Enviado por: Cody em Janeiro 05, 2006, 04:54:08 pm
Se que este tema es muy irreal y me vais a matar jejeje :P .
Imaginaos un conflicto armado de España y Portugal vs Italia y Marruecos.
No se me ocurre ningun motivo por el que surge el conflicto.
Bueno,os dejo volar vuestra imaginacion.....a ver vuestras opiniones.
Enviado por: Get_It em Janeiro 05, 2006, 11:58:47 pm
Cumps,
Enviado por: Cody em Janeiro 06, 2006, 12:40:31 am
,pero quien creeis que ganaría?
Enviado por: p_shadow em Janeiro 06, 2006, 04:10:47 am
Citação de: "Cody"
Se que este tema es muy irreal ... pero estoy un poco aburrido...
Agora é que o companheiro disse tudo! :lol:
Cumptos
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 12:26:01 pm
Citação de: "Cody"
Hola a todos:
Se que este tema es muy irreal y me vais a matar jejeje :P .
Imaginaos un conflicto armado de España y Portugal vs Italia y Marruecos.
No se me ocurre ningun motivo por el que surge el conflicto.
Bueno,os dejo volar vuestra imaginacion.....a ver vuestras opiniones. :mrgreen:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 06, 2006, 12:28:51 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Cody"Hola a todos:
Se que este tema es muy irreal y me vais a matar jejeje :P .
Imaginaos un conflicto armado de España y Portugal vs Italia y Marruecos.
No se me ocurre ningun motivo por el que surge el conflicto.
Bueno,os dejo volar vuestra imaginacion.....a ver vuestras opiniones. :mrgreen:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Não sejas mau!
Enviado por: Cody em Janeiro 06, 2006, 01:19:09 pm
Citar
Portugal "traia" Espanha, ficava com a Galiza, a Itália com o antigo Reino de Aragão (Catalunha, Valência, Baleares,etc.) e Marrocos com a Andaluzia e Canárias, dava-se a independência ao País Basco e mantinha-se um "governo fantoche" no "novo" Reino de Leão e Castela
Hola amigote,te has salido un poco del tema :roll: .Que conste que yo no empece
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 01:28:10 pm
Cumprimentos/Saludos
B. Pereira Marques
Enviado por: Cody em Janeiro 06, 2006, 01:56:29 pm
Enviado por: papatango em Janeiro 06, 2006, 02:12:02 pm
No fim, a Espanha rendia-se unilateralmente (como fez na guerra do Rossilhão) e oferecia Portugal aos mouros como contrapartida.
= = =
Nunca poderemos entrar em qualquer tipo de conflito junto com a Espanha, porque nunca teremos nada a dizer no conflito. Os espanhóis decidiriam sempre o que fazer, gostassem os portugueses ou não.
Nunca poderemos confiar nos espanhóis. Nunca foram de confiança, e há inumeros casos que comprovam que, acabam por nos trair.
Vide o caso do Rossilhão, ou o caso "abafado" das ideias falangistas d e invadir Portugal, depois da vitória sobre a República Espanhola em 1939.
Mesmo que estivessemos do mesmo lado que os espanhóis, a desconfiança acabaría por minar qualquer aliança.
Infelizmente há razões para desconfiar das intenções dos espanhóis.
E não foram os portugueses que criaram as razões para essa desconfiança.
Cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 06, 2006, 02:30:17 pm
Para empezar,este tema es de los mas fantastico,y nunca pasará.Pero ya que estamos en ello.Habrá que hacer un esfuerzo más en fantasear,y como según tú,España es tabn mala malisima y traidora.Pues imagine mos mucho mas,tanto como para que España fuese una buena aliada y luchase codo con codo junto a Portugal,contra moros e italianos.
Enviado por: papatango em Janeiro 06, 2006, 03:50:23 pm
Não sou eu que sou anti-espanholista.
A história é a que é.
Eu não tenho culpa de que no passado, tenhamos sido traídos pelos espanhois.
O cenário apresentado é irrealista exactamente porque a possibilidade de portugueses e espanhóis estarem do mesmo lado é em si mesmo fantasiosa.
É uma fantasia, porque a própria história se encarregou disso.
Eu apenas aponto as razões históricas pelas quais a questão é fantasiosa.
Evidentemente que não estou à espera que esta minha visão seja agradável para os espanhóis, que normalmente se consideram sempre superiores a tudo e a todos, e para os quais os episódios que nós aqui referimo, nem sequer existem.
Ainda há pouco tempo, os espanhóis aqui neste fórum negavam que tivesse havido planos para a invasão de Portugal em 1939, e a quase totalidade, nem conheciam o episódio da campanha do Rossilhão.
Foi preciso que a questão da invasão fosse referida num programa de televisão, que passou em Espanha e em Portugal, para eu não ter o Ferrol à perna a pedir "los enlaces".
-----
Portanto, Cody, antes de partir do principio de que o que eu digo são opiniões decorrentes de eu por alguma obscura razão não gostar dos espanhóis (o que é obviamente falso), pense antes nas razões históricas, que explicam a divisão e as fronteiras que existem na peninsula ibérica.
Cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 06, 2006, 03:59:32 pm
Enviado por: Johnnie em Janeiro 06, 2006, 04:00:47 pm
Citação de: "Get_It"
Também não estou a ver Portugal metido com a Espanha num conflito com a Itália e Marrocos. Provavelmente vinham logo os Estados Unidos tirar Portugal da guerra, para não terem problemas com a base nas Lajes. :Combate:
Cumps,
Tas muito optimista em relação aos teus aliados Americanos, eu por mim já não me admirava nada que eles ficassem com os Açores e deixassem Portugal á sua sorte.
Os paises não têm amigos têm interesses...
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 06, 2006, 04:26:35 pm
Enviado por: sierra002 em Janeiro 06, 2006, 07:57:13 pm
Citar
Nunca poderemos confiar nos espanhóis. Nunca foram de confiança, e há inumeros casos que comprovam que, acabam por nos trair.
Vide o caso do Rossilhão, ou o caso "abafado" das ideias falangistas d e invadir Portugal, depois da vitória sobre a República Espanhola em 1939.
¿Qué te ha hecho España? ¿Te ha quitado la novia un español?
Estoy intentando imaginar porque tienes tanto odio a España y la verdad, no puedo creer que sea por las conversaciones de taberna de cuatro falangistas al acabar la Guerra Civil. Por cierto, que al franquismo le ayudó el gobierno portugués todo lo que pudo, en ese caso deberiamos ser los españoles quienes odiasemos a los portugueses por apuñalar por la espalda a un gobierno democrático que nunca hizo nada contra Portugal. En fin, en España no hay sentimiento anti-portugués, nuestro mayor pecado hacia Portugal es el desconocimiento, no el odio.
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 06, 2006, 08:54:02 pm
Citação de: "papatango"
...Vide o caso do Rossilhão, ou o caso "abafado" das ideias falangistas d e invadir Portugal, depois da vitória sobre a República Espanhola em 1939....
Quanto às ideias falangistas por invadir Portugal penso que se trata de um ilusório episódio da literatura de ficção. Com franqueza não posso acreditar nisso. Na altura, em Espanha, a única invasão imperial possível eram os celeiros por causa da fome.
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 06, 2006, 09:31:57 pm
Itália e Marrocos entravam em guerra. Como nunca ganharam nenhuma(romanos não são italianos), pediam apoio a Espanha e Portugal, que conseguiam graças à Invencivel Armada II (Portugal contribuía com 1 Vasco da Gama, 1 submarino, 1 LDG, 10 F 16, e alguns aviões do museu do ar. Por terra contribuíamos com a frota TIR do Luis Simões na logística) derrotar os Mouros e libertar 300 000 italianos prisioneiros.
A seguir, e depois de termos perdido a nossa parte da Invencível Armada graças ao almirante marroquino Mohamed Nehlson, éramos traídos pelos espanhóis, que nos roubavam o nosso maior tesouro, que são aquelas figuras importantes que se encontram em S. Bento. Pobrecitos!...
Enviado por: sierra002 em Janeiro 06, 2006, 09:55:39 pm
Citar
derrotar os Mouros e libertar 300 000 italianos prisioneiros.
Enviado por: Luso em Janeiro 06, 2006, 10:38:53 pm
Itália - Marrocos = 2 a 1 (depois do prolongamento).
Enviado por: papatango em Janeiro 06, 2006, 11:03:43 pm
Citar
derrotar os Mouros e libertar 300 000 italianos prisioneiros.
Pobres italianos.
Que raio de fama de lutadores que eles têm
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 06, 2006, 11:06:11 pm
Enviado por: Miguel em Janeiro 06, 2006, 11:11:28 pm
Penso que é possivél é uma aliança Marrocos/Argélia contra Espanha :twisted:
Enviado por: old em Janeiro 18, 2006, 04:07:07 pm
Citação de: "Miguel"
Porquê Italia/Marrocos ????
