VITÓRIAS PORTUGUESAS SOBRE ESPANHA/CASTELA

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Xô Valente

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« Responder #15 em: Abril 08, 2009, 07:29:45 pm »
Epá sinceramente não me lembrava dessa de Madrid.
E então porque é que não ficamos com ela? c34x
http://valente-city.myminicity.com/  -  Cria a tua minicidade também.
 

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TOMSK

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« Responder #16 em: Abril 08, 2009, 07:36:12 pm »
Citação de: "Heraklion"
E algo que agradecia muito, mesmo muito era quadros...um filme sem quadros não fica grande coisa.
Obrigado e Abraço!!
Viva Portugal!!


Olha maluco tens aqui um quadro para pôr no video!

Aljubarrota


:Cavaleria1:
 

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quintanova

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« Responder #17 em: Abril 09, 2009, 08:31:28 am »
Citação de: "Xô Valente"
Epá sinceramente não me lembrava dessa de Madrid.
E então porque é que não ficamos com ela? c34x


O Carlos 'III', cuja sucessão Portugal (e uma porrada de outras nações) apoiava, atrasou-se a chegar a Madrid, dizia que 'estava' a chegar, deixou o Marquês pendurado e depois acabámos por ser derrotados pela parte contrária mais expedita e voluntarista (e apoiada pela França). O D. António sabia e previu a derrota, mas nada pode fazer, dado o atraso do pretendente, só pode minimizar e retirar.

Mas Madrid ficou no papo dos 'feitos d'armas lusitanos". Podem colocar MADRID 1707 no estandarte, : o P

Lição do dia: não há nada que um militar não possa fazer, que um político não possa estragar.

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Roque

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« Responder #18 em: Abril 09, 2009, 12:22:24 pm »
¿Acaso as tropas portuguesas tomaron posesion de Madrid no nome de Juan V? Madrid xamais deixou de ser espanhola, Portugal limitouse a apoiar militarmente un dos bandos na guerra civil (como media europa), non era unha guerra contra Espanha.
 
Tenhen vostedes un concepto de "vitoria sobre Espanha" un pouco raro.
 

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quintanova

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« Responder #19 em: Abril 09, 2009, 02:22:22 pm »
Roque,

As tropas sob o comando do Marquês das Minas não eram espanholas, mas portuguesas e britânicas. Portugal, assim como variados países, participaram activamente na Guerra da Sucessão, mas a razão principal foi que Portugal declarou formalmente guerra à Espanha.

Considerando, por exemplo, que o Duque de Alba venceu a batalha de Alcântara e pôs Filipe II como rei de Portugal em 1580, não me impede de considerar que foi uma vitória espanhola sobre os portugueses, ainda que também no contexto de uma guerra de sucessão. Que eu saiba, aí nem houve o benefício de uma declaração de guerra.

Eu tomo as forças combatentes não pelos ideais pelos quais combatem, mas pela nacionalidade do comando e demais forças relevantes, assim como pelos "artigos/articulos da guerra".

Um exército sob comando autónomo português e constituído por portugueses e ingleses conquistou Madrid. Esse é um facto e, como tal, deve constar do rol de vitórias.

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Heraklion

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« Responder #20 em: Abril 09, 2009, 07:15:05 pm »
E é claro, não esquecer os muitos cercos...Monção etc..
Cumps
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Roque

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« Responder #21 em: Abril 10, 2009, 05:45:51 pm »
Estimado quintanova

Citar
Considerando, por exemplo, que o Duque de Alba venceu a batalha de Alcântara e pôs Filipe II como rei de Portugal em 1580


Felipe II entrou e puxo baixo o seu dominio Lisboa en contra da vontade das Cortes e da inmensa maioria da nobleza lusitana, eran os intereses de Espanha contra os de Portugal (a inmensa maioria de Portugal se ti queres).

No caso que nos ocupa Portugal non loitaba contra os intereses espanhois no seu conxunto, loitaba contra os inereses dunha parte dos espanhois. Cando as tropas portuguesas entraron en Madrid, a puxeron a disposicion de Carlos III rey de espanha e co beneplacito dunha parte moi significativa de Espanha.

Según o seu criterio a Alemania (Lexion Condor) ou as Brigadas internacionais invadiron Espanha na Guerra Civil. Según o seu criterio nas guerras de Italia gran parte das batallas foron gañadas polo Sacro Imperio (lasquenetes). Según o seu criterio habría que engadir á lista todas as batalhas nas que interviron os "viriatos" de Salazar.

En todo caso a conquista de Madrid foi unha victoria da Gran Alianza sobre unha parte de Espanha, e non sobre Espanha enteira.

A proba e que ningún historiador inclúe este feito como unha victoria sobre espanha, da misma maneira que naide recolle as caída de Bilbao como unha vitoria de Mussolini por exemplo.


