Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?

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ACADO

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AtInf

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5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #1 em: Março 02, 2010, 01:41:33 pm »
Gostaria de lançar este tema. Considerando que as nosssas forças da BRR na prática já adoptaram armamento com este calibre e haverá grandes probabilidades da sua utilização no Afeganistão, deixo aqui o link de um estudo bastante esclarecedor sobre a falta de potencial do 5,56mm e o emprego de tácticas e armamento no TO Afeganistão elaborado pelo MAJ Thomas Ehrhart.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA512331&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Neste documento ele exprime as criticas relativas ao emprego do 5,56mm em distâncias superiores a 300m :snipersmile: , assim como à falta de pessoal na orgânica dos Pel com treino para efectuar tiro a distâncias superiores.
 

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mccormick

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Re: 5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #2 em: Março 02, 2010, 04:20:06 pm »
Optima monografia, desde já o meu obrigado ao AtInf por a ter colocado. Quanto á questão do 5.56 ter futuro, penso que sim, que tem o futuro assegurado por mais algum tempo. contudo, gradualmente irá ser substituido por outro calibre que será muito provavelmente o 6.8 spc. o 5.56 ainda estasrá connosco por muito tempo, quer em uso civil, quer em uso policial/militar. é um optimo calibre para trabalho policial na medida em que para distancias curtas para carabina mas longas demais para pistola poderá preencher um vazio importante. não é por acaso que nos EUA muitos dos departamentos de policia estão a adquirir armas semiautomáticas em 5.56. no âmbito militar também terá o seu espaço, quer para equipar pessoal de segurança das instalações militares quer para tripulações de carros de combate, helicopteros etc. um pouco á semelhança do que fez a carabina M1 em calibre .30M1 nos anos 40. :snipersmile:
 

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Lightning

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Re: 5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #3 em: Março 02, 2010, 04:24:10 pm »
Citação de: "AtInf"
Considerando que as nosssas forças da BRR na prática já adoptaram armamento com este calibre e haverá grandes probabilidades da sua utilização no Afeganistão

Não há grandes probabilidades, já foi de facto utilizado armamento com este calibre no Afeganistão, pelas Companhias de Pára-quedistas que estão armadas com a espingarda Galil 5,56.
 

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PereiraMarques

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #4 em: Março 02, 2010, 04:46:35 pm »
Conforme devem ter verificado houve aqui uma fusão de dois tópicos, muito semelhantes.

Pel'A moderação,
B. Pereira Marques
 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #5 em: Março 02, 2010, 10:29:27 pm »
Penso sempre que a maior dificuldade para qualquer exercito em mudar para um novo calibre serão os Stocks de munições em .223/5,56. Ou seja, para um País como a Inglaterra ou os USA em que têm milhares de soldades em Teatros de Guerra e que têm milhões de munições em stock isso seria um desastre para qualquer orçamento. Por isso, por muito que provem que certas munições .223/5,56 têm alguma ineficácia a partir de certas distancias, não haverá provavlemnet nenhum politico que aprove tal coisa.

Já num Pais como Portugal esse problema não se apresenta. As armas que temos em .223/5,56 são poucas, não fabricamos a munição e os Stocks facilmente são esgotados ou vendidos.
Seriamos os pioneiros, na NATO a adoptar o 6,8SPC, seriamos. Mas alguém terá de o ser. Se não há uma arma completamente moderna com esse calibre sem ser a Rec7 (que já é descatualizada), ainda não, mas isso facilmente é resolvido com vontade politica.

Penso que a mistura de Homens com 223/5,56 + 308/7,62x51 tem dado bons resultados. E que nunca poderemos abandonar armas em 308/7,62x51,  para termos todas as armas ligeiras em 6,8SPC.
Se alguém decidir adoptar o 6,8SPC em Portugal, também terá o meu apoio, tem é de ser muito bem pensado e não às três pancadas como é costume.

Nunca abati ninguém com 223/5,56 mas as pessoas que conheço que o fizeram garantem que estes não se levantaram.
Por isso, acho que é como o outro diz, é apontar a mira da frente e apertar varias vezes o gatilho ate eles cairem e depois o proximo e o proximo. Seja qual for o calibre,acho que os maus não vão querer ser atingidos por nenhum.
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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #6 em: Março 02, 2010, 10:43:35 pm »
O meu obrigado ao forista AtInf.
Um trabalho bastante interessante, que vem confirmar que os calibres mais pequenos apenas tem interesse em conflitos contra forças convencionais e simétricos, pois nos actuais conflitos assimétricos e contra forças irregulares, não tem capacidade de produzir os resultados esperados.
O 5,56 tem poderá ter futuro,ou não dependendo do tipo de conflitos que o futuro nos trouxer, os quais são sempre dificeis de prever.
Já na Somalia os americanos constataram as dificuldades do calibre 5,56 em eliminar os insurgentes.
O problema deles e dos paises equipados com armas de calibre NATO é que no afeganistão as OMF utilizam o 7,62 das AK47 que lhes permite fazer tiro a maiores distâncias, do que eles com o 5,56, ou seja, são batidos pelo fogo a distancias às quais não podem responder com a M4.
Por isso as SOF utilizam tambem a SCAR.
Esse foi um dos motivos porque os Cmds não levaram a Sig mas sim a G3, a capacidade do 7,62 (para alem de que aquela Sig não serve para uma tropa de choque).