Penso que é possivél é uma aliança Marrocos/Argélia contra Espanha :twisted:
El balance estrategico de Espanha consiste en mantener la superioridad armada sobre Argelia y Morocco, para que no haya ningun tipo de "tentacion " para esos paises.
Sobre el imaginativo tema, creo que la victoria seria para la coalicion Iberica :roll:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 18, 2006, 04:24:37 pm
En cuanto a Marruecos, España es origen de inversiones, empleo y de divisas. Además, el trabajo del medio millón de marroquíes en España supone ingresos para millones de sus familiares en África. Sería difícil que una guerra contra España fuese popular en ese país.
Enviado por: emarques em Janeiro 18, 2006, 05:14:03 pm
Citação de: "Cody"
Eso es otro tema PereiraMarques,pero para tu informacion,te diré que los gallegos no quieren ser independientes.Tan solo una pequeña minoria que no llega ni al 10%,por tanto,es algo insignificante.Pero no sos desviemos del tema :mrgreen:
Enviado por: pedro em Janeiro 19, 2006, 12:03:01 am
cumprimentos
Enviado por: nestor em Janeiro 19, 2006, 10:01:58 am
¿Debe españa intervenir o ser neutral?
Saludos.
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 19, 2006, 11:03:57 am
Ou vão olhar para o lado e assobiar?
Saludos
Luis Filipe Silva
Enviado por: old em Janeiro 19, 2006, 03:57:25 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Pertencemos os dois à NATO não é?
Ou vão olhar para o lado e assobiar?
Saludos
Luis Filipe Silva
Confiar la defensa de un pais a una ornanizacion internacional como la NATO es como dejar a un pais destrotegido
Enviado por: Cody em Janeiro 19, 2006, 07:31:32 pm
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 19, 2006, 09:00:53 pm
Enviado por: Cody em Janeiro 19, 2006, 09:26:43 pm
Enviado por: old em Janeiro 19, 2006, 10:46:41 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Não sei porquê. Ceuta e Melilla não são considerados território espanhol,tal como as Canárias?
Vamos a aclarar algo.
Ceuta y Melilla no estan reconocidas por la OTAN, es decir no actuarian en ayuda de espanha en caso de agresion.
Esto se debio a las presiones Franco-Marroquies a la hora de ingresar en la OTAN.
En esas ciudades hay basados varios tercios de la Legion con unos 6.000 hombres, carros de combate, artilleria, antiaereos etc etc, por si acaso..
Las Islas Canarias SI estan reconocidas por la OTAN por lo que cualquier agresion podria ser invocado el articulo 5 y los aliados tendrian que acudir en su ayuda.
No obstante hay basados 22 F18 (entre otros medios) en las Islas por si acaso..
Al margen de la OTAN tanto Ceuta como Melilla como Canarias son territorios españoles lo mismo de pleno derecho recogidos en la constitucion.
Cualquier ataque sobre estos provocaria la respuesta de las fuerzas armadas
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 19, 2006, 11:07:27 pm
Enviado por: Miguel em Janeiro 20, 2006, 02:33:01 am
80 Mig29 para Argélia
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 20, 2006, 02:52:25 am
Ceuta e Melilla são consideradas pela NATO colónias.
Nós por cá também já tivemos esse problema das colónias, mas nessa altura os EUA não nos vendiam armas.
Bem fazem vocês espanhois que fazem alianças com os States desde a primeira hora(Iraque) depois fogem e ainda levam uns Tomahauk como recompensa.
Saudações
Luis Filipe Silva
Enviado por: Miguel em Janeiro 20, 2006, 04:30:30 am
Como nas Falklands
Enviado por: Cody em Janeiro 20, 2006, 04:53:09 am
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2006, 05:27:08 am
Citação de: "Miguel"
Ceuta era portugués no passado
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.crwflags.com%2Ffotw%2Fimages%2Fe%2Fes-ce_s.gif&hash=eac40121e7f9545364eecfbec477f939)
Fonte: http://www.crwflags.com/fotw/flags/es-ce.html (http://www.crwflags.com/fotw/flags/es-ce.html)
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 20, 2006, 09:10:05 am
Enviado por: old em Janeiro 20, 2006, 06:59:47 pm
Citação de: "Miguel"
entretanto
80 Mig29 para Argélia :roll:
Esta compra no altera el equilibrio estrategico con Espanha, aunque si lo altera y mucho con Marruecos.
No se en que medida puede afectar a Portugal, pero parece que tienen una aviacion mas poderosa.
Russia Sold 70 MiG-29 Jet Fighters to Algeria
MiG Aircraft Corporation of Russia has struck a deal with Algeria to deliver 70 Mig-29 jet fighters there, Interfax reports.
The contract for delivering roughly 40 MiG-29s to Algeria has been sealed some of these days, said a source with one of defense enterprises of Russia. The contract budget exceeds $1.5 billion with the settlement made both by foreign currency and for repaying the state debt of Russia, according to the source.
To be more precise, the contract guarantees the delivery of 40 planes and grants an option for 30 planes. The definite specification of MiG-29 acquired by Algeria has not been disclosed so far. It could be MiG-29SMT, as spokesmen of MiG Aircraft Corporation mentioned some time ago the desire to sell exactly these MiGs to the Middle East and North Africa.
by www.kommersant.com (http://www.kommersant.com)
Enviado por: Benny em Janeiro 20, 2006, 10:05:52 pm
É claro que, se ameaçassem o estreito, teríamos a Royal Navy metida ao barulho... E se calhar, até a França se atrevia a fazer qualquer coisa.
Benny
Enviado por: Miguel em Janeiro 21, 2006, 12:29:08 am
Citação de: "Benny"
E quantos submarinos têm Marrocos e a Argélia?
É claro que, se ameaçassem o estreito, teríamos a Royal Navy metida ao barulho... E se calhar, até a França se atrevia a fazer qualquer coisa.
Benny
A frança
com 8 milhoes de muçulmanos?? Apenas podia fazer um protesto....
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 20, 2006, 11:00:57 am
aqui ninguem falou na Argélia, mas você insiste.
O tópico era ITÀLIA, MARROCOS, PORTUGAL e ESPANHA. Logo vamos deixar a Argélia de fora, até porque os argelinos e os marroquinos não se gramam, por causa da tal Marcha Verde. Eu sei que na altura vocês eram muito pequenos (novos).
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 22, 2006, 03:52:13 am
Enviado por: Benny em Janeiro 22, 2006, 11:00:39 am
.Benny
Enviado por: old em Janeiro 23, 2006, 04:59:05 pm
Citação de: "luis filipe silva"
A Argélia tem dois SS da classe Kilo, e Marrocos não tem nenhum.
Ni caça-minas
Enviado por: Cody em Janeiro 23, 2006, 09:12:01 pm
Enviado por: typhonman em Janeiro 23, 2006, 11:27:35 pm
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 24, 2006, 12:53:30 am
Creio que ganharia o melhor. Hoje em dia nem sempre é necessário derrotar completamente um inimigo para ganhar uma guerra.
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 03:47:25 pm
Os Italianos rendiam-se aos marroquinos e os espanhóis desistiam à primeira adversidade e deixavam-nos sozinhos a lutar contra a moirama.
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 04:53:25 pm
Citar
e os espanhóis desistiam à primeira adversidade
Si, desistiriamos como desistimos de Olivenza.
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 05:12:07 pm
Como fizeram no Rossilhão, em Marrocos, no Sahara, no Iraque etc... etc... etc...
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 05:19:29 pm
Citar
Não.
Como fizeram no Rossilhão, em Marrocos, no Sahara, no Iraque etc... etc... etc...
Ya te gustaria que fuera tan facil echarnos de los sitios como dices.
Enviado por: garrulo em Janeiro 24, 2006, 05:25:03 pm
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 05:29:18 pm
Enviado por: ferrol em Janeiro 24, 2006, 05:31:30 pm
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 06:16:36 pm
Como é evidente, não me poderia referir à tomada de uma pedra. Aliás, a pedra era tão pequena, que os espanhóis nem tinham para onde efectuar a retirada...
É o problema das pedras e dos pedregulhos... :mrgreen:
Enviado por: garrulo em Janeiro 24, 2006, 06:22:09 pm
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 07:00:20 pm
Citar
Naturalmente estou a referir-me aos acontecimentos ocorridos no norte de África no fim do século XIX e inicio do século XX
Ocurrió que España luchó en guerras y acrecentó sus posesiones alrededor de Ceuta y Melilla. España se fue de Marruecos cuando Francia, que ocupaba la otra parte, le concedió la independencia.
La historia de España tiene luces, sombras y zonas grises. Como la de cualquier país.
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 07:13:54 pm
Citação de: "garrulo"
Cada cual en una situacion de fuerza ,pone lo que tiene, ustedes indudablemente no lo hubieran podido hacer , por que simplemente no TIENEN.
Deve ser por isso, que Timor-Leste, a mais de 20.000Km de Portugal, é hoje independente, e deve ser por isso que o Sahara Ocidental, a algumas centenas de quilometros das Canárias, continua ocupado por Marrocos.
