamais poderá estar na vanguarda dessa mudança.
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #58 em: Março 15, 2010, 11:03:45 pm »
Citação de: "mccormick"
Terá de se encontrar um equilibrio entre as razões logisticas e economicas e a eficácia no campo de batalha. Mesmo assim o 6.8 ou 0 6.5 Grendel são mais eficazes. Quanto ao argumento do recuo, este não colhe uma vez que o recuo do 6.8 é bastante tolerável mesmo numa arma leve omo a M4 e tendo em conta as poucas vezes que é necessário efectuar fogo automático ou em "burst" de 3 disparos.

Embora baseadas nas AR15 são bem mais pesadas o que ajuda a ficar mais tolerável , no entanto é preciso um pouco mais de treino do que o .223 sem duvida.
No entanto entanto para um País como o nosso que a transição seria do .308 seria uma brincadeira...
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #59 em: Março 15, 2010, 11:07:50 pm »
Citação de: "Lancero"
Luso, eu não sou resistente à mudança. Desde que a mesma aconteça de forma segura/provada/sustentada e não haja aventuras que acabam em descontinuação. Portugal, pela dimensão das suas Forças Armadas, e pela falta de emprego destas, jamais poderá estar na vanguarda dessa mudança.

Eu acho exactamente o contrario.
Seriamos um País onde isso seria muito fácil. Compramos tudo lá fora mesmo...

Mal servidos não ficavamos de certeza e até podia ser que conseguissemos começar a fabricar alguma coisa e vender para fora.
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