[Moisés Magalhães]

Como substituição das actuais fragatas eu optaria por uma classe unica de 6 fragatas (ou se possivel mesmo 8, para mim seria o ideial, mas claro que só se houvesse dinheiro) em duas variantes partilhando o memso casco. Uma vocacionada para ASW e uma segunda variante para AAW, ambas as versões obviamente com capacidade ASuW (com misseis Harpoon, ou equivalente), a distribuição do numero entre as duas versões podia ser no caso de 6 fragatas 3 para cada versão, ou então 2 AAW e 4 ASW.
As fragatas podiam contar com um deslocamento na ordem 4000 ton, ou enventualmente chegar às 5000 ton, e um comprimento da ordem dos 130-140 metros (segundo dizem o aço é barato...). Gostaria no entanto de ouvir os demais foristas sobre esta minha opinião.

Relativamente ao Navpol, ai devo dizer que não sou de acordo com o forista Filipe de Chantal, penso que o melhor para a nossa marinha é de facto aquilo que está planeado. No entanto penso que seria melhor optar por um navio de coberta corrida do género de LHD ao invés de um LPD. E já que vamos apenas contar com um navio do tipo, porque não, e já que (novamente) o aço se diz barato, optar por um navio com dimensões maiores na ordem dos 180-200 metros por forma a dar uma capacidade acrescida de desembarque à nossa marinha. Espero por opiniões.

Caro EDU, se bem que em termos teóricos possa concordar consigo, mas considerando o nº de 6 ou 8 unidades demasiado exagerado, sou defensor de que a Marinha no âmbito da substituição das Vasco da Gama, devia pensar num tipo de navio mais ambicioso, igualando não em nº mas em capacidades as restantes marinhas europeias, portanto estas deveriam em minha opinião serem do tipo Zeven de Provicien (acho este projecto, particularmente interessante e bastante equilibrado, satisfazendo as nossas necessidades), com deslocamento na ordem das 6000 ton., em termos de nº, optaria no contexto da nossa Marinha por 2 unidades, uma AAW e outra ASW, penso que com duas unidades deste tipo, e as duas BD com MLU, daríamos um salto qualitativo e deveras importante na afirmação da nossa Marinha, e seria o garante e consequentemente uma real defesa, essa sim, do nosso Mar Português.  

Quanto ao NAVPOL, subscrevo inteiramente, até pq essa sempre foi a minha opinião.

Cumprimentos,

[migbar2]

Concordo em tudo com o Edu :lol: , e o efectivo que hoje é necessário para uma fragata, amanhã dá para duas (os navios cada vez tem um efectivo menor devido à automação), por isso o factor relevante sobre o preço dos navios será o seu equipamento.

O Navpol na melhor das hipoteses seria um navio com deck corrido como o que a HDW apresentou à África do Sul.

Isto é tudo muito bonito mas no meio desta triste Europa Ocidental nem justificação política existe para termos oito fragatas! Já alguém se deu ao trabalho de estudar a evolução de armadas Europeias exemplares como a Inglesa ou a Holandesa ? É que tem sido sempre a diminuir! A Inglaterra ainda se pode gabar de aumentar o potencial aeronaval mas no resto em vinte anos apanhou uma gigantesca porrada, agora a armada Holadesa desde os anos oitenta para cá está irreconhecivel, teve a natural evolução tecnológica e uma tragédia quanto a numeros! A França apresenta uma evolução positiva, pois a sua armada era demasiado simples para a sua importancia como um dos países líder da Europa, a Noruega apresenta uma evolução positiva( viva o petrólio !!!) e o resto ou mantém ou baixa, Alemanha incluida. A Europa está num estranho caminho e quando se vê os objectivos de futuro das maiores armadas Europeias e se compara com os mesmos objectivos de Indias, Chinas, Japões, Russias, etc, não dá para perceber mesmo. No meio de tudo isto se Portugal substituir na devida altura as cinco fragatas que tem por outras cinco bem apetrechadas para as suas necessidades será extraordinariamente bom...excelente mesmo!