Em ambos os casos, os militares saíram. A diferença é que os portugueses continuaram a acreditar no direito, e a lutar pelo que estava certo. A Espanha, desistiu.
A força das nações mede-se mais pela força e determinação do povo que pelo numero de tanques das forças armadas.
A milhares de quilometros de distância, e desarmado, Portugal conseguiu o que a Espanha não conseguiu, contra um país vinte vezes mais pequeno que a Indonesia.
Um pouco de estudo sobre História, não faria mal nenhum...
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 08:44:01 pm
Citar
Timor-Leste, a mais de 20.000Km de Portugal, é hoje independente
Timor-Este es hoy independiente porque Australia le apoyó con el objeto de hacerlo su colonia economica. Portugal no impresionó a Indonesia con sus fragatas Meko, los militares australianos si.
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 09:02:56 pm
Sierra002, você quer ser levado a sério neste fórum?
A Australia foi sempre o maior aliado da Indonésia.
A questão da independência de Timor, não se jogou depois do referendo (em que as forças da Australia foram enviadas para Timor).
A questão de Timor, jogou-se ao longo de anos e anos, em que toda a gente dizia que os portugueses eram tontos, por continuar a defender a independencia de Timor.
Ninguém acreditava.
Só para lhe dar um exemplo, a Australia boicotou a Expo-98 em Lisboa por causa da posição portuguesa relativamente a Timor, e porque temia manifestações contrárias à Australia.
Ninguém (nem a Indonésia) foi tão contrário à posição portuguesa.
Sierra002 -> se você estudasse um pouco os assuntos, e os tentasse perceber, antes de falar por falar, evitava dizer disparates, decorrentes apenas da sua falta de argumentação.
Todo o mundo reconheceu posteriormente que sem Portugal, que nunca desistiu do tema de Timor nas Nações Unidas, e que fez toda a pressão que um pequeno país pode fazer, por exemplo na União Europeia, nunca tinha havido Timor livre.
O lider do "Irião Ocidental" que hoje faz parte da Indonésia e foi uma colonia da Holanda, disse o seguinte na televisão:
"A nossa tragédia, foi termos sido uma colonia da Holanda, se tivessemos sido colonia de Portugal, hoje seríamos independentes".
Durante todo o periodo em que Portugal criticava a Indonesia, os nossos amáveis vizinhos espanhóis, desenvolviam projectos cojuntos para a construção de aviões com a ditadura de Suharto.
Com amigos como a Espanha, não temos necessidade de inimigos.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 09:52:12 pm
Citar
A Australia foi sempre o maior aliado da Indonésia.
Australia e Indonesia son las potencias regionales de la zona y competidoras entre si desde los tiempos de la Conferencia de Bandung.
Citar
Todo o mundo reconheceu posteriormente que sem Portugal, que nunca desistiu do tema de Timor nas Nações Unidas, e que fez toda a pressão que um pequeno país pode fazer, por exemplo na União Europeia, nunca tinha havido Timor livreMuy loable, pero dejando de lado que el mayor merito de Portugal ha sido pedir ayuda para que le defiendan otros más fuertes. También es cierto que esa actividad de Portugal a Indonesia le ha traido siempre al fresco. Fue la crisis política interna de ese país la que dió el pistoletazo de salida a la crisis que ha llevado a Timor Este a la independencia. Crisis aprovechada por Australia y su primer ministro, Ron Howard, para afianzar su hegemonía en la zona.
Esto si que es cierto e incontestable:
Citar
Ninguém (nem a Indonésia) foi tão contrário à posição portuguesa.
Efectivamente, no hay nadie ahora tan contrario a la posición portuguesa. Australia es la nueva potencia colonial.
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 10:01:46 pm
Você tem ideia do que está a dizer?
Sierra, eu não lhe peço "enlaces" poeque sei que o que você está a dizer não faz o mais pequeno sentido.
A suas afirmações "vazias" decorrem apenas da absoluta irritação com você mesmo, por não ter argumentos, e acima de tudo por saber que não tem argumentos..
O que aqui afirmei, foi que a Espanha desistiu do Sahara. Perdeu, Abandonou. Ao contrário Portugal não desistiu, persisitiu, e aquilo que nós defendiamos, a Independência de Timor, acabou por acontecer. Ao contrário o Sahara continua nas mãos de Marrocos.
Onde nos atingimos objectivos, porque não desistimos a Espanha falhou porque desistiu.
Isto são factos, e contra factos não há nem pode haver argumentos.
É por isso que você não entende a questão de Olivença. Nós temos esta capacidade de não deixar morrer os temas.
A Espanha, não a tem.
Enviado por: sierra002 em Janeiro 24, 2006, 10:17:09 pm
Citar
É por isso que você não entende a questão de Olivença. Nós temos esta capacidade de não deixar morrer os temas.Rechazo el argumento de la superioridad ¿racial? del portugués sobre el español en nada.
A Espanha, não a tem.
No voy a hacer chistes sobre que país está más desarrollado por que me parecerian de mal gusto. Ambas naciones deben trabajar para ponerse al nivel de los mejores.
Por supuesto que ha habido buenas relaciones entre Australia e Indonesia, paises vecinosa aunque no se gusten. No tenerlas hubiera significado la guerra. Pero en cuanto se presentó la ocasión, Australia mandó 7000 soldados que fueron quienes pararon a las milicias indonesias, no el ejercito portugues. Si no hubiera sido por los australianos, en Timor hubiera habido una matanza y sería ahora un cementerio propiedad de Indonesia.
Algunos enlaces que hablan del conflicto estratégico Indonesia versus Australia.
http://www.strategypage.com/dls/article ... 102426.asp (http://www.strategypage.com/dls/articles/200510102426.asp)
http://www.aph.gov.au/library/pubs/rp/1 ... 00rp01.htm (http://www.aph.gov.au/library/pubs/rp/1999-2000/2000rp01.htm)
http://www.kbri-canberra.org.au/speeche ... 50301e.htm (http://www.kbri-canberra.org.au/speeches/2005/050301e.htm)
http://countrystudies.us/indonesia/102.htm (http://countrystudies.us/indonesia/102.htm)
Un enlace sobre las chispas que van saltando entre Portugal y Australia en Timor.
http://www.arso.org/s-2002-161s.htm (http://www.arso.org/s-2002-161s.htm)
Citar
16. En el asunto relativo a Timor Oriental, Portugal esgrimió que en la negociación de un acuerdo con Indonesia sobre la prospección y explotación de la plataforma continental en la zona de la Falla de Timor, Australia no había respetado el derecho del pueblo de Timor Oriental a la soberanía permanente sobre sus riquezas y recursos naturales, ni tampoco así las facultades y los derechos de Portugal en su calidad de Potencia administradora de Timor Oriental. Ante la ausencia de Indonesia en las actuaciones, la Corte Internacional de Justicia llegó a la conclusión de que no podía ejercer su competencia.
Y yo me pregunto ¿Si Australia se pone seria que va a hacer Portugal?
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2006, 11:12:34 pm
Citar
Australia mandó 7000 soldados que fueron quienes pararon a las milicias indonesias, no el ejercito portugues
sierra002:
A "libertação" de Timor, não ocorreu por causa das tropas australianas.
Essa libertação ocorreu, porque a Indonesia foi "convencida" a efectuar um referendo em Timor.
A Indonesia comprometeu-se a aceitar o resultado do referendo.
A Australia, só entra no barco da defesa do Timor Independente, quando se torna óbvio e evidente que é essa a vontade do povo.
Na Australia, afirmava-se que se houvesse um referendo, os pró-indonesios ganhariam, e era por isso que se dizia que o referendo era inutil.
Todos estavam errados, Portugal estava certo. E isso é um facto histórico indesmentível.
Eu limitei-me a efectuar uma comparação entre o comportamento dos espanhóis relativamente ao Sahara e o comportamento dos portugueses relativamente a Timor.
É isso que eu afirmo.
Você pretende desviar o assunto para questões acessórias, para tentar explicar o inexplicável.
Infelizmente Sierra002, é esse o comportamento normal dos espanhóis. Colocam a cabeça debaixo da areia, cerram os olhos com muita força e tentam acreditar em algo.
É uma infeliz constante na história da Espanha, e "desgraciadamente" este tipo de comportamento continua a repetir-se.
Citar
Rechazo el argumento de la superioridad ¿racial? del portuguésMas qual superioridade racial?
Onde é que você ouviu uma coisa dessas?
Eu apenas afirmei que os portugueses são mais persistentes que os espanhóis, e apoiei com factos conhecidos, onde é possível efectuar uma comparação entre Portugal e a Espanha.
Isso não implica nenhuma superioridade racial (que é uma coisa muito diferente), isso apenas demonstra que se trata de povos diferentes, e com "espiritos" diferentes.
E neste tipo de situações, o resultado é: Timor (independente) e Sahara (provincia marroquina).
