[Sintra]

Só algumas notas:

Os cenários que hoje nos parecem mais prováveis amanhã podem não o ser.

 Correcto, mas o planeamento tem de partir de alguns pressupostos e cenários prováveis, principalmente quando existe tão pouco dinheiro para aquisições.

Os submarinos inseridos numa Task-force não têm só missões anti-submarinas. Podem levar a cabo muitas outras como as que mencionei em mensagens anteriores, missões de vigilância, guerra anti-superfície, e no caso dos U-209PN poderemos mesmo vir a ter a capacidade de atacar alvos terrestres com os mísseis Sub-Harpoon block II.

 Não existe uma unica destas missões que não possam ser levadas a cabo por meios de superficie ou aéreos. Nalguns dos casos apresentados, fica muito mais barato utilizar outras plataformas que não os submarinos. Apenas como exemplo, o ataque anti terrestre; ele não está dependente da plataforma mas sim do missil, a versão II do Harpoon, temos cinco navios de superficie com capacidade de o transportar e utilizar...
 Por seu lado o submarino é completamente incapaz de lidar com a maior ameaça que pende sobre uma qualquer força tarefa naval no mundo inteiro, o ataque aéreo... Por alguma razão, é facil esquecer-se que actualmente existem muitissimos mais aviãos de combate e helicópteros do que submarinos e navios...
 Neste exacto momento a melhor plataforma anti aérea que existe na Armada são as VDG que contam com OITO "Sea Sparrow", OITO, um missil com um PK que deixa um bom bocado a desejar, e uma "Phalanx". Vocês imaginam o que é que uma duzia de MI 8 Hip´s ou Mi 24 Hind´s, equipados com foguetes de 57 mm e misseis anti carro poderiam fazer à esquadra Portuguesa?- Quantos destes existem em África? Quem é que realmente precisa de jactos de combate para lidar com uma VDG? Como já disse anteriormente, uma qualquer Força Aérea de meia tigela afundava a marinha Portuguesa de uma ponta à outra sem suar, a FAP escavacaria a MP trinta vezes consecutivas sem ter uma unica baixa...
 E nós gastamos 3/4 do dinheiro disponivel em... Submarinos  :?  sei lá...
 Mas já está, os contratos estão assinados. De qualquer forma, o simples facto de estarmos a discutir isto já é bom, à três/quatro anos atrás eu estava a ver a armada reduzida a três fragatas, a uns barcos patrulha e à Sagres  

[typhonman]

Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.

[Rui Conceicao]

Basta um submarino para por toda uma frota em "sentido" ao passo que um avião ou navio já não acontesse o mesmo.
Os chamados paises do terceiro mundo estão a aumentar as sua frotas submarinas, que impõem mais respeito do que os navios de superfissie.
Um exemplo é o Irão e a Venezuela.

[Sintra]

Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.

 Foi ao contrário, o plano Pré Guerra das Malvinas é que admitia a redução massiva dos meios de superficie e o aumento da frota de submarinos de ataque e dos esquadrões de "Nimrods" da RAF. Estavam a trabalhar num cenário de confronto no mar do norte com a frota de submarinos Soviéticos...

 Abraços  

[Sintra]

Basta um submarino para por toda uma frota em "sentido" ao passo que um avião ou navio já não acontesse o mesmo.
Os chamados paises do terceiro mundo estão a aumentar as sua frotas submarinas, que impõem mais respeito do que os navios de superfissie.
Um exemplo é o Irão e a Venezuela.

 Pelo preço de um SSK compra-se um esquadrão de aviões de combate. E um esquadrão de aviões de combate minimamente modernos mete muito mais respeito a uma qualquer frota do que um SSK, a não ser que esta se chame US Navy. Se for ver, vai verificar que o aumento da frota de submarinos desses dois países é uma brincadeira em comparação com os recursos investidos nas suas forças Aéreas...

[typhonman]

Caro Sintra foi o eu li na Mais Alto numa das edições dos anos 80.