[Lightning]

Penso que a redução do numero de fragatas nas marinhas europeias tem a ver com o fim da guerra fria, é que agora a prioridade já não é andar à procura de submarinos russos, agora é  proteger as Task Forces Navais Conjuntas, penso eu que seja isso, é uma opinião, não li em lado nenhum, posso estar enganado.

[P44]

Como podem ser de Esquerda?

A esquerda que mente e que destroi e continua a destruir Portugal?

Eu sou conservador nacionalista  

[bokaido]

Este tópico acerca da nossa Marinha faz me lembrar a Armada dos nossos vizinhos, ou melhor, a forma como eles têm equipado essa armada.

Projectos que estão a ser construídos (ou o foram recentemente) em Espanha:
o porta-aviões, os 4 S-80, as 5 fragatas AEGIS, o barco de apoio, os dois "NavPol" classe Galicia, e agora o projecto BAM com 4 "NPO" na 1a fase.

Em Portugal: 2 NPO, parados há 5 anos. (Mais 2 fragatas modernas e 2 U-214 comprados lá fora)


Acho que devíamos ter um plano para aquilo que queremos que a Marinha seja daqui a 20 anos. É preciso saber o que necessitamos mas também, e não menos importante, aquilo que podemos.

Não vale a pena ter sonhos utópicos acerca do nosso País. Estamos endividados por 35 anos de democracia que nem é de esquerda nem de direita, é uma espécie de governo de centro, autista e muitas vezes medíocre que governa para uns poucos. E se, há quinhentos anos atrás dominávamos pela força das armas um oceano tão distante como o Índico, actualmente somos uma nação que praticamente não constrói navios de guerra.

Ora, penso que a nossa Marinha tem como primeira missão o controlo e a segurança da nossa ZEE (1). Depois a defesa do território nacional (2). E depois ainda, a capacidade de prestar apoio a nações externas e de participar em missões longe do continente (3).

[bokaido]

Ora, daqui a 20 anos teremos 2 submarinos e pouco mais.

Para a patrulha da ZEE serão necessários os NPO, talvez 6 sejam suficientes. Para além disso faltam os patrulhas costeiras, que parecem já ter sido contratados aos ENVC mas desconheço qual é o projecto.
Depois vão ser necessários navios auxiliares, o navio abastecedor, navio oceanográfico, navios de combate à poluição.

Todos estes navios deviam ser construídos em Portugal, nos ENVC. Investe-se na nossa indústria naval e constroem-se navios necessários. Mas não é a investir pechinchas, os BAM (http://www.defensa.pe/showthread.php?t=949) espanhóis tiveram um orçamento de 300 milhões, só para dar uma ideia.

Para a defesa nacional são as fragatas e os submarinos (já temos). Não podem ser muitas fragatas pq não há dinheiro. Cinco já não é nada mau, mesmo com uma em missão restam sempre 2 ou 3 operacionais. Duvido que possam ser cá feitas, mas é importante que sejam todas equivalentes e interoperacionais.

Para o 3o tipo de missão falta o NavPol, bem como algumas lanchas e helis de tranporte. O NavPol também deve ser cá feito, mas daqui a uns anos.

Acho que este equipamento, a construir/comprar nos próximos 15/20 anos já seria suficiente.

Em relação aos subs talvez fosse preferível ter comprado 3 ou 4 209 ou 214 sem o AIP do que apenas dois mais caros, mas já está feito.

[luis filipe silva]

bokaido escreveu:

Ora, penso que a nossa Marinha tem como primeira missão o controlo e a segurança da nossa ZEE (1). Depois a defesa do território nacional (2). E depois ainda, a capacidade de prestar apoio a nações externas e de participar em missões longe do continente (3).

Esta ordem está errada. 1º e sempre a defesa do território e da navegação entre Portugal, e ilhas. 2º fiscalização e SAR. 3º o apoio a outras nações, e no caso de ser possível.

Para o 3o tipo de missão falta o NavPol, bem como algumas lanchas e helis de tranporte. O NavPol também deve ser cá feito, mas daqui a uns anos.