Se tem dúvidas sobre quem é o principal responsável pela independência de Timor, pergunte ao Presidente da República (Xanana Gusmão), ao Primeiro Ministro (Mario Alcatiri), ao ministro dos estrangeiros (Ramos Horta) ou ao antigo bispo de Dili (D. Ximenes Belo). Dois destes individuos foram Prémio Nobel da Paz.
Mas claro, o Sierra002, do FóruDefesa, tem uma opinião diferente.
Eu, naturalmente respeito a sua opinião, mas se não se importa, eu darei um pouco mais de crédito a prémios Nobel, que à sua opinião.
= = = = =
Relativamente à questão do Timor Gap, Sierra002, e já que quanto a relações Portugal-Australia você nos apresenta um link com quatro anos, deixe-me informa-lo, que a negociação está já terminada, e a Australia, aceitou a regra do 50-50.
Evidentemente, que a Austrália ficou irritada com Portugal, porque esperava que com a independência fosse possível "manipular" Timor.
Timor recebeu o apoio de Portugal na questão, e a Indonésia acabou apoiando as posições de Timor.
= = =
A verdade Sierra002, é que a irritação da Australia com Portugal, advém do facto de Portugal sempre ter feito frente à Australia.
Portugal nunca aceitou o traçado australiano. Sempre se recusou a traçar a fronteira, e a Australia acabou por aceita-la em 2006. Não aceitou tudo, mas acabou por aceitar.
Como no caso de Olivença, a Indonesia afirmava que em Portugal já ninguém queria saber do assunto e que só "quatro gatos" é que ainda se importavam com a questão de uma ilha perdida do outro lado do mundo.
Também nunca permitimos a marcação da fronteira de Olivença.
Até hoje, continua por marcar. Nunca aceitaremos a presença de estrangeiros na nossa terra contra a nossa vontade.
A força da razão é superior à razão da força.
Nunca desistiremos.
Enviado por: typhonman em Janeiro 25, 2006, 01:02:29 am
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 01:32:19 am
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Como fizeram no Rossilhão, em Marrocos, no Sahara, no Iraque etc... etc... etc
Vaya,antes nos acusabas de tiranos,ahora de cobardes,algo más?
Enviado por: sierra002 em Janeiro 25, 2006, 06:03:23 am
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Eu apenas afirmei que os portugueses são mais persistentes que os espanhóis, e apoiei com factos conhecidos, onde é possível efectuar uma comparação entre Portugal e a Espanha.No voy a contestar a esto porque pienso y espero equivocarme que Papatango no represente el sentir del pueblo portugués.
Respecto a Timor mi tesis es que la independencia se debe al merito de su pueblo cuya voluntad fue siempre clara, el apoyo moral de su ex-metropoli y la ayuda militar australiana que impidió el genocidio y la excusa que este hubiera dado a Indonesia para volver.
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Também nunca permitimos a marcação da fronteira de Olivença.
Castilla si la tuvo que delimitar mediante el chantaje que fue el tratado de Alcañices. Se tardó 5 siglos, pero se recuperó lo robado.
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 25, 2006, 12:21:45 pm
Citação de: "papatango"
Fazendo uma análise baseada nos factos históricos a conclusão sería:
Os Italianos rendiam-se aos marroquinos e os espanhóis desistiam à primeira adversidade e deixavam-nos sozinhos a lutar contra a moirama.
papatango conhecia estas declarações do ex-governador do Iraque, Paul Bremer, sobre a actuação das tropas espanholas no Iraque?
Citação de: "El Pais"
El ex gobernador estadounidense de Irak critica la actitud de las tropas españolas
Paul Bremer publica un libro en el que denuncia que los soldados españoles "no hacían nada" y "se negaban a combatir"
El que fuera gobernador estadounidense en Irak, Paul Bremer, critica con dureza la actitud y la conducta de las tropas españolas destinadas el país en Mi año en Irak, el libro que acaba de publicar sobre su estancia al frente de los destinos de Irak tras la invasión estadounidense. Bremer acusa a las tropas españolas de “no hacer nada”, de no ayudar a las tropas de la coalición e incluso de negociar con insurgentes. En resumen, Bremer sitúa a los soldados españoles en “la Coalición de los no dispuestos en absoluto".
Bremer encabezó la Autoridad Provisional de la coalición invasora de Irak desde mayo de 2003 hasta julio de 2004, cuando se transfirió el poder a un Gobierno interino en Irak. En el libro, Mi año en Irak, que es un pormenorizado y extenso relato de su difícil estancia en Irak, Bremer se refiere en varias ocasiones a la presencia militar española en ese país.
Bremer se refiere a la rebelión del clérigo chií Múqtada Al Sáder y sus milicias en la ciudad de Nayaf como la prueba de fuego para las tropas españolas. Según el ex gobernador, las tropas españolas rehusaron ayudar a las fuerzas estadounidenses que eran blanco del fuego de las milicias de Al-Sadr. "Están sentados encima de los tanques...sin hacer nada", dice Bremer en referencia a las tropas españolas y añade que “es indignante. A esto lo llamo yo ‘La Coalición de los no dispuestos en absoluto’".
En otra parte de su relato, Bremer se refiere a un plan para impedir que Al Sáder huyera del barrio bagdadí de ciudad Sader y recuerda cómo le pidió al general estadounidense Richard Sánchez que actuara con rapidez. En ese momento, el general le explicó que la Primera Fuerza Expedicionaria de marines había regresado a casa y había sido reemplazada por tropas extranjeras, entre las que se encontraban las españolas. "El comandante español de Nayaf rehúsa cooperar. Dice que ir a la ciudad en ese tipo de misión viola sus reglas para entrar en combate", recuerda textualmente Bremer. Las tropas españolas fueron enviadas a Irak en misión humanitaria, según explicó en su día el Gobierno español, entonces dirigido por José María Aznar.
Añade Bremer sobre este punto que el general de brigada Fulgencio Coll, comandante español en Nayaf, había estado tratando de negociar con grupos leales a Múqtada [Al Sáder] después de que hubieran pedido la liberación de Mustafá Al Yacubi, uno de los principales lugartenientes de Múqtada. “Esa mañana los españoles difundieron un comunicado idiota sobre el arresto de Yacubi en el que se decía que las fuerzas españolas no dirigieron esta operación que había sido llevada a cabo por 'la coalición de Bagdad' debido a la participación de Yacubi en la muerte de un soldado estadounidense", destaca Bremer. "El comunicado español debió haber sido desautorizado de principio a fin", agrega. En este contexto, el ex gobernador explica cómo las fuerzas especiales salvadoreñas estaban luchando en Nayaf y las españolas "se negaban a combatir".
Bremer relata también que habló con el embajador español y le hizo una dura reclamación. El diplomático le respondió que no estaba informado y que se pondría en contacto con Madrid. A continuación recuerda que le llamó desde Madrid la entonces ministra de Asuntos Exteriores, Ana Palacio, para decir que "no sabía nada" sobre los problemas en Nayaf y que había hablado con el presidente del Gobierno (José María Aznar) quien no creyó el informe sobre la conducta de las tropas españolas. Pero Bremer asegura que sus informantes le habían dicho que los españoles todavía “estaban sentados sin mover el trasero".
El libro, escrito con el autor profesional Malcom McConnell, constituye un documento importante sobre el primer año de la presencia estadounidense en Irak tras el comienzo de la guerra en marzo de 2003. Las tropas españolas fueron retiradas de Irak en abril de 2004 por orden del presidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero, quien ganó las elecciones el 14 de marzo de ese mismo año.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 25, 2006, 12:57:24 pm
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Respecto a Timor mi tesis es que la independencia se debe al merito de su pueblo cuya voluntad fue siempre clara, el apoyo moral de su ex-metropoli y la ayuda militar australiana que impidió el genocidio y la excusa que este hubiera dado a Indonesia para volver.
Em relação a Timor tenho que afirmar que se não fosse as operações militares do 2º Batalhão de Infantaria Pára-quedista, reforçado com 1 companhia de Fuzileiros e um DOE, provavelmente ainda havia milícias pró-Indonesia a rondar as montanhas. Fomos nós que os expulsa-mos das montanhas e fomos nós que controlámos a situação na capital. A formação da polícia e Forças Armadas tb foi mérito Português. Os Australianos foram mais para marcar presença e mostrar em casa que se preocupavam com os Timorenses. Posso dizer que no meu trabalho tenho muito contacto com australianos e todos achavam que o seu governo estava-se a comportar de uma forma vergonhosa. O caro 1º MP Australiano ao ver-se apertado mandou para lá os homens. Mas vê-la se eles foram para as montanhas caçar as milícias, vê-la se eles foram a ilha de Atauro ver se as populações estavam bem! É uma questão de perceber que a Austrália se comporta como senhora e mestra daquela zona.
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2006, 02:51:42 pm
Citação de: "cabeça de martelo"
Em relação a Timor tenho que afirmar que se não fosse as operações militares do 2º Batalhão de Infantaria Pára-quedista, reforçado com 1 companhia de Fuzileiros e um DOE, provavelmente ainda havia milícias pró-Indonesia a rondar as montanhasObrigado por nos lembrar de mais este detalhe, que eu havia esquecido.