[Rui Conceicao]

Um esquadrão pressiza de uma base, e tem um certo numero de horas de patrulha, ao passo que um submarino pode levar dias ou meses de patrulha.
São meios diferentes.
Na 2º Guerra Mundial qual era o maior resseio dos marinheiros?
Na guerra das Malvinas bastou um submarino( com o afundamento do General Belgrano) para fazer recuar a frota Argentina.

[Sintra]

Caro Sintra foi o eu li na Mais Alto numa das edições dos anos 80.

 Eu também posso estar enganado, demasiadas horas no "warships1" dá direito a isto (e a ficar paranoico caso sejas Britânico  

[Sintra]

Um esquadrão pressiza de uma base, e tem um certo numero de horas de patrulha, ao passo que um submarino pode levar dias ou meses de patrulha.
São meios diferentes.
Na 2º Guerra Mundial qual era o maior resseio dos marinheiros?
Na guerra das Malvinas bastou um submarino( com o afundamento do General Belgrano) para fazer requar a frota Argentina.

 E uma frota de superficie para fazer tudo o resto  

[Jorge Pereira]

Correcto, mas o planeamento tem de partir de alguns pressupostos e cenários prováveis, principalmente quando existe tão pouco dinheiro para aquisições.

Precisamente. Nesses mesmos cenários prováveis “básicos” (chamemos-lhes assim) os submarinos têm um papel fundamental a desempenhar.

Não existe uma unica destas missões que não possam ser levadas a cabo por meios de superficie ou aéreos. Nalguns dos casos apresentados, fica muito mais barato utilizar outras plataformas que não os submarinos.

Ninguém disse o contrário. O problema seria os riscos associados, assim como as valências que tiraria a essa mesma Task-force por não levar um submarino integrado na mesma.

Apenas como exemplo, o ataque anti terrestre; ele não está dependente da plataforma mas sim do missil, a versão II do Harpoon, temos cinco navios de superficie com capacidade de o transportar e utilizar...

Não é a mesma coisa um ataque lançado por um submarino do que por um navio de superfície. Refiro-me a questões como furtividade e capacidade de sobrevivência. As diferenças são óbvias.

Por alguma razão, é facil esquecer-se que actualmente existem muitissimos mais aviãos de combate e helicópteros do que submarinos e navios...

Numericamente falando isso é obvio. Agora (e isto é uma opinião pessoal), estou convencido que vamos assistir a um ressurgimento da importância e do interesse pela arma submarina a nível global, principalmente nos países do terceiro mundo.
A evolução dos sistemas AIP, juntamente com a quase inexpugnabilidade pelo ar/superfície das armadas equipadas com navios AAW modernos, fará com que a opção de ataque a essas mesmas forças através de submarinos se faça mais do que evidente. O aluguer pela US NAVY do submarino sueco, e os avisos de alerta desta perante as capacidades dos submarinos equipados com sistemas AIP, vem reforçar esta ideia.

Pois, exactamente, correctissimo, então para que é que precisamos de um Submarino capaz de ir até ao Brasil e voltar nas calmas, quando a principal função do mesmo é nas nossas águas territoriais?
Melhor, porque é que estamos a gastar 3/4 do orçamento de aquisições da Armada em DOIS submarinos?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! É que olhando por esse prisma aqueles navios Suecos ganhavam toda a lógica, isso ou um submarino mais pequeno, com menor alcance e mais barato...

Estamos a comprar submarinos de topo, com uma autonomia extraordinária que colocaria em xeque qualquer força hostil nas nossas águas ou fora delas.
Estamos também comprar um projecto com futuro e com enormes capacidades de evolução. Os submarinos suecos não permitiriam tal, e como já disse anteriormente, teríamos que em breve começar a tratar da sua substituição.