Hélis já temos os quatro EH 101 CSAR que foram encomendados para servir no Navpol. Blindados estão a ser construídos para serem transportados pelo Navpol. Só falta mesmo é o Navpol

[bokaido]

bokaido escreveu:
Esta ordem está errada. 1º e sempre a defesa do território e da navegação entre Portugal, e ilhas. 2º fiscalização e SAR. 3º o apoio a outras nações, e no caso de ser possível.

Tudo bem. Não discuto isso. Era uma prioridade por ordem de possibilidade de concretização, não estratégica.

Acontece que neste momento temos as fragatas e vamos ter os subs. E para manter a segurança na ZEE temos alguns navios mas já todos bastante desactualizados. Por isso fico tão desiludido com o caminho que o NPO tem tomado..

[migbar2]

Espero que os colegas não me interpretem mal pois eu gosto da ideia de termos um NPL, mas na realidade far-me -á confusão se a encomenda do NPL for feita sem antes o exército e a própria marinha verem as suas capacidades de defesa anti aérea seriamente melhoradas, é que não compreendo o desejo de transportar forças para pontos distantes se nem sequer conseguimos abater um avião a grande altitude e reparem que nem sou exigente, só estou a falar de aviões! Primeiro temos de pensar na defesa da nossa casa e só depois nas bonitas missões internacionais, se bem que esse meio também tenha utilidade estritamente nacional. O exército necessita de meios de defesa anti aérea de área que não dispõem de nenhum e os de curto alcance têm de ser substituidos e a marinha tem de melhorar a defesa das fragatas, a partir de aí concordo com o NPL, antes é-me difícil compreender.

[PedroM]

Talvez esta opinião não seja muito popular aqui no fórum, mas francamente não vejo necessidade de se gastar um "balúrdio" de dinheiro em fragatas AAW.
Em que cenários é que esses meios seriam necessários? Será que são necessários para as missões que a Marinha tem para cumprir?

Quanto à primeira questão creio que esses meios seriam empregues preferencialmente na protecção de uma projecção de forças nacionais, quando (se?) o navpol estiver operacional ou integrando uma força multinacional no caso de um conflito ou potencial conflito de média/alta intensidade, já que não é previsivel ou sequer realista que entremos num conflito "a solo" com qualquer potencia naval.

Ora bem, no primeiro caso o cenário mais provável para a utilização do navpol e para uma projecção de forças nacionais "a solo", a costa oeste de África, não impõe, longe disso, a utilização de navios AAW. A potencial oposição não os torna necessários.
No 2º caso não competirá certamente a Portugal assumir um papel fulcral ou de lider em qualquer grande conflito regional ou global. Aí competir-nos-à colaborar com os nossos aliados e poderemos fazê-lo na vertente ASW, que bem necessária será. Nesse caso estaremos certamente inseridos numa força que nos dará a necessária protecção aérea.  

Quanto à 2ª questão, se são meios necessários às missões da marinha? Se fossemos um país rico eu diria que sim. Acontece que não o somos e por isso digo que não.

As missões da marinha, já aqui foram descritas por vários foristas, e são matéria sobre a qual parece existir um grande consenso, neste fórum e fora dele (nalgum assunto isto havia de acontecer!!).
Quanto à participação em missões internacionais noutras partes do mundo já falei anteriormente. No que se refera à protecção e defesa da ZEE e do atlântico norte, creio que as ameaças existentes e perceptiveis para o futuro são de natureza irregular ou assimétrica, ou seja eventuais actos de terrorismo, ou de natureza submarina, alguma potencia hostil tentar impedir ou condicionar o trafego no atlantico através do uso ou da ameaça de usar a arma submarina.

A verdade é que realisticamente não existe hoje nem um futuro previsivel uma potencia hostil que possa constituir uma ameça, no âmbito da guerra aérea, para a NATO, na área do atlântico norte. Já do ponto de vista da ameaça submarina a questão muda totalmente de figura e por isso penso que é aí que devemos apostar e procurar reforçar as nossas capacidades.
Além do mais num cenário de confronto ou potencial confronto aéreo sobre o atlântico a nossa maior arma seriam sempre os F16 e não qualquer fragata AAW, mesmo que a tivéssemos.