De facto, a questão de Timor é tão óbvia, e a argumentação do Sierra002, é tão absurda e contrária a tudo o que conhecemos, que chega ao ponto de ficarmos incrédulos.
É por demais evidente que o governo da Australia foi forçado pela opinião pública a agir, e é evidente que a Austrália foi o principal aliadao da Indonesia em toda a questão.
A Australia boicotou o referendo até não ser mais possível, porque a opinião pública começou a achar a posição do seu próprio governo como indefensável.
E de facto, mesmo depois de os australianos terem chegado, as milicias continuaram a actuar.
Segundo me disseram, as milicias foram inicialmente ameaçadas.
Disseram-lhes que: "...Ou vocês param, ou nós colocamos os portugueses na fronteira..."
Como as milicias não pararam, as forças portuguesas, como disse o cabeça de martelo, foram transferidas do leste para a fronteira com a Indonésia. E só então houve tiros, só então alguém fez alguma coisa, e só então as milicias foram de facto caladas.
Sozinhos, os australianos não teriam feito nada, tinham continuado a tomar bebedeiras de cerveja, e a dizer que não havia problema.
Por isso os australianos ficam irritados com Portugal.
Mas claro, Sierra002, o "prejuicio" tão típico dos espanhóis relativemente a Portugal, impede-os de admitir este tipo de coisas. É triste.
= = =
Cody:
Eu não chamei cobardes aos espanhóis, eu disse que os espanhóis desistem facilmente de lutar, e é por isso que ocorreram situações como a do Rossilhão.
Como é que o Cody caracteriza a situação do Rossilhão? ? ? ? ? ?
Que adjectivo deve ser aplicado aos espanhóis, que pedem ajuda a Portugal e depois fazem a paz com a Franºça e deixam os portugueses em guerra com a França?
Cobardia é diferente de desistência.
E além disso, Cody, eu não fiz acusações a ninguém, eu limitei-me a referir FACTOS HISTÓRICOS.
Se você acha que a situação de abandono do Rossilhão, ou do Sahara são cobardia, isso é a sua opinião.
= = = =
Citação de: "tiger22"
papatango conhecia estas declarações do ex-governador do Iraque, Paul Bremer, sobre a actuação das tropas espanholas no Iraque?Eu pessoalmente acho que devemos entender as coisas dentro do contexto em que elas se inserem.
A administração do Sr. Bremer, não foi exactamente um grande sucesso, e ele tem naturalmente a sua visão sobre quem são os responsáveis.
Há, desde há muito tempo, um problema entre a Espanha e a América. Não é um problema a nível de governantes, que pontualmente podem até dar-se muito bem, mas há um problema entre o povo americano e imagem que este tem da Espanha, que leva a este tipo de comentários.
Pessoalmente, creio que o Sr. Bremer não entendeu que, tendo as tropas espanholas sido enviadas para o Iraque com um determinado tipo de ordens, não poderiam agir conforme as "Rules of Engagement" dos americanos.
Mas ao mesmo tempo que existem anti-corpos "anti-espanhóis" entre os americanos, também existem alguns anti-corpos "anti-americanos" entre os espanhóis.
Em termos militares, os espanhóis parecem dar muita importancia à forma, às questões de honra, sobre quem manda e quem é mandado. Ou seja, em bom português, preocupam-se muito com a honra e são pouco desenrascados nestes casos. Os espanhóis não conseguem abrir mão do seu "Orgulho Hispano" e então perante os americanos, menos ainda.
Os problemas entre os espanhóis e os americanos no terreno, provavelmente têm esta origem. São "arrufos" entre os escalões inferiores de comando. Normalmente não ocorrem a nível mais elevado, e é por isso que em operações navais, os americanos e os espanhóis até funcionam bem em conjunto. Em termos aéreos, entre oficiais de patente média e elevada (desde os pilotos) não costuma haver problemas.
Mas quando se chega ao exército, que é o ramo mais tradicionalista da "Velha Guarda" tudo muda. Aí, quem fala é a velha Castela. Essa não suporta os americanos, como não suporta os ingleses.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Janeiro 25, 2006, 03:25:22 pm
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Mas ao mesmo tempo que existem anti-corpos "anti-espanhóis" entre os americanos, também existem alguns anti-corpos "anti-americanos" entre os espanhóis.
Vaya estupidez. La mayoría de los norteamericanos no saben situar España en un mapa y mucho menos, tener anticuerpos.
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Em termos militares, os espanhóis parecem dar muita importancia à forma, às questões de honra, sobre quem manda e quem é mandado. Ou seja, em bom português, preocupam-se muito com a honra e são pouco desenrascados nestes casos. Os espanhóis não conseguem abrir mão do seu "Orgulho Hispano" e então perante os americanos, menos ainda.
He aqui un punto importante, el verdadero punto que ha diferido la actuación de España respecto a Portugal. España a lo largo de la historia a marchado sola, equivocandose, venciendo o siendo vencida, triunfando o siendo apaleada, pero sola, gobernandose a si misma y defendiendose a si misma. El caso portugués ha sido difente, ha mantenido un imperio hasta el final a base de ser esbirros del amo inglés, el cual siempre le ha tratado con el desprecio que se le otorga al siervo. ¿De qué le sirvió bajar la cabeza a Portugal con el ultimatum de 1890? ¿Le trató mejor el Reino Unido despues de haber salido corriendo? ¿Tuvieron que dejar de emigrar los portugueses para quitarse el hambre despues de todos los favores hechos a los británicos?
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El ultimátum
“El Gobierno de Su Majestad no puede aceptar como satisfactorias o suficientes las seguridades dadas por el Gobierno portugués, en el sentido que se interpretan. El cónsul interino de Su Majestad en Mozambique ha telegrafiado, a partir de información suministrada por el propio mayor Serpa Pinto, que la expedición sigue ocupando el Chiré y que Katunga, además de otros lugares en el territorio de los makololos, va a ser fortificada y acoger una guarnición. Lo que el Gobierno de Su Majestad exige y sobre lo que insiste es lo siguiente: el envío inmediato de instrucciones por telégrafo al Gobernador de Mozambique a fin de que todas y cada una de las fuerzas militares portuguesas que se encuentren de hecho en el territorio de los macololos o de los machonas se retiren. El Gobierno de Su Majestad considera que sin este acto las garantías presentadas por el Gobierno portugués son ilusorias.
El Señor Petre ha recibido instrucciones de salir de Lisboa inmediatamente con todos el personal de la embajada a no ser que se dé una respuesta satisfactoria a la demanda precedente en el curso de la tarde, y el barco de Su Majestad Enchantress está fondeado en Vigo a la espera de órdenes.
Embajada Británica, 11 de enero de 1890”
(Texto recogido en Valentim Alexandre, Origems do colonialismo portugués moderno, Lisboa, Sá da Costa, 1979, p. 174; traducción del inglés de Juan Pan-Montojo)
En todo el mundo veras escrita por los muros de las ciudades una frase español que nadie necesita traducir.
"MAS VALE MORIR DE PIE, QUE VIVIR DE RODILLAS"
Enviado por: sierra002 em Janeiro 25, 2006, 03:28:21 pm
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 03:31:08 pm
Irak:Nuevo presidente en España quien para ganar las elecciones,unas de las cosas que prometió fue retirar las tropas de Irak.
Sahara:Franco en su lecho de muerte,era dificil tomar una buena decision en esa época,y támpoco se podía tomar a la ligera el acrivillar a miles de civiles.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 25, 2006, 03:35:25 pm
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2006, 03:41:46 pm
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2006, 04:19:11 pm
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Vaya estupidez. La mayoría de los norteamericanos no saben situar España en un mapa y mucho menos, tener anticuerpos.Que os americanos não sabem situar a Espanha no mapa, é óbvio, porque grande parte deles não sabe sequer onde está a América.
O problema é muito mais profundo, é a ideia da Espanha dos "Dons" the "Conquistador's". Contra essa Espanha, levanta-se uma américa contrária à Espanha dos "Don's" da nobreza europeia.
É verdade que é uma visão completamente distorcida, mas é a única visão que os americanos têm da Espanha, embora não saibam onde fica no mapa.
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He aqui un punto importante, el verdadero punto que ha diferido la actuación de España respecto a Portugal. España a lo largo de la historia a marchado sola, equivocandose, venciendo o siendo vencidaEsta é a visão Quixotesca, que a Espanha-Castelhana tem de si propria, mais por orgulho e incapacidade de ver a história que por outra coisa.
Práticamente toda a história militar da Espanha, ou das Espanhas, é resultado de acções de varios exércitos.
Castela, lutava com uns estados peninsulares, com dos outros estados peninsulares, e com o apoio dos franceses, praticamente nunca sozinha.
Contra os mouros, houve sempre alianças dos vários reinos e Castela raramente lutou sozinha.
Dentro da Coroa de Castela, o rei apoiava-se principalmente nos galegos, que foram durante muito tempo a principal fonte de homens da coroa.
(É incrivel que cantem as façanhas da Nobre Castela no hino do exército espanhol).
A Espanha dos Habsburgos, lutava com os Tudescos/Alemães católicos, especialmente do sul da Alemanha e da Áustria (que representavam a principal fonte de homens para os exércitos), mas também havia tropas dos reinos de Napoles, Sicilia e da Flandres. Os castelhanos eram uma pequena minoria.
Na batalha de Lepanto, ainda hoje vista como grande vitória espanhola (em Espanha claro), a maioria das tropas não era espanhola.
A Invencivel armada, tinha a sua principal força, nas quatro grandes Galeaças do Reino de Napoles, e nos 10 galeões da Coroa de Portugal.
Nas guerras contra Napoleão, a Espanha lutou com os portugueses e com o apoio dos ingleses contra a França
Na guerra civil, lutou de um lado com o apoio dos italianos, alemães e também portugueses, e do outro lado com o apoio dos russos.
Assim de cabeça, coloquei aqui os principais conflitos da Espanha e de Castela. nos últimos mil anos.
Em nenhum caso a Espanha "Marchó Sola equivocandose venciendo o siendo vencida". É um mito que a Espanha alguma vez estivesse sozinha. A Espanha no entanto vive desses mitos. Pelo menos a Espanha Castelhana
= = =
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El caso portugués ha sido difente, ha mantenido un imperio hasta el final a base de ser esbirros del amo inglés, el cual siempre le ha tratado con el desprecio que se le otorga al siervo.Sierra0012, o ódio de estimação da Espanha relativamente à Inglaterra, é conhecido. Decorre da fraqueza da Espanha, e da sua incapacidade para enfrentar os ingleses, e porque os espanhóis neste aspecto são absolutamente perecidos com os portugueses.
Tentam inventar razões para as suas derrotas.
Eu pessoalmente, perguntaría ao Sierra002: O que acontecería se Portugal não se tivesse apoiado nos ingleses?
O apoio dos ingleses, serviu para manter a independência. Sem esse apoio, um país minusculo não tería nunca sobrevivido.
Os portugueses são muuuito mais práticos que os espanhóis neste aspecto.
O inimigo do meu inimigo, meu inimigo É!
Vão-se os anéis, mas fiquem os dedos
A Inglaterra, foi um aliado que nos serviu. E a verdade, é que usamos os ingleses para vencer a Espanha, e embora isso nos tenha custado muito, a verdade é que atingimos os nossos objectivos. Por muito irritante que isso tenha sido para a Espanha.
Quanto a subserviência aos "amos", se é verdade, e é, que Portugal foi durante muito tempo uma espécie de sub-império do império britânico (isso é óbvio e evidente), também não é menos verdade que a Espanha também foi, depois de 1715, pouco mais que um satélite da França, obrigado a fazer o que os franceses mandavam.
Sierra002, entenda de uma vez por todas:
A Espanha, demonizou Portugal, e ainda hoje o faz. A Espanha nunca aceitou que Portugal continuasse a existir, porque enquanto Portugal existisse, a velha "Hespanha" multicultural, que nunca foi um país, continuaria a ser um sombra para a Espanha "central", criada pelos castelhanos.
Os seus comentários, que não são apenas seus, mas de grande parte dos historiadores mais Castelhanistas, demonstram apenas isso.
São comentários interessantes, por nos mostrarem a ideia que a Historiografia castelhana inventou de Portugal, para se auto-justificar.
Mas são apenas isso:
Comentários interessantes, movidos pelo nacionalismo exacerbado da Espanha Castelhana, efectuados por autores sem qualquer capacidade para uma análise crítica e objectiva da História.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Janeiro 25, 2006, 04:26:24 pm
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 25, 2006, 04:45:03 pm
Citação de: "sierra002"
Despues del mensaje sobre los concejos libres ya quedaron claros tus nulos conocimientos de historia.
Depois da brilhante exposição do papatango não tem mais nada a dizer?
Patético
Enviado por: sierra002 em Janeiro 25, 2006, 04:53:50 pm
Y si tu crees que la esposición de Papatango ha sido brillante, pues... si fueras médico nunca dejaria que intentases curarme.
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2006, 05:16:27 pm
Você afirma num forum na Internet que a sua "España" marcha "sola" e eu limito-me a mostrar-lhe que em todas as principais lutas em que a Espanha ou castela estiveram envolvidas se demonstra que a Espanha "nunca marchó sola", é um mito.
Desafio-o a provar que historiadores como Dias Plaja, Armesto, Carr etc... que são as minhas referências estão errados.
O problema Sierra002, é que para estudar a História da Espanha, eu estudei os autores espanhóis.
Já leu a tese de Fernandes-Armesto "O império improvável" ?
Sierra, não desvie as atenções. Estamos a discutir coisas sérias, e eu serei o primeiro a reconhecer que alguma das coisas que disse está errada.
Coloque a mão na consciência e pense, Sierra002. utilize o cérebro, tente evitar os preconceitos (prejuicios) e talvez entenda o que está escrito.
Pense:
E se você estiver errado?
Cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 06:59:13 pm
Citar
Na batalha de Lepanto, ainda hoje vista como grande vitória espanhola (em Espanha claro), a maioria das tropas não era espanhola.
A Invencivel armada, tinha a sua principal força, nas quatro grandes Galeaças do Reino de Napoles, e nos 10 galeões da Coroa de Portugal.
Nas guerras contra Napoleão, a Espanha lutou com os portugueses e com o apoio dos ingleses contra a França
Una vez mas,tus subjetiva opinión y odio desmedido hacia España te nublan el juicio :wink: ,por herencia?como quieras,pero era nuestra,cosa que Portugal nunca ha podido hacer con nosotros jejeje.
Presente:
La recuperación económica de España en los últimos años ha propiciado que los nuevos programas navales devuelvan a España a las posiciones de cabeza de las marinas mundiales.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historialago.com%2Fav_armesp_grupoalfa_100.jpg&hash=edbf7ed664600a0dbe8f100294dfc1e1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historialago.com%2Fav_armesp_grupo_aereonaval_01.jpg&hash=37911c99a843aae49e8e4ff01a674386)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historialago.com%2Fav_armesp_6fragatas_100.jpg&hash=8ce0a37b26a91eae7cf20c61a8f6ea16)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historialago.com%2Fav_armesp_L50galicia_100.jpg&hash=b532c5626d31797b5c910ff4d2dd9b46)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historialago.com%2Fav_armesp_s70agosta_100.jpg&hash=a03def4548ed610bd293065fdc72cf11)
Conclusión:Mira antes la de mierda que tiene tu casa y luego critica la de los demás.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 25, 2006, 08:15:39 pm
A verdade é que digam o que disserem já cá andamos há quase mil anos...Nesse periodo de tempo Nasceram e Eclipsaram-se Reinos, Formaram-se e Ruiram Impérios, e nós...Cá estamos...E venham mais 1000 que cá estaremos.
A Espanha...Já não sei se será assim...Algo está em marcha, como e para onde...Não sei...
Agora...Acho muito sinceramente que devemos ver as coisas objectivamente e como elas são na realidade.
10 anos de governos incompetentes colocaram-nos em divergência com a Europa...É a realidade, não há que dourar as coisas.
Mas acredito que vamos dar a volta por cima e não partilho esse temor por Espanha e pelos Espanhois..Há quem graceje e lhe chame: " A fobia da invasão"
Aguas passadas nunca moveram moinhos e as surpresas vêm sempre de onde menos esperamos.
Mais atenção ao que se passa cá dentro e menos de procurar os culpados do outro lado da fronteira...
My Opinion...If you dont like it ...I´m so sorry!!
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2006, 08:46:29 pm
Citar
La armada aliada estaba formada por 70 galeras españolas (sumadas las propiamente hispanas con las de Nápoles, Sicilia, y Génova), 9 de Malta, 12 del Papado y 140 venecianas. Los combatientes españoles sumaban 20.000, los del Papa 2.000 y los venecianos 8.000. La
Os navios capitais da esquadra eram as Galeaças: TODAS DE VENEZA
Havia 10.000 soldados de Castela e de Aragão, que eram países da Coroa Austriaca da familia Habsburg.
Além desses, havia outros soldados, que naturalmente, como os espanhois, obedeciam ao herdeiro Habsburgo.
O comando da armada ficou a cargo de João de ÁUSTRIA, que claro, se chamava de Austria como se podia chamar de Segovia...
Cody: É triste.
A coroa dos Habsburgos austriacos roubou a Espanha, aproveituou-se do ouro da américa para gastar nas guerras europeias, e os espanhóis, falam de grandes feitos da Espanha.
A Espanha, ou melhor, A coroa de Castela-e-Leão e a coroa de Aragão, foram utilizadas pelos Habsburgos.
A casa de Áustria, naturalmente tinha objectivos comuns nos seus vários reinos, mas dizer que Lepanto é uma vitória da Espanha...
Os soldados espanhóis (10.000) eram o maior contingente, além dos 7.000 alemães, 5.000 italianos e 5.000 de outras proveniências europeias.
Você esquece, que Veneza forneceu a maioria dos mais de 40.000 remadores da esquadra. Ou seja, havia 1 soldado espanhol, para cada 7 pessoas a bordo dos barcos.
= = = = =
Cody, a cada palavra, cada parágrafo, acabamos por ver a mesma coisa. Desconhecimento, orgulho desmedido, e absoluta incapacidade de olhar para a História de um ponto de vista crítico.
Como já vi noutro lado...
A ignorância é atrevida, o saber é prudente.
Um pouco mais de prudência, por favor.
Cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 09:32:55 pm
Citar
Havia 10.000 soldados de Castela e de Aragão, que eram países da Coroa Austriaca da familia Habsburg.
Além desses, havia outros soldados, que naturalmente, como os espanhois, obedeciam ao herdeiro Habsburgo.
JAJA si si,ya me demuestras tu capacidad de historia....ahora resulta que el Imperio Español no era de España,si no que era de Austria.
Eso es tan atrevido como decir que California no pertenece a USA,si no USA a California.
España se fundio con Austria por una suerte de uniones matrimoniales.
Joder voy a tener que explicar toda la cronología?
Resumire un poco:
Felipe II fue el heredero tanto de la Corona de Austria como la de España.
Nieto de Juana la Loca(española) y Felipe I el Hermoso(Austria).
Su hijo Carlos V y I de España,heredo todo el Imperio. Y este era tan austriaco como español.
Más tarde Felipe II,hijo de Carlos inicia la serie de los Habsburgo de España,conocidos como la Casa de Austria.Heredo el Imperio y se anexionó Portugal.
Pretender hacer creer que la España de entonces era de Austria no es más que una patranga y soberbia tonteria.
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 10:32:50 pm
Las Américas conquistadas por los Reyes Católicos también pertenecía a Austria juasjuas.....vaya disparates dices amigo.
Como dije antes....la envidia te nubla el juicio.
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2006, 10:35:34 pm
Se a casa reinante, era espanhola, porque é que se chamava Casa de Áustria e não Casa de Espanha?
Porque é que João de Austria, não chamava João de Espanha?
É a Austria que toma conta da Espanha, e não o contrário. A coroa austriaca pasa a estar em Madrid, porque é de lá que vem o dinheiro.
Por um acidente da história, uma filha dos reis católicos, Joana a Louca, tornou-se herdeira do reino de Castela.
Mais tarde, com Carlos V, um rei que praticamente nunca esteve em espanha e que não sabia sequer falar castelhano (quem mandava de facto era a rainha, que era filha do rei de Portugal), o ouro da américa foi utilizado para as guerras no centro da Europa.
As guerras eram as guerras dos Habsburgos, da Casa de Austria, e o dinheiro vinha da América espanhola.
Citar
su hijo Carlos V y I de España,heredo todo el Imperio. Y este era tan austriaco como españolPatético.
Espanha era, como já foi mais que demonstrado, um acidente geográfico.
Carlos V, como Filipe II, e os restantes, eram apenas reis de vários países COMPLETAMENTE SEPARADOS E QUE SE ODIAVAM ENTRE SI. a única coisa que os mantinha unidos era o rei. Fora o rei, eram países COMPLETAMENTE INDEPENDENTES.
É por isso que o império dos Habsburgos se desfaz. É impossível de manter.
Chamar "espanhola" a uma realidade que começa por ser germanica, chamar espanhola a uma familia com o nome de Habsburgo, é no minimo esquisito.
É por isso, pela enorme e ABSOLUTAMENTE CATASTRÓFICA confusão que a história da Espanha produziu na cabeça dos cidadãos que hoje, todo o país, ou todos os países espanhóis, têm os gravissimos problemas de identidade que todos conhecemos.
Mas no entanto, os mais histéricos, continuam com o mesmo problema. O "orgullo hispano" impede-os de raciocinar.
Cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 11:00:08 pm
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Se a casa reinante, era espanhola, porque é que se chamava Casa de Áustria e não Casa de Espanha?
Por nada oficial,sólo se le puso así por su pasado Austriaco en parte.
Por cierto,FelipeII nació en España y gorbernaba desde Espapa y en España y hablaba de Imperio Español, no del Imperio Austriaco.Por que sera?jeje
No digas más monsergas hombre,que engañaras y confundirás a niñós de 7 años,pero no a alguien medianamente informado.
Que se hablé castellano en medio mundo y seamos la 5ª economía de Europa no es culpa de nadie.Y menos aún que Portugal mantenga un puesto tan patético en el ranking.Y ojo que no le deseo mal alguno
Saludos.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 25, 2006, 11:25:38 pm
Epá tenham juizo os dois e comportem-se...
Estamos aqui para discutir algo que nos interessa ou seja defesa e armamento, que interessa a Juana loca e o tio dela que casou com o primo
Basta...
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 11:59:32 pm
Enviado por: Cody em Janeiro 26, 2006, 01:12:21 am
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Mais tarde, com Carlos V, um rei que praticamente nunca esteve em espanha e que não sabia sequer falar castelhano
Exacto,pero ni hablaba castellano ni aleman,pero en dos años sus subditos castellanos le obligaron a que aprendiera castellano,y este así lo hizo en solo dos años.Abandono por completo su frances nativo y universalizo el español(ya no castellano).
Cuentalo todo hombre....que veo que estás bien informado y siempre callas lo mejor.
Enviado por: sierra002 em Janeiro 26, 2006, 04:11:08 pm
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Continua a discussão e com os já conhecidos argumentos "Mine is bigger than yours"
Epá tenham juizo os dois e comportem-se...
Estamos aqui para discutir algo que nos interessa ou seja defesa e armamento, que interessa a Juana loca e o tio dela que casou com o primo
La frase más acertada publicada en este tópico, e incluyo a las mías.
Cody, PASA de Papatango.
Enviado por: Cody em Janeiro 26, 2006, 06:06:15 pm
Enviado por: papatango em Janeiro 26, 2006, 06:27:37 pm
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y este así lo hizo en solo dos años.Abandono por completo su frances nativo y universalizo el español(ya no castellano).
Cody: Carlos V estava senil, quando deixou o trono. Dificilmente alguma vez terá falado castelhano.
E não sabia que tinha sido o Carlos V a "universalizar" a lingua espanhola
:rir:
= = =
Estamos perante dois tipos de análise da história. A análise estática da História como uma sucessão de factos e a História Crítica, que coloca muito do que se toma como "factos conhecido" porque eles não fazem sentido.
Uma não substitui a outra, apenas a coloca em causa.
É por isso que os nossos interlocutores espanhóis têm dificuldade em explicar praticamente tudo do que aqui disse.
A história "tradicional" não resiste a uma análise critica.
É mais ou menos como o Cody defender a teoria de que a terra é o centro do mundo, rejeitando em absoluto a teoria heliocentrica que diz que é a terra que gira em torno do Sol.
O Cody, continuará a argumentar, que é assim, porque desde a Grécia clássica que é assim, sem considerar que os cálculos e as observações dizem que a teoria dele não faz sentido.
Eu limito-me a afirmar que é a terra que gira e torno do Sol.
Felizmente, que aquela famosa invenção do país do Cody, a inquisição, já não existe, porque senão, já se sabia o que me esperava...
Cumprimentos[/i]
Enviado por: Cody em Janeiro 26, 2006, 06:42:24 pm
Asi que ok papatango,España nunca ha sido imperio,España nunca fue nada.ok
Enviado por: ferrol em Janeiro 31, 2006, 09:46:41 am
Citação de: "papatango"
Cody: Carlos V estava senil, quando deixou o trono. Dificilmente alguma vez terá falado castelhano.
Coma sempre, pt, a ignorancia élle moi atrevida:
http://www.caballerosdeyuste.es/lengua/lengua.htm
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La anécdota mil veces aducida se produjo el 17 de abril de 1536: ante el Papa, la corte pontificia y los embajadores, el Emperador pasa su largo pliego de cargos a Francisco I y justifica la generosidad de su política cristiana. Al final de la oración, hablada y no leída, el desafío. El obispo de Mâcon, uno de los embajadores de Francia, dice no haber entendido aquel parlamento en español y Carlos replica las archisabidas palabras: «Señor obispo, entiéndame si quiere; y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la qual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana
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El rey de España se ha instaurado en su nueva lengua y desde 1525, se hace español. 1525 es el año de Túnez, de Pavía; 1526, el de su boda con Isabel de Portugal, que es «de nuestra nación y de nuestra lengua»
Citação de: "papatango"
E não sabia que tinha sido o Carlos V a "universalizar" a lingua espanhola
:rir: :roll:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 31, 2006, 10:26:08 am
Es una piada / broma por parte del amigo, que quiere hacernos partir de la risa, o bien una acción de guerra sicológica, para que los españoles "pérfidos castelhanos" marchen de este santo foro de forma voluntaria, desesperados ante tanta tozudez y xenofobia.
Enviado por: Paulo em Fevereiro 06, 2006, 12:07:44 am
PS: é admirável o debate bilingue! Por uma vez, não somos apenas nós Portugueses, com os nossos "brandos costumes" a ter de falar/escrever em portunhol e os outros sempre na sua lingua, mesmo quando ambos nos entendemos, cada qual na sua!
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 08:17:02 am
Cumprimentos.
Enviado por: Paulo em Fevereiro 06, 2006, 11:49:30 am
Citação de: "sierra002"
"Caro Paulo: Eu intento falar portugues". Pero mi portugués es aún tan malo que creo que me entienden mejor si escribo en español. Al resto de los foristas españoles creo que les pasa lo mimo.
Cumprimentos.
Sierra, e acho muito bem que cada um escreva na sua língua se ambos nos entendemos assim, mas penso que concordarás que é algo raro nos espanhóis procurarem exprimir-se noutra língua, mesmo quando estão noutro país, pelo menos em Portugal. Ora toma como exemplo o futebol, em que muitos portugueses "inventam" palavras em castelhano para que a imprensa não os deixe a falar sozinhos. Cá, quem se exprime em castelhano, pode fazê-lo durante anos, que ninguém os incomodará! Erro de quem? Nosso e da nossa imprensa que é demasiado "simpática"!
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 11:58:08 am
El español es mas sencillo de aprender.
Además, si los portugueses aprenden español y los españoles no nos apañamos con el portugues, mejor para los portugueses.
Enviado por: NVF em Fevereiro 07, 2006, 03:50:10 am
Citação de: "sierra002"
El español es mas sencillo de aprender.
Isso e' para si que fala espanhol desde pequeno
Acho que o que esta' aquisubjacente e' a diferenca com que nos portugueses encaramos outras culturas. Por exemplo, em Portugal, todos os filmes que passam no cinema e todos os filmes e series que passam na TV, passam nas suas linguas originais (sao obviamente legendados). Os portugueses sao cordiais e hospitaleiros e tentam sempre fazer-se compreender por pessoas que falam outras linguas.
Em Espanha, com poucas excepcoes, os filmes sao dobrados, na TV tudo e' dobrado. Das poucas vezes que fui a Espanha — inclusive a alguns lugares ditos turisticos — nunca encontrei um espanhol que tentasse comunicar noutra lingua que nao a sua. OK, posso ter tido azar, mas as esperiencias pessoais ajudam a cimentar as nossas opinioes.
So' por curiosidade, vou contar um episodio engracado que penso que ilustra bem o que tentei dizer. Um amigo meu que trabalha para uma multinacional, soube de um concurso interno na sua companhia para um trabalho com um grande cliente que implicava inumeras viagens e reunioes aos EUA e 'a America do Sul. Fizeram-lhe saber que o cliente estava interessado em alguem que falasse bem ingles (o cliente e' americano), espanhol e portugues (um dos paises destino era o Brasil) e que se inclinava para escolher um colega espanhol. Para espanto do meu amigo, passadas algumas semanas, chamam-no para uma reuniao com o cliente e ele ficou com o trabalho. Veio a saber depois que varios espanhois tinham sido entrevistados, mas o cliente achou o ingles e o portugues deles insuficiente. E o bom do tuga, que fala a sua lingua, um ingles razoavel e um portunhol esforcado la' ficou com o trabalho. Acima de tudo, e' uma questao de atitude.
Enviado por: emarques em Fevereiro 07, 2006, 12:44:53 pm
Citação de: "sierra002"
No caro Paulo, el error proviene de que el español tiene sólo cinco sonidos vocálicos (a,e,i,o,u)y el portugues, dieciocho. Eso sin contar la gramática escrita con una serie de acentos y signos que en los teclados de ordenadores españoles ni se encuentran.
Estive a dar uma olhada, e ao que parece algum doido espanhol decidiu não por o ~ no teclado.
Português (Portugal)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fc%2Fcf%2FKeyboardLayout-Portuguese.png&hash=2b64587c46ee9e3e981c998563b5b672)
Espanhol
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forlang.wsu.edu%2Fimages%2Fkspanish.gif&hash=148aac1f6aa6d5940a9069d9aefd26e2)
Por isso não se consegue escrever com facilidade português num teclado espanhol (continua a ser possível, da mesma forma que é possível escrever ¥, ø ou å no teclado português, usando Alt+código do símbolo). Mas além disso, conseguiram dificultar a escrita de expressões matemáticas e a programação em algumas linguagens de computador.
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2006, 01:34:37 pm
Citação de: "NVF"
Das poucas vezes que fui a Espanha — inclusive a alguns lugares ditos turisticos — nunca encontrei um espanhol que tentasse comunicar noutra lingua que nao a sua. OK, posso ter tido azar, mas as esperiencias pessoais ajudam a cimentar as nossas opinioes.
Encontrar algum português a quem não lhe tenha acontecido isso é que é um achado...A nunca excepção que encontrei a esta situação foram alguns professores universitários espanhóis, porque o "hombre" o a "mujer" da "calle", não falam nenhuma língua estrangeira, não querem saber e devem ter ódio de que sabe...
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 07, 2006, 01:48:12 pm
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Encontrar algum português a quem não lhe tenha acontecido isso é que é um achado...A nunca excepção que encontrei a esta situação foram alguns professores universitários espanhóis, porque o "hombre" o a "mujer" da "calle", não falam nenhuma língua estrangeira, não querem saber e devem ter ódio de que sabe...
No, es porque en los planes de estudio antiguos no se primaba el estudio de las lenguas. Esto ha cambiado. Hoy día los niños españoles aprenden inglés desde el jardín de infancia y se le añade el francés desde la escuela primaria. Los progresos son visibles en las nuevas generaciones.
Enviado por: Paulo em Fevereiro 07, 2006, 02:14:43 pm
Bom, a unica vez que estive em Espanha ou Cataluna, se preferirem, e falaram comigo em português foi na minha viagem de finalistas e isso foi apenas porque éramos a maioria la no sítio e cheirava-lhes a €€! Ainda bem, porque o catalão é mais dificil de compreender.. e assim, passámos toda a viagem a falar em português, até em Barcelona
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Enviado por: pablinho em Março 06, 2007, 02:33:46 pm
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Já que estavamos a falar de ficção, deixem-me sonhar De qualquer maneira os galegos prefeririam ficar independentes
¿Quen vos conta esas tonterias?
Non sei se saedes que o PP ten unha abrumado maioria, está so a un diputado da maioria absoluta, a segunda forza é o PSOE, e os botantes do BNG (este si é nacionalista); que son os menos; tampouco son en absoluto independentistas, son o que se denominaria "nacionalistas moderados"
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 02, 2008, 12:53:47 am
Citação de: "Paulo"
Pelo menos aí, o nosso ensino proporciona-nos melhores condições que o espanhol. Somos melhores em línguas! Pelo menos, esforçamo-nos..
Bom, a unica vez que estive em Espanha ou Cataluna, se preferirem, e falaram comigo em português foi na minha viagem de finalistas e isso foi apenas porque éramos a maioria la no sítio e cheirava-lhes a €€! Ainda bem, porque o catalão é mais dificil de compreender.. e assim, passámos toda a viagem a falar em português, até em Barcelona
É verdade o que falas. Pelo geral,nos os espanhois temos dificultade em aprender outros idiomas, mas isso nao quere dizer que se os estudias os aprendas. Em Portugal ajuda muito, no caso do ingles, que os films nao sejam dobrados. Os portugueses falam com facilidade o ingles.
Paradojicamente se demostra que em caso de ensenhar-se desde crianças somos iguais que a os demais, pois em Espanha a muitos idiomas e nas comunidades onde alem do castelhano temos outra lingua, ao final, os gajos falam 3 idiomas en o caso do Val d´Aran ate 4 ou 5 linguas.
Portugal podia comparar-se em necesidades linguisticas a paises como Holanda ou Grecia, onde practicamente tudos falam ingles alem do seu idioma propio. Nao sei se esto esta a dar-se em tuda Portugal ou nas grandes cidades.
Mas sim, ainda que cada vez menos, a os espanhois costa aprender idiomas.
Se serve como exemplo, eu falo castelhano, catalao, un pouco de valenciano e se pode considerar-se o "portuñol" como lingua pois tambem, mais tudas sao linguas latinas pois sao mais facieis perceber, mas linguas germanicas eu nada de nada.
Enviado por: zocuni em Fevereiro 05, 2008, 11:22:52 am
Citação de: "HELLAS"
É verdade o que falas. Pelo geral,nos os espanhois temos dificultade em aprender outros idiomas, mas isso nao quere dizer que se os estudias os aprendas. Em Portugal ajuda muito, no caso do ingles, que os films nao sejam dobrados. Os portugueses falam com facilidade o ingles.
Tudo bem,Hellas
Penso que na verdade existem outros factores por trás de tal conceito.Aqui na América do Sul,os emigrantes dos países hispanicos que embora vivendo há muito tempo no Brasil,têm muita dificuldade em falar o português,inclusive os espanhóis que por aqui andam.
Abraços,