Sem dúvida alguma que temos uma lacuna na luta AAW, mas esperemos que uma solução seja encontrada. Pessoalmente acho que iremos optar pela opção ESSM. Não sei se nas Vasco da Gama ou nas KD. Inclino-me para estas últimas. Não sei também se será antes, durante ou depois da construção do NAVPOL, mas não tenho grandes dúvidas que será esta a opção temporária que se irá adoptar para colmatar essa lacuna.

[Pedro Monteiro]

Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.

Exactamente. As Malvinas provam, quer do lado argetino, quer do britânico, a importância dos submarinos para negar a navegação a uma dada força naval, na recolha de informações (um submarino nuclear britânico fez o reconhecimento atempado do "terreno"), no ataque.

Quanto à possibilidade de um ataque de helicópteros de ataque à nossa força naval, isso é desconsiderar a capacidade de detecção dos radares instalados nos navios de superfície, bem como no próprio poder de fogo que uma peça de artilharia de 100mm (ou de 76mm no caso das Karel Doorman) poderia fornecer numa situação como estas. Aliás, seria provavelmente a opção para abater tais aeronaves.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Spectral]

Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.



Exactamente. As Malvinas provam, quer do lado argetino, quer do britânico, a importância dos submarinos para negar a navegação a uma dada força naval, na recolha de informações (um submarino nuclear britânico fez o reconhecimento atempado do "terreno"), no ataque.

Errm, os Exocet afundaram apenas o HMS Sheffield e o mercante Atlantic Conveyor, o número de 1/4 só com os restantes ataques aéreos... O HMS Glamorgan foi ainda danificado por um Exocet lançado por terra.

As Falklands provaram a capacidade dos submarinos numa guerra declarada, convencional. Um cruzador argentino foi afundado, e a RN passou muito tempo inutilmente à procura dos U-209 argentinos (que chegaram a disparar vários torpedos contra a task-force, mas que avariaram todos).

[typhonman]

Sim Spectral tem razão

[Sintra]

Como?  
 Toda a acção submarina ocorrida durante o conflito não passa de um "fait divers" comparado com a batalha aérea que se desencadeou sobre a força tarefa Britânica e sobre as ilhas na parte final do conflito.  Basicamente a unica coisa que a frota de seis submarinos que a RN enviou tem para mostrar é o afundamento do Belgrano, um cruzador da segunda guerra mundial, praticamente indefeso, quanto aos quatro submarinos Argentinos, ainda pior, não infligiram uma unica baixa na força tarefa Britânica, mas o "Santa Fé" foi afundado por... helicópteros, meios aéreos...
 Por comparação vamos olhar para o que os meios aéreos das duas forças aéreas e marinhas fizeram no conflito. Navios afundados, submarinos no fundo do Atlântico,  a operação "Blackbuck", a "bomb alley",  os ataques de apoio aproximado efectuados na ultima semana de combates, o transporte massivo de material de guerra de um lado para o outro de um Oceano, a introdução de unidades SAS em território Argentino Continental a partir do Chile através de Helicópteros, etc, etc, etc, etc, etc... O que é que teria acontecido se os Argentinos tivessem apercebido que uma boa parte das Mk82 não estavam a rebentar quando chocavam com os navios Britânicos?
 Quem ganhou a guerra foi quem conseguiu a superioridade aérea, os Submarinos andaram por lá quase em passeio, e tirando o caso do Belgrano não tiveram qualquer significado no desfecho do confronto, este foi vencido nos céus e em combates de infantaria no terreno...
 Façam o seguinte exercicio, enviem a mesma força tarefa Britânica para sul no ano de 1982, mas SEM os 28 Harrier´s e Sea Harrier´s, podem enviar por substituição 28 SSN´s. Querem uma aposta que a frota tinha dado a volta e que as ilhas ainda hoje tinham a bandeira Argentina asteada...

 Abraços  

 A esta altura do campeonato talvez não fosse muito má ideia passar esta discussão para a zona "histórica" do fórum, que acham?

[Lightning]

E eu tenho um outro exercicio, uma repetição da guerra das Falkland mas sem a presença de nenhum submarino britânico.