Cumprimentos
 

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FoxTroop

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #7 em: Março 03, 2010, 01:31:09 am »
Penso que o 5.56 ainda tem muito pela frente. Claro que a munição tem de ser melhorada e para conflitos do tipo afegão seria necessário pensar em canos maiores que tirem todas as potencialidades do calibre. Também penso que será sempre necessária a conjugação entre calibres nas unidades base de fogo e manobra, de modo a cobrir o maximo de leque possivel.
Um exemplo que as forças NATO podem copiar é a simbiose entre o 7.62 e o 5.56 que o Exercito Alemão emprega (G36, G3, MG4, MG3)

Convem tambem lembrar que não se trata de o 5.56 não "matar" mas sim do facto de o seu pouco poder de transmitir carga cinetica ao alvo e de o derrubar com um só impacto (preferencialmente).
Num guerrilheiro, fanaticamente motivado e cheio de opio na corpo, apesar de atingido varias vezes e com perfurações fatais, a falta de poder do 5.56 é flagrante pois o mesmo continua muitas vezes a debater-se.

Isto seria uma discussão para muitas paginas e que venha a G36 que ontem já era tarde.
 

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Luso

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #8 em: Março 04, 2010, 08:58:18 pm »
http://defensetech.org/2010/03/04/takin ... er-part-3/

My colleague Christian Lowe over at Kit Up reached out to Maj. Tom Ehrhart, the author of the paper on infantry small arms in Afghanistan we’ve been discussing on the site and that has been creating a lot of buzz in Army and special ops circles. Ehrhart, who is over in Iraq, was good enough to write back and give an update on his own research and the response his paper has been getting.
What he had to say about infantry tactics in Afghanistan and what led him to research and write the paper I found particularly illuminating.
“In discussions with veterans of Afghanistan, I realized that we had another deficiency in training in that we only trained to 300m and our equipment limited us to that distance as well. Engagements were coming beyond this distance and instead of relying on our own ability to finish the fight, we called in supporting fire. Since this wasn’t always available or allowed due to political restrictions, we were more dependent on our own ability to finish the fight.

In this case, why weren’t we effective? Was it an equipment limitation, training issue, a facility limitation or just outdated doctrine? This led to another series of questions, such as why do we use the 300m popup course and when did we start? What did we do before then? How did our ancestors train to shoot to distance? This led to the questions about the history of the 5.56 and the M16/​M4. I think the history aspect of the paper is interesting for the modern infantrymen to see what his lineage is. While equipment limitations seem to be what most people grasp on to, I still maintain that you must first be able to hit the target. Equipment is secondary to training.”


Comentário noutra parte:

If they claim the average soldier can't shoot accurately beyond 300 yards then what is the point of giving them a rifle that has 300 yard + range? And the comment was made they just want to deliver better equipment, not more training. Why aren't combat soldiers given as much training with a rifle as necessary to all become experts? If not, what's the point? Why are they engaging enemy soldiers using AK-47's at 300+ yard ranges? New calibers or differenti caliber rifles available is somewhat unfeasable if you add in logistics issues and lack of training with the larger caliber. Remember it is limited training with the standard issue weapon that has helped create this socalled predicament. Longer barrels, good scopes, select fire, more ammo, more training, and they should be good to go.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #9 em: Março 05, 2010, 12:32:16 pm »
A excelente monografia tambem foca os aspectos da instruçaõ militar e como esta ao longo dos anos foi relegando para 2º plano a instrução de tiro a distancias superiores aos 300 metros. sem dúvida que o ideal seria melhor formação e melhor equipamento, mas só com o segundo valerá a pena melhorar  a formação. esta monografia também devia servir, independentemente da questão dos calibres, sobre a forma como a instrução de tiro é ministrada. pelos vistos a pior formação dada nos EUA continua a ser melhor que a ministrada em Portugal por exemplo.
 continuo com a opinião, agora reforçada de que o 5.56 é demasiado "leve" para distancias superiores aos 300 m ainda para mais disparado de canos com apenas 14,5".
 

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FoxTroop

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #10 em: Março 05, 2010, 02:10:30 pm »
Caro mccormick, o calibre em si não é leve para a distancia, os canos usados nas armas em serviço lá é que não têm canos com o comprimento adequado. Isso aliado a uma enorme falta de treino de tiro selectivo, faz com que os disparos raramente antingam os alvos.

A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.

Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #11 em: Março 05, 2010, 02:59:58 pm »
Citação de: "FoxTroop"
Caro mccormick, o calibre em si não é leve para a distancia, os canos usados nas armas em serviço lá é que não têm canos com o comprimento adequado. Isso aliado a uma enorme falta de treino de tiro selectivo, faz com que os disparos raramente antingam os alvos.

A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.

Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.

Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso.
 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #12 em: Março 05, 2010, 08:09:31 pm »
Citação de: "Luso"

Equipment is secondary to training


Gostei de ler...
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #13 em: Março 05, 2010, 08:13:13 pm »
Citação de: "mccormick"
... canos com apenas 14,5".

A maior parte dos soldados ainda têm canos à volta das 20" (e não é só a G36 que atinge alvos a 600m, qq M16 o faz) , armas com canos como a M4 não estão assim tão difundidas.
E nas operações especiais há muito boa gente que usa 16"
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #14 em: Março 05, 2010, 10:57:58 pm »
Mesmo que essa fosse a realidade, nem que as M16 ou M4 tivessem 30" de cano, o calibre 5,56 seria adequado para distancias superiores a 300-400M.
não se trata de atingir o alvo a essa distancia o que é perfeitamente exequivel, trata-se sim de produzir a essa distncia os efeitos desejados.