Quanto a mim as prioridades da marinha estão definidas e foram muito bem identificadas. O problema tem sido a capacidade de realização. Os NPO, LFC, NPC e o Navpol, são autenticos "tiros na mouche", e se vierem todos ficaremos bem.
Quanto a mim ficam a faltar dois draga-minas, que francamente não percebo porque nem estão equacionados, e um bom MLU às fragatas.

Mesmo que pudessemos ter luxos, nem assim seria favorável às AAW, preferia mais um submarino.

[Filipe de Chantal]

O problema que foi criado com o navio para os Açores mostra à evidência a fraca potencialidade dos ENVC de responder às encomendas. Isto, se esquecêssemos aquilo (que é gravíssimo!)e que se está a passar com os NPO...
Acho que é a prova provada da incapacidade do País para a construção naval de qualidade!
Lamentemo-nos, é tudo o que nos resta...
É triste vermos como estamos reduzidos a estes pobres estaleiros, quando já tivemos operacionais vários outros: onde está o Alfeite?...
Mas voltando aos ENVC, por que carga de razões foi preciso ir comprar um projecto à Rússia???
Não teremos capacidade para projectar navios nós?
Caso seja inevitável reconhecermos a hipótese mais triste, pensemos no estrangeiro.
Para a nossa Armada. só podemos encomendar navios à Alemanha, à Holanda, à França ou à Dinamarca.
Torno a perguntar: e que tal a Meko A-200 AAW para já, seguida, a médio/longo prazo, pela Meko D?
Isto, se quisermos pensar como deve ser, em termos de planeamento.

[Filipe de Chantal]

Discordo completamente da posição segundo a qual não precisamos de navios de defesa aérea.
Mesmo que fosse um número mínimo (digamos dois), seria sempre um trunfo para sermos encarados como potência naval de primeira.
Para já não falarmos da sua importância estratégica na defesa nacional. Basta pensarmos em radares com 480 kms de alcance...
E Portugal sempre se afirmou historicamente pelo seu poder naval. Estamos condenados a tal...
Os F-16 são apenas aviõezinhos de caça, e muito limitados...

[Lightning]

Torno a perguntar: e que tal a Meko A-200 AAW para já, seguida, a médio/longo prazo, pela Meko D?
Isto, se quisermos pensar como deve ser, em termos de planeamento.

Para já é as 3 Vasco da Gama e as 2 Bartolomeu Dias, a médio/longo prazo, a classe que será a sucessora destas duas, já pode ser uma dessas .

[AC]

Talvez esta opinião não seja muito popular aqui no fórum, mas francamente não vejo necessidade de se gastar um "balúrdio" de dinheiro em fragatas AAW.
Em que cenários é que esses meios seriam necessários? Será que são necessários para as missões que a Marinha tem para cumprir?

Uma simples evacuação de cidadãos portugueses num ambiente hostil.
Fora do raio de meia dúzia de quilómetros dos Sea Sparrow, até um obsoleto avião a hélice é uma ameaça séria para os Lynx ou para as forças no solo.

[bokaido]

Mesmo que fosse um número mínimo (digamos dois), seria sempre um trunfo para sermos encarados como potência naval de primeira.
Os F-16 são apenas aviõezinhos de caça, e muito limitados...


Para a nossa Armada. só podemos encomendar navios à Alemanha, à Holanda, à França ou à Dinamarca.  

Mas nós não somos nem devemos ter a pretensão de voltar a ser uma potência naval.  Não adviria disso nenhuma vantagem política ou económica para o país, e temos outras prioridades nacionais de maior importância. Temos de perceber a nossa dimensão geoestratégica. E também não temos uma ameaça aérea directa ao nosso território.


Acerca das fragatas AAW concordo plenamente com o que o PedroM escreveu acima. É muita despesa para um ganho que não é imperativo.

De qualquer das formas, depende do tipo de fragatas que substituir as actuais. Se forem em 2a mao, é possível adquirir fragatas maiores com capacidade anti aérea (Zeven Provincien, F-100, Horizon..). Se forem novas terá de ser uma compra muito bem planeada e na qual a luta anti submarina terá maior importância (as Nansen que a navantia constrói para a Noruega seriam bom modelo)

Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha.