Guerra na Síria

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #45 em: Setembro 08, 2013, 10:42:40 pm »
quem os viu e quem os vê

jantando em 2009


"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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papatango

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Re: Guerra na Síria
« Responder #46 em: Setembro 09, 2013, 12:34:26 am »
Em primeiro lugar, não gosto de jogar com imagens de mortos.
O Assad assassinou 1400 pessoas entre as quais 400 crianças com ataques químicos, os outros massacres não são justificativa para coisa nenhuma.
Poderiamos ficar aqui a discutir quem é mais assassino, se os regimes comunistas, fascistas, nazistas, ou as democracias.

Malucos é o que não falta por aí e ainda hoje há quem diga que Churchill é que foi o responsável pela II guerra mundial e que Hitler e Estaline eram meninos de coro, que foram forçados a fazer maldades por causa das malditas democracias ocidentais controladas pela judiaria e pelo grande capital.

Volto a lembrar que ninguém até agora respondeu à questão que importa:

MAIS DE 100.000 PESSOAS FORAM JÁ MORTAS durante a guerra civil na Síria.
O ditador socialista Bashar foi, como outros ditadores, tolerado pelas democracias em nome da estabilidade regional.
Essa estabilidade regional está condicionada pelo fim da paciência das opiniões públicas.

Só os regimes autocráticos monarquicos do golfo têm capacidade para impedir que a população se revolte, porque podem deitar milhares de milhões em cima dos descontentes.
As repúblicas árabes que não podem fazer isso, têm duas hipóteses:
Ou aceitam a introdução de liberdades democraticas (mesmo com a possibilidade de chegarem ao poder extremistas que não aceitam a democracia) ou então começam a matar a população.

Na Tunisia, no Yemen e no Egipto, a opção foi a remoção do ditador para despoletar a situação e evitar males maiores.

Na Líbia e na Síria, os ditadores não estão/estiveram dispostos a saír, pelo que não resta outra alternativa que não seja matar a população (para os ditadores) e matar o ditador (para a população).


Na Líbia como sabemos, a intervenção estrangeira ocorreu na sequência de uma intervenção estrangeira, que foi despoletada pela ameaça por parte de Kadafi de atacar a cidade rebelde de Benghazi. Kadafi lançou sobre Benghazi a sua artilharia auto-propulsada, com sistemas Palmaria, juntamente com grande número de peças de artilharia rebocada, morteiros e sistemas de foguetes múltiplos BM-21.
Kadafi começa a perder a guerra quando as forças aéreas europeias arrasam em algumas horas a concentração de tropas fiéis a Kadafi, a 20km de Benghazi.

A situação na Líbia virou uma guerra civil declarada, até que se conseguiu negociar com varias tribos a tomada de Tripoli, levando ao isolamento total do ditador, e ao seu abate, como se fosse um qualquer animal raivoso.

A verdade, é que na Líbia poderia também ter havido 100.000 ou 200.000 mortos, mas não houve.
Os dados das Nações Unidas apontam para números entre 4.3 e 5.9 mil mortos civis, entre 5.9 e 6.6 mil rebeldes e entre 3.3 e 4.2 mil apoiantes de KAdafi.
Portanto o número de mortos na Libia estará entre 13.5 e 16.7 milhares de vidas.

Naturalmente que temos que ser honestos nas contas, porque a Líbia tem 6 milhões de habitantes e a Síria tem 21. Logo, temos que multiplicar por 3.5 o número de vítimas na Líbia para podermos comparar.

Assim:  Teriamos entre 47.000 e 58.000 mortos no conflito Líbio.
Mesmo considerando que a Líbia tem uma população muito menor que a Síria, o número de vitimas mortais, que já se aproxima das 110.000, é quase o dobro e obviamente não vai ficar por aqui.

A questão que se coloca, é o que fazer para remover Assad ?
Quem vai remover Assad e como ?
Como é que se pretende que um líder que representa apenas 10% da população e que é odiado por 80% se mantenha no poder ?

A questão que continuo a colocar não foi respondida por ninguém ...

O QUE QUEREM AQUELES QUE NÃO QUEREM FAZER NADA ?

A questão não é se os americanos fazem, ou os franceses, ou os dinamarqueses.
A questão é como é que se resolve o problema, sem ser apoiando os 80% da população que quer ver o Assad pelas costas ?

O atraso e a recusa em apoiar grupos moderados na Síria, só resultou no aumento dos grupos extremistas.
Milhares de soldados desertaram do exército de Bashar, mas esses milhares não receberam apoio de ninguém e apenas os mais extremistas receberam apoio através das redes do extremismo islâmico.

E o engraçado, é que quem agora critica os americanos por quererem fazer alguma coisa, criticava os americanos há um ano atrás por não apoiar os rebeldes sírios, acusando os americanos de dualidade de critérios ?
«Tias sovieticas» rasgavam em público as vestes e em prantos, perguntavam porque os cães capitalistas tinham agido na Líbia cheia de petroleo, mas agora não faziam nada numa Síria que não tem petroleo suficiente para pagar um Tomahawk.

Os ataques químicos, são uma reação raivosa de um assassino que percebeu em meados de Agosto, que nem com o apoio maciço recebido dos russos e dos terroristas do Hezbollah, conseguiu remover os rebeldes de um bairro a 7km do seu palácio dourado.

Mas os ataques químicos são uma diversão.
Um ataque contra este criminoso genocida é um imperativo moral, não por causa do ataque químico, mas por causa da mortandade que está a provocar, porque está agarrado ao poder, mesmo contra a vontade da esmagadora maioria do povo da Síria.
 

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Edu

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Re: Guerra na Síria
« Responder #47 em: Setembro 09, 2013, 09:45:30 am »
Citação de: "papatango"
Em primeiro lugar, não gosto de jogar com imagens de mortos.
O Assad assassinou 1400 pessoas entre as quais 400 crianças com ataques químicos, os outros massacres não são justificativa para coisa nenhuma.
Poderiamos ficar aqui a discutir quem é mais assassino, se os regimes comunistas, fascistas, nazistas, ou as democracias.

Malucos é o que não falta por aí e ainda hoje há quem diga que Churchill é que foi o responsável pela II guerra mundial e que Hitler e Estaline eram meninos de coro, que foram forçados a fazer maldades por causa das malditas democracias ocidentais controladas pela judiaria e pelo grande capital.

Volto a lembrar que ninguém até agora respondeu à questão que importa:

MAIS DE 100.000 PESSOAS FORAM JÁ MORTAS durante a guerra civil na Síria.
O ditador socialista Bashar foi, como outros ditadores, tolerado pelas democracias em nome da estabilidade regional.
Essa estabilidade regional está condicionada pelo fim da paciência das opiniões públicas.


Ainda ninguém conseguiu provar que foi o Assad a lançar os ataques quimicos, de facto existem muitas provas do contrário (a começar pelo facto do Assad não ganhar nada em usar ataques quimicos, já os rebeldes têm muito a ganhar). No entanto relativamente às imagens dos rebeldes a usar crianças-soldados e a decapitarem e mutilarem os prisioneiros não levantam qualquer duvida.

Quando fala nas 100.000 pessoas mortas, uma grande parte das pessoas mortas foram mortas pelos rebeldes.

Mas claro, dá mais jeito manipular as palavras para parecer que o Assad tem culpa de tudo. Se calhar é ele que aparece em imagens a cortar a cabeça e comer a carne dos seus próprios soldados.
 

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Lusitano89

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Re: Guerra na Síria
« Responder #48 em: Setembro 09, 2013, 05:53:11 pm »
Rússia apela a Damasco que entregue armas químicas


A Rússia apelou hoje à Síria para que coloque sob controlo internacional o seu arsenal químico para evitar ataques ocidentais, e aguarda uma resposta rápida de Damasco, declarou hoje o chefe da diplomacia russa, Serguei Lavrov.

"Apelamos aos dirigentes sírios para que não só aceitem colocar sob controlo internacional o seu 'stock' de armas químicas e, a seguir, destruí-lo, mas também para que adiram plenamente à Organização para a Proibição de Armas Químicas", declarou Lavrov numa breve alocução, algumas horas depois de se ter reunido com o chefe da diplomacia síria, Walid Mouallem, em Moscovo.

"Já transmitimos esta proposta ao ministro dos Negócios Estrangeiros sírio, o senhor Mouallem, que se encontra em Moscovo, e esperamos uma resposta rápida e positiva", acrescentou.

"Não sabemos se os sírios estão de acordo com isto, mas se a colocação sob controlo internacional das armas químicas do país permitir evitar ataques, rapidamente nos meteremos ao trabalho com Damasco", assegurou Lavrov.

O MNE russo falava depois de o seu homólogo norte-americano, o secretário de Estado John Kerry, ter declarado pouco antes em Londres que o Presidente sírio, Bachar al-Assad, poderia evitar ataques colocando sob controlo o seu arsenal químico.

"É claro que ele [Bachar al-Assad] poderá restituir na íntegra o seu arsenal químico à comunidade internacional, na próxima semana; entregar tudo, tudo sem demora (...) Mas ele não está disposto a fazê-lo, e não pode fazê-lo", disse Kerry.

Jen Psaki, porta-voz do departamento de Estado, insistiu todavia no caráter "retórico" do comentário de John Kerry, sublinhando que este não deveria ser interpretado como um ultimato ou uma oferta de negociação dirigida a "um ditador brutal", indigno de confiança.

"O secretário de Estado entregou-se a uma especulação retórica sobre a impossibilidade e a improbabilidade de ver Assad entregar armas químicas que desmentiu ter utilizado. Se ele respeitasse as normas internacionais em vigor nos últimos 100 anos, não teria começado por recorrer a armas químicas para matar mais de 1000 homens, mulheres e crianças", comentou a porta-voz.

Lusa
 

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P44

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Re: Guerra na Síria
« Responder #49 em: Setembro 09, 2013, 08:41:53 pm »
Citar

09 de Setembro de 2013•12h46 • atualizado às 13h09
Italiano sequestrado na Síria ouviu que ataque com gás foi de rebeldes


O jornalista italiano Domenico Quirico, que permaneceu sequestrado por cinco meses na Síria, declarou nesta segunda-feira que chegou a escutar uma conversa de seus sequestradores na qual diziam que "a operação com gás em dois bairros de Damasco" foi perpetrada pelos rebeldes para provocar a intervenção militar do Ocidente.

Quirico ofereceu seu testemunho ao jornal italiano La Stampa, do qual é correspondente, em resposta às declarações realizadas por seu companheiro de cativeiro, o professor universitário belga Pierre Piccinin da Prata, que em uma entrevista a uma rádio de seu país, recolhida pelos meios de comunicação italianos, assegurou que o governo de Bashar al-Assad não utilizou gás sarin na periferia de Damasco.

"É uma loucura dizer que eu sei que não foi Assad o que utilizou o gás", afirmou Quirico, que ontem à noite voltou à Itália após ser libertado após cinco meses de cativeiro. Quirico assinalou que desconheciam tudo o que estava acontecendo na Síria durante seu sequestro e, "portanto, também o ataque com gás em Damasco".

No entanto, o italiano explicou que em uma ocasião escutou, desde o quarto no qual permaneciam retidos e através de uma porta entreaberta, uma conversa em inglês por Skype (chamadas pela internet) entre três pessoas.

Quirico ressaltou que desconhece os nomes dos participantes da conversa, mas que um deles se apresentou como um general do Exército Livre Sírio, enquanto nunca tinha visto o homem que lhe acompanhava, e que também não sabe nada do terceiro interlocutor com o qual falavam através de internet. "Nessa conversa - precisou Quirico - diziam que a operação com gás nos dois bairros de Damasco tinha sido perpetrada pelos rebeldes como provocação, para induzir o Ocidente a intervir militarmente e que, na sua opinião, o número de mortos era exagerado".

Quirico reiterou que desconhece se o dito nessa conversa "é certo", insistiu que desconhece a identidade dos três participantes da mesma e em que não dispõe de elementos para assegurar que as afirmações estivessem baseadas em fatos reais ou se eram boatos. "É importante saber as condições nas quais nos encontrávamos e não se pode esquecer que éramos prisioneiros que escutavam coisas através das portas. Não tenho elementos para julgar (...) É uma loucura dizer que eu sei que não foi Assad que utilizou o gás", concluiu o jornalista.

Em 29 de abril, o jornal La Stampa denunciou o desaparecimento de Quirico, após não ter notícias do jornalista em 20 dias e explicou que a última vez que haviam falado com ele foi depois que conseguiu entrar na Síria para realizar uma série de reportagens na zona de Homs. Ontem à noite, o jornal anunciou que o jornalista tinha sido liderado e que ia viajar de volta à Itália de forma imediata.

http://noticias.terra.com.br/mundo/dist ... aRCRD.html
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Luso

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Re: Guerra na Síria
« Responder #50 em: Setembro 09, 2013, 09:50:18 pm »
"O ditador socialista Bashar foi, como outros ditadores, tolerado pelas democracias em nome da estabilidade regional.
Essa estabilidade regional está condicionada pelo fim da paciência das opiniões públicas."

"Fim da paciência das opiniões públicas"... :mrgreen:
Pois. E as sondagens (que valem o que valem) feitas em todo o lado estão a mostrar isso mesmo.

Com argumentos desses, PT, anda-me "acaçar"!
Com ódios postiços e comprados, PT; anda-me "acaçar"!

Olha, porque não te perguntas porque que tanto Democratas como Republicanos, Trabalhistas e "Conservadores" querem alinhar em guerras da treta?
Porque é que ambos se calam - como ratos que são - perante a perseguição às comunidades cristãs que ocorrem após as "libertações"?
Porque é que os americanos/ingleses/franceses estão dispostos a apoiar a "Al Qaeda"?
Ou será que a "Alcaiêda" não passa de mais uma ferramenta "anglo-saxónica"?
Porque é que tu te calas também nisto?
Porque não fazes estas perguntas à Lurditas? Ela sempre pode perguntar aos teus patrões estrangeiros, PT, que são tão bons como os de Moscovo...

PT, anda-me "acaçar"!
PT, tu és um farsante!
PT, o teu asco pelo castelhano é postiço!
PT, tu não és português!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: Guerra na Síria
« Responder #51 em: Setembro 09, 2013, 11:41:23 pm »
:shock:  :shock:

O fim da paciência das opiniões públicas, refere-se ao fim da paciência nos países controlados pelos ditadores.
Na Síria, o clã Assad já controla o país há duas gerações.
Chega a um ponto, em que um povo se cansa de quem governa e passa a odiar quem governa.

Isso não é assim apenas na Síria, é assim em todo o lado.
Nenhum regime autocrático consegue manter-se eternamente no poder, a não ser que tenha um suporte religioso (a religião é intemporal) ou que despeje dinheiro para comprar com luxos o silêncio dos descontentes.

Que diabo de relevância tem a opinião pública do Texas, de Paris ou de Ponta Delgada para a questão da Síria ?
Quem está farto do clã assassino são os sírios não o resto do mundo.

É unanimemente aceite que o apoio de Bashar vem dos alauitas, que representam um décimo da população. Há na síria um décimo da população que não é muçulmana (cristãos de vários credos, ateus, agnósticos etc.) e depois há 80% de sunitas.
Estes 80% da população estão completamente foram do poder ou da capacidade de influênciar os destinos da síria desde que o Partido Socialista Bahas, formado essencialmente por alauitas tomou o controlo do país.

E é dessas pessoas que falamos. Os tais, dos quais 6.000.000 já fugiram de casa, 2.000.000 estão refugiados nas fronteiras dos países vizinhos.

Repito, as armas quimicas não são o problema. É irrelevante se Assad deu diretamente a ordem, se Assad deu a entender que queria o ataque, ou que os militares de Assad o tivessem forçado a atacar com armas químicas.

O problema é que a crise na Síria está num beco sem saída e neste momento, o problema passa pela remoção de Bashar. Saia ele pela porta do aeroporto de Damasco, ou pelo esgoto fedorento do complexo de luxuosos palácios presidenciais.
Tem é que sair.
E se para sair for necessário ataca-lo, então não há outra possibilidade.


PS: O problema continua. O que querem os que não querem fazer nada ?
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #52 em: Setembro 09, 2013, 11:47:46 pm »
http://edition.cnn.com/2013/09/09/polit ... ?hpt=hp_c1

Obama: 'Breakthrough' is possible on Syria
By Ashley Killough, CNN
September 9, 2013 -- Updated 2226 GMT (0626 HKT)


Washington (CNN) -- Russia's proposal for Syria to surrender its chemical weapons to international control was a "potentially positive development," but could be a stall tactic, President Barack Obama told CNN on Monday.

"We're going to run this to ground," Obama said in an interview with CNN's Wolf Blitzer, adding that the United States will work with Syrian ally Russia and the international community "to see if we can arrive at something that is enforceable and serious."

A 'breakthrough' on the horizon?

Obama said the new proposal that emerged Monday from Russia resulted from his threat to attack Syria for violating an international ban on using chemical weapons, as his administration contends occurred on August 21 in suburban Damascus.

He and Russian President Vladimir Putin spoke about the Syrian chemical weapons and the U.S. push for a military response at last week's use in Syria last month at the G20 summit in St. Petersburg, Obama told Blitzer.

http://www.cnn.com/2013/09/09/world/meast/syria-developments/index.html


"We have not seen these kinds of gestures up until now," the president said. "The fact that the U.S. administration and I have said we are serious about this, I think has prompted some interesting conversations."

The Russian proposal could lead to a "breakthrough," but would require follow-up while maintaining pressure on Syria and Russia by continuing his push for Congress to authorize a military attack, Obama said.

http://www.cnn.com/2013/09/09/politics/syria-poll-main/index.html

n an apparent response to some lawmakers who have questioned U.S. interests in a potential military strike, Obama said Syria's chemical weapons "pose a significant threat to all nations and to the United States, in particular."

"That's why 98 percent of humanity have said we don't use these. That protects our troops, and it protects children like the ones that we saw in those videos inside of Syria," the president said, referring to video footage that showed people writhing near death.

The U.S. government says more than 1,400 people died in the attack.

Obama to keep beating the drum on Syria

Obama will make a televised address from the White House on Tuesday night as part of the administration's offensive to build support for military action in Syria. His interview with CNN was one of six television interviews on Monday in his effort to reach the public directly.

"If we can accomplish this limited goal without taking military action, that would be my preference," Obama said. "On the other hand, if we don't maintain and move forward without a credible threat of military pressure, I don't think we'll actually get the kind of agreement I'd like to see."

http://www.cnn.com/2013/09/09/politics/syria-clinton/index.html

Syria welcomed Russia's proposal Monday, paving the way for a possible diplomatic solution to the crisis that comes amid Syria's two-year civil war that has killed more than 100,000 people, according to U.N. estimates.

Obama acknowledged that an agreement on the Russian proposal may not solve Syria's underlying civil war, "but it does solve the problem that I'm trying to focus on right now, which is making sure that you don't have over 400 children gassed indiscriminately by these chemical weapons."

Al-Assad's lacks capability, Obama said

Obama also sought to tamp down the specter of a threat from Syrian President Bashar al-Assad for the United States to "expect every action" in retaliation for potential military strikes in Syria.

"Mr. Assad doesn't have a lot of capability. He has capability relative to children, he has capability relative to an opposition that is still getting itself organized and are not professional trained fighters," Obama said. "He doesn't have a credible means to threaten the United States."

However, Obama said it was possible for Iran and Hezbollah to launch "asymmetrical strikes," but dismissed them as nothing more than "the kinds of threats that we are dealing with around the world."

In light of the upcoming anniversary of the 9/11 terror attacks, Obama said the date brings heightened security, but he cautioned that "we're not going to be able to protect ourselves 100 percent of the time against every threat" and the key was to be prepared without over-reacting.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafets

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Re: Guerra na Síria
« Responder #53 em: Setembro 09, 2013, 11:52:27 pm »
Citação de: "papatango"
Em primeiro lugar, não gosto de jogar com imagens de mortos.
O Assad assassinou 1400 pessoas entre as quais 400 crianças com ataques químicos, os outros massacres não são justificativa para coisa nenhuma.
Poderiamos ficar aqui a discutir quem é mais assassino, se os regimes comunistas, fascistas, nazistas, ou as democracias.

A guerra não é nenhum jogo. Todas as imagens que envolve morte tem origem em conflitos sendo essa mesma morte resultado das acções militares de qualquer um dos lados. Uma intervenção é feita com Tomawhaks, JDAM, Paveway, Shrike, que causam mortes e onde é discutível se vão parar (ou pelo menos diminuir) outras mortes. Aliás, a maior parte dos decisores políticos não sabe o que é morte e muito menos o que é guerra, atestam inclusive que esta distancia ficcional e sentimental sobre a realidade da guerra os ajuda a decidir. Pura ficção, quando se joga com os mortos de uma intervenção como "danos colaterais" ou se decide com base em palavras e mais palavras expressas no documento que defende uma intervenção por parte do congresso dos EUA mas não deve provocar náuseas nos senhores congressistas. Isso sim, é um jogo que eu pelo menos me recuso a jogar.

Citação de: "papatango"
Malucos é o que não falta por aí e ainda hoje há quem diga que Churchill é que foi o responsável pela II guerra mundial e que Hitler e Estaline eram meninos de coro, que foram forçados a fazer maldades por causa das malditas democracias ocidentais controladas pela judiaria e pelo grande capital.

John Kerry, foi activista contra a guerra no Vietnam (onde combateu e foi condecorado), apoiou a primeira invasão do Iraque e opôs-se ferozmente à segunda (apesar de ter votado a favor da intervenção no Congresso... :shock: ) evita uma intervenção (isto depois dos EUA enviarem 5 destroiers, 1 navio de desembarque anfibio e 3 submarinos, acção a que responderam os russos enviando uma força "equivalente"). Ora aqui está o modelo de uma pessoa perfeitamente sâ e coerente (apesar de democráticamente eleito) (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kerry). E Menino de Coro só se  na sociedade secreta "apenas para brancos" Skull and Bones (http://pt.wikipedia.org/wiki/Skull_and_Bones) a que pertence desde 1966, existir essa modalidade. Mas (e para não dizerem que sou anti-americano... :mrgreen:

Citação de: "papatango"
MAIS DE 100.000 PESSOAS FORAM JÁ MORTAS durante a guerra civil na Síria.
O ditador socialista Bashar foi, como outros ditadores, tolerado pelas democracias em nome da estabilidade regional.
Essa estabilidade regional está condicionada pelo fim da paciência das opiniões públicas.



Quais? A americana tem 49,4% que não quer a intervenção (o resto divide-se em 25% a favor e 25% que não sabe), Portugal tem 80% contra a intervenção, os britânicos também, os franceses idem, só se forem as monarquias do golfo. E mesmo que estejamos a falar da população Síria de certeza que como em todas a revoluções existiram alguns "espertos" à procura de destronar Assad apenas para se colocar no lugar dele, ou acreditamos que as revoluções começam todas no povo (como  aconteceu em África contra os territórios portugueses... :shock: ).

 

Citação de: "papatango"
Só os regimes autocráticos monarquicos do golfo têm capacidade para impedir que a população se revolte, porque podem deitar milhares de milhões em cima dos descontentes.

É verdade sim senhor. O problema é que atrás disso as respectivas polícias secretas metem os opositores na prisão e normalmente ficam por lá, maltratados, a ser torturados até se "converterem" ou morrerem (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saudi_Arabia). Aliás prisioneiros politicos na Arábia Saudita são "só" 30 000.

Citação de: "papatango"
As repúblicas árabes que não podem fazer isso, têm duas hipóteses:
Ou aceitam a introdução de liberdades democraticas (mesmo com a possibilidade de chegarem ao poder extremistas que não aceitam a democracia) ou então começam a matar a população.

E somos nós ocidentais, peritos em irradiar a pobreza, miséria, influência das elites nas questões económicas, politicas e sociais, que impomos essa nossa "democracia" ainda mais numa região que inclui multi-facções religiosas e étnicas? Com que base legal? Ou mesmo Social? É lógico que num Irão em que tudo é controlado, os candidatos presidenciais são aprovados pelos Molares,  só uma forte convulsão interna pode gerar uma revolução, mas quando existiram milhares na rua após a vitória de Ahmadinejad  o ocidente fechou os olhos às atrocidades, detenções, mortes e nada fez( http://pt.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad). Exactamente como tinhamos visto em Tianamen  quando o inimigo é forte e tem outro peso económico, "nicles" no que diz respeito a apoiarmos a revolução(http://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_protests_of_1989).

Citação de: "papatango"
Na Tunisia, no Yemen e no Egipto, a opção foi a remoção do ditador para despoletar a situação e evitar males maiores.

Apesar de na Tunísia(https://www.gov.uk/foreign-travel-advice/tunisia) e no Yemen(https://www.gov.uk/foreign-travel-advice/yemen) a situação estar longe de ser calma, no Egipto a situação está caótica e apenas não evolui para uma guerra civil porque os militares estão no poder actualmente. Cá está a prova que o modelo ocidental democrático no médio oriente não funciona (http://middleeast.about.com/od/egypt/tp/Current-Situation-In-Egypt.htm).

Citação de: "papatango"
Na Líbia e na Síria, os ditadores não estão/estiveram dispostos a saír, pelo que não resta outra alternativa que não seja matar a população (para os ditadores) e matar o ditador (para a população).

OU seja cria-se um clima de guerra civil e nós ocidentais temos o dever "moral" de apoiar o lado menos mau do conflito porque este "supostamente" luta pela democracia. O problema é que esta tese é variável já que muitas revoluções legitimas são deixadas a "esvair-se em sangue" quando a intervenção não é fácil. Depois de 147 000 mortos (Líbia e Síria) e da guerra civil interminável que se avizinha da Síria  essas teses são totalmente desaconselhadas. Até o próprio Kerry já afirma que "não existe solução militar para o conflito Sírio". Infelizmente ninguém ainda se lembrou foi de perguntar "então porque quer uma intervenção militar? :shock:

Citação de: "papatango"
A questão que se coloca, é o que fazer para remover Assad ?
Quem vai remover Assad e como ?
Como é que se pretende que um líder que representa apenas 10% da população e que é odiado por 80% se mantenha no poder ?

A questão que se coloca é quem apoiar no conflito contra Assad se no mínimo qualquer uma das partes é igual em termos de potencial genocida ao ditador sírio? (http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_civil_war)


Citação de: "papatango"
A questão que continuo a colocar não foi respondida por ninguém ...

Também me farto de perguntar porque é que os EUA agora tão preocupados coma armas químicas na Síria não fizeram como no Sudão (ou como os Israelitas relativamente aos programas nucleares sírio e Iraquiano) e até agora nenhum defensor da intervenção Franco-Americana me respondeu... :shock:  :shock:  :mrgreen:

Citação de: "papatango"
«Tias sovieticas» rasgavam em público as vestes e em prantos, perguntavam porque os cães capitalistas tinham agido na Líbia cheia de petroleo, mas agora não faziam nada numa Síria que não tem petroleo suficiente para pagar um Tomahawk.

As mesmas tias soviéticas que chamam Kzar ao Putin e Kzarina ao Medvedev? É que se forem as da Máfia ou do Ex-KGB não contam... :mrgreen:

Citação de: "papatango"
Os ataques químicos, são uma reação raivosa de um assassino que percebeu em meados de Agosto, que nem com o apoio maciço recebido dos russos e dos terroristas do Hezbollah, conseguiu remover os rebeldes de um bairro a 7km do seu palácio dourado.

Mas os ataques químicos são uma diversão.
Um ataque contra este criminoso genocida é um imperativo moral, não por causa do ataque químico, mas por causa da mortandade que está a provocar, porque está agarrado ao poder, mesmo contra a vontade da esmagadora maioria do povo da Síria.

Já em Halabja a milhares de quilómetros do Palacio do Ditador não podem ser comparados com os de Assad, poque a Siria é diferente do Iraque. E a seguir devemos atacar quem? Castro, Kim Jong- Un, Rouhani ou Mugabe? Como todos matam aos milhares e condenam outros milhões a viver na miséria, na pobreza e no medo de expressar o seu real ódio por regimes totalitários que não podem deixar de apoiar, temos o dever moral de os atacar porque estão agarrados ao poder e devido à mortandade que causam (Ou não devemos porque controlam a região, os arsenais químicos e matam na sombra?)  O resto das consequências são secundárias pois o dever moral é que interessa, mesmo que a "emenda seja pior que o soneto".

Citar
Halabja Monument to the Victims


Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #54 em: Setembro 10, 2013, 12:00:46 am »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Lusitano89

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Re: Guerra na Síria
« Responder #55 em: Setembro 10, 2013, 12:15:19 am »
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #56 em: Setembro 10, 2013, 01:15:11 am »
http://landdestroyer.blogspot.co.uk/201 ... =BP_recent

US: There is no Evidence Syrian Government Carried Out Attacks

September 9, 2013 (Tony Cartalucci) - US White House Chief of Staff Dennis McDonough made the unbelievable admission this week that Western interests have concluded Syria carried out an alleged chemical attack in eastern Damascus based on "common sense" rather than "irrefutable evidence." Slate's "White House: “Common-Sense Test” And Not “Irrefutable” Evidence Hold Assad Responsible," states [emphasis added]:

    White House Chief of Staff Dennis McDonough went on the Sunday talk shows to drum up support for what he called a “targeted, limited effort” that will change “the momentum on the battle field” in Syria. Yet he also acknowledged on CNN that the evidence that ties Syrian President Bashar al-Assad to the Aug. 21 attack outside Damascus that allegedly killed 1,429 people has more to do with a “common-sense test” rather than “irrefutable, beyond-a-reasonable-doubt evidence.”

And while McDonogh, and his collaborators both in Washington and abroad, claim their planned assault on Syria is not a repeat of Iraq in terms of scale, it is clear that in terms of deception it is.

Slate would continue by stating [emphasis added]:

    Now do we have a picture or do we have irrefutable beyond-a-reasonable-doubt evidence? This is not a court of law and intelligence does not work that way.” Meanwhile, McDonough also emphasized on NBC that “nobody is rebutting the intelligence; nobody doubts the intelligence.”

    The answer highlights how the White House still has not shown the public a concrete piece of intelligence that directly connect Assad’s regime to the alleged chemical weapons attack, as the Associated Press points out in a detailed story.

The AP story Slate referred to is titled, "DOUBTS LINGER OVER SYRIA GAS ATTACK RESPONSIBILITY," and states:

    The U.S. government insists it has the intelligence to prove it, but the public has yet to see a single piece of concrete evidence produced by U.S. intelligence - no satellite imagery, no transcripts of Syrian military communications - connecting the government of President Bashar Assad to the alleged chemical weapons attack last month that killed hundreds of people.

    In its absence, Damascus and its ally Russia have aggressively pushed another scenario: that rebels carried out the Aug. 21 chemical attack. Neither has produced evidence for that case, either. That's left more questions than answers as the U.S. threatens a possible military strike.

While evidence of who actually carried out the attack remains elusive, what is clear is that the Western interests have made an intentionally baseless claim, echoing the verified lies told during the lead up to the military invasion and decade-long occupation of Iraq, and similar fabrications used to justify the 2011 assault on Libya.


Image: From Independent's "Man whose WMD lies led to 100,000 deaths confesses all: Defector tells how US officials 'sexed up' his fictions to make the case for 2003 invasion." In retrospect, the corporate-media has no problem admitting the insidious lies that were told to justify the invasion and occupation of Iraq - the lead up to the war was another story. A verbatim repeat of these admitted lies are being directed at Syria amidst the West's failure to overthrow the government with terrorist proxies.

What is also clear is the documented conspiracy to overthrow the Syrian government and destabilize neighboring Iran and Lebanon with a sectarian bloodbath by directly funding, arming, and otherwise providing material support for sectarian extremist groups aligned with Saudi Arabia, Qatar, and who hold allegiance to Al Qaeda. This conspiracy began under the Bush administration as early as 2007 and has continued onward throughout the Obama administration.


Pulitzer Prize-winning journalist Seymour Hersh in his 2007 New Yorker article, "The Redirection," stated (emphasis added):

    "To undermine Iran, which is predominantly Shiite, the Bush Administration has decided, in effect, to reconfigure its priorities in the Middle East. In Lebanon, the Administration has coöperated with Saudi Arabia’s government, which is Sunni, in clandestine operations that are intended to weaken Hezbollah, the Shiite organization that is backed by Iran. The U.S. has also taken part in clandestine operations aimed at Iran and its ally Syria. A by-product of these activities has been the bolstering of Sunni extremist groups that espouse a militant vision of Islam and are hostile to America and sympathetic to Al Qaeda."

More recently, it would be revealed that the United States, the United Kingdom, and its regional axis including Turkey, Saudi Arabia, and Qatar have sent millions of dollars and thousands of tons of weaponry to a predominantly Al Qaeda led terrorist force operating inside and along Syria's borders.

For instance, in the Telegraph's article titled, "US and Europe in 'major airlift of arms to Syrian rebels through Zagreb'," it is reported:

    It claimed 3,000 tons of weapons dating back to the former Yugoslavia have been sent in 75 planeloads from Zagreb airport to the rebels, largely via Jordan since November.

    The story confirmed the origins of ex-Yugoslav weapons seen in growing numbers in rebel hands in online videos, as described last month by The Daily Telegraph and other newspapers, but suggests far bigger quantities than previously suspected.

    The shipments were allegedly paid for by Saudi Arabia at the bidding of the United States, with assistance on supplying the weapons organised through Turkey and Jordan, Syria's neighbours. But the report added that as well as from Croatia, weapons came "from several other European countries including Britain", without specifying if they were British-supplied or British-procured arms.

    British military advisers however are known to be operating in countries bordering Syria alongside French and Americans, offering training to rebel leaders and former Syrian army officers. The Americans are also believed to be providing training on securing chemical weapons sites inside Syria.

"Common sense" would then dictate that with such substantial aid flowing to terrorists operating within Syria, it would be inconceivable for sectarian extremists to overrun Western-backed "moderate fighters" unless of course the summation of Western support was in fact flowing directly and purposefully into the hands of sectarian extremists from the beginning.

These are the same extremists drawn from Al Qaeda, the United States has warned for well over a decade might obtain chemical weapons and use them against a civilian population to achieve their goals. This points the finger directly toward Western-backed terrorists regarding the recent alleged chemical attack in Damascus, not the Syrian government. The attack would enable the United States and its military axis to take a more active and direct role in supporting these terrorist forces who have this past year suffered tremendous irreversible loses against a prevailing Syrian Arab Army.

"Common sense" points the finger in the opposite direction White House Chief of Staff Dennis McDonough has suggested. Without any actual evidence coming from a nation who has waged war habitually on fabricated justification, and who is clearly involved in a long-standing conspiracy to overthrow the Syrian government, and who is responsible for the humanitarian catastrophe it feigns interest in now ending, the world has understandably and universally opposed this latest act of unprovoked military aggression.

Unfortunately, the decision on whether or not the US goes ahead anyway with another act of unprovoked war and 21st century conquest, does not hinge on real common sense or the will of the American people who categorically oppose any military operation, but rather on the compromised, corporate-financier purchased US Congress. In Congress, astoundingly, the lack of evidence is not at the center of debate, but rather what the consequences of America's proposed military assault might be, and whether the assault should be, in fact, expanded.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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papatango

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Re: Guerra na Síria
« Responder #57 em: Setembro 10, 2013, 09:37:32 am »
Infelizmente, os fórums de discussão acabam por transformar-se em jogos sim.

As pessoas têm tendência em transformar discussões numa espécie de jogo em que cada um coloca links para tentar provar uma tese, mesmo que os links incluam textos que pouco ou nada têm a ver com o assunto inicial.



Se reparar no que tenho escrito, há tentativas de encontrar falhas no raciocinio, mas essas tentativas são parcelares. Ou seja:

Tenta-se argumentar ponto a ponto, mas sem ter o cuidado de os ligar.
Esse é o problema das teorias da conspiração e é a técnica utilizada pelos teoricos conspirativos.


Eu limito-me a expor um ponto de vista muito simples e faço a mais simples das perguntas.

Qual é a solução para a Siria e como se vai remover o ditador ?

Eu falo de opinião pública árabe, falo de 90% da população sunita contra 10% da população xiita/alauita e em resposta recebo sondagens de opinião sobre o que os britânicos querem, ficando mesmo a saber qual é a percentagem de apoiantes de um ataque na Cornualha ou no País de Gales.

Entretanto, há uma sondagem a sério, que diz que 10% da população da Síria votou com os pés, saindo do país, que 30% da população da Síria fugiu da sua casa, que há dias atrás 1400 pessoas foram gaseadas.

Em resposta dizem-me que uma sondagem na Alemanha diz não sei o quê e que outra no nordeste da Escócia diz outra coisa.



A democracia não são os ocidentais que a têm que impor, são as pessoas no mundo árabe que a têm que escolher, e têm que ter o direito de o fazer.
Bashar Al Assad não dá a ninguém essa possibilidade.
Eu recuso-me a acreditar que os árabes sejam todos um bando de terroristas da Alqaeda, que não entendem principios básicos como o da representação proporcional ou o direito da maioria escolher o caminho que acha mais conveniente.

Nâo aceito que demos de barato que os árabes estão condenados a viver sob a pata de regimes de terror, governados por genocidas. E não podemos esquecer que estamos perante uma gigantesca catástrofe.

Por essa ordem de razões, também podemos concluir que a Revolução Francesa foi um fracasso porque resultou dela o regime do Terror e a subida ao poder de um Déspota chamado Napoleão.
Foi a subida ao poder de Napoleão a demonstração de que a França não poderia ter um regime onde os valores da Liberdade, Igualdade e Fraternidade fossem a base para a legislação do futuro ?
O que seria das democracias se todos tivéssemos considerado que a revolução francesa foi um fracasso e que a subida ao poder de um déspota assassino era uma prova de que da revolução francesa nunca poderia sair nada de positivo ? ? ? ?

A implantação de um governo do povo é sempre dificil.
Quem diria que se implantaria uma democracia no Japão ?
Quantos diriam que a Indonesia seria uma democracia ?
Aqueles que desistirem na primeira etapa realmente nunca a vão ultrapassar.
Para se chegar a algum lado, há que dar um primeiro passo. Para chegar a algum lado é preciso abrir a porta de casa.

Assad não quer deixar que isso aconteça. Joga com o facto de a situação se radicalizar para atirar as culpas em cima da oposição, como aconteceu com o caso das armas químicas, onde evidentemente era óbvio que a oposição seria logo acusada pelo regime (verdade se diga que primeiro acusaram Hollywood).

A questão continua a mesma:

O que querem fazer os que são contra uma intervenção militar na Síria ?
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #58 em: Setembro 10, 2013, 01:34:13 pm »
entrevista de Charlie Rose a Assad no passado domingo

"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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FoxTroop

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Re: Guerra na Síria
« Responder #59 em: Setembro 10, 2013, 03:35:09 pm »
Leiam isto:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=9810&start=30#p205719

de onde se tiram pérolas de sapiência como esta, entre outras:

Citação de: "papatango"
O objectivo é conseguir que quando a Democracia falhar - E A DEMOCRACIA FALHARÁ porque a actual mentalidade árabe é incompatível com a democracia - a população veja a Irmandade Muçulmana e os fanáticos islâmicos como parte do problema e não como parte da solução.

Agora comparem com esta jorda escroque:

Citação de: "papatango"
Eu recuso-me a acreditar que os árabes sejam todos um bando de terroristas da Alqaeda, que não entendem principios básicos como o da representação proporcional ou o direito da maioria escolher o caminho que acha mais conveniente.


Bipolaridade? Ou simplesmente falta de carácter e espinha dorsal, além de memória?

És um triste, um desprezível abjecto debitador de esterqueira ideológica, que tenta manipular e manipula os ignorantes e esquecidos mas cujos argumentos ranhosos batem na parede da integridade de qualquer um que raciocine por si. Argumentos ranhosos como o de declamares a plena força da improbabilidade de 2000 mortos no criminoso bombardeamento à capital da Ossétia do Sul e agora quereres vender aqui 1400 mortos num único bairro periférico, num ataque de artilharia com químicos, completamente impossível de acontecer com essa magnitude pelo simples facto de as condições meteorológicas desse dia ditarem que um tal ataque desse tamanho significar que boa parte da cidade seria exterminada junto, como qualquer um aqui, com formação militar em NBQ também te poderá explicar. Um ataque de gás, gás esse bastante selectivo que, numa zona de combates intensos, matou apenas civis, com especial ênfase em crianças.

Desprezo e asco, desprezo e asco. Uma vez acusaste um forista de ser pago por russos em notas de 500€. Os americanos e seus esbirros pagam-te em notas de quantos €, ou será que é em USD? Triste cromo.
 

 

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