Un saudo
 

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Heraklion

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« Responder #22 em: Abril 11, 2009, 07:39:06 pm »
Em todo o caso Alcântara foi a vitória de um pretendente legítimo à Coroa de Portugal, D.Filipe I. A Batalha de Alcântara representa assim uma vitória de D.Filipe sobre D.António, e não de Espanha sobre Portugal
Não confundamos as coisas.
Nem sequer houve declaração de guerra, logo não havia guerra entre os paises controlados pelos Habsburgos austríacos e Portugal, logo não há batalhas entre os dois paises,  logo não há vitórias de um lado ou de outro sobre qualquer nação, mas sim sobre individuos que lutavam pelo trono. Aliás, é ridiculo considerar Alcântara vitória espanhola (pais que só existe desde 1716 como estado unificado). Mais sentido faria considerar a batalha uma vitória portuguesa, afinal, foi a vitória de um pretende legitimo ao trono de Portugal que era, inclusivamente, metade Português.
Cumprimentos
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papatango

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« Responder #23 em: Abril 11, 2009, 11:39:18 pm »
Pelo que sei, as tropas portuguesas que tomaram Madrid, eram tropas luso-holandesas e não luso-britânicas.

Na verdade, as tropas portuguesas entram em Madrid como tropas PORTUGUESAS, e é em Madrid, que o exército português proclama D. Carlos III como Rei de Espanha.

Portanto, as tropas que entraram em Madrid, entraram como tropas PORTUGUESAS.

= = =

Relativamente às tropas de Filipe I (Felipe II em Espanha) em 1580, elas não entram nunca em Portugal como tropas espanholas (aliás nem isso poderia acontecer já que não havia tal coisa).

As tropas de Felipe II de Castela, entram em Portugal, para assegurar os direitos de Filipe I DEPOIS (E SÓ DEPOIS) dele ter sido proclamado Rei de Portugal pela Junda do Reino que tinha sido instituida pelo Cardeal-Rei D. Henrique antes de morrer.

Não há um único documento português em que alguma vez Filipe I, Filipe II ou Filipe III assinem como Rei de Espanha.

Em todos, assinam como Rei de Portugal e Algarves de aquém e além mar etc...

Quando começaram as ideias de concentração de poder (Olivares), que levariam à unificação das várias coroas peninsulares, FOI O FIM.

Os portugueses nunca deixaram desde D. Afonso Henriques, de ser súbditos de E SÓ do Rei de Portugal.

Do ponto de vista formal, nunca, nem por um minuto, fomos súbtidos ou parte de Espanha, o que aliás nunca poderia ter acontecido, porque a Espanha só passou a existir a partir de 1715.

A Historiografia castelhana actual, aproveita a união dinástica para dar uma ideia de grande poder da Espanha Una Grande y Libre (Arriba España y Viva Franco),  e a historiografia portuguesa exagerou a ocupação espanhola por uma questão garantia da Unidade Nacional.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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quintanova

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« Responder #24 em: Abril 13, 2009, 05:06:25 pm »
Citação de: "Roque"
Según o seu criterio a Alemania (Lexion Condor) ou as Brigadas internacionais invadiron Espanha na Guerra Civil. Según o seu criterio nas guerras de Italia gran parte das batallas foron gañadas polo Sacro Imperio (lasquenetes). Según o seu criterio habría que engadir á lista todas as batalhas nas que interviron os "viriatos" de Salazar.

En todo caso a conquista de Madrid foi unha victoria da Gran Alianza sobre unha parte de Espanha, e non sobre Espanha enteira.


Caro Roque,

As duas formações que referes eram parte, respectivamente, dos Nacionalistas e dos Republicanos, em guerra civil. No caso em mãos, em 1707, Portugal havia declarado guerra à Espanha (ou unidade política enquanto tal desde circa 1492), ou à parte que detinha o poder de facto em Madrid.

Na Guerra de Sucessão, em 1835-1837, Portugal enviou uma pequena divisão auxiliar os liberais (até há uma medalha comemorativa), mas não declarou guerra a Espanha. Uma situação análoga, mas distinta face ao contexto particular. Isso já análogo à situação dos Viriatos, mas diferenta da Guerra da Sucessão em inícios de 1700.

No plano político, assim como militar, a tomada de Madrid deve ser considerada um vitória portuguesa, se bem que, relembro, a guerra foi perdida. Marcada decerto por estarmos a falar de uma contenda civil, mas militarmente um vitória militar portuguesa, dadas as características.
A vontade militar portuguesa não foi acompanhada pela vontade política do pretendente, mas isso é outra história.

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comanche

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« Responder #25 em: Abril 15, 2009, 09:33:02 pm »
A Conquista de Madrid- 1706



Citar
A 28 de Junho de 1706, um Exército aliado de 14.700 portugueses e 4.200 anglo-holandeses, sob o comando do 2.º Marquês das Minas, Dom António Luís de Sousa, entrou em Madrid ao fim de cerca de 500 km percorridos e ao longo de 3 meses de operações em terras de Espanha. Nesta Campanha, foram feitos mais de 8.000 prisioneiros e capturados mais de 100 peças de artilharia, nos vários combates que tiveram lugar contra as forças franco-espanholas comandadas pelo Duque de Berwick. A campanha do Marquês das Minas realizou-se no âmbito da Guerra da Sucessão de Espanha, que teve lugar entre 1701 e 1714. O Portugal de D. Pedro II, que fazia parte da Grande Aliança, conjuntamente com a Inglaterra, Áustria e Holanda, nesta ocupação de Madrid, fez aclamar Rei de Espanha o Arquiduque Carlos de Habsburgo. Posteriormente, o candidato Filipe de Anjou, neto de Luís XIV de França, viria a triunfar e a inaugurar a dinastia Bourbon que ainda hoje reina em Espanha. Esta obra recorda e repõe a verdade sobre uma campanha silenciada, mas ao tempo tão celebrada na Europa de então, que fez respeitar a recentemente reconquistada independência de Portugal, e foi garante de um povo que continuou a afirmar-se entre as potências do Mundo de setecentos.



Para quem quiser comprar o livro,

http://www.guardamor.com.pt/livro.php?id=356


Mais livros sobre batalhas portuguesas
http://www.arqnet.pt/portal/agenda/col_batalhas.html
 

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Heraklion

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« Responder #26 em: Abril 18, 2009, 12:50:07 am »
Parece interessante.....Se não for muito caro tento compra.lo....
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Jose M.

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« Responder #27 em: Abril 21, 2009, 05:59:03 pm »
Citação de: "papatango"
Relativamente às tropas de Filipe I (Felipe II em Espanha) em 1580, elas não entram nunca em Portugal como tropas espanholas (aliás nem isso poderia acontecer já que não havia tal coisa).

As tropas de Felipe II de Castela, entram em Portugal, para assegurar os direitos de Filipe I DEPOIS (E SÓ DEPOIS) dele ter sido proclamado Rei de Portugal pela Junda do Reino que tinha sido instituida pelo Cardeal-Rei D. Henrique antes de morrer.

Não há um único documento português em que alguma vez Filipe I, Filipe II ou Filipe III assinem como Rei de Espanha.

Em todos, assinam como Rei de Portugal e Algarves de aquém e além mar etc...

Os portugueses nunca deixaram desde D. Afonso Henriques, de ser súbditos de E SÓ do Rei de Portugal.[/b]
Do ponto de vista formal, nunca, nem por um minuto, fomos súbtidos ou parte de Espanha, o que aliás nunca poderia ter acontecido, porque a Espanha só passou a existir a partir de 1715.

A Historiografia castelhana actual, aproveita a união dinástica para dar uma ideia de grande poder da Espanha Una Grande y Libre (Arriba España y Viva Franco),  e a historiografia portuguesa exagerou a ocupação espanhola por uma questão garantia da Unidade Nacional.

Cumprimentos

Lo cierto es que Felipe II encabeza el primer documento personal dirigido a sus súbditos portugueses, y fechado el día 14 de marzo de 1.579, de la siguiente manera:

Citar
"Don Felipe por la gracia de Dios rey de España, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, etc."


Dentro del "etc" estaban los nombres de una larga lista de reinos menores a los que luego se sumaría el de Portugal.  Algo parecido a lo que actualmente sucede con Isabel de Inglaterra y con Obama (recordad Puerto Rico "La Leal").

Felipe II consideró en Portugal un terreno de su propiedad sin otorgarle a los supuestos nobles portugueses ningún tipo de reparo (y mucho menos al poblacho), lo que resumión con la famosa frase: "Yo lo heredé, yo lo compré, yo lo conquisté", que utilizó para no dejar ninguna clase de dudas de quién mandaba y que pertenecía al Rey de España.

También es cierto que Felipe II fue coetáneo de Nostradamus, que seguramente le informaría de las reformas administrativas de 1.715, del golpe de estado de 1.936 y de las pavadas de algún conspiranoico portugués del siglo XXI, y usó el título de Rey de España para dar argumentos a la "historiografía castelhano-franquista".

Quien no conoce la historia de su país dificilmente  conocerá la historia de otros paises.

Saludos.

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P.S. El "saluda" franquista no era "Arriba España y Viva Franco", sino "Saludo a Franco. Arriba España".
 

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zeNice

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« Responder #28 em: Abril 21, 2009, 06:08:18 pm »
"Olivenza, aunque permanezca por edades infinitas bajo reclamación de algunos, es y será ESPAÑOLA." ...  :roll:

 

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Lancero

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« Responder #29 em: Abril 21, 2009, 06:52:52 pm »
Quem mandava em Portugal parece que ficou claro nas deliberações das Cortes de Tomar, embora na prática, mais uma vez, os castelhanos não tenham cumprido.

Citação de: "Jose M."
Lo cierto es que Felipe II encabeza el primer documento personal dirigido a sus súbditos portugueses, y fechado el día 14 de marzo de 1.579, de la siguiente manera:

O homem autoproclamou-se Rei de Portugal a 24 Julho 1580, após a morte (meses antes) de Henrique I. Foi proclamado em Setembro e apenas confirmado pelas cortes em Abril de 1581.
Antes disso até podia intitular-se Rei do Tibete...

Citação de: "Jose M."
Quien no conoce la historia de su país dificilmente  conocerá la historia de otros paises.


 :lol:





P.S. - A título de curiosidade, um documento da época que descreve como o homem era por cá tratado (chamado)